לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● הצטרפו אל העמוד שלנו בפייסבוק ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 20-04-2015, 07:06
  McKaby McKaby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.04
הודעות: 314
מודיעין שדה, איסוף קרבי - גילגול נוסף

צה"ל נערך להגדיל משמעותית את מספר הנשים במערך הלוחם
השינויים של הרמטכ"ל איזנקוט: בצבא מתכוונים להקים גדוד חדש או אפילו שניים, המשותפים ללוחמות ולוחמים. כמן כן - כל הגדודים המוערבים יוכפפו תחת מערך האיסוף הקרבי
טל לב-רם
כמעט חודשיים עברו מאז נכנס הרמטכ"ל גדי איזנקוט לתפקידו, אז הוא הצהיר ש"צה"ל נערך לשינויים אל מול האתגרים החדשים במזרח התיכון". הבוקר (ראשון) אנחנו מפרסמים כמה מהשינויים הראשונים שמתכוון הרמטכ"ל הטרי לעשות בצבא, ביניהם שינוי משמעותי שמתוכנן בנוגע למספר הלוחמות בצה"ל.
בצה"ל צפויה להתקבל החלטה על הקמת גדוד או שניים חדשים בהם משרתים בנים ובנות, זאת לטובת שמירה על הגבולות בגזרה קבועה. היום קיימים שני גדודים כאלה, ובכך יהיה מדובר בהכפלת מספר הגדודים המעורבים הללו וכן בהכפלת מספר הבנות המשרתות בהם.
הדבר קשור לקיצור בשירות הבנים שיכנס לתוקפו ביולי, מה שיקטין את כמות הלוחמים, ולכן בצה"ל רוצים לגייס יותר לוחמים ולוחמות. תפיסה נוספת שמתחדדת עם הרמטכ"ל הנכנס היא שיחידות שצריכות להיות כשירות למלחמה צריכות להתאמן והרבה, דבר שלא תמיד מתיישר עם כמות המילואים שעושים היום. לכן, חלק מהפיתרון הוא שיהיו יותר יחידות בצה"ל שיעסקו רק בבט"ש ויתמקצעו בתחום הזה.
אייזנקוט מתכנן שינויים בנוגע למערך האיסוף הקרבי, שיהפוך להיות מערך האיסוף והגבולות, מה שירחיב את העיסוק של המערך. המערך יקבל אליו כבר בשלב הראשון שני גדודים, קרק"ל ואריות הירדן, והוא יהיה האחראי לבניין הכח שלהם. בשלב מאוחר יותר יצטרפו גדודים נוספים תחת אותה תפיסה של התמקצעות - יחידות שעוסקות רק בבט"ש ולא בהתכוננות למלחמה.
מדובר בתהליך שיכול להיות ובעתיד יפנה יותר את החטיבות הסדירות למשימות שונות, אך מדובר בתהליך ארוך יותר. אותן יחידות תצפית תעסוקנה רק באיסוף מודעין שקשור בביטחון השותף באזור הגדר, האיסוף תוך כדי מלחמה יתבצע ביחידות אחרות, בחייל אחר עליו כבר הוחלט.
19/04/15 | 07:25 גלי צה"ל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 20-04-2015, 10:24
  פורטן פורטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.03.15
הודעות: 124
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי McKaby שמתחילה ב "מודיעין שדה, איסוף קרבי - גילגול נוסף"

ציטוט:
לכן, חלק מהפיתרון הוא שיהיו יותר יחידות בצה"ל שיעסקו רק בבט"ש ויתמקצעו בתחום הזה.
אייזנקוט מתכנן שינויים בנוגע למערך האיסוף הקרבי, שיהפוך להיות מערך האיסוף והגבולות


האם צה"ל באמת מתכוון (סוף סוף) להפריד בין המערך המתמרן למערך ההגנה המרחבית?

ציטוט:
מדובר בתהליך שיכול להיות ובעתיד יפנה יותר את החטיבות הסדירות למשימות שונות, אך מדובר בתהליך ארוך יותר. אותן יחידות תצפית תעסוקנה רק באיסוף מודעין שקשור בביטחון השותף באזור הגדר, האיסוף תוך כדי מלחמה יתבצע ביחידות אחרות, בחייל אחר עליו כבר הוחלט.


