לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה   מה שבראש היתרון האנסי | freedom.fresh.co.il   נושא: ילדה, רוצה לבוא אתי לדירה? –אני רק בת ארבע־עשרה. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > מה שבראש
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 14-04-2015, 12:40
צלמית המשתמש של sheep
  sheep sheep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.06
הודעות: 22,521
רופא יעץ לה לעשות הפלה כי העובר עם תסמונת דאון, סירבה כי דתיה

"דוקטור יקר, כשהייתי בהיריון עם בני, באתי אליך לבדיקות שגרתיות. עשית לי אולטרה סאונד ומיד התחלת לגמגם... אמרת שאתה חושש שהעובר לוקה בתסמונת דאון. נלחצת, זרקת לי את המילים ״מי שפיר" ו"הפלה" ומיד עצרתי אותך. אמרתי שאם הקב"ה החליט לשלוח לעולם הזה נשמה כזו אז הוא בחר במשפחה הנכונה. אני מכירה את בעלי ובנותיי ואני יודעת שהילד הזה יהיה מאושר. צעקת עלי, אמרת לי שאני משוגעת, שאיני יודעת לקראת מה אני הולכת. ״הילד הזה יהיה מעוות עם מיליון מחלות וזה יהרוס לכם את החיים".
אינך מתאר לעצמך כמה טעית."
...
"יש לי מותק של תסמותק"


לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

בגלל דברים כאלה הדת מפחידה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יהיה משהו, כי יש משהו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 16-04-2015, 04:56
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "לפי הקריטריון שזה רע לגרום..."

אתה שייך לזן נדיר שמעולם לא חש סבל בחייו? אם כך, אני יכול להבין איך הגעת למסקנה שזה רע ליצור מישהו שיחוש סבל. אני (וכנראה הרוב המוחלט של האנשים בעולם) יוצאים מנקודת הנחה שאנשים לפעמים סובלים בחייהם. יש כאלה שיותר יש כאלה שפחות. לפי הגישה שלך, אף אחד לא אמור בכלל להתרבות, כי כל אדם יחוש סבל בחייו.

אולי אתה יוצא מעוד הנחת יסוד לא מבוססת, שאנשים עם תסמונת דאון סובלים יותר מכל בן אדם אחר. אני חושב שזה לא מבוסס, ואני לא אתפלא לגלות שיש אנשים בריאים שסובלים אפילו יותר מהם. אני גם לא אתפלא לגלות שיש אנשים בעלי תסמונת דאון אשר סובלים בחייהם באופן שווה או דומה לבן אדם בריא.

ובנימה חיובית יותר, אנשים הסובלים מתסמונת דאון מרגישים גם רגשות חיוביים במהלך חייהם. הם מרגישים אושר, שמחה, הנאה, אהבה ועוד. בזה הם לא שונים מאנשים שנולדים בריאים לחלוטין. השאלה היותר מהותית היא מה יהיה היחס בין הרגשות השליליים בהשוואה לרגשות החיוביים שיחושו. זה תלוי בהרבה מאוד דברים ולא רק בסטטוס הבריאותי שבו הם שרויים. אחד הדברים הוא איך ההורים שלו יתייחסו אליו ויטפלו בו, שזה תלוי בין היתר בדרך שבה הם קיבלו את ההחלטה להביא את הילד. אם הם יחליטו להביא ילד עם תסמונת דאון בגלל מניפולציות רגשיות של העמותה הדפוקה הזאת, יש סיכוי מאוד סביר שהם יצטערו על ההחלטה לאחר מעשה, וכתוצאה מזה יסבלו בעצמם ויגרמו לילד עצמו סבל בגלל הזנחה. אם הם יחליטו שלא להביא את הילד לעולם בגלל לחץ חברתי שמטיל עליהם אשמה (בדיוק כמו שאתה עושה), יש סיכוי מאוד גבוה שהמצפון שלהם יציק להם לאחר שיפילו את העובר, שזה עלול לדרדר אותם נפשית והם יסבלו בעצמם. לפיכך, לא כדאי להביא את הילד לעולם בגלל פרופגנדה של עמותה-אידיאולוגית-שקר-כלשהו, וגם לא כדאי להחליט את ההפך בגלל לחץ חברתי מצד אנשים כמוך.

האם הילד יסבול או לא - זו כבר לא השאלה, אלא מה יהיו ההשלכות על הזוג עצמו. לדעתי הצנועה, כל זוג צריך להחליט בינו לבין עצמו ואולי גם להיעזר ביעוץ פסיכולוגי לפני שהוא מקבל החלטה בעניין כזה. פסיכולוג יכול לסייע לשניים להבין מה הם באמת רוצים ולנטרל עד כמה שאפשר את רעשי הרקע של הלחצים החברתיים והאידאולוגיים שמופעלים עליהם. בדרך הזו לא משנה מה תהיה ההחלטה - היא ככל הנראה תהיה יותר שקולה. בזכות זה הזוג יחייה עם ההחלטה יותר בקלות וגם הילד, שאולי ייוולד, יזכה לחיים טובים יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 16-04-2015, 10:44
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,330
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Vladin שמתחילה ב "אתה שייך לזן נדיר שמעולם לא..."

ציטוט:
אתה שייך לזן נדיר שמעולם לא חש סבל בחייו? אם כך, אני יכול להבין איך הגעת למסקנה שזה רע ליצור מישהו שיחוש סבל. אני (וכנראה הרוב המוחלט של האנשים בעולם) יוצאים מנקודת הנחה שאנשים לפעמים סובלים בחייהם. יש כאלה שיותר יש כאלה שפחות. לפי הגישה שלך, אף אחד לא אמור בכלל להתרבות, כי כל אדם יחוש סבל בחייו.


בגדול אני חושב שרבייה זה דבר רע, אבל זה אכן לא ריאלי לצפות מאנשים להפסיק להתרבות.
אבל זו טענה שאני ממש לא מתכוון להתווכח עליה כרגע. יש לי סמינריונים להגיש ועוד שיט על הראש, והויכוח וההגנה עליה יגזלו ממני זמן יקר. אין לי בעיה בעתיד להקפיץ את האשכול ולחזור לדון בה.

לעניינו, הימנעות מרבייה של אנשים אשר יודעים שהם צפויים להוליד אדם שמבחינה הסתברותית יש מקום להניח שיחווה יותר סבל וקשיים מאדם רגיל, זה כבר משהו שהרבה יותר אנשים יסכימו איתי לגביו.

ציטוט:
אולי אתה יוצא מעוד הנחת יסוד לא מבוססת, שאנשים עם תסמונת דאון סובלים יותר מכל בן אדם אחר. אני חושב שזה לא מבוסס, ואני לא אתפלא לגלות שיש אנשים בריאים שסובלים אפילו יותר מהם. אני גם לא אתפלא לגלות שיש אנשים בעלי תסמונת דאון אשר סובלים בחייהם באופן שווה או דומה לבן אדם בריא.



אני יוצא מהנחת היסוד שבריאות לקויה, כלומר להיות חולה, זה גרוע יותר מבריאות תקינה, כלומר לא להיות חולה.
הנחת היסוד הזו היא בבחינת מושכל ראשון, כך שטענתך שמדובר ב"הנחת יסוד לא מבוססת" היא תמוהה ומוזרה עד מאוד.

אני גם יוצא מנקודת ההנחה שלעומת אנשים בריאים, אנשים עם תסמונת דאון תלויים במידה רבה מאוד בתמיכה של זולתם, לא רק בילדותם אלא גם בבגרותם, כאשר תלות גבוהה יותר = פגיעות גבוהה יותר במידה ומסיבה זו או אחרת התמיכה האמורה תיפסק.

ההתמקדות צריכה להיות על הטרנד הכללי.
גם אני לא אתפלא אם תמצא כאלה, ובכל זאת, מבחינה הסתברותית יש מקום להניח שיחוו יותר סבל וקשיים מאדם רגיל.


ציטוט:
ובנימה חיובית יותר, אנשים הסובלים מתסמונת דאון מרגישים גם רגשות חיוביים במהלך חייהם. הם מרגישים אושר, שמחה, הנאה, אהבה ועוד. בזה הם לא שונים מאנשים שנולדים בריאים לחלוטין.השאלה היותר מהותית היא מה יהיה היחס בין הרגשות השליליים בהשוואה לרגשות החיוביים שיחושו.



כל עוד אדם לא קיים אין אף אחד שחש צורך באושר, שמחה, הנאה, אהבה ועוד, בדיוק כפי שכל עוד אדם לא מכור לסם מסויים הוא לא חש בצורך ליטול אותו.
במילים אחרות, זה לא שיקול שאמור להביס את השיקול הנגדי של אי הרצון ליצור אדם שהסתברותית צפוי לחוש יותר סבל מבנאדם נורמלי.


ציטוט:
. זה תלוי בהרבה מאוד דברים ולא רק בסטטוס הבריאותי שבו הם שרויים. אחד הדברים הוא איך ההורים שלו יתייחסו אליו ויטפלו בו, שזה תלוי בין היתר בדרך שבה הם קיבלו את ההחלטה להביא את הילד. אם הם יחליטו להביא ילד עם תסמונת דאון בגלל מניפולציות רגשיות של העמותה הדפוקה הזאת, יש סיכוי מאוד סביר שהם יצטערו על ההחלטה לאחר מעשה, וכתוצאה מזה יסבלו בעצמם ויגרמו לילד עצמו סבל בגלל הזנחה. אם הם יחליטו שלא להביא את הילד לעולם בגלל לחץ חברתי שמטיל עליהם אשמה (בדיוק כמו שאתה עושה), יש סיכוי מאוד גבוה שהמצפון שלהם יציק להם לאחר שיפילו את העובר, שזה עלול לדרדר אותם נפשית והם יסבלו בעצמם. לפיכך, לא כדאי להביא את הילד לעולם בגלל פרופגנדה של עמותה-אידיאולוגית-שקר-כלשהו, וגם לא כדאי להחליט את ההפך בגלל לחץ חברתי מצד אנשים כמוך.



אם יש להם שכל וקצת מצפון, יש גם סיכוי שהם ימנעו מלהביא את הילד כי הם יבינו שהאלטרנטיבה של שני אנשים מבואסים עדיפה משלושה אנשים מבואסים, מה גם שהשלישי נמצא בעמדת פתיחה נחותה בהרבה.
תועלתנות שלילית זה לא צירוף מילים גס.



ציטוט:
האם הילד יסבול או לא - זו כבר לא השאלה, אלא מה יהיו ההשלכות על הזוג עצמו. לדעתי הצנועה, כל זוג צריך להחליט בינו לבין עצמו ואולי גם להיעזר ביעוץ פסיכולוגי לפני שהוא מקבל החלטה בעניין כזה. פסיכולוג יכול לסייע לשניים להבין מה הם באמת רוצים ולנטרל עד כמה שאפשר את רעשי הרקע של הלחצים החברתיים והאידאולוגיים שמופעלים עליהם. בדרך הזו לא משנה מה תהיה ההחלטה - היא ככל הנראה תהיה יותר שקולה.


מקובל בדרך כלל שהרצונות האנוכיים שלנו בסיפוק צרכינו הם פסולים במידה והם כרוכים בגרימת סבל לאדם אחר. לפיכך, בניגוד לטענתך, זו בהחלט צריכה להיות השאלה, לא פחות משיקוליהם האנוכים של ההורים בהבאת אותו ילד לעולם.

באופן כללי, ההחלטה להביא אדם לעולם, גם כזה שצפוי להיות בריא, צפויה להתרכז בעיקר בשאיפותיהם האנוכיות של ההורים להביא את אותו אדם, ולא בשאלה מה הסיכוי שאצל אותו אדם פוטנציאלי היחס ינטה יותר לכיוון החוויות השליליות מאשר אלו החיוביות.

עם זאת, ההחלטה להביא ביודעין ילד נכה/בעל לקות לעולם היא אנוכית יותר, וזאת בשל העובדה שההורים החליטו שלמרות פוטנציאל הסבל הגדול יותר הצפוי לאותו אדם, הצורך האנוכי שלהם בהבאת הילד גובר על הכל.

אני סבור שאם היה מדובר בילד שהיה נולד עם משהו רציני יותר, טאי זקס נגיד, אז איכשהו היית מוצא עצמך מסכים עם הטענה שרצוי שההורים היו נמנעים מלהביאו לעולם, גם במחיר העצב הכרוך בויתור על שאיפתם האנוכית להביא ילד לעולם, וזאת למרות שהעצב בויתור על השאיפה האמורה ככל הנראה משותף לכל אלה שהרצון להביא ילד קיים אצלם אבל בכל זאת החליטו לוותר על הבאתו, מסיבה זו או אחרת.
מבחינה זו אין הבדל בין הורים שהחליטו לוותר משום הילד שלהם היה צפוי להיות חולה במחלה חמורה מאוד כמו טאי זקס לבין הורים שהחליטו לוותר על ילד עם מצב פתולוגי מתון יחסית כמו תסמונת דאון, או הורים שהחליטו לוותר על הבאת ילד בריא (אבל כפי שאמרתי, האחרון זה נושא נפרד שאני לא מתכוון לגעת בו, לפחות לא בזמן הקרוב).

ציטוט:
בזכות זה הזוג יחייה עם ההחלטה יותר בקלות וגם הילד, שאולי ייוולד, יזכה לחיים טובים יותר.

בזכות אי ההולדה של הילד אפשר היה להבטיח במאה אחוז שלא יווצר אדם שמבחינה הסתברותית יש מקום להניח שיחווה יותר סבל וקשיים מאדם רגיל, וזאת בניגוד לרולטה הרוסית שאתה ממליץ שאותם הורים ישחקו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 16-04-2015, 15:33
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,619
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "אתה חושב שהבעיה היא רק..."

לא אמרתי שזה שיש לאנשים עם תסמונת דאון קשים תפקודיים זו לא עובדה אובייקטיבית. טענתי שזה שיש לו קשיים תפקודיים זה לא בהכרח אומר שיהיו לו חיים מלאי סבל.
אתה קובע שזה כך, כי החלטת שצורת החיים של אדם ללא תסמונת היא צורת החיים הטובה יותר, ולכן אדם עם תסמונת דאון הוא אדם שסובל, ושאולי שווה להפיל טרם הלידה.
אני טוען שההחלטה שלך שצורת חיים ללא תסמונת דאון היא טובה יותר היא החלטה תרבותית לחלוטין, ולכן לא שונה במהותה מהגדרה של הומוסקסואל כחולה.
תשאל אנשים עם תסמונת דאון אם הם סובלים, ואם הם היו מעדיפים לא להיוולד בכלל. אני בטוח שיהיו כאלה שיגידו לא.
מה הקשר לאיפה האדם סובל מזה? ואם היינו חיים בעולם לפני שישים שנה, בו כמעט בשום מדינה מערבית לא היו מתייחסים בסובלנות לאדם הומו - אז זה מוגדר כקושי אובייקטיבי?
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 16-04-2015, 15:51
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,330
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "לא אמרתי שזה שיש לאנשים עם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
לא אמרתי שזה שיש לאנשים עם תסמונת דאון קשים תפקודיים זו לא עובדה אובייקטיבית. טענתי שזה שיש לו קשיים תפקודיים זה לא בהכרח אומר שיהיו לו חיים מלאי סבל.
אתה קובע שזה כך, כי החלטת שצורת החיים של אדם ללא תסמונת היא צורת החיים הטובה יותר, ולכן אדם עם תסמונת דאון הוא אדם שסובל, ושאולי שווה להפיל טרם הלידה.
אני טוען שההחלטה שלך שצורת חיים ללא תסמונת דאון היא טובה יותר היא החלטה תרבותית לחלוטין, ולכן לא שונה במהותה מהגדרה של הומוסקסואל כחולה.


מה הקשר לאיפה האדם סובל מזה? ואם היינו חיים בעולם לפני שישים שנה, בו כמעט בשום מדינה מערבית לא היו מתייחסים בסובלנות לאדם הומו - אז זה מוגדר כקושי אובייקטיבי?


אני מנסה להסביר לך שאובייקטיבי = נכון בכל מקום ובכל זמן.

תסמונת דאון גורמת לנחיתות תפקודית וסיכון מוגבר מאוד למחלות בכל מקום ובכל זמן.
עדיף להיוולד ללא נחיתות תפקודית וסיכון מוגבר מאוד למחלות. זו נראית לי עובדה כה בסיסית שאני באמת לא מבין על מה אנחנו מתווכחים.
שוב, אני מציע לך לעיין בערך על תסמונת הדאון, ואז תחזור אלי שוב לגבי הטענה שלך שמדובר בהחלטה תרבותית לחלוטין.

קשיים של הומוסקסואלים, לעומת זו, הם מובנים חברתית ולכן הם לא נכונים בכל מקום ובכל זמן.


ציטוט:
תשאל אנשים עם תסמונת דאון אם הם סובלים, ואם הם היו מעדיפים לא להיוולד בכלל. אני בטוח שיהיו כאלה שיגידו לא.


מה הקשר ? תשאל אנשים שהלכו לרב רנטגן כדי שיתן להם ברכה לפני הטיפול שלהם להסיר גידול סרטני. אני בטוח שהם יגידו לך שהטיפול הצליח רק בזכות הברכה שלו.
בני אדם הם לא בדיוק יצורים רציונליים באופן טהור אתה יודע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 16-04-2015, 15:35
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,330
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "הרופא ועוד איך דרש מהאישה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
הרופא ועוד איך דרש מהאישה להפסיק את ההריון, והיא סירבה.
אני לא מבין את הקשר של המשפט השני שלך למה שאני אמרתי, ולא למה שאתה אמרת בהודעה אליה אני הגבתי.


איך הסקת את זה ? איך הוא בכלל יכול חוקית לדרוש מאישה להפסיק את ההריון ?
יש הבדל בין ייעוץ לדרישה אתה יודע.

הקשר הוא שניתן להסיק מדבריך שמה שמטריד אותך היא הדרישה מהאם:
ציטוט:
השאלה היא: האם זה נכון? האם תסמונת דאון היא מצב כל כך נורא שמוצדק לדרוש מהאם להפסיק הריון בגלל טובת התינוק?



כפי שאמרתי, אף אחד לא דורש כלום. אני סבור שההחלטה שלה הייתה שגויה וראויה לביקורת ועדיף אם הייתה נמנעת מביצועה, אבל אני לא רואה כיצד יש לי זכות לדרוש ממנה לא לבצע את ההחלטה הזו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 17-04-2015, 15:08
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,749
בית המשפט שלך לא נחשב כלל כשזה מגיע להלכה.
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "נתחיל קודם בעובדה שמדובר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
נתחיל קודם בעובדה שמדובר בעובר.
עובר מבחינה משפטית הוא לא ישות בעלת זכויות ולכן ההשוואה שלך לילד היא בעייתית.
אפשר כמובן להתווכח על הקביעה הזו של בית המשפט, אבל זה המצב הנתון.

ובכלל, איך זה שונה מבחינתך מאישה שסתם רוצה להמית עובר כי לא בראש שלה להיות אמא ?
אתה נגד הפלות באופן כללי ?


ההלכה קובעת שמארבעים יום ואילך אחרי תחילת ההיריון אסור להפיל בכל מקרה או סיטואציה, אז הדתיים ילכו לפי ההלכה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 16-04-2015, 23:57
  Medic89 Medic89 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.02.15
הודעות: 29
כלכם חבורה של פרימיטיבים חשוכים שלא יכולים להוציא את הראש מהתחת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "רופא יעץ לה לעשות הפלה כי העובר עם תסמונת דאון, סירבה כי דתיה"

שני היחידים שהאינטלגנציה שלהם לא מביישת את האנושות זה ליאור ושיפ.
בא ליאור ונותן פה לרד בלוסם תגובות עניינות והבחורה הקטנה הזאת כל כך תקועה בתוך הכלוב הקטן שלה שהיא לא מוכנה לפתוח עיניים ואשכרה לתת למח שלה לנסות להבין את הטענות הרציונליות והענייניות שהוא מעלה.
המח שלך זועק לקצת חמצן בלוסם, את חונקת אותו עם אגו ויוהרה דוחה. יורדת פה על אנשים שלא מסכימים איתך רק כי לא מסכימים איתך. מה קרה? לא היית מקובלת בתיכון אז את מוציאה את כל הקיטור עכשיו על האנושות?

כלכם כאן תומכים בהתעללות בחסר ישע. שאפו לכם. באמת. פשוט ביזיון החינוך הכושל שקיבלתם מהוריכם.
הכל נובע מחינוך כושל שמוביל לאגו וקיבעון מחשבתי. אה כן וכי אלוהים אמר לכם. מאיפה החוצפה הזאת של אנשים מאמינים לדובב את אלוהים ולהחליט מה הוא רוצה בשבילנו זה נשגב מעיניי.

מדהים כמה הדת והאגו יכולים לסגור לך את המח ברמה שאתה כל כך מקובע שאתה מוכן לתת לבנאדם חיים של סבל, ולשים עליו פס. אנשים כמו האמא הזאת צריכים לשבת בכלא על התעללות בחסר ישע וכלכם פה שמצצדים בה לא פחות גרועים.

להגיד שלהפיל את העובר זה רצח זה כמו להגיד שהשפיך שלי שיוצא לי מאיבר המין על בסיס שבועי ואיתו שלושה מיליארד זרעונים שנקטלו באותו רגע זה רצח.

הילד שלה הולך לסבול מאוד, להיות תלוי באחרים,וללא מודעות שכלית מספקת כדי לחיות חיים נורמליים ובא-מ-ת להנות מהם ולהבין מה הולך סביבו. מעבר לפגיעות החיסונית שלו למחלות שהולכת לגרום לו הרבה סבל פיזי בחייו, ולהוות נטל על הסובבים ומערכת הבריאות ומשלמי המיסים.
אתם מוכנים לתת לאדם לסבול רק בגלל העקרונות המטופשים שלכם. תתביישו.
אין לי ספק שאם להורות היה צריך לעבור הסמכות וקבלת רישיון, אף אחד מהאהבלים פה שהגיבו בפוסט לא היה עובר.

נערך לאחרונה ע"י Medic89 בתאריך 17-04-2015 בשעה 00:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 10:25

הדף נוצר ב 0.49 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר