The Ground-Launched Small Diameter Bomb (GLSDB) is a long range precision incendiary solution that widens the capabilities of armed forces.
Highly effective and accurate over long ranges, the GLSDB is designed to meet the evolving needs of today’s and tomorrow’s armed forces.
Capable of conducting reverse slope engagements and defeating a range of targets, from hardened facilities to soft-skinned assets, the GLSDB adds another dimension to armed forces´ capabilities.
Developed in partnership with Boeing, the GLSDB is a flexible, precise and reliable weapon that exemplifies the value of Saab’s thinking edge.
Features
With 360 degrees target engagement ability, the GLSDB provides commanders and planners with a flexible weapon which complements existing ballistic trajectory weapons. The weapon builds upon the successful Small Diameter Bomb Increment (SDB I) and the Multiple Launch Rocket System rockets.
The SDB is a 250-pound class weapon with an Advance Anti-Jam Global Positioning System-aided Intertial Navigation System, combined with a multipurpose penetrating blast-and-fragmentation warhead and a programmable electronic fuze.
The GLSDB provides:
Increased range
Accuracy to within one meter
All angle, all aspect attack - even targets behind the launch point
Multiple rockets to act against multiple targets, with near simultaneous impact
All weather, 24/7 capability
Terrain avoidance, such as mountains
Cave breaching capability
Launches from hidden or protected positions to avoid detection
Programmable fuze for impact and delay fuzing for deep penetraion or proximity height-of-burst
SDB Focused Lethality Munition (FLM) variant is also an option for low collateral damage
Airframe-specifications are specific to the GBU-39/B
Warhead: Carbon fiber case with conical steel nose for ultra-low fragmentation
Weight: Case assembly - 32.7 kgs
Explosive Fill: 57.6 kgs Insensitive Munition Certified
Fuze: Integrated Electronic Safe/Arm Fuze System (ESAF) Impact and Delayed Settings with Height of Burst Sensor
Guidance set
Intertial Navigation System (INS)/Global Positioning System (GPS)
Anti-jam and Selective Availability Anti-Spoofing Module (SAASM)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "GLSDB - פצצת SDB משוגרת-רקטה"
במקום להגדיל את הרש"ק של GMLRS ולהוסיף לו כנפיים, הולכים פה על מהלך מאוד מוזר (בלשון המעטה) מבחינת תכן וביצוע - כמו שאני מבין את זה, הכוונה היא לחבר מנוע של MLRS לפצצת אויר שעקב מימדיה כנראה לא תיכנס לתוך הזביל הסטנדרטי. זה בהכרח ידרוש לייצר מחסנית שיגור שונה לגמרי, לא סיפור גדול ועדיין מחטיא את כל הרעיון של מחסנית שיגור אחת סטנדרטית לכל מגוון התחמושות.
להלן השוואה בין הקונספט המקורי לבין איור עדכני יותר שמציג את חיפוי אוירודינמי לחלק ה"פצצתי" של הרקטה:
.The weapon is designed to be launched out of a multiple launch rocket system (MLRS), used by a number of US allies already, avoiding the need to design a new launch system. That MLRS can hold six weapons per pod, with two pods per vehicle
זה לא רק עניין של גודל הרש"ק, כדי להגיע לוורסיטליות כמו שה-SDB מספק בהשוואה ל-GMLRS, יהיה צורך לבנות טיל חדש כמעט מאפס. אם זה אפשרי, אז לקחת מוצר קיים ולהתאים אותו לפלטפורה קיימת עושה הרבה מאוד שכל, גם אם זה אומר שיהיה צורך במחסנית שונה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "GLSDB - פצצת SDB משוגרת-רקטה"
לכאורה,על סמך הנתונים היבשים בלבד,מתקבל הרושם שזהו אמצעי התפור ממש על צורכי צה"ל;
מדוייק,אוטונומי,,ארוך טווח,נזק סביבתי קטן,וורסטילי עם פוטנציאל השבחה רב,תאימות גבוהה לפלטפורמה קיימת והחשוב מכל - ניתן לרכישה באמצעות כספי סיוע.
מה גם שביצועי הרש"ק ויכולותיו כבר ידועים בצה"ל ואפשר לתת לדמיון להשתולל לגביי יכולותיו במימד הקרקעי.
תהיה זו שגיאה אם צה"ל לא ישכיל שלא רק לרכוש את המערכת,אלא להכנס שותף לפיתוח כבר בשלב מוקדם.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "לכאורה,על סמך הנתונים היבשים..."
ראיתי את זה כבר לפני כמה ימים ואני חייב להודות שזה מעניין.
בעיקר מעניינת יכולת התקיפה מאחורי הר - אם כי הטווח מצטמצם כנראה מאד בתהליך כזה. צריך לזכור שהרש"ק פה לא גדול כך שהתאימות לחדירת בונקרים מבוצרים או חפורים היא כנראה לא מאד גדולה.
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ראיתי את זה כבר לפני כמה ימים..."
אין שום קשר בין גודל הרש"ק לכושר החדירה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "וודאי שכן (לא קשר ישיר אבל..."
אין קשר.
הפצצה יכולה גם להיות אינרטית ולחדור.
הרש"ק מתייזם רק לאחר החדירה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אין קשר.
הפצצה יכולה גם להיות..."
לא לא לא.
אתה בכלל לא מבין על מה אני מדבר.
אני מתייחס לעובדה שהרש"ק קשור כמעט תמיד למשקל הכללי של הפצצה (פצצה גדולה רש"ק גדול, פצצה קטנה רש"ק קטן - ככה זה כמעט תמיד).
יכולת חדירה של פצצות קשורות למשקל הכולל שלהן - יש אמנם כל מיני מנגנוני חדירה אבל בסופו של דבר בשביל לחדור הרבה מאד קרקע אתה צריך פצצה בעלת משקל משמעותי ולרוב מצמידים לה גם רש"ק משמעותי (כי הרי לא תחדור את כל הקרקע/בטון הזה ובסוף תתפוצץ בפנים עם 20 ק"ג חומר נפץ).
בקיצור גם אם לא מדובר בקשר ישיר אז לא מדובר פה בפצצה שנועדה לחדור ולהשמיד מטרות מבוצרות היטב או קבורות עמוק.
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לא לא לא.
אתה בכלל לא מבין על..."
אני מבין היטב על מה אתה מדבר.
אף אחד לא התיימר שה SDB היא פצצה חודרת ביצורים בקטגוריה של BLU-109 או GBU-28 והיא גם לא נועדה לזה.
אני מסכים שהרש"ק הוא לרוב גדול - אבל זה לא בהכרח,במיוחד כאשר מתאימים את החימוש למטרה ורוצים להשיג אפקט מסויים.
ובאשר לכושר החדירה,אני מזכיר לך שישנם חימושים קלי משקל יחסית עם כושר חדירה גבוה - למשל פצצות חודרות מסלולים המואצות רקטית אל המסלול במהירות גבוהה המקזזת את משקלן הנמוך.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אני מבין היטב על מה אתה..."
כן אבל מן הסתם לא על זה מדובר פה.
שוב כל הדיון הזה התחיל מזה שאמרת שאין קשר בין גודל הרש"ק לחדירה - ויש קשר ברוב המקרים ובטח במקרה הזה.
ה-SDB נועדה למטרות קטנות עם נזק משני נמוך ודיוק גבוה - את הבונקרים התת קרקעיים של החיזבללה כנראה שלא נשמיד עם SDB אלא עם פפצות ייעודיות. לכן גם הרעיון של פגיעה מאחורי הר היא מאד נחמדה אבל אם מדובר במטרה ממוגנת היכולת השמדה לא תהיה גבוהה במיוחד וכך גם היעילות הכוללת.
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כן אבל מן הסתם לא על זה מדובר..."
אתה חוזר ואומר שיש קשר בין גודל הרש"ק לכושר החדירה וזה פשוט לא נכון!
הרש"ק לא משחק תפקיד ואינו עוזר לפצצה לחדור,לפיכך לגודל הרש"ק אין משמעות כל עוד הפצצה מספיק כבדה ו\או מהירה כדי לחדור.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לא אמרתי קשר ישיר. אמרתי שיש..."
לדוראנדל יש רש"ק כולל של 115 ק"ג כשהפצצה עצמה שוקלת 200 ק"ג (לפי ויקי).
לתע"ש יש פצצה חודרת המבוססת על המארק 82 שמשקלה 250 ק"ג שקצת פחות מחצי מזה זה הרש"ק.
ובדר"כ בפצצות חודרות יש פחות חנ"מ מפצצות רגילות באותו משקל כי דופן המעטפת עבה יותר.
ואין שום קשר באף מקרה. כשאני כותב "גודל רש"ק" אני מדבר על עוצמתו ולא על משקלו.
כל עוד לפצצה יש את האנרגיה המאפשרת לה לחדור,היא תחדור כשהרש"ק מתייזם רק לאחר החדירה,לפיכך הוא אינו משפיע על כושר החדירה והם אינם תלויים זה בזה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 23-08-2015 בשעה 00:11.
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "לדוראנדל יש רש"ק כולל של 115..."
נתת דוגמאות הפוכות.
אני אמרתי פצצות כבדות עם רש"ק קטן לא פצצות קלות עם רש"ק גדול.
ושוב אתה לא מבין מה אני אומר. אני לא טוען שיש קשר ישיר - לינארי. אני טוען שכך זה ברוב המקרים - פשוט כי זה הרבה יותר הגיוני/מתאים לשימוש או ממליון סיבות אחרות.
ובכל מקרה הדיון הזה לא קשור בכלל לנושא השרשור. אני בסך הכל הגבתי ואמרתי שהקונפיגורציה הזאת של ה-SDB הרקטי היא נחמדה ויש לה יכולת מעניינת לתקוף מאחורי הר אבל נגד מטרות מבוצרות האפקטיביות שלה נמוכה בגלל שהיא פצצה קלה עם רש"ק קטן. אתה מוזמן לטעון שיש פצצות קלות עם יכולת חדירה גבוהה - אני אטען שלא - תלוי כמובן מה זה יכולת חדירה גבוהה - אבל בונקרים של החיזבללה כנראה קבורים די עמוק באדמה כיום עם לא מעט בטון - הרבה תודות למה שהם למדו מלבנון 2 ומהצפון קוראנים...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "לכאורה,על סמך הנתונים היבשים..."
בואינג כבר פועלת עם סאאב בנושא הזה ואולי זה מאוחר מדי להשתלב בפרוייקט זה. אבל אולי ניתן לשתף פעולה עם ראיתייון שמייצרת את ה-SDB-2
כמובן שעדיף לבצע את ההתקנה הזו בעצמנו בעזרת הרקטה האמריקאית והספייס-250, ואולי גם בעזרת רקטת האקסטרא, או הרקטה החדשה של תע"ש בקליבר 370 מ"מ, שאולי ניתן להתקין בה 3 יחידות של ספייס-250. (אמרת שניתן לדמיון להשתולל)
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[size=3]בואינג כבר פועלת עם..."
אמרתי להשתולל כן - אבל גם להיות מבוסס והגיוני...
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אמרתי להשתולל כן - אבל גם..."
טוב ננסה להיות היגיוניים.
1. ניתן לשדך את הספייס עם הבוסטר של המטל"ר, במידה והמידות לא מתאימות ניתן להחליף את הבוסטר של המטל"ר, בבוסטר של האקסטרא.
מה דעתך לגבי ההיתכנות של הרעיון.
2. אשר להתקנת 3 יחידות ספייס-250 על הרקטה בקליבר 370 מ"מ של תע"ש .
אני לא יודע אם זה ניתן לביצוע פיזית, והיה ולא אזי ניתן להתקין את הספייס על הבוסטר של הברק-8. השיחרור שלהם מהמאיץ יכול להתבצע כמו ב-BLU-108.
מה דעתך לגבי ההיתכנות של הרעיון.
3.המטרה של הייבריד מסוג זה יהיה למשל לתקוף מהקרקע סוללות ארטילריה כאשר כל ספייס-250 יתקוף יחידת ארטילריה אחת.
תקיפה דומה ניתן לעשות גם כנגד יחידות טק"א, היתרון של הספייס לעומת טילים רגילים היא היכולת שלו לתמרן ולהמנע מפגיעה ע"י טילי נ"מ למיניהם.
לגביי סוף הנק' השלישית.
אחד מחוקי הניווט הנוגעים לתכן טילים נגד אויר הוא שכדי לפגוע במטרה מתמרנת הטיל צריך לתמרן בעמיסה גבוהה פי 4 ממנה. (למשל מטוס קרב מתמרן ב 9 ג'י,כדי שתוכל לפגוע בו תצטרך טיל המתמרן בעמיסה של לפחות 36 ג'י). וזה עובד לשני הכיוונים.
מאחר והספייס מתמרנת בעמיסה מזערית,לא יהיה שום קושי לטיל א"א או א"ק להפילה. לפיכך מה שכתבת אינו נכון.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".
רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.
ליאחונט יש יתרון מהירות וגם גובה הגישה. היאחונט טס מאוד נמוך לפני שהוא נוסק וצולל על המטרה. הגובה הנמוך מקשה על הזיהוי וגם קשה ליירט בגלל הקירבה למים. המהירות מקטינה את זמן התגובה ומחייבת מיירטים מאוד מהירים. לכן היתרון בטילים מתמרנים הוא שהם מחייבים פתרונות יירוט יותר יקרים.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "GLSDB - פצצת SDB משוגרת-רקטה"
המהפכה הבאה היא לקחת חימוש מונחה של מטוסים, ובמקום להרימו לשמיים באמצעות המטוס,
להרימו עם רקטה זולה ופשוטה (באופן יחסי), כאשר הרכיב היקר למעשה הוא הפצצה החכמה עצמה
ולא רקטת ההאצה (שיכולה להיות זולה).
עם מערכות כאלו שעלותן מאד זולה - פצצה SDB עלותה סביבות 75 אלף דולר בלבד, ורקטת ההאצה
שעולה אלפים בודדים עד עשרת אלפי דולרים סדר גודל, ויש כאן אלמנט משנה תמונה, שיחסוך כמות רבה
של מטוסים (שיתאפשר לגרועה אותם מהמצבה), ויאפשר גם כלי יעיל ולא יקר מדי בידיי כוחות
הארטילריה, שיצטיידו בכלי חדש לחלוטין ,מדויק במיוחד, ואפקטיבי מעין כמוהו.
האמריקאים עושים דברים דומים למה שאנחנו עושים בארץ, השאלה בסוף היא עלות המוצר הסופית.
מי שינצח במחיר ייקח את העוגה ללא ספק.
האפשרות לפצצות SDB משוגרות מן הקרקע במחיר כולל הנמוך מ- 100 אלף דולר ליחידה, כאשר
הטווח הוא כ- 70 ק"מ (אפשר גם יותר ,רק צריך רקטה יותר גדולה) היא אפשרות חדשה המתאימה
כמו כפפה למתאר הייחוס הישראלי, שעקרו חזית לבנון וסוריה.
המרחקים כאן קצרים, עם כלי כזה מכסים את הזירה הקרבית העיקרית מאזור רמת הגולן.
אני כבר מדמיין איך אנשי חיזבאלה מרימים ראש לשמיים, מוציאים מהבונקרים את אותן מערכות נ"מ
שהסתירו שם לשעת אמת (כאילו שאנחנו לא יודעים מכך), והכל במטרה ליירט ולהפתיע את מטוסי חיל
האוויר הישראלי. מת לראותם מביטים לשמיים, מתאמצים להאזין (כי לא רואים כלום בעיניים),
ופשוט לא מצליחים להבין הכיצד זה ואין מטוס קרב אחד ישראלי מעל ראשם, ובכל זאת כל המטרות
היקרות שלהם מושמדות האחת אחרי השנייה באין מפריע, מפצצות SDB שנוחתות עליהם כגשם חסר
רחמים ובדיוק מופתי. מת לראותם מגרדים את הראש לא מבינים - מהיכן נפלה עליהם הצרה הזו.
הצטיידות בכ- עשרת אלפי מיירטים שכאלו (לאחר השלמת הפיתוח שאינו מורכב אגב זה עניין די פעוט),
אינה אלא עניין זול יחסית של כ- 1 מיליארד דולר בלבד.
עשרת אלפי מטרות שיושמדו מהקרקע בדיוק מופתי, ויחסכו לחיל האוויר כמות שעות טיסה וסיכון טייסים
(ומטוסים) בלתי נחוץ. יתרון נוסף הוא ביכולת לשגרם בבת אחת בלחיצת כפתור, לא צריך בדומה למטוסים
לצאת לגיחות אחת אחרי השניה. כל העשרת אלפים יכולית לצאת לדרך יחדיו. תך דקות המשימה נגמרת.
זהו אלמנט אסטרטגי ממש, משנה תמונה מקצה לקצה.
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "הסבת חימוש מוטס לחימוש משוגר מהקרקע"
"עשרת אלפים חימושים בו-זמנית במקום אלפי גיחות, חיסכון של כנפות שלמות": בעולם האמיתי אינני מכיר צבא שמחזיק מאות (אלפי) משגרים מוכנים לירי.
המימוש בפועל יהיה באגד מטל"ר, עם צוות לכל משגר, עם פיקוד וכו'; מטחים של מאות רקטות ולא 10,000. הרי תרצה שהמשגרים עצמם יידלגו לפני הפעילות כדי שלא יטווחו בעצמם באש נ"ס.
בפועל, גם זה קשה- צריך למנוע התנגשויות בין מאות החימושים שנעים בכל מיני מסלולים באוויר למאות כלי הטייס המאוישים והלא-מאוישים שנעים מעל אותו דרום לבנון, במשימות תצפית, מודיעין, חילוץ, קישור, תובלת סער ותקיפה. איך תדאג שהמאיצים לא ייפלו על שיירת דלק שלנו או יישוב?
ומצד שני- אם המטרה ידועה מראש, מה הבעיה לשגר 20 SDB-II ממטוס אחד?..
רקטות מדויקות זה רעיון טוב וצה"ל הולך בכיוון- לדעתי זה יהיה שיפור ולא מהפיכה.
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "הסבת חימוש מוטס לחימוש משוגר מהקרקע"
היו לנו כבר לא מעט דיונים על הנושא של הגדלה משמעותית של סד"כ האמל"ח הקרקעי ארוך הטווח והמדויק בהקשרים שונים פה בפורום בעבר (אני פתחתי לפחות שרשור או שניים בנושא).
אני אגיד כאן שוב מה שאמרתי כבר כמה פעמים בעבר אולי בצורה קצת יותר מסודרת:
אם בוחנים את ההסיטוריה של פיתוח אמל"ח רואים תהליך שחוזר על עצמו פעם ועוד פעם. אמצעי לחימה חדש מפותח - הוא יקר ולכן מיוצר בכמות קטנה ועם חלוף הזמן הוא הופך זול יותר ומיוצר בכמויות גדולות יותר.
אפשר לראות דוגמאות לכך החל בתותחים וברובים הראשונים לפני מאות שנים שהפכו לזולים יותר ויותר במאה ה-19 ולנשק העיקרי במאה ה-20, עבור ברקטות וכלה בפצצות.
במקביל ישנו ציר התקדמות נוסף והוא דיוק הנשק. גם פה אפשר לראות זאת עם רובים ותותחים ואמצעי הכוונה בסיסיים מאד שהלכו והשתפרו עם השנים עד לרמה של החמ"מ המודרני.
היום בגדול אנו נמצאים בראשיתה של מהפכה המאפשרת לראשונה להפוך את החמ"מ לזול וזמין בכמויות גדולות מאד בשדה הקרב. מה הדרך הנכונה ביותר לפעול פה? האם נכון לקחת פצצות אוויריות זעירות כמו ה-SDB I/II ולהסב אותן לנשק מונחה מדויק עם רקטת האצה או לפתח רקטות מדוייקות קרקעיות מאפס (ויש לנו לא מעט כאלו למגוון טווחים). זאת שאלה - יש פה לא רק עלות נטו אלא אלא תחזוקה, בחירת משגר, מגבלות כאלו והאחרות ועוד ועוד.
בעבר הייתה התנגדות גדולה של חיל האויר לזרוע טילית עצמאית כי היא לוקחת משימות (ותקציבים) מחיל האויר, אני לא יודע מה המצב כיום - לא אישית לא היה איכפת לתת חלק מסוים מהזרוע הזאת לחיל האויר - בטח את כל האמצעים לטווחים גדולים יותר - אם זה מה שימנע את ההתנגדות שלהם למהלך.
קרן אור העיר הערה נכונה - הבעיה היא לא רק רכש הרקטות/טילים אלא המשגרים, הכשרת הצוותים, לוגיסטיקה וכו'.
אני אציע שוב מה שהצעתי בעבר - מכיוון שהאויב המרכזי שלנו הוא במידה רבה ידוע ומיקומו פלוס מינוס קבוע (בעיקר דרום/מרכז לבנון), בעזה להערכתי אנחנו פחות צריכים מערך כזה ואפשר להסתדר גם עם מה שיש היום כבר מהקרקע וכמובן מהאויר - הנ"מ שם לא באמת משמעותי, ובסוריה לפחות כרגע אין מערך רקטי גדול קרוב אלינו (מה שאומר שמה שיש הוא כנראה עמוק יותר בתוך סוריה ויצריך אמצעים ארוכי טווח הרבה יותר - מהקרקע או מהאויר) אז הפתרון יכול להיות מערך רקטי מדויק גדול מאד למכה ראשונה (או להתקפה ראשונה מיד עם פרוץ הלחימה).
אני לא רוצה לחזור על הדיון שכבר היה לנו פה - הצעתי את זה והיו המון התנגדויות - אני עדיין מחזיק בדעתי ולא שוכנעתי. מה שכן - אני כן רוצה להתמקד בנקודה אחרת - הצבא מטבעו רוצה כלים עם גמישות מירבית ויכולת תנועה - ולכן משגרים ניידים שמחייבים מערך גדול ומורכב עם הרבה כ"א. אני חושב שמול האוייבים שלנו בלבנון זאת טעות.
צה"ל מסוגל להקים בתוך בסיסי צה"ל קיימים - למשל ברמת הגולן שחולשת על אזורים נרחבים של לבנון בטווח של פחות מ-100 ק"מ כולל ביירות אגב - בסיסי שיגור מבוצרים (הייתי מקים בסיס כזה אולי בתוך תל/הר - לא חסרים כאלו בגולן) עם עמידות לפגיעה ישירה גם של רק"ק כבד (ממש סילו רב משגרי תת קרקעי גדול). המערך בתוך המבנה צריך להיות בנוי בצורה כזאת שהחימוש נמצא מוכן לשיגור עם אמצעים להזנה אוטומטית - סוג של מערך "מחסניות" של רקטות מדויקות שמסוגל להגיע לנפחי שיגור גדולים מאד - מאות רקטות בשעה, ועם בטן משמעותית - כולה חפורה עמוק באדמה.
בסיס כזה יכול לאכלס נשק מונחה למגוון טווחים: מכיסוי מלא של דרום לבנון (עד 50 ק"מ לערך) דרך כיסוי כל מרכז לבנון עד ביירות/בעל בק (ואם נורא רוצים גם אזור דמשק - 100 ק"מ לערך) וכלה באמצעים לטווח ארוך יותר (200-300 ק"מ) המכסים את כל שטח לבנון וחלקים נרחבים מאד בסוריה (מעבר לכך אפשר להניח שמדובר בירי "אסטרטגי" בלבד שאפשר בהחלט להשאיר לטיפול חיל האויר).
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "היו לנו כבר לא מעט דיונים על..."
אם זה אכן פיזיבילי לייצר מערך בעלות סבירה, שיעסיק את דרום לבנון,
וחיל האוויר יתפנה לטפל בצפון ומרכז לבנון,
זה דווקא יתרון מאוד סביר.
לכן, מערך של מספר סוללות שיוכל לטפל בגזרת דרום לבנון - זה דווקא סביר
אלא שלפי מה שהבנתי - מדובר בהוזלה של מה שמערך "תמוז" מבצע (וכנראה גם לא בהוזלה משמעותית), ובדיוק מה שלא הצעת.
מה שלא סביר - זה לייצר מערך יקר שיהווה חלופה מלאה לחיל האוויר.
העלות - צריכה להיות כזו שכבר ברמה התכנונית תדע שייצור בכמויות גדולות יאפשר הוזלת מחיר, אחרת תקועים עם פיל לבן.
אם אנחנו יודעים שעיקר מטרות האוייב נמצאות בטווח 40 ק"מ מהגבול - אין טעם ברכש חמ"מ קרקעי למטרות ארוכות בהרבה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
צה"ל מסוגל להקים בתוך בסיסי צה"ל קיימים - למשל ברמת הגולן שחולשת על אזורים נרחבים של לבנון בטווח של פחות מ-100 ק"מ כולל ביירות אגב - בסיסי שיגור מבוצרים (הייתי מקים בסיס כזה אולי בתוך תל/הר - לא חסרים כאלו בגולן) עם עמידות לפגיעה ישירה גם של רק"ק כבד (ממש סילו רב משגרי תת קרקעי גדול). המערך בתוך המבנה צריך להיות בנוי בצורה כזאת שהחימוש נמצא מוכן לשיגור עם אמצעים להזנה אוטומטית - סוג של מערך "מחסניות" של רקטות מדויקות שמסוגל להגיע לנפחי שיגור גדולים מאד - מאות רקטות בשעה, ועם בטן משמעותית - כולה חפורה עמוק באדמה.
בסיס כזה יכול לאכלס נשק מונחה למגוון טווחים: מכיסוי מלא של דרום לבנון (עד 50 ק"מ לערך) דרך כיסוי כל מרכז לבנון עד ביירות/בעל בק (ואם נורא רוצים גם אזור דמשק - 100 ק"מ לערך) וכלה באמצעים לטווח ארוך יותר (200-300 ק"מ) המכסים את כל שטח לבנון וחלקים נרחבים מאד בסוריה (מעבר לכך אפשר להניח שמדובר בירי "אסטרטגי" בלבד שאפשר בהחלט להשאיר לטיפול חיל האויר).
מדובר בתשתית בעלות אדירה (לא זול לחפור ברמת הגולן) - המהווה מטרת-איכות יוצאת דופן,
מה שאומר - רעיון יקר ומסוכן.
מצד שני - אם לאוייב יהיו אמצעי רכישת מטרות וחמ"מ לכשעצמו, דווקא יש לכך יתרון.
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "הסבת חימוש מוטס לחימוש משוגר מהקרקע"
זה בעצם מה שחיזבאללה עושה.
חיזבאללה מקים מערך טילים מדויקים גדול עם הרבה מאוד משגרים נייחים ומוסתרים ברחבי לבנון.
אז מדינת ישראל בסיוע פיננסי מארצות הברית, וחיזבאללה שעיקר המימון שלו מגיע מאיראן ייכנסו למירוץ חימוש שבו כול אחד ינסה להצטייד בכמה שיותר טילים בליסטיים מונחים וישראל בנוסף לטילי תקיפה תצטרך גם להצטייד בטילי יירוט. איך זה עבד ב 2014? יורים שני טילי יירוט על כול טיל מונחה או טיפש שיורים עלינו והולך לפגוע במטרה איכותית. אני לא בטוח שמדינת ישראל יכולה לנצח במירוץ החימוש הזה. הזמן ישחק לרעתנו כי הכלכלה האיראנית יותר חזקה מכלכלת מדינת ישראל, והיא תמשיך להתחזק כי הסנקציות עליה הוסרו. במירוץ החימוש הזה מדינת ישראל תפסיד. אז מה כן יכול לעבוד? יצירת תנאים בהם ישראל יכולה להמשיך להתחמש אך הצד השני אינו יכול עוד להתחמש בחימוש שהוא גם זול, גם פשוט להסתרה, וגם מדויק. את הפתרון כבר הצעתי בעבר. מלחמת מנע קרקעית יזומה מצדה של ישראל שעיקרה הוא כיבוש חלק גדול בלבנון 70 קילומטר פנימה, טיהורו המוחלט של השטח מלוחמי אויב ותחימתו בצורה היקפית והרמטית מפני חדירות אויב. מהלך כזה ייתר את הצורך בבנייה של כוח טילים ענק ויקר שכן לא יהיה עוד צורך בכוח כזה. אבל את הדיון הזה על איך ישראל צריכה להתמודד מול חיזבאללה נשאיר לאשכול אחר.
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "הסבת חימוש מוטס לחימוש משוגר מהקרקע"
הרק"ק הכבד שאתה מציע אכן טוב ויעיל למטרות סטאטיות או סמי סטאטיות לא מבוצרות- אני לא בטוח כמה הוא יכול להתמודד עם מטרות מבוצרות\תת קרקע (כאן צריך פצצות כבדות של 2 טון עם ראש חדירה כבד).
מתאר סביר יהייה עיירה בלבנון שמרושתת תחתית במנהרות ומשגרי רק"ק כבדים המקושרים בסיבים אופטיים למערכת שליטה ובקרה מקומית\אזורית.
הרק"ק הזה אומנם נייח אבל הוא מוסתר היטב מתחת לבניינים ובשטחים פתוחים.
בשעת השיגור, פיר השיגור יחשף לזמן קצר יחסית (פחות מדקה) שבו ישוגר הרק"ק.
וישנם כנראה מאות פירי שיגור שכאלו בכל רחבי לבנון - חלקם כנראה עם יכולת טעינה מחודשת מתחת לקרקע.
איך מתמודדים עם דבר כזה ?
אם יש מודיעין מראש על מיקום המשגרים\חדרי הבקרה\המנהרות אז אכן ניתן להפציצם גם באמצעות חימוש משוגר מהקרקע מדויק מאחר שהמיקום שלהם ידוע וסטאטי.
אבל כמו שכולנו יודעים - מודיעין הוא אף פעם לא מלא.
אפשרות נוספת היא חימוש משוטט (חלקו עם יכולת חזרה) שישוטט בהמוניו מעל אזורים ידועים מודיעינית כמתחמי שיגור, הם גם יספקו מודיעין אחורה לגבי כל פיר שיגור שיתגלה בעקבות שיגור וגם יוכלו לתקוף אותו אם יהיו קרוב מאוד אליו.
הבעיה העקרית עם חימוש משוטט הוא גודל הרש"ק מאחר וגודל הרש"ק הוא פונקציה הפוכה לזמן השהיה באוויר.
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "נשק משוטט צריך להיות נדבך משלים"
שני דברים:
1. ל-אספרסו קצר - אף אחד לא מדבר על מירוץ חימוש של רק"ק/טק"ק מול החיזבללה. זה לא רלוונטי - בכל עימות גדול עתידי צה"ל ייכנס בכוח קרקעי מסיבי לתוך לבנון כך שזאת לא הולכת להיות מלחמה סטטית של מי יישגר יותר טילים וזהו. מעבר לזה יש כמובן את חיל האויר.
2. yanivib137 - אתה כמובן יותר מצודק. הבעיה העיקרית היא שהחיזבללה השכיל לקבור את החימוש שלו - בטח הכבד - עמוק באדמה (אגב בדיוק מה שאני מציע - רק שלצד השני אין מטוסי הפצצה עם חימוש כבד חודר בונקרים ולכן יש הרבה היגיון בהכנסת מערך הטק"ק הטקטי שלנו לבונקרים שיהיו ממוגנים אפילו מפגיעה של טיל כבד ישיר).
מה הפתרון - זאת שאלה - אני מניח שצריך לפתח לפחות עבור הרקטות/טילים הכבדים יותר (טווחים בינוניים-ארוכים של 100-300 ק"מ) במערך שהצעתי - רש"קים חודרי ביצורים. עד כמה זה אפקטיבי ביחס לפצצה אווירית במשקל 2 טון חודרת ביצורים? פחות מן הסתם אבל אני מניח שיש מטרות שזה יספיק עבורן - אי אפשר לצאת מהנחה (ואני מניח שלמי שצריך במערכת הביטחון יש גם מידע קונקרטי בעניין) שהחיזבללה הצליח להכניס את כל הטילים והרקטות שלו לעומקים משמעותיים מתחת לקרקע - זה פרויקט שגדול אפילו על האירנים - אנחנו מדברים על מאות רבות של אתרי שיגור אם לא אלפים והמערכים התת קרקעיים הדרושים לכך הם אדירים. ולכן סביר שבחלק מהמקומות מדובר על מפקדות ואתרי שיגור הנמצאים קומה אחת או אולי שתיים מתחת לקרקע ולא יותר - ואת אלו אפשר להרוס עם רש"ק חודר ביצורים של כמה עשרות טובות של ק"ג.
לגבי הייעוד של הרקטות/טילים קצרי הטווח - אני מניח שפה זה באמת יהיה יותר סיוע קרוב, מטרות הזדמנות וכו'. כלים משוטטים זה נחמד ואני מרשה לעצמי להניח שיש גם מאלו אבל הם יותר מיועדים לסיוע קרוב ולא נגד ביצורים.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "GLSDB - פצצת SDB משוגרת-רקטה"
נראה כי הבעיה היא לא למצוא תחליף לחיל האוויר על חשבון גודלו / תקציבו של חיל האוויר אלא קביעת גודל חיל האוויר.
נדמה כי גם אם תוכיח כי יצירת "חיל רקטות" הוא הפתרון האולטימטיבי באפקטיביות המבצעית ויעילות כלכלית אל מול רכש של 2 טייסות F35/F15 חדשות, חיל האוויר יטען כי הקטנתו של חיל האוויר ב- 50 מטוסים והעברת התקציבים (.5.5 מליארד דולר ברכש ובינוי ועוד מאות רבות של מליונים בשנה על אימונים / תחזוקה וכו') היא כבר לא עניין של יעילות כלכלית / מבצעית אלא של "מסה קריטית" עבור "תעודת הביטוח" שנקרא חיל האוויר אל מול היכולות הפוטנציאליות של חילות האוויר מסביב.
מול טיעון כזה אין למערכת מחוץ לחיל האוויר מספיק כלים להתמודדות מקצועית וכך המטוסים נרכשים / ירכשו והחלופה לא מפותחת - כי ממילא יש מטוסים.
הפרדוקס הוא ברור - שמירת כוח אווירי אל מול יכולות פוטנציאליות של ידידים שאולי יהפכו לאויבים , פוגע בבניית יכולת אל מול אוייבים מוצהרים.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "GLSDB - פצצת SDB משוגרת-רקטה"
ומי ייצר את המטרות לכל הרקטות האלה?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.
Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht
I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ומי ייצר את המטרות לכל הרקטות..."
אני אנסה להתייחס לכמה נקודות שעלו.
קודם לגבי מציאת מטרות - אני חושב שכיום מצבנו הרבה הרבה יותר טוב מבלבנון II מהבחינה הזאת - בנק המטרות עמוס (כך על פי צה"ל לפחות) והיכולת לאתר מטרות מזדמנות כמו גם מטרות אחרות תוך כדי לחימה היא גבוהה לאין ערוך דרך כל האמצעים הידועים (והפחות ידועים) כולל כטב"מים, לווינים, אמצעי ל"א/סייבר, מודיעין אנושי וכו'. מעבר לכך וזה לא פחות חשוב - צה"ל בשנים האחרונות הפך להיות לדעתי הצבא המוביל בעולם מבחינת סגירת מעגלים - כתבתי את זה בעוד כמה מקומות אבל לדעתי אפילו הצבא האמריקני הגדול לא מסוגל לייצר סגירת מעגלים בהיקף ובמהירות של צה"ל (יש לו יכולות אחרות כמובן שצה"ל יכול לחלום עליהן אבל בנקודה הספציפית הזאת אנחנו לדעתי מובילים עולמיים - מכורח הנסיבות).
לגבי עלויות וכדאיות הקמת תשתית טילית/רקטית מדוייקת קבועה ברמת הגולן כפי שהצעתי. זה עניין שהתעשיה הביטחונית מן הסתם צריכה לדון בו עם צה"ל ומערכת הביטחון. נניח שאתה צריך כ-10,000 טילים/רקטות מדוייקים לתסריט של מלחמה משמעותית מול חיזבללה/סוריה מתוכם 80% לטווח קצר (50 ק"מ) 15% לטווח בינוני (100 ק"מ) והייתר לטווח ארוך (200-300 ק"מ) - צריך לראות מה העלויות לדבר כזה - מדובר בהרבה מאד אמצעים מה שאמור להוריד את העלות פר אמל"ח באופן די משמעותי - האם אפשר לעשות את זה (כולל בנייה/הכשרה/אימון) בנניח 3 מיליארד שקל שמתחלקים על פני 5 שנים? לא יודע אולי (נראה לי קצת צפוף האמת).
לגבי הבסיס עצמו - אני לא יודע מה עלות הקמה כזאת - רמת הגולן אכן קשה לחפירה אבל אני מניח שהכל אפשרי והיא נותנת יתרון בגלל שהיא גאוגרפית מכסה חלק מדרום לבנון ממזרח. עוד משהו שצריך לבדוק מבחינת שיקולי עלות - בכלל יש לי תחושה שצה"ל במשך שנים נמנע מבניית בסיסים מוגנים תת קרקעיים פרט לכמות קטנה של מפקדות. זה חייב להשתנות - האוייב עושה מאמצים עצומים להשיג נשק מונחה מדוייק ובחלק מהמקרים כזה בעל רש"ק כבד - זה כבר לא איום תיאורטי וצריך להתחיל כבר עכשיו - בעיקר עם המעבר של חלק מהמפקדות לנגב לקחת את הנושא בחשבון ולתכנן בסיסים מחופרים וממוגנים וזה נכון שבעתיים לכל מפקדה או בסיס מבצעי חדש שבונים בצפון או במרכז.
לגבי הבסיס עצמו - אני מסכים לגמרי שהוא מטרה עליונה עבור החיזבללה/אירנים ולכן הוא צריך להיות לא רק מוגן מבחינה מבנית (עמוק בהר + הרבה בטון) אלא גם מוגן מבצעית - הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה כיבוש החרמון II על ידי כוח קומנדו של החיזבללה (עכשיו בדיוק גמרנו עם יום כיפור). לכן הצעתי שיבנו את הבסיס הזה בתוך בסיס קיים (אם יש אחד במקום רלוונטי), שווה אולי גם לשקול הוספה של כיפת ברזל להגנה אוירית ובעיקר כוח חי"ר איכותי משמעותי שמכיר את השטח עם אמצעי תצפית על כל הגזרה.
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני אנסה להתייחס לכמה נקודות..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אני אנסה להתייחס לכמה נקודות שעלו.
קודם לגבי מציאת מטרות - אני חושב שכיום מצבנו הרבה הרבה יותר טוב מבלבנון II מהבחינה הזאת - בנק המטרות עמוס (כך על פי צה"ל לפחות) והיכולת לאתר מטרות מזדמנות כמו גם מטרות אחרות תוך כדי לחימה היא גבוהה לאין ערוך דרך כל האמצעים הידועים (והפחות ידועים) כולל כטב"מים, לווינים, אמצעי ל"א/סייבר, מודיעין אנושי וכו'. מעבר לכך וזה לא פחות חשוב - צה"ל בשנים האחרונות הפך להיות לדעתי הצבא המוביל בעולם מבחינת סגירת מעגלים - כתבתי את זה בעוד כמה מקומות אבל לדעתי אפילו הצבא האמריקני הגדול לא מסוגל לייצר סגירת מעגלים בהיקף ובמהירות של צה"ל (יש לו יכולות אחרות כמובן שצה"ל יכול לחלום עליהן אבל בנקודה הספציפית הזאת אנחנו לדעתי מובילים עולמיים - מכורח הנסיבות).
בנק המטרות הנייחות היה תמיד עמוס, עוד ממלחמת ששת הימים. אני ממש לא שותף לדעתך לגבי היכולת להתמודד עם מטרות מזדמנות בזמן אמת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.
Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht
I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בוא נקווה שאני צודק ולא אתה."
אני לא אשמח להיות צודק שוב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.
Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht
I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני אנסה להתייחס לכמה נקודות..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
מעבר לכך וזה לא פחות חשוב - צה"ל בשנים האחרונות הפך להיות לדעתי הצבא המוביל בעולם מבחינת סגירת מעגלים - כתבתי את זה בעוד כמה מקומות אבל לדעתי אפילו הצבא האמריקני הגדול לא מסוגל לייצר סגירת מעגלים בהיקף ובמהירות של צה"ל (יש לו יכולות אחרות כמובן שצה"ל יכול לחלום עליהן אבל בנקודה הספציפית הזאת אנחנו לדעתי מובילים עולמיים - מכורח הנסיבות).
התכוונת "סגירת מעגלים בשטחים שאינם מאויימים", קרי איו"ש ועזה. השאלה הקשה היא מה יקרה בסוריה ולבנון שם עלול לצוץ נ"מ אפקטיבי ומודרני (פנציר?) ללא התראה מוקדמת, ובניגוד לכלי טיס מאויישים לכטב"מ הטקטי אין כל אמצעי הגנה ייעודי או אפילו יכולת תמרון לחמיקה.
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]מעבר לכך וזה..."
לא. התכוונתי לסגירת מעגלים בכלל. וכן אני לוקח בחשבון שבמלחמה יופלו כטב"מים שלנו כמו שמופלים היום גם כלים שונים ומשונים של כל המדינות שלוחמות או פועלות בעירק וסוריה. גם מטוסים או מסוקים יכול להיות שיופלו - חברים זאת מלחמה - שכחנו כנראה איך זה נראה - ביום כיפור הופלו לנו עשרות מטוסים. עד עכשיו לחמנו במלחמות דה-לוקס מול אוייב מוגבל ומוחלש (וגם צה"ל הוחלש מאד אם על ידי הדרג המדיני ואם על ידי שנים של פעילות בט"ש), בעימות הגדול הבא זה לא יהיה המצב.
ועדיין אני מאמין שבצה"ל ובחיל האויר לוקחים בחשבון גם נ"מ קני ולא קני קצר טווח נגד אמצעי התצפית האויריים שלנו - זמן החיות של אמצעי הנ"מ הללו לא יהיה גדול אבל בהחלט אפשרי שלפני שיושמדו הם יגרמו נזק.
וביטיס - שנינו מסכימים לגבי מה שאנו מקווים שיקרה - כנראה שנאלץ להמתין ולראות איך יתנהלו הדברים בפועל כי זה כנראה לא עניין של אם אלא מתי.
אכן וזה כלי די רציני - רציתי להביא בעצמי.
במלחמה הבאה יפלו מל"טים שלנו - זאת מלחמה - אפשר לקוות שלא הרבה ואפשר לקוות גם שלא יופלו מטוסים או מסוקים אבל צריך לקחת בחשבון שכן וזה חלק מהעימות.
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אכן וזה כלי די רציני - רציתי..."
אני חוזר לשאלה ששאלתי בפעם הקודמת שדובר על "חיל הטילים" - מה הייעוד המרכזי של האמל"ח?
האם מדובר באמל"ח שמיועד לסייע לתמרון (למשל לתקוף עמדות אויב שזוהו בשטח / נותחו מראש) או שמדובר בייעוד של תקיפות עומק? אני נזכר במקרה של בניין "המפלצת" במלחמת לבנון השנייה, שלמרות זיהוי ודאי של אויב וסגירת מעגל, לקח שעות ארוכות עד שהוציאו משימת תקיפה (מטוס קרב) ובזמן זה החי"רניקים חטפו הרבה אש מהעמדה.
האם לרקטות הנ"ל יש רש"ק גדול מספיק כדי לקחת מטרות מחיל האוויר? הרי בפרסומים דובר על 20-30 ק"ג של חנ"מ.
לגבי מי ייצר מטרות לרקטות - הרי זה מתקשר בדיוק לשאלה שלי - אם הייעוד הוא לסייע לכוחות, פלס"רים של הכוח המסתייע או יחמ"מ למיניהם יצטרכו לייצר את המטרות בזמן אמת או כהכנה למבצע.
אם מדובר בתקיפת עומק של מטרות סטטיות אז זה יותר עניין של מודיעין מקדים, מזל"טים וכו'
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"
"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "אני חוזר לשאלה ששאלתי בפעם..."
חשבתי שההסבר שלי היה ברור דיו.
אני מציע הקמה של מתקן שיגור תת קרקעי ברמת הגולן שיכיל לא סוג אחד של רקטות אלא לפחות 3 סוגים שונים עם טווחים שונים (50/100/200-300 ק"מ) וכמובן עם רש"קים שונים (הרקטות לטווח קרוב עם עשרות בודדות של ק"ג לרש"ק, הבינוניות עם עשרות רבות והדגמים ארוכי הטווח עם מאות ק"ג).
לגבי הייעוד - כפי שאפשר להבין מהטווח והרש"ק - רקטות קצרות טווח לכל המטרות הרלוונטיות בטווח של עד 50 ק"מ שרש"ק בן כמה עשרות ק"ג בודדים ישפיע עליהן - יכול להיות סיוע לכוחות קרקע ויכול להיות מגוון רחב של מטרות אחרות שאינן חפורות או מבוצרות מידי. כל מה שבעל טווח ארוך יותר הוא סיוע לחיל האויר (לא תחליף - סיוע) בעיקר בשלבים המוקדמים של המערכה (אני ציינתי כבר כמה פעמים בהקשר הזה שברגעים הראשונים של המערכה במיוחד ניתן לשגר מטח טילים נרחב בן מאות טילים בטווח זמן קצר בהרבה מזה שייקח לעשרות או מאות מטוסים להמריא עם חימוש במקרה של מתקפת פתע - היו שזלזלו בצורך הזה - אני עדיין חושב שהוא לבדו מספיק להצדיק את הקמת המתקן האמור אבל הוא כאמור ישמש לכל אורך הלחימה).
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "תיאורטית אם רוצים אפשר לפזר..."
אפשר אבל הלוגיסטיקה (שהיא לא התחום שלך) היא בעייתית. אם אתה רוצה לייצר כוח אש משמעותי ורציף אתה צריך מערכת אוטונומית שמסוגלת לטעון "קסטות" שיגור של רקטות או טילים מסוגים שונים מתחת לאדמה שיש לה גם "בטן" מספיק גדולה - לבנות כמות גדולה של בסיסי שיגור כאלו לאורך הגבול זה לגמרי לא כלכלי. לכן הצעתי בסיס אחד מרכזי ומוגן היטב עם בטן משמעותית שיכול לתפקד עצמאית לכל אורך הלחימה בלי צורך לתספק אותו.
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "עצם המחשבה על עלות חפירה..."
אין ספק שזה יהיה יקר אבל בנו את מוצב החרמון באותו אזור וזה עוד בטכנולוגיה של לפני עשרות שנים אז לבנות את מה שאני מדבר עליו זה בהחלט אפשרי אם יחליטו שרוצים.
לגבי מטרה - כן זאת מטרת איכות ולכן הצעתי לבנות אם אפשר בתוך בסיס צבאי קיים, לשדרג הגנה היקפית, להציב כוח קרבי איכותי משמעותי בתוך הבסיס - במיוחד בתקופות מתוחות (בזמן מלחמה אולי אפשר לשקול שאחת מהיחידות המיוחדות תשתמש בבסיס כבסיס האם שלה לפעילות בצפון וגם תעזור בהגנה עליו) והכי חשוב - לחפור אותו מספיק עמוק עם מספיק בטון כך שיהיה עמיד גם בפגיעה ישירה של רק"ק/טק"ק כבד ומדויק (אם נורא רוצים אפשר לשלב שם גם סוללה או לפחות כמה משגרים של כפ"ב).
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אין ספק שזה יהיה יקר אבל בנו..."
עוד נקודה קטנה.
אני לא מהנדס אבל הקמה של מתקן כזה במדרון אחורי של הר או צוק תלול תקשה מאד על האויב לתקוף את המתקן בטילים. יידרשו לכך טילים שיפגעו במתקן בזווית מדוייקת של 90 מעלות - אלו לדעתי לרוב טילים ארוכי טווח ובאלו מערכות ההגנה שלנו יודעות לטפל לא רע ולאוייב יש אותם בכמויות קטנות משמעותית (ואני אישית אשמח מאד אם הם יבזבזו טק"ק כבד בכמויות בנסיון לנטרל את המתקן הזה במקום אתרים אסטרטגיים אחרים, מוגנים פחות).
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "עוד נקודה קטנה.
אני לא מהנדס..."
לא יותר פשוט וזול לפזר קסטות של משגרים בבורות שיגור פשוטים בלי מיגון מיוחד לאורך החזית במרחקים רלבנטיים מהגבול לפי הטווח?
הפיזור הופך כל מטרה לקטנה מאוד ולכן קשה מאוד לפגיעה, ובמקרה הגרוע בהצליחו לפגוע במדוייק ולהשמיד בור שיגור - יש עוד רבים - מודל זהה לזה של החיבאללה רק עם שליטה מרכזית על כל הבורות.
בבורות השיגור תהיה הכמות של "מכה ראשונה" ובהמשך החימושניקים יחליפו קסטות עפ"י הצורך - זו מערכת עם המון יתירות כך שגם הלוגיסטיקה לתספוק מחדש לא צריכה להיות מתוגברת.
יותר זול, יותר שריד, אפקטיביות דומה ובלי להסתבך עם מערכות אוטומטיות לטעינה
אני לא פוסל את האפשרות הזאת הבעיה היא לוגיסטית - נניח שתפרוס 50 קסטות כאלו לאורך הגבול. קודם כל צריך דרך לשגר אותן מרחוק ללא הפרעה - זה אפשרי אבל אלחוטית זה מן הסתם סיכון מסוים הייתה מעדיף שתהיה תקשורת ישירה לכל משגר כזה וזה מורכב ויקר. דבר שני צריך דרך להגן עליהן בשגרה - אתה מוכן להשאיר 50 אמצעי לחימה מתקדמים שוכבים בבורות לאורך הגבול 365 יום בשנה 24/7 בלי שמירה בצפון?
דבר שלישי אני הצעתי מערך שכולל לא רק טילים או רקטות לטווח קצר אלא גם אמצעי כבדים יותר לטווח בינוני וארוך - את אלו בטח אתה לא מציע להשאיר גם בבורות.
ואפילו נניח ותמצא פיתרון - אתה יודע מזה לתספק אותם בלחימה - אין בזה שום הגיון בטח לא כשיורים עליך 24/7 כמויות עצומות של רקטות ופצמ"רים. תזכור אנחנו לא מדברים על כמות קטנה של חימוש - אני מדבר על אלפים רבים של טילים/רקטות. אתה מעדיף שזה יהיה כמה שיותר מוגן ומוכן ליד המשגר ומעבר לזה פעולת ההחלפה הידנית תאיט את כל התהליך אתה רוצה מערכת שבעצם כמעט לא מפסיקה לירות 24/7 - כל הזמן טוענת ויורה מטח חדש למטרה הבאה (כל זמן שיש מטרות כמובן) - זאת צריכה להיות מערכת אוטומטית לגמרי עם אתר שיגור שכולל פינוי גזים ופעולה רובוטית ללא מגע יד אדם - טוענים קסטה חדשה משגרים - מעבירים לקסטה הבאה וכו'.
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני לא פוסל את האפשרות הזאת..."
בוא נכניס דברים לפרופורציה.
אני מכוונה מתעלם מ"מכת אש" הראשונה כי היא תגדיר את גודל המערכת כולה . השאלה היא היא מה קורה ביום השני והשלישי במלחמה ? כמה מטרות ביום לחימה יהיו לכזו מערכת? 100? 150? - מדובר הרי במטרות סטטיות שמתאימות לתקיפה באמצעות הרקטות / טילים ונמצאות בטווח ואלו בנוסף למטרות של התותחנים על מערכיהם השונים / חיל אוויר / חיל ים וסתם טנקים ומרגמות.
תחשוב על זה - 150 תקיפות ביום מתרגם לתקיפה כל 10 דקות 24 שעות ביממה - פשוט אין כזו כמות מטרות.
אני חושב שגם 150 זה המון לאור הנסיון של המערכות השונות והכוונה בעתיד להפעיל קצת יותר אינטיליגנציה בתקיפת המטרות ולהביא להלימה בין מחיר התקיפה לתועלת שהתקיפה מביאה ביחס להישג הנדרש , כלומר כנראה פחות תקיפות של דירות ריקות של מ"פ חיזבאללה.
מה זה בור שיגור? - זה סילו מבטון עם מכסה שלתוכו מכניסים קסטה אוטונומית. מחברים לחשמל / סוללות ותקשורת . זה באמת משנה אם זה סילו שמכיל טיל ל 40 ק"מ או ל- 400 ק"מ פרט לעובדה שאחד יהיה קצת יותר עמוק מהשני?
תחשוב על זה כממ"ד - עמיד לפגיעה ישירה של רקטה לא כבדה ובשטח של ממ"ד - לא יותר מ 15 מ"ר - זו מטרה סופר קטנה ווברור כי מדובר בלהתקין "בורות שיגור" בתוך שטח מוצבים / מחנות קיימים.
אתה רוצה חימוש לידי המשגר? תבנה בורות שיגור לטילים היותר כבדים בתוך הימ"חים - אם המצב עד כדי כך חמור שאי אפשר לשנע חימוש בתוך הימ"ח, כיצד החימוש יגיע ללוחמים?
באופן כללי הדאגה מחימוש מחדש של רקטות היא באמת מוגזמת - מה עם אוכל וחימוש לכוחות הלוחמים בשטח? הרי הכל צריך להגיע על הכבישים - אז לתספק 150 טילים ביום זו סיבה לבנות מערכת רובוטית שתחזיק "אלפי טילים" מסוגים שונים?
אגב - ההצדקה הכלכלית למערכת היא דווקא במכת האש הראשונה , ביום הראשון למלחמה בו אתה זקוק להספק מקסימלי של תקיפות . אם אתה מצליח להעביר חלק מההספק הנדרש מחיל האוויר למערכים אחרים ורק אם ההספק שחסכת מחיל האוויר הוא זה שקובע את גודלו של חיל האוויר תשיג חסכון מהקטנת חיל האוויר , ביום השני ואילך, ההספקים הרבה יותר נמוכים.
אם אתה מגביל את זה בעיקר ליום הראשון למכת הפתיחה ולהתקנה בתוך מוצבים קיימים (אני בשום מצב לא הייתי בונה סילו בשטח פתוח בצפון בו כל צעיר מהכפר ליד יכול לבוא לחפור בלילה ולחבל במתקן הרגיש) אז אולי.
מה שכן אני עדיין לא חושב שאתה מעריך נכון את כמות האש שצה"ל יצטרך להפעיל במערכה הבאה. נכון שהרבה ממנה יגיע מחיל האויר - ועדיין יש הרבה יתרונות ליכולת לשגר אש מנגד מהקרקע - פחות סיכון לטייסים, זמינות תיאורטית כמעט מיידית (לא צריך להמתין שיהיה מטוס עם חימוש מתאים), עמידות גבוה יותר מכל שדה תעופה (זה כמעט given שבעימות הבא שדות התעופה יטווחו בכמות גדולה מאד של טילים ורקטות מדוייקים מהרגע הראשון, ולמרות שחיל האויר מתכונן לכך שנים, לבסיס טילים שאני הצעתי יש יכולת הרבה יותר טובה להתמודד עם תקיפות - הוא כולו תת קרקעי - יש לו בעיקרון פתח אחד (לשיגור - אולי עוד כניסה ממוגנת אחת לאנשים וזהו - כל השאר מתחת לאדמה וכמו שהצעתי מומלץ להקים במדרון אחורי של הר או תל תלול - זה יצמצם למינימום את האפשרות של האויב לתקוף גם באמצתעות טילים או רקטות כבדות).
לגבי מילוי בטן של החימושים לפי המתאר שלך - אני בעד לצמצם למינימום חשיפה - ובאמת שאין סיבה - תבנה מתקן תת קרקעי אוטומטי ואתה לא צריך שום חשיפה - מה הסיבה להתנגדות - עלות ההקמה? אני בטוח שבנו פרויקטים יותר גדולים בעבר - זה בסיס אסטרטגי עם יכולות מרחיקות לכת למתאר העימות המרכזי הבא של צה"ל.
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אם אתה מגביל את זה בעיקר ליום..."
ציטוט:
מה הסיבה להתנגדות - עלות ההקמה? אני בטוח שבנו פרויקטים יותר גדולים בעבר - זה בסיס אסטרטגי עם יכולות מרחיקות לכת למתאר העימות המרכזי הבא של צה"ל.
מכיוון שלעניות דעתי רובם המכריע של הטיליםיהיו לטווחים קצרים, אזי ריכוזם במקום אחד ידרוש הגדלת הטווחים ומכאן גידול בעלויות החימוש. מודל מבוזר יאפשר שימוש בחימוש עם טווחים קצרים של 20-40 ק"מ ומכאן עלויות החימוש יהיו מצומצמות הרבה יותר
בנוסף , בדיוק כפי שלחיל האוויר יש מספר בסיסים מפוזרים ולא בסיס אסטרטגי אחד גדול סופר ממוגן עדיף הרבה סילוים קטנים מאשר מתקן אסטרטגי גדול שצריך להמציא עבורו מערכות טעינה רובוטיות , בונקרים לאיחסן חימושים , מערך להעברת חימושים מהבונקר למערכת והכל צריך לנגן באופן תקין ורציף 24/7 במשך שבועיים שלושה כמתקן ייחודי בעולם בקצב של שיגור כל 10 דקות אם מדובר רק ב 150 ביום. ביקרת בקו מז'ינו? זה בדיוק זה....
דבר אחרון - גם אם יש צורך לבנות 50 סלויים מפוזרים, כמה זה כבר יעלה? - נניח 14 מ"ר כל סילו ובהגזמה 10 מטר עומק [מימדים של VLS MK57 שמשגר טומוהוקים - 10 מ"ר , 8 מטר עומק]- סה"כ 140 קוב חפירה , 12 קוב בטון. 50 יחידות - 7000 קוב חפירה 600 קוב בטון. - זה ממש כלום . עכשיו תחשוב מה אתה מציע רק מבחינת בינוי.
למודל המבוזר לוגיסטיקה זהה למערך הנייד בחימוש קצר טווח , ובחימוש הארוך תתקין סילוים בימ"חים והלוגיסטיקה נעלמה
במיקום שאני הצעתי - בעומק רמת הגולן (אולי אפילו מורדות החרמון או אפילו בחרמון עצמו) יש כיסוי פנטסטי של כל דרום לבנון במרחק של כ-50 ק"מ לכל היותר - אין צורך להגדיל טווח של כלום (בהנחה שהבסיס לרקטות/טילים קצרי הטווח הוא כ-50 ק"מ שזה סביר לגמרי).
זה לגמרי מג'ינו אבל השם הרע של מג'ינו לא הגיע מזה שהיה מדובר משהו רע אלא בזה שהגרמנים עקפו אותו - לא על זה מדובר כאן - זה לא ביצורים - זה בונקר ייעודי למטרת שיגור - בדיוק אגב כמו שלגרמנים היו תותחים כבדים שירו מאזור החוף וביצורים כבדים לשיגור טילים שהיה מאד קשה להשמיד ונדרשו יכולות משולבות של כוחות קרקעיים מיוחדים עם הרבה מאד מטוסים - את זה אין לצד השני.
ואתה מדבר על 50 עמדות שיגור לאורך הגבול - לצה"ל יש 50 בסיסים על קו הגבול של הצפון? אני לא בטוח בכלל. בכל מקרה אני מציע משהו שהייעוד שלו הוא לכל אורך הלחימה לא רק ל-10 דקות הראשונות ואחרי זה אתה נותר עם בור שאתה צריך להביא אליו תחת אש חימוש נוסף. אין בכלל מה להשוות בין שתי ההצעות.
יש פה שאלה עקרונית - מה עדיף ביזור עם הגנה מינימאלית וקושי משמעותי בתספוקת לאורך הלחימה או ריכוז עם מיגון גבוה, בטן שמספיקה לכל משך הלחימה ועלות גבוהה יותר - אני אקח את האופציה השנייה בכל יום - לצערי ממה שראיתי בצה"ל עד כה (ואני מן הסתם לא חשוף למידע על פרויקטי בנייה סודיים) צה"ל בגדול מעדיף זול ונייד על יקר, ומוגן - השאלה איזה סטירה מצלצלת צה"ל יצטרך לחטוף לפני שהוא יתעורר ויבין שלצד השני יש נשק מונחה מדויק בכמות גדולה שיכולה לפגוע "בנייד" שלו - זה לא נוגע להצעה שלך - זה אובזרבציה כללית על האופן בו צה"ל פועל מבחינת רכש).
ראשי
צ'אט
21-08-2015, 23:46
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים 
מצב כלאיים