תהליך ארוך יותר - חמישים שנה? מאה שנה?
האם הרמטכ"ל הבא ימשיך בתהליך זה או יחזיר המצב לקדמותו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-04-2015, 15:57
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 7,955
Facebook profile
הנה חוזר לו חיל הספר
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי פורטן שמתחילה ב "[QUOTE]לכן, חלק מהפיתרון הוא..."

ציטוט:
האם צה"ל באמת מתכוון (סוף סוף) להפריד בין המערך המתמרן למערך ההגנה המרחבית?

בדיוק כך!
צה"ל מקים חיל שמירה של חיילים וחיילות זולים וע"י כך מייתר את כל מה שקשור לגיוס מילואים (חיילים יקרים) למשימות בט"ש.
מעבר ליכולות הבט"ש לחיל הזה יהיו יכולות חי"ר, מודיעין ושת"פ עם כוחות אחרים.
אין שום מניעה לגייס אליו חרדים באחת מתת היחידות כגוף בלעדי עם הייחוד שלו.

הכוח המתמרן של צה"ל בסדיר ובמילואים יתפנה בעיקר לאימונים ולפעילות מבצעית.

אגב, שמירה על הגבולות - זה היה הייעוד המקורי של מג"ב.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 21-04-2015 בשעה 16:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 20-04-2015, 19:28
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 234
מסכים חלקית עם הרעיון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי McKaby שמתחילה ב "מודיעין שדה, איסוף קרבי - גילגול נוסף"

אני מסכים עם הרעיון שצריך להיות כוח שתפקידו העיקרי הוא ביטחון שוטף.
אלו יחידות שצריכות להיות מאוישות על ידי אנשי קבע ולא מגויסי חובה.
בניגוד לכוח לשעת חירום שצריך להתבסס על לוחמי מילואים.
צריכה להיות הפרדה בין יחידות השגרה ליחידות החירום.
עם זאת יחידות השגרה צריכות להיות כשירות גם למשימות תמרון,
במידה והכוח המתמרן יצטרך תגבורת,
או שכתוצאה משינויים במצב הביטחון יהיה אפשר לצמצם את כוח השגרה.
למשל הסכם שלום שיכלול נסיגות ודילול כוח,
או כיבוש שיקצר את קו החזית, למשל, אם יחליטו לכבוש את עזה,
משהו שכנראה לא יקרה.
מלחמות יכולות לשנות את קו החזית ולהגדיל או להקטין את גודל כוח השגרה הדרוש.
ולא צריך להפריז בצורך באימונים.
לפני מלחמת ששת הימים הצבא התאמן פחות מאשר היום שמעתי פעם.
גברים שירתו רק שנתיים.
לכן להערכתי רמת המיומנות של לוחמי 1967 הייתה נמוכה מזו של לוחמי 2015.
ובכל זאת הניצחון ב 1967 היה מוחץ.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 20-04-2015, 22:25
  פורטן פורטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.03.15
הודעות: 124
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "מסכים חלקית עם הרעיון"

החלוקה לא חייבת להיות בין חיילים סדירים למילואים. יש אפשרויות טובות יותר.

אפשר לנצל את חיילי ההגמ"ר לא רק בסדיר אלא גם במילואים:
1. לא לשכוח שבשעת חירום צריך תגבור של מערך ההגמ"ר.
2. המערך המתמרן הוא זה שחוטף ומפעיל את רוב האש בשעת מלחמה, אך אחריו צריך כוחות נוספים לטהר ולהחזיק את השטח. ניתן להשתמש בחיילי ההגמ"ר לצורך זה.


