Dennis Ross Former Obama Aide: Bolster Israel with B-52s

By Barbara Opall-Rome 5:01 p.m. EDT July 16, 2015

דניס רוס מציע לארה"ב לחמש את ישראל במפציצי B-52, שיכולים לשאת את הפצצה GBU-57 במשקל של 30,00 ליברות, על מנת להבהיר שלמונח "כל האופציות על השולחן" יש משקל רב. לפצצה זו יש את הסיכוי הטוב ביותר לחדור את המיתקנים בפרדו שאומרים שמצויים מתחת ל-60 מטר של חול ובטון.

WASHINGTON — A former top adviser to US President Barack Obama is calling on Washington to provide bunker-busting B-52 bombers to Israel as a means of bolstering Israeli deterrence and the credibility of its so-called military option should Iran opt out of commitments codified in Tuesday's deal with world powers.

"To have a credible military option, it's not enough to say all options are on the table. We have to be much more blunt," said Ambassador Dennis Ross, a longtime diplomat and former special adviser to Obama on Iran.

In an interview Thursday, Ross said he favors the transfer of an unspecified quantity of B-52 Stratofortress bombers outfitted to deliver 30,000-pound GBU-57 Massive Ordnance Penetrators as one of the means of shoring up deterrence vis a vis Iran.

"Deterrence becomes a very important question as we move toward implementation," Ross told Defense News of the Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA) signed July 14 in Vienna.

לכל המאמר:

http://www.defensenews.com/story/de...-b52s/30252579/

חשבו גם איפה בדיוק לאחסן ולשים כזה מטוס לפני שזרקו הצעות לאוויר?

משעשע

אני לא חושב שצריך להתייחס לידיעה הזאת ברצינות בכל מקרה קשה לי להאמין שישראל בכלל תרצה b-52, ההוצאות הנלוות (בניית תשתית וכדומה) אליו ייצרו מעמסה על ישראל, ואני לא יודע כמה חכם יהיו מפציץ כזה בסביבות רוויות נ"מ כמו אתרי הגרעין האיראני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Byte Me אני לא חושב שצריך להתייחס לידיעה הזאת ברצינות מי שהעלה את הרעיון הוא דניס רוס שהוא בחור חכם למיטב ידיעתי. בכל מקרה קשה לי להאמין שישראל בכלל תרצה B-52, ההוצאות הנלוות (בניית תשתית וכדומה) אליו ייצרו מעמסה על ישראל, אל תדאג לבעיה הכספית ניתן למצוא לה פיתרון. אם אפשר לבצע את התקיפה של מיתקנים שונים בעזרת מטוס זה ואנו מסוגלים להטיס אותו, כל השאר הוא לא בעיה. ואני לא יודע כמה חכם יהיו מפציץ כזה בסביבות רוויות נ"מ כמו אתרי הגרעין האיראני. ומה אתה חושב שחה"א שלנו יעשה ישב בבית. תחשוב שמטוסים שלנו ואולי של עוד מדינות, פתרו את בעיית הטק"א וחה"א האירני, האם אז האופציה הזו תיראה טוב יותר?

משעשע לראות כיצד הטיעון של "לוגיסטיקה מסובכת" , והקמת תשתית למספר קטן של מטוסים עולה רק שנוח.

בשביל 6 V22 יקימו תשתית ייעודית ולוגיסטיקה מסובכת ואף אחד לא יצפצף..... כי זה צעצוע חדש.

במבחן עלות / תועלת ותרומה לבטחון ישראל ע"י הרחבת מעטפת יכולות מה עדיף 6 B52 משופצים שיועברו לישראל בחינם או 6 V22 ב 70 מליון דולר ליחידה?

שעת טיסה של B52 עולה רק כפול משעה של F15 ויקרה משעת טיסה של V22 רק ב 10% (אם מדברים על סיבוכיות אחזקה....)

בארה"ב מדברים על החזקת המטוס עד 2040 לפחות מה שיבטיח המשך פיתוח לחימושים חדשים וכו'.

לא צריך להסתכל על המטוס כמפציץ למטרה אחת בלבד - איראן, אלא כפלטפורמה אווירית כבדה שניתן לחבר אליה מה שרוצים מבחינת מודיעין , שו"ב, לוחמה אלקטרונית התרעה מוקדמת + פלטפורמה של משאית פצצות שעשויה לקצר משמעותית את זמן הסיוע לכוחות הקרקע (נושא מראש סוגים שונים של חימוש, נמצא באוויר זמן רב , יכול לשאת אין ספור מצלמות , נושא צוות גדול שיכול לתקשר בו זמנית עם מספר גורמים למספר משימת אש ) וחוץ מזה יכול להגיע לאיראן עם חימוש סופר כבד ללא תדלוק.


אם זה אמיתי - ישראל חייבת לפעול בכל הכח למימוש העניין

טוב שלא B17.הוא ישלח גם טרקטורים עם זה שיעזרו בגריטה?
https://www.google.co.il/search?q=d...UWjUcx3_cHvM%3A

שיהיו רציניים ויציעו B1 או B2

מבחינת ישראל,
אין אמון שארה"ב תבצע תקיפה שתשמיד חלקים משמעותיים מתוכנית הגרעין אם המצב יגיע לסיכון אמת,
ואין שום יכולת לפגוע באופן מהותי בחלקים היותר מאובטחים של תוכנית הגרעין.

מבחינת ארה"ב - כבר ברור שהמזה"ת לא מעניין אותם,
והם מחפשים דרך להוריד מהם את האחריות.
הם מחפשים את הדרך הכי זולה.
והכלי הכי זול מבחינתם - זה הB52.
מדובר על עלות נמוכה פי 5 ופי 15 מעלות הכלים האחרים שציינת. שזה הפרש משמעותי.


השימוש בכלי כזה, יחייב השמדת כל יכולות ההגנה האוירית וחיל האויר האיראני,
ולכן יהיה חלק ממלחמה, ומבחינת האמריקאים זה גורם ממתן,
לעומת אפשרות של שליחת כלי שלא מחייב מלחמה כוללת, ומגביר לתפיסתם את הסיכוי למהלך ישראלי "פזיז".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 השימוש בכלי כזה, יחייב השמדת כל יכולות ההגנה האוירית וחיל האויר האיראני, ולכן יהיה חלק ממלחמה, ומבחינת האמריקאים זה גורם ממתן, לעומת אפשרות של שליחת כלי שלא מחייב מלחמה כוללת, ומגביר לתפיסתם את הסיכוי למהלך ישראלי "פזיז".

כשמן בעצמותי...

דברים נכוחים ולעניין.

ברור ולכן לישראל אין שימוש בו...
לכן אמרתי שטוב שלא הציעו B17.
באותה מידה היו יכולים להציע ספינת תותחים, טנק עם זחל אחד, וטילי נ"ט פגי תוקף.
זו הדרך האמריקאית להגיד לך חפש.
ולגבי מה שאמרת לגבי התפיסה של ישראל,
זו התפיסה גם של שאר בעלות בריתה של ארה"ב,
הפונות לבריתות איזוריות וחלקן אף משפרות יחסים עם רוסיה וסין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי itamars2 ברור ולכן לישראל אין שימוש בו... .

יש שימוש ותועלת במערכות שבהן אינך משתמש באופן מבצעי - ראה למשל תפקיד הטק"ק האסטרטגי החמוש ברש"ק גרעיני במדינות שונות.

העברת מערכת שנחשבת אסטרטגית מארה"ב לישראל, בליווי חימוש ייחודי תואם, חשיבותה העיקרית היא הצהרתית - בבחינת הדגמה לעומק שיתוף הפעולה בין המדינות.

הרי אם אתה ואני רואים את הבלוף,
אתה חושב שהאירנים לא רואים את הבלוף?
זה כמו שאובמה אומר שהאופציה הצבאית על השולחן.
היא על השולחן אבל לא שלו ולא תהיה בקדנציה שלו.
הוא עושה הכל כדי לגלגל את התפוח אדמה הלוהט הזה לנשיא הבא.

יכולה להשביע.

בהינתן המצב הנתון, שהעיסקה האיראנית-אמריקאית תאושר בקונגרס,
עיסקה כזאת תיתן מענה מינימלי לצרכים של ישראל.
לדעתי לא נקבל עיסקה טובה יותר,
אפילו מהקונגרס הפרו-ישראלי.

יש מספיק חוסר יעילות בצבא AS IS.

יש אוסף הצעות קבועות שאמריקאים מעלים כבלוני ניסוי כל פעם שישראל עושה סימנים שהעצבים קרובים להתפקע. B-1/B-52 היא כנראה הפופולארית. מדובר בפיל לבן קלאסי. כן, זה יכול להיות שימושי, אבל זה יסנדל את ישראל ויש דברים עדיפים בעלויות דומות. בלי לחזור יותר מדי על מה שכתבתי כש"הציעו" את B-1 (שהוא עדיף על B-52 במקרה הישראלי), שימוש במפציצים כבדים מאוד מסורבל בגלל גיאוגרפיה. יהיה שימושי להוריד 30 מטרות בגיחה בודדת, אבל זה מחייב השמדה מוחלטת של כל דבר שיורה למעלה. זה אפשרי בעזה ולבנון (כנראה), אבל זה יצטלם נורא (פצצות הספייס הקטנות קרובות להעניק יכולות דומות בצורה מסוימת למטוסי קרב בלי הצילומים המפחידים). לשלוח כמה מטוסים כאלו לאירן זה התאבדות. בוויטנאם הופלו עשרות, והנ"מ התקדם מאז. B-52 ניתן לגילוי בכל פרופיל טיסה (הכשרת טייסים תיקח שנים, הדבר הכי קרוב זה טייסי תובלה), הוא גדול, איטי, רועש ומעשן - קל לפגוע בו. קריאת תכנוני הגיחות לצפון וויטנאם ומה יצא בפועל יספיקו להכניס ספק גם למורעלים שבטייסים.
אבל נתעלם לרגע מהפן הישראלי ונניח שמקבלים הכול בחינם, בלי סינדול של דרכי שימוש, טייסים אמריקאים מתגיירים ומחר יש לנו טייסת פעילה עם חימוש תואם. מדובר במפציץ אסטרטגי עם יכולת נשיאת חימוש גרעיני כבד. הם נספרים בהסכמי פירוז בין ארה"ב לרוסיה. העברתם תיתפס ברוסיה כניסיון אמריקאי לרמות. רוסיה תטען שהאמריקאים רק מחנים אותם פה, ותדרוש להמשיך לכלול אותם במניין האמריקאי. זה כבר מעבר למסירת נשק לישראל, זה ויתור על יכולת הגנה על האומה האמריקאית, ועם רוסיה של היום זה לא בא בחשבון. רוסיה תזכיר, ובצדק, שהיא לא העבירה כלי נשק דומים למדינות אחרות (הכי קרוב זה סיפור השכרת Tu-22M לצי ההודי, ועדיין זה שונה מהותית). ככה שהסיפור גדול בהרבה מישראל ו/או אירן.

נבנו 750 מטוסים מסוג זה,
והאמריקאים "מחנים" את רובם במדבר.
לעומת זאת - נבנו 100 מטוסי B1,
ורק 21 מטוסי B2 ! ! !

כך שגם העברה של טייסת מטוסי B-52 לישראל, במקום שהם "יחנו" במדבר האמריקאי, לא תפגע ביכולותיהם של האמריקאים.
וזאת מאוד בשונה מהעברת מפציצים חדישים יותר.
ואולי דבריך (איומים של רוסיה וסין) נכונים בהקשר זה.


לגבי השימושיות שלי כלי כזה - קודם כל תצטרך להשמיד את כל יכולות הנ"מ הכבד של איראן,
משימה לא קלה, שתחייב שימוש בכמות גדולה של מטוסים אמריקאים ($$$).
ונ"מ קל - לא מוריד מטוסים שטסים בגובה 10-15 ק"מ,
ואכן, הצורך בהמראה מדורגת בגבהים נמוכים יותר הוא מגבלה, אבל אף אחד לא דרש שכל מסלול הטיסה יהיה בקו ישיר.

לגבי טווחי הזמן:
מלחמה כזו לא תתרחש מחר,
אלא במקרה אחד (הפרות בטווחי הביניים) בעשור הקרוב,
ובשני (המתנה עד לסיום הסנקציות וחזרה לפיתוח לאחר מכן) - בעשור לאחריו.
יש זמן להכשיר טייסים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 נבנו 750 מטוסים מסוג זה, והאמריקאים "מחנים" את רובם במדבר. לעומת זאת - נבנו 100 מטוסי B1, ורק 21 מטוסי B2 ! ! !

לא נכון מבחינת החניה. כדי להוריד מהמנין האסטרטגי חובה לבצע מספר פעולות אשר הופכות את המטוס לחלקי חילוף. הפתרון הפופולרי הוא

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 כך שגם העברה של טייסת מטוסי B-52 לישראל, במקום שהם "יחנו" במדבר האמריקאי, לא תפגע ביכולותיהם של האמריקאים.

ברור שזה לא פוגע. גם העברת כל המפציצים לישראל לא תיפגע ביכולתם להחריב את כל העולם 10 פעמים. הבעיה איך זה ייתפס - ארה"ב מסכנת את עצמה לטובת ישראל. כל האנטישמים שם מימין ומשמאל רק מחכים למשהו כזה, וחבל לתת תחמושת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 לגבי השימושיות שלי כלי כזה - קודם כל תצטרך להשמיד את כל יכולות הנ"מ הכבד של איראן, משימה לא קלה, שתחייב שימוש בכמות גדולה של מטוסים אמריקאים ($$$). ונ"מ קל - לא מוריד מטוסים שטסים בגובה 10-15 ק"מ,

עד אז יהיה להם SA-20 ו-SA-22 ואולי אף מעבר לכך, וזה כבר משהו ממש קשה גם לאמריקאים. גם טילי שיוט ממטוסים ו/או קרקע (טומהוק או טורבו פופאיי אם קיים) יתקשו לחדור. אירנים גם ישדרגו מטוסים וינסו לרכוש SU-30/35 שעוד יסבכו את התמונה. שום F-35 לא יעזור אם מטוסי התדלוק והבקרה יופלו. אם ישראל ו/או ארה"ב יחליטו לתקוף, כדי להצליח המבצע יצטרך לבוא מהאגדות. אני מאוד מקווה שעכשיו מפתחים איזשהו אס, שונה לחלוטין מהמוכר היום כדי לבצע את המשימה. אולי משהו דוגמת המוני טילים בליסטיים עם רש"ק היפר-קוליים.

+1

בנוגע ליכולת נשיאת נשק גרעיני - היכולת היא פונקציה של ציוד מותקן במטוס - כשזה מפורק , המטוס מאבד היכולת. ארה"ב למשל ביטלה את היכולת של ה B1 לשאת חימוש גרעיני כבר ב 1995.

מעבר ליכולתו של ה B52 לשאת מפצחת בונקרים במשקל 15 טון, הוא יכול לשאת 4 טילים בליסטיים במשקל 5 טון כל אחד - זה 60% יותר משקל "מאנקור כסוף" - תוספת יכולת נאה אם מבקשים לבצע התקפה נרחבת על פרויקט הגרעין.

באשר ליכולתו של B52 לחדור הגנה אווירית - בתסריט האירני מדובר על נשיאת חימוש של 15 טון - פצצה אחת חודרת בונקרים. ל B52 יכולת נשיאת חימוש של 30 טון כלומר יש אפשרות לזווד המטוס בלמעלה מ 10 טון ציוד ל"א ואחר - וזה במטוס שנושא החימוש.... מה יעשה מטוס עם 30 טון ציוד ל"א?

הדרך להסתכל על כל העניין היא שונה לגמרי - כשהחרב מונחת על הצוואר והקבינט נאלץ להחליט על ביצוע תקיפה ומתקבלת החלטה - כיצד היא תצא לפועל?

אם לישראל קיימת חלופה קונבנציונאלית מוטסת / טילית היום - מצויין. לא צריך טובות מאף אחד. אך אם נאמין לנושא "מרחב חסינות" אז אולי אין? ואם אין מה נותר?

שוב שתי חלופות:
תקיפה עתירת סיכונים ואבידות נוסח מבצע אנטבה / נסיון שחרור בני הערובה האמריקאים מהשגרירות באירן (בשביל זה מקימים חטיבת קומנדו , רוכשים V22 והרקולסים חדשים)
או משתמשים בחימוש שיתגבר על "מרחב החסינות" אך יגרום לישראל להפוך מוקצית?

B52 פותח חלופה עדיפה לשתי החלופות הנ"ל ואני בטוח שעל זה חושבים בארה"ב - עדיף לתת לישראל יכולת תקיפה קונבנציונאלית מאשר לקחת הסיכון שברגע של פניקה ילחצו בישראל על הכפתור האדום.

ציטוט:

נתניהו ויעלון, בהבינם את גודל השעה, מורים על שימוש במערכות נשק המוכרות לכל העולם - צי של 24 מפציצי B-52 סטארטופורטרס האגדיים, שהיו חוד החנית של חיה"א האמריקאי בתקופת המלחמה הקרה, חמושים כל אחד בפצצת ה MOP האימתנית חולפים להם בשמי איראן ומטילים את מטענם המיוחד בשמונה אתרי פיתוח מרכזיים. מטח של עשרות טילים בליסטיים נורה מישראל לעבר איראן. הטילים אינם מצוידים בראש קרב בלתי קונבנציונאלי - אלא בראשי קרב בעלי מטען חנ"ם וחרטום מוקשח במיוחד, שנועד לחדירה עמוקה של מטרות מוקשחות במיוחד. תוך דקות אחדות, לומד הציבור הישראלי על קיומה של זרוע טילית משמעותית של מדינת ישראל, ומבין את משמעותם של שובלי העשן הלבן שנראה במרכז הארץ מספר פעמים - שלאחריהם פורסמה הודעה רשמית יבשה לפיה "נערך ניסוי במערכת הנעה רקטית" על ידי מערכת הביטחון. הטילים פוגעים במטרותיהם - חלקן מעל הקרקע, כמו הכור הגרעיני אראק, שנועד לייצר פלוטוניום וטריטיום, מתקן הייצור של המים הכבדים שלצידו, מתקני הייצור של דלק גרעיני באיספאהן ומתקני ההמרה לגז אוראניום הקסאפלוריד. מטח של מאות טילי שיוט הולם במערכות שליטה ובקרה, במתקני פיתוח ומכוני מחקר, ואף בבתי מגורים ובווילות טובלות בירק של בכירים במערך הפיתוח הגרעיני והטילי של איראן. מודיעין שנאסף מזה שנים בא לידי ביטוי בעריפה כמעט מוחלטת של הדרגים המקצועיים והפיקודיים של איראן בתחומים אלה. טילים בליסטיים לטווח קצר (300 ק"מ), נורים מצוללות ישראליות. חלק מהציבור ייזכר מאוחר יותר בטיל בליסטי מפיתוח ישראלי, בעל דיוק נקודתי, שצה"ל לא הצטייד בו. או לפחות כך נאמר...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

http://idf-il1.blogspot.co.il/2015/09/b1.html

חבל שאתה לא יודע לסנן מידע רלוונטי משטויות, ואונס את השקפת העולם שלך על מידע קונקרטי. שים לב שלא מדובר ב:
- דרישה של מח"א/רמטכ"ל/צה"ל
- דרישה של שהב"ט/רוה"מ/ממשלת ישראל
- הצעה של מח"א/רמטכ"ל/צבא ארה"ב
- הצעה של שר ההגנה/נשיא ארה"ב/הממשל האמריקאי

יש פה הצעה ששלף פוליטיקאי אמריקאי, שכרגע נחשב "כוכב עולה" ודואג כדרכם של פוליטיקאים לרכב על הגל הזה ולהציע הצעות שלא בהכרח מעוגנות בקרקע המציאות. וכדרכם של אנשי מקצועו, ברגע בו יידרש לתרגם את מילותיו למעשים הוא כבר ימצא דרך לעבור הלאה...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני חושב שאתה טועה.

זו לא התבטאות ראשונה בנושא - זה כבר שנתיים כל פעם עולה - בהתחלה מאנשי צבא בדימוס שכותבים מאמר "תאורטי" , אך כך בראיון , אח"כ לשעברים מהממשל ועתה מבעל תפקיד הנמצא עמוק בעניינים.

האם האמריקאים מנהלים מו"מ עם עצמם? לא נראה לי .

פורסם בעבר שאולמרט וברק ביקשו מבוש פצצות חודרות בונקרים ונענו בשלילה , וכעת מדובר בגלוי למסור מפציצים כבדים לישראל - זה סתם או שיש להם מטרה ספציפית כמו למשל לשאת פצצה מאוד כבדה...?

עכשיו נניח שארה"ב תציע, כחלק מחבילת הפיצוי על ההסכם הגרעיני , למסור לישראל 6 מטוסי B1 עם פצצות מפצחות בונקרים למעשה בחינם - זה יוגדר בחבילת סיוע מיוחדת בתנאי שישראל תתחייב לתאם פעולה מול איראן והממשלה תסכים לתנאי - מח"א יתפטר במחאה או ישמח לשדרוג היכולות?

אני גם לא זוכר שהרמכ"ל או מפקד חיל הים דרשו צוללת מס 5 או 6 או הרמטכ"ל ומח"א דורשו כיפת ברזל - וזה הגיע מתקציב הבטחון על חשבון דברים שהם כן רצו.

על B1 בחינם הם אפילו לא חולמים.

אם אתה צריך להחליט - אתה הייתה מסרב? אם היו אומרים לך - תבקש - תקבל - לא הייתה מבקש?

קשה לי להאמין שישראל תסרב ל B-1 חינם, אבל אין דבר כזה חינם, את קונה מטוסים אתה צריך לקנות מטוסים הכשרה ועוד מיליון ואחד דברים (אני בטוח שחברי הפורום שמומחים ויוצאי חיל האוויר שנמצאים יוכלו לספר לנו), אז חינם זה לא יהיה.

השאלה האמיתית היא איזה שימוש יהיה לישראל ב B-1?
כיום מפצחת הבונקרים הכבדה ביותר ניתנת לנשיאה ע"י ה B-52 ו B-2.
האם ה B-1 יכול לשאת אותה? אין לי מושג.
האם ניתן להשתמש בפצצה קטנה יותר? חיל האוויר האמריקאי עובד על גרסא קטנה יותר ומשופרת יותר של MOP gbu-57
האם נקבל כאלה? אין לי מושג.
והשאלה הכי חשובה האם B-1 חמוש בפצצות מתאימות יוכל להפציץ באיראן כאשר הסביבה רווית נ"מ רוסי מתקדם? שוב אין לי מושג וכנראה שגם לא לך.
אל תשכח שברגע שישראל תרכוש מפציצים כבדים כל העולם יידע, אירן תדאג לבצר יותר את הנכסים האסטראטגים שלה, ואם לרגע נאמין לשקרנים מטהרן שאכן פניהם לא לפצצה גרעינית, הידיעה שישראל מחזיקה מפציצים כבדים שיכולים לפגוע קשות באירן תהווה עבורם את התירוץ המושלם לפרוץ לפצצה גרעינית.

אם בישראל חושבים שניתן יהיה להשתמש במטוס הזה על מנת לתקוף יעדים רחוקים, ומבוצרים כגון אירן אני מאמין שעל ישראל לבקש לרכוש את המטוס אם ישראל תקבל זאת שאלה אחרת. בגדול אני חושב שישראל צריכה להחזיק מספר כזה או אחר של מפציצים כבדים, בלי קשר לאירן.

השאלה הכי חשובה האם B-1 חמוש בפצצות מתאימות יוכל להפציץ באיראן כאשר הסביבה רווית נ"מ רוסי מתקדם? שוב אין לי מושג וכנראה שגם לא לך.

זו כלל לא השאלה הנכונה.

נושא דיכוי הנ"מ רלבנטי לכל תקיפה של מטוסים - בשביל זה רוכשים F35....

בהקשר האיראני B1 זו המשאית לחימוש -

אם זה חימוש כבד - זה רק ה B1 אך גם אם חימוש "רגיל" - במקום לשלוח שמיניה של F16 עם חבילת תדלוק ולוחמה אלקטרונית וכל הכרוך בכך - אפשר לשלוח B1 בודד שיטיל את אותה כמות חימוש

זה לא שמחר בבוקר תגיע משאית, תוריד לך 6 חתיכות B-1 מול הדלת ותגיד לשליח תודה ושלום. קודם כל, אף אחד לא ידחוף לך דבר כזה בגרון ומכאן שגם אין שום סיבה הגיונית שמישהו בצה"ל יתפטר בגללה.

ומצד שני אני בכלל לא בטוח שמח"א ישמח לקבל את ה"מתנה הזאת". אני לא חושב שאתה מבין מה סדר הגודל של לוגיסטיקה ועלויות שכרוכים בפתיחת, הקמת ותפעול שוטף של של טייסת כזאת על כל המערך המבצעי והלוגיסטי שלה, מדובר בעלות עצומה שבהכרח תבוא על חשבון צרכים יותר רלוונטיים. זה לא עוד מטוס אימונים או מסוק, מדובר בכלי שמוגבל למעט מאוד משימות (וזה אחרי השתוללות בדימיון איזה כשירויות ותוספות ילבישו עליו בארץ) ויכול לפעול מבסיסים בודדים ברחבי הארץ.

ואני חוזר שוב לנקודה שהוסברה לך בעבר: למעט המעצמות הגדולות אין כיום מדינות שמחזיקות מפציצים אסטרטגיים, ומסיבה טובה (מאוד) - הם מוגבלים למשימות מאוד ספציפיות, שלא בהכרח נחוצות למעצמה איזורית.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בלי להיכנס לדיון עצמו - סירפד שאלה.
מדוע B1 אינו יכול לבצע משימות שמטוס רב משימתי כמו F15I (במוד ההפצצה שלו) מסוגל לבצע רק טוב יותר? הוא מהיר, נדמה לי שהשח"ם שלו מופחת (בטח ביחס לגודלו) ויש לו יכולת נשיאה אדירה. אם ניתן להתאים אותו לשאת כמות גדולה של פצצות קטנות (אני לא זוכר בדיוק מה הכשירות שלו בתחום הזה אבל נדמה לי שכבר יש לו כשירות לנשיאת מגוון רחב יחסית של חימושים) הוא יכול לשמש גם לתקיפות בלבנון או סוריה לפי הצורך בדיוק כמו המטוסים הקיימים רק עם יכולת שהיה גדולה משמעותית ויכולת נשיאה גדולה משמעותית ממטוסים קטנים - לא כך?

תוספת: לא זכרתי אז בדקתי - מאד מאד מרשים:
84 500-pound Mk-82 or 24 2,000-pound Mk-84 general purpose bombs; up to 84 500-pound Mk-62 or 8 2,000-pound Mk-65 Quick Strike naval mines; 30 cluster munitions (CBU-87, -89, -97) or 30 Wind-Corrected Munitions Dispensers (CBU-103, -104, -105); up to 24 2,000-pound GBU-31 or 15 500-pound GBU-38 Joint Direct Attack Munitions; up to 24 AGM-158A Joint Air-to-Surface Standoff Missiles; GBU-54 Laser Joint Direct Attack Munition

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אל תסתנוור מכושר הנשיאה וממגוון החימוש של המטוס.
B1A היה על קולי עם יכולת חדירה במהירות גבוהה בגובה נמוך. הוא בוטל.
B1B הוא תת קולי, מסורבל, ללא כושר תמרון כפי שיש ל-F15. ל-F15 יש חימוש הגנתי בפני מטוסי יירוט בעוד ל-B1 אין כלום.
מערכת האוויוניקה שלו - הגנתית כהתקפית - היא כישלון מתמשך מיום היכנסו לשירות ועד עצם היום הזה.
חימוש קונבנציונאלי ארוך טווח הוא יצטרך לשגר ממרחק רב מאד כי כיום טווחי הגילוי וטווחי היירוט גדולים מאי פעם. הפצצה קונבנציונאלית בחימוש גרביטציוני מצריכה עליונות אווירית - דבר שאין לצפות לו במתאר המדובר באירן.
לשגר למטרה מסוימת רביעייה או שתיים של מטוסי תקיפה, מבטיחה תוצאות יותר בטוחות משיגור מפציץ אחד בעל שרידות מוגבלת.
על ענייני עלות כבר דיברו לפני ואין צורך לחזור על השטות הזו (שטות לחשוב בכלל על B1 בשירות ישראל)!
בקיצור - צריך לסגור את האשכול ההזוי הזה.
תחזרו לבית הספר, ילדים, תקפידו לשתות הרבה מים ולא לצאת לשמש יותר מדי.

רק "שכחת" לציין שהשח"מ של B1 הוא 40% מזה של F15.

אז נכון ש F15 מהיר יותר ב - 30% בגובה נמוך (וב 100% בגבוה) - אך זה לא ממש רלבנטי כאשר עוסקים בתקיפה באיראן שלהגיע לשם דורש חסכון בדלק.

וזה בדיוק העניין - B1 נבנה לחדירה נמוכה בטווח ארוך ועם הרבה חימוש - ומהירותו וביצועיו אופטימליים לכך בגובה נמוך - העובדה ש- F15 יכול להיות יותר מהיר היא טריוויה נחמדה אבל רלבנטית לעניין כמו לאמר ש F15 זקוק למסלול המראה יותר קצר....

מדהים כיצד "המומחים" כאן יודעים כל כך טוב כמה רע אצל האמריקאים אבל רצים לקנות את ה F35 חדש מהניילונים עד לפני גמר פיתוח.....

"הפצצה קונבנציונאלית בחימוש גרביטציוני מצריכה עליונות אווירית - דבר שאין לצפות לו במתאר המדובר באירן"

אז אתה בכלל טוען שצריך עליונות אווירית מעל איראן בשביל הפצצה? ואיך בדיוק תשיג אותה? F15 יבצעו קרבות אוויר מעל טהרן? ואז יבואו F15 או F16 להפציץ?

ואין צורך לחזור על השטות הזו .

אם חבר אחד אומר לך שאתה שיכור מותר לך להתווכח איתו, אם שלושה אומרים לך אז עדיף שתיסע במונית הביתה. וד"ל...

סירפד

אתה כותב כאילו אתה לא חי במדינת ישראל:

"למעט המעצמות הגדולות אין כיום מדינות שמחזיקות מפציצים אסטרטגיים"

וכמה מדינות שאינן מעצמות מחזיקות מערך טילי דומה בחימוש וטווחים ליריחו?
כמה מדינות שאינן מעצמות רוכשות צי של 6 צוללות מודרניות עם יכולת שיגור טילי שיוט גרעיניים?
כמה מדינות שאינן מעצמות מחזיקות כמות של לווינים צבאיים כמו ישראל?

בישראל יש החלטה אסטרטגית לפתח ולהצטייד ביכולות אסטרטגיות ברמה של מעצמות - אלו העובדות , מה ההבדל בין טיל ארוך טווח , צוללת ומפציץ?

אם ארה"ב תסכים לספק המטוס - אז גם לישראל יהיה.

"אני לא חושב שאתה מבין מה סדר הגודל של לוגיסטיקה ועלויות שכרוכים בפתיחת, הקמת ותפעול שוטף של של טייסת כזאת על כל המערך המבצעי והלוגיסטי שלה, מדובר בעלות עצומה שבהכרח תבוא על חשבון צרכים יותר רלוונטיים."

זה טיעון מגוחך, אבסורדי ושאינו במקומו ממספר טעמים -

ראשית , לרכוש מספר מצומצם של V22 זה בסדר אבל מפציץ לא? אתה חושב שתוספת היכולת לחיל האוויר של V22 גדולה מתוספת היכולת של מפציץ ומצדיקה את "המערך המבצעי לוגיסטי". אתה ער לעובדה כי שעת טיסה של B1 זולה משעת טיסה של V22?

שנית, מפציץ עושה עבודה של מטוסי קרב / הפצצה - 6 B1 יאפשרו סגירה של טייסת F16 או F15 אפילו שתיים. וזה ישאיר עודף כספי גדול בתפעול השוטף (שעת טיסה של B1 עולה כפול משעה של F15)

שלישית - כשיש מפציץ אמיתי , צריך פחות מטוסי תדלוק - זה גם חוסך כסף

"מדובר בכלי שמוגבל למעט מאוד משימות "

מוגבל במשימות?? גם ההרקולס מוגבל במשימות....

על מה אתה מדבר?!

באפגניסטאן הוא ביצע CAS , להפציץ הוא יודע - הוא יודע לעשות את כל מה שה F16 , F15 יודעים לעשות במשימות שאינן יירוט מטוסים -

דווקא למשימה החשובה של "משאית פצצות" שנותנת מענה מהיר לדרישות CAS ומטרות מזדמנות הוא יותר יעיל כלכלית מאשר המטוסים שברשות ישראל

אתה עונה לסירפד בצורה מאוד מפורטת ומנומקת ושוכח שהיה לך ולי את אותו הויכוח רק לפני חודשיים, וכבר אז הסברתי לך שכל הנקודות שסירפד ואתה העליתם בכלל לא רלוונטיות - בסד"כ הקיים של המטוסים, אין לאמריקאים אפילו אחד ספייר!

יש פחות מ-70 מטוסים בשירות מבצעי והמספר הזה כולל גם את אלה שבטייסות ניסוי ומו"פ. כל אלה שיוצאים משימוש מאוחסנים בAMARC לטובת קניבליזציה, זה לא פאנטומים או F16 שזמינים כמו זבל. אחרי 15 שנים של מלחמה שמתוכן בערך ב10 הם השתתפו בפועל חלק מהמטוסים שחוקים מאוד וכנראה שפרוייקט השדרוג שהחל לפני שנה וחצי יידרש להקיף גם תחומים נוספים ולהסתיים בפרק זמן קצר יותר שתוכנן במקור ל2019.

אז אני לא יודע מי יותר תלוש - הקונגרסמן מאמריקה או אתה - בכל מקרה שניכם מדברים הרבה על המון כלום.

שפן, חזרת!

אכן יש פחות מ 70 בשרות פעיל אך כפי שאתה אומר היתר מאוכסנים - אך לא לקנביליזציה.

אך מה זה חשוב. ירצו - יספקו מהמלאי הטס.

מדהים שאתה מניח שיו"ר תת-וועדת הסנט לכוחות ימי-אווירי לא יודע אם בכלל ניתן לספק המטוסים - אני מציע לך לכתוב לו מכתב ולהסביר גם לו שהוא "תלוש".... אני בטוח שתפקח את עיניו.

מעניין מי מחליט על סד"כ המטוסים בארה"ב.... זו לא במקרה הוועדה של הקונגרסמן התלוש ?

אני מציע שתבדוק.

.

א. מעולם לא הלכתי.
ב. תכין את הכובע ואת המלחיה בהישג יד, ובקבוק של רוטב לבחירתך.

של הטייסת הבינ"ל...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

Oh, surely there is some place left beside the one for the coming Ospreys?

Who was behind pushing the V-22 down Israel's throat?
From the little emil wrote about it, it did not look like the IAF was interested at all.
There are paralels to the B1 there.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

לא אכנס לשאלה האם יש סיכוי שנקבל את ה-B1 (אישית אני סבור כמו שכמה אחרים כתבו כאן שזה בלון ולא יצא מזה כלום ממליון ואחרת סיבות).

השאלה אבל היא בהנחה שרוצים להביא פצצה כבדה (טונות רבות) למרחק גדול איזה עוד אופציות יש? הרי B2 לא נקבל ו-B52 שהוצע הוא באמת לא רלוונטי והמפציץ העתידי יהיה מוכן אולי עוד עשור וגם אז ספק רב ביותר אם יוצע לנו - אז מה עושים? האם יש באמת תחליפים טובים למצב שבו צריך פצצה כבדה מאד עם יכולת חדירה גבוהה ורש"ק עצום? האם ניתן להגיע לאותן התוצאות עם מספר פצצות קטנות יותר בעלות דיוק גבוהה? (אני לא באמת חושב שנקבל את התשובות כאן אבל אלו שאלות שראוי לשאול אותן).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

Rods from God.
A whole program for a single or very few predecided targets could maybe cost less than
a whole wing off B-1s.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

או אני תמיד בעד (ראה שרשורים קודמים בנושא). מצד שני, כמה הצבה של נשק חלל כזה היא:
א. בגדר היכולות של מדינת ישראל?
ב. משהו שגורמים מעצמתיים (ואחרים שלא ניכנס אליהם פה) לא יהיו מוכנים שייכנס למסלול - בטח לא על ידינו?
ג. אפקטיבי למטרה עליה אנו מדברים פה?
ד. צפוי לעלות?

אני לא יודע...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

או אני תמיד בעד (ראה שרשורים קודמים בנושא). מצד שני, כמה הצבה של נשק חלל כזה היא: א. בגדר היכולות של מדינת ישראל? ב. משהו שגורמים מעצמתיים (ואחרים שלא ניכנס אליהם פה) לא יהיו מוכנים שייכנס למסלול - בטח לא על ידינו? ג. אפקטיבי למטרה עליה אנו מדברים פה? ד. צפוי לעלות? אני לא יודע...

A. Israel would need launch system for pretty big components. I don't think there is one now.
B. the US, Russia and China would not accept a Deathstar, no chance.
C. Pretty much the only reason to suggest Rods from God:
- Stationary target in a known place , deep under bedrock, known geography.
-The penetrator gets free momentum from gravity. Want more? make it heavier.
- No need for anything unconventional.
D. For a general system - the sky will be the limit.
For a system designed to just one or very few targets all in the same known geographical area, considering the cost of alternatives (B52, B1 wing, waves of smaller ones) maybe^2. But in that case the US may let it slide like they did with textile manufacturing.

The us can well make it happen but they get into problems with russia. Now a subcontractor...

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

לדעתי אין לנו כיום משגר שמאפשר לנו לשגר מטענים למערכת כזאת בנייה או פיתוח עצמי של משגר כזה הוא פרויקט אדיר בפני עצמו (למעשה אני מניח שזה הפרויקט העיקרי ולא דווקא המערכת שהיא לא בהכרח מאד מסובכת - אם כי בכדי להגיע לדיוק גבוה כן צריך תיקוני מסלול וזה לא מובן מאליו).

לא רק ארה"ב/רוסיה/סין לא יהיו מרוצים מהעניין (אבל לא ניכנס כאן לנושא הזה זה לא נושא הדיון).

אין לי שום יכולת להעריך את עלות הפרויקט - כאמור אם מדובר על פיתוח של משגר כבד זאת עלות גבוהה מאד.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני לא מומחה אבל זאת הדעה\רעיונות שלי בנוגע לשאלה שלך, אשמח אם חברי הפורום הכבדים יותר יביעו את דעתם, ככה אני אלמד משהו על הדרך.
תאורטית מפצחת בונקרים בעלת רש"ק גרעיני אמורה להיות מסוגלת לבצע את העבודה.
ככה שאני מאמין שמספר פצצות כאלה יכולות לבצע את הפעולה, אולי לא יצליחו להחריב אבל להוציא את האתר מכלל שימוש, אל תשכח מהנשורת הגרעינית.

תאורטית אני מאמין שאם מדינה ממש רוצה להטיל מפצחת בונקרים כגון MOP היא יכולה להשתמש בטיל שמשוגל לשאת משקלים כאלה, טילים שמשוגלים לשאת משקלים גדולים פי כמה קיימים ככה שאני מאמין שהאפשרות קיימת (כמבון צריך לעשות התאמות), אבל אלה טילים מאוד יקרים וזה שימוש חד פעמי ככה הסיכוי שבאמת נראה תרחיש כזה הוא שואף לאפס.

האפשרות שנראית לי הכי מיצאותית הינה האפשרות של חבלה באתר, או אפילו פצצה מלוכלכת בתרחיש כזה אתה מוציא את האתר מכלל פעולה גם בלי להרוס אותו לגמרי, אבל אתה צריך בן אדם\קבוצה של אנשים מתוך האתר שיפעלו על מנת להוציא את זה לפועל. כמבון שבאתר גרעיני אפשר לנסות לארגן תאונה גרעינית שתזהם את האתר ותוציא אותו מכלל שימוש.

אני בטוח שישנם עוד דרכים אחכה לחברי הפורום להביע את דעתם.