לגבי האימונים ומלחמת ששת הימים:
1. חלק מהחיילים כן התאמנו, בסמוך למלחמה, על המשימות שהיו צפויות להם.
2. אם החיילים מבלים את רוב הזמן בבט"ש, משך השירות לא משפיע הרבה על הכשירות ללחימה.
3. יכול להיות שרמת המיומנות של לוחמי 1967 הייתה פחותה משל לוחמי 2015, אך גם יכול להיות שמדובר על סקלות נפרדות. הדרישות מהלוחמים השתנו קצת עם השנים, כך שהשוואת הכשירות למלחמת ששת הימים לא נכונה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 21-04-2015, 17:52
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 234
חטיבות חד מחזוריות
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי DBGS שמתחילה ב "מילואים ותמרון אלו מילים..."

כדי שחיילים במילואים ישתמשו באותו ציוד שהיה להם בסדיר,
הם צריכים להיות חלק מאותה יחידה שהם היו בה בסדיר.
צריך לעבור לחטיבות חד מחזוריות. שכל חיילי החטיבה הם מאותו מחזור גיוס.
בלי צעירים וותיקים באותה חטיבה.
רק ככה תוכלנה חטיבות המילואים להיות באותו הרכב כוח אדם,
ולהשתמש באותו ציוד שהיה לה כשהיא עוד הייתה חטיבה סדירה.
ככה לא יצטרכו חיילי המילואים להתאמן על ציוד חדש וכולם יכירו אחד את השני.
גם החוגרים בתוך המחלקות וגם שדרת הפיקוד.
אימוני הסדיר יכשירו גם את יחידות המילואים.
בשביל שתהיינה חטיבות חד מחזוריות צריך לאחד את בסיסי האימונים לחיל הרגלים לבסיס אחד גדול,
במקום בסיס נפרד לכל חטיבה.
בצבא האמריקני כל חיל הרגלים מתאמן באותו בסיס אימונים ענק - Fort Benning.
לא משנה לאיזה יחידה הם אחר כך הולכים.
כרגע אין אפילו פלוגות חד מחזוריות.
רק המחלקות הן מאותו מחזור.
ולכן רק המחלקות ממשיכות למילואים באותו הרכב כוח אדם שבו הן היו בסדיר.

אשר לרמת המיומנות של חיילינו ערב מלחמת ששת הימים,
אז צבאות האויב הסדירים היו הרבה יותר גדולים, מצוידים ומיומנים
מחמאס ומחיזבאללה של ימינו.
דווקא אז היה פחות אפשר להתפשר על מיומנות הפרט מאשר היום.

הייתי אומר שמאז השתפרו יכולות הלוחמים:
הם מתאמנים יותר ומצוידים יותר.

אבל התדרדרה רמת המפקדים הבכירים:
הם כבר לא דוחפים יותר לכיבושים חיוניים כמו ערב מלחמת ששת הימים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 21-04-2015, 21:45
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 234
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "יש עם זה כל כך הרבה בעיות...."

ציטוט:
מאיפה יבואו המ"פ והמג"דים של החטיבה שתקים?
כל דרג גבוה יותר יהיה ממחזור אחד יותר ותיק.
בחטיבה שתוקם ממחזור הגיוס n+5
המח"ט יהיה מגוייס ממחזור n,
המג"דים ממחזור n+1
המ"פים ממחזור n+2
המ"מים ממחזור n+3
המכ"ים ממחזור n+4
והחיילים הזוטרים ממחזור הגיוס n+5
כל קורס פיקודי יימשך שנה.
לפני שחטיבה תהפוך למבצעית היא תעבור כולה עוד אימון הקמה ואז היא תהיה מבצעית.
שים לב שלפני שהקצינים יתחילו בפעילות מבצעית הם יהיו רק בהדרכות רצופות ללא שום פעילות מבצעית.
זה אומר שלמח"ט חדש שמפקד על חטיבה חדשה לא יהיה יותר ניסיון מבצעי מלשאר החיילים הזוטרים.
למעשה הוא יקבל פיקוד על חטיבה ללא שום ניסיון מבצעי ויהיה עצמו חסר ניסיון מבצעי.

ציטוט:
מה יקרה לאורך שנים, כשחלק מהחיילים ייפלטו? תפרק חלק מהחטיבות מאותו מחזור כדי לשמור על "חד-מחזוריות" של השאר?
לא יפרקו חטיבות. חטיבה וותיקה פשוט תהיה יותר קטנה מחטיבה חדשה.

ציטוט:
למי יש יותר אורגניות, למי ששירת בצנחנים ובגולני באותה עת- או למי ששירתו בצנחנים בהפרש של 4 שנים?
כשהחטיבות תהינה חד מחזוריות.
מחזור אחד יילך רק לגולני, זה שאחריו רק לגבעתי וזה שאחריו רק לכרמלי.
הם גם יהיו מאותו מחזור וגם מאותה חטיבה זה יותר אורגני משתי האפשרויות שהצעת.

ציטוט:
נניח והקמת עכשיו חטיבה צעירה בשיא הכשירות, עם מיטב האמצעים, בגיזרה א'.
מה תעשה ב-2030, כשהחבר'ה כבר על סף שחרור ועם ציוד מיושן (יחסית), אם גזרה א' עדיין חמה?
מי אמר שאותה חטיבה חייבת לאייש את אותה גזרה לתמיד. כל 5 שנים תוחלף הגזרה של החטיבה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 22-04-2015, 09:48
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 19,701
אתה באמת תוהה מה רע?
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "נסה לשמור על תרבות דיבור"

זה לא שמשהו "רע" ברעיונות שלך - הם פשוט תלושים מהמציאות, ומתעלמים (בגסות) מהעובדות. אין לך מושג ירוק בתחומי לוגיסטיקה ומשאבי אנוש, ועדיין אתה מציע דברים שאין שום יכולת סיכוי או צורך לבצע אותם.

לפי הצעתך, מח"ט אמור להיות בן 25 - נראה לך הגיוני?!

בט"ש הוא התחום הכי שוחק וקשה של שירות מבצעי, וכלל לא קיים בצבאות מערביים מודרניים (היה קיים בעירק ואפגניסטן, אבל בעוצמות וסדרי גודל שונים לגמרי). ההנחה שלך שמישהו ירצה לחתום קבע לפרק זמן של מעל שנתיים-שלוש גג היא עוד סוג של חלום באספמיה.

לא בקטע אישי ובלי לפגוע, אני חושב שאתה צריך להשכיל קצת בתחום הבטחוני כי בזמן האחרון אתה מביא המון הצעות מאוד נלהבות שרובן הגדול מנותק מהמציאות ולא יתקדמו לשום מקום מעבר לדיון כאן בפורום.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 22-04-2015, 11:06
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 234
הרעיונות שלי אמנם רדיקליים אבל הגיוניים, לדעתי
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אתה באמת תוהה מה רע?"

ציטוט:
הם פשוט תלושים מהמציאות, ומתעלמים (בגסות) מהעובדות.
אז תגיד מה לא בסדר ברעיונות שלי.

ציטוט:
אני חושב שאתה צריך להשכיל קצת בתחום הביטחוני
יש לי הרבה ידע תאורטי בנושאי ביטחון. קראתי הרבה מאוד מאמרים ב"מערכות" ובעוד מקומות.

ציטוט:
בט"ש הוא התחום הכי שוחק וקשה של שירות מבצעי

זה לא אומר שאי אפשר שזה ייעשה על ידי אנשי קבע שישרתו לתקופה ממושכת ויתוגמלו היטב.

ציטוט:
לפי הצעתך, מח"ט אמור להיות בן 25 - נראה לך הגיוני?!

יגאל אלון מונה למפקד הפלמ"ח בגיל 27 ועשה טוב את העבודה שלו.
אני חושב שזה סביר שאדם ימונה לתפקיד למח"ט ללא ניסיון מבצעי.
מה יקרה אם תהיה תקופה ממושכת של רגיעה.
איך אנשים יכולים לצבור ניסיון מבצעי לפני שהם מגיעים לתפקיד מח"ט בצבא הבריטי או הצרפתי,
כשעד מועד המינוי שלהם לא היו מלחמות שהם היו יכולים לצבור בהן ניסיון.
ואם 25 נראה לך צעיר מדי, אז אפשר שכל קורס שמעלה את הבן אדם בדרגה יימשך לא שנה אלא שנתיים.
זה הרעיון שלי לתכנית האימונים לחיילים הרגליים:
גיל הגיוס: 18
מסלול לוחם: שנתיים
קורס מכ"ם: שנתיים
קורס מפ"ם: שנתיים
קורס מגדי"ם: שנתיים
קורס מח"טים: שנתיים
אימון הקמה: שנה
לפי שיטה זו אדם יוכל לקבל פיקוד על חטיבה בגיל 29 בתנאי שאת כל השירות שלו עד אז הוא יעשה באימונים ולא יעשה פעילות מבצעית.
יש הסתייגויות?
האם קורס המכ"ים המוצע הוא ארוך מדי לטעמכם?
האם המסלול לתפקיד מח"ט קצר מדי לטעמכם?

ציטוט:
ההנחה שלך שמישהו ירצה לחתום קבע לפרק זמן של מעל שנתיים-שלוש גג היא עוד סוג של חלום באספמיה.
בצבא האמריקני מחתימים קבע לפרקי זמן יותר ארוכים לחלק מהתפקידים.
פשוט מתגמלים את המשרתים פיננסית על חשבון מי שלא משרת.
שכר המשרתים פשוט יצטרך להיות גבוה משכר המינימום, ויוטלו עוד מסים.

הרעיונות שלי הם פשוט מאוד רדיקליים ולא שגרתיים. אני חושב מחוץ לקופסה.
מה אתם חושבים על הרעיון שלי לאחד את כל בסיסי האימונים של חיל הרגלים והשריון לבסיס אחד ענק?
כמו Fort Benning בארצות הברית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 22-04-2015, 16:24
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 14,710
המממ...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי McKaby שמתחילה ב "מודיעין שדה, איסוף קרבי - גילגול נוסף"

כן בואו נמתין עד שחוליה של אנסאר בית אלמוקדס, ארגון הידוע באהדתו לנשים בכלל ולנשים יהודיות בפרט, תחדור בעוד שבוע או חודש או שנה למוצב שכוח אל של גדוד קרקל בגבול מצרים... תשחט 10 בנות בירי ובעריפת ראש (בשידור ישיר עולמי דרך רשת הסלולר וחשבונות הטוויטר לכל צהלות הסוטים) ותגרור איתה בחזרה מעבר לגבול עוד שתיים שלש, שבמקרה הטוב ימכרו כשפחות לאיזה שייח ובמקרה הרע יועלו באש באיזה כלוב בשידור חי...

הארץ תגעוש, ועדת חקירה ממלכתית קום תקום, קצינים בכירים יודחו בגין ההחלטה להציב דווקא נשים דווקא בגזרת שכוחת אל דווקא מול אויב שכזה, כל הגדודים הללו יפורקו בתוך חודשיים ו "הסדר יחזור על כנו"...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 19-02-2017, 20:26
  פורטן פורטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.03.15
הודעות: 124
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "אז הרעיון שלך הוא שיקחו את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
אז הרעיון שלך הוא שיקחו את קצין איסוף קרבי ראשי ויהפכו אותו לקצין מערך גבולות ראשי
זהו לא רעיון שלי. זהו, על פי ההשערה שלי, הרעיון של הצבא.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
למה זה טוב?
כדי שהגדודים המעורבים יקבלו הכשרה על ידי מערך הגנת-הגבולות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
איסוף קרבי הוא גורם מסייע. לא יכפיפו לו כוחות לוחמים כי זה לא עובד ככה ואני באמת שלא מבין מה גורם לך לחשוב שבמקרה הזה יהפכו סדרי עולם. יהיה בשטח מפקד אג"מי וכוחות האיסוף הקרבי יהיו כפופים אליו לפי דרישה, בדיוק כמו כל כח מסייע אחר. לא רואה שום סיבה שקצין איסוף קרבי ראשי יהפוך להיות מפקד אג"מי במקום להמשיך להיות אחראי לבניין הכח, הכשרות, תו"ל וכו', בדיוק כמו קצין הנדסה ראשי, קתמ"ר וכד'.
מעולם לא אמרתי שקצין איסוף ראשי יהיה אחראי על משהו אחר מלבד בניין הכוח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 12:11

הדף נוצר ב 0.31 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר