בסירטון מהארוע הבוקר נראית לוחמת שהמחסנית נפלה לה. ארוע שלא צריך לקרות אבל קשה לקבל אותו עוד יותר כאשר מתגלית הסיבה. הבחורה אוחזת ארטיק ביד ימין ואינה מרפה ממנו לכל אורך הארוע!

העניין הוא שבמקרה הנ"ל לא רק שהיא החזיקה ארטיק, היא גם לא הצליחה להכניס מחסנית בצורה נורמאלית, ולקינוח כשהיא הרימה את הצולבת והלכה לאחור היא המשיכה לכוון של שאר הכוחות.

אפשר רק להודות לאלוהים שהיא לא החליטה לפתוח באש.

בגדול הסיבה לחגיגה מקורה בכך שלא היה שום גורם פיקודי בשטח שהשתלט על המצב.

סיבה נוספת מקורה בכך שמאפשרים לטירונים (ובמיוחד טירוניות) עם אפס ידע צבאי לצאת הבייתה עם הנשק.

אמר קגנס באשכול השני ולדעתי הוא צודק - לא מדובר כאן בכוח אורגני במשימה כלשהי, אלא בחבורה של שוטרים / חיילים בדרך הביתה שפתאום נפל עליהם אירוע.

הפלת המחסנית והחזקת השוקובו נובעות מחיילות פרט נחותה, חוסר מוכנות מנטאלי וכו' לאו דווקא ממשהו מערכתי.

ניהול האירוע היה יכול להתבצע יותר טוב, אבל חוץ מהחיילת הזו רוב הלוחמים שם ביצעו את העבודה בסדר.

כשאני הייתי טירון הרגשתי מוכן ומזומן להשתמש בנשק, אבל ברור לי שזה לא נכון לכל חייל בצה"ל, גם ללוחמים.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ולכן אנחנו חוזרים לשאלה - האם זה נכון לתת נשק אוט', לטירונים צעירים מתים שלא יודעים לתפעל את הנשק במתאר איום בסביבה אזרחית?

ע"פ היגיון צה"ל - כל חייל שירה מספר כדורים במטווח רשאי, ומסוגל לשאת נשק באזרחות.

מה ההיגיון בזה?

ההגיון העקום הוא שקופצים מקיצוניות אחת לשנייה - בימי רגיעה לא סומכים על החיילים ולא נותנים לשאת נשק, ובימי בלאגן פתאום סומכים על כולם, גם על מי שלא צריך, ושולחים את כולם הביתה עם נשק.

אין ספק שהיה פה מזל, ראשית מזל שהחיילת המבולבלת היא לא זו שנתקלה ראשונה, שנית שלא היה כאן אירוע מורכב יותר כשתשומת הלב של כולם נמשכה לבחורה עם הסכין והיו מקובצים סביבה.

אין פתרון קסם - גם לוחם מיומן יכול לחטוף דקירה מצעיר בן 16 ולאבד את הנשק, וגם אפסנאי טירון יכול לחסל אירוע בשניות הראשונות.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

לא נראה לי שאפילו החייל הגרוע ביותר יחליט להשתמש במתאר הנ"ל במצב האוטומטי של הנשק, ולו רק מפני שבדרך כלל מלמדים את הטירונים/לא קרביים רק איך לירות בבודדות.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אתה בוגר מאותו טירון בחמש שנים, יש לך נסיון בירי ואף נסיון קרבי, אין לך שום רישום פלילי ואתה אזרח למופת... נראה אותך מוציא רשיון לאקדח פרטי בארץ....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

בגלל שיש לא מעט ליצנים בשלטון שבטוחים שיום הדין יגיע ברגע שיאפשרו ללוחמים במיל׳ לשאת נשק אישי גם אם הם לא גרים בישוב שממנו אפשר לשמוע את המואזין של חברון, או בגלל שהם לא עוסקים באחד מהמקצועות הלא ממש קשורים (יהלומן????) שמאפשרים לך לקבל את רישיון הנשק הנחשק.

רק באימון מתקדם ויש שלא יוצאים עם נשק עד סוף ההכשרה.
טירוני כפיר ככל הידוע לי יוצאים לאחר חודש או חודשיים מתחילת הטירונות.
ככלל צה"ל משתדל למעט ככל האפשר ביציאת חיילים הביתה עם נשק - דבר שמגיע למצבים אבסורדיים.

כל דבר שיש לך ביד חוץ מהנשק מפריע לתפעולו התקין, במיוחד ברוס"ר

Ramboli

יש פה כשל אחד- והוא מחסור בסיסי בערכים. ממנו נובעת העובדה שהמחסנית מחוץ לנשק ומשום כך היא נופלת וכו'.

העניין של הארטיק הוא דווקא החמור פחות לדעתי. אני לא מצדיק, מן הסתם. אבל זה פאק פסיכולוגי מוכר יחסית שאנשים תחת לחץ (בקרב אבל גם בסיטואציות אחרות) נוטים להיטפל לדברים שתוטיים ושוליים. זה לא יוצא דופן מאוד לשמוע על אנשים שתחת אש כבדה פתאום ראו שהשרוכים שלהם פרומים והחליטו שעכשיו הדבר הכי קריטי בעולם זה לשרוך אותם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

החיילת על אף כל הביקורת כאן, תפקדה (או לפחות ניסתה). לא חושב שיש כאן בעיית ערכים, יש כאן בעיה מקצועית ומחסור בתרגול ובאימון. אבל ערכים? נראה לשגברת יש מספיק ערכים.

"כשעובדים לא משחקים"
לא נשכח אותך לעולם.
בניה שראל הי"ד.

אני חושב שכדאי שתקרא שוב את ההודעה שהגבת לה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לטובת מי שמחפש, הסרטון המדובר:

תודה, לא הצלחתי למצוא אותו ברשת משום מה.

מעבר להפלת המחסנית ולארטיק (אני מאמין אגב שמהארטיק היא פשוט שכחה מרוב לחץ) שימו לב ששתי הלוחמות עומדות במרחק גדול מאוד מהמחבלת, לא רלוונטיות לחלוטין, סגורות בעליל לירי ואלוהים ישמור את המג"בניקים שמולם אם הן יחליטו לפתוח באש.

אבל אני דווקא רוצה להסב את תשומת הלב לתפקוד של שני הלוחמים הקרובים למחבלת. מוזר לי שכמעט אף אחד לא ציין שבסרטון המדובר, שמראה מצב לחץ ש"נפל" על לוחמים למעשה כשהם באזרחות, כולם מלבד שתיים (טרוניות) תפקדו מצויין. שימו לב שהלוחמים סוגרים אל טווח אפס למחבלת, ככה שביצים יש להם בטוח. במצב כזה היא לחוצה, לא יכולה לזוז ולמעשה חסרת אונים. הנשקים מכוונים אליה במצב אינסטנקטיבי והלוחם השמאלי מסתכל מדי פעם מסביב לראות מה קורה (חשוב מאוד במקום רווי אזרחים). למעשה שני הלוחמים שולטים במצב בצורה מוחלטת. במיוחד התרשמתי ששניות ספורות אחרי הניטרול אחד מהם מתעשת וצועק לכולם לנצור את הנשק. התלונה היחידה שלי היא שנראה שעד שהגיעו השוטרים היה נראה שהלוחמים לא כל כך יודעים איך להמשיך מכאן, אבל בזה אני מאשים כבר את צה"ל וזה דיון שלא אכנס אליו כרגע. בכל מקרה הסרטון הופך את הטענות של הח"כים הערבים כאילו חיילי ושוטרי המדינה מחסלים כל מחבל בלי לשאול שאלות ובלי היסוס לשקר מוחלט.

בקיצור, הסרטון בשורה התחתונה מציג את כוחות הביטחון שלנו מתפקדים היטב. אם מעבירים ביקורת על מי שמפשל אפשר גם לפרגן למי שמתנהג על הכיפאק.

בצה''ל יש נהלי פתיחה באש פשוטים. כוונה, יכולת ואמצעי. חשוד בפשע מסוכן מבוצע כלפיו ירי אל מתחת הברך. והמחבלת הארורה הזאת אכן נכללת כחשודה בפשע מסוכן.
במקום זאת, היה יכול להיות פה דוץ. הופנו כלפיה יותר מידי נשקים ממרחקים שונים, שבנוסף על כך אנשים נכנסים בין כוונות. אין פה כוח אורגני, והשאלה היא כמה זמן הם היו עומדים ומכוונים כלפיה נשק חי עד אשר אותו שוטר הגיע.
מצד שני, שמפקדים מוסיפים סייגים וסעיפים כל שני וחמישי, כבר אי אפשר לדעת מה בגדר הפקודות.

כל הארוע הזה היה צריך להיגמר עם טייזר ואזיקים ובלי כדור אחד שנורה.

מיותר לגמרי

עכשיו רק צריך לצייד את השוטרים שיוצאים הביתה בו והכל יהיה אפשרי.

יש טייזר בכל ניידת... כל עוד היא עומדת ולא מסכנת איש, אין צורך לירות באף אחד. שמים עליה כוונת ומחכים כמה דקות שיגיעו הכחולים או היס''מ. שאגב הגיעו, אבל לא הספיקו לעשות הרבה

סליחה אם התגובה שלי עומדת להיות בוטה, אני לא מכיר אותך, אבל אני חייב לומר שהתגובות שלך באשכול הזה הזויות לחלוטין.

"היא לא מהווה סכנה מיידית". עומדת מחבלת עם סכין, באמצע תחנה רכבת הומת אדם, שבאה לבצע פיגוע. היא לא נכנעת ולא מורידה את הסכין, גם אחרי שניות ארוכות שקוראים לה ומכוונים אליה נשק חם. כל זה קורה בשיאו של גל טרור מהגדולים שהיו בשנים האחרונות, שמאופיין ב*מחבלים שבאים לדקור בלי שהם מראים דאגה לשלומם האישי*. אם היית מציע את זה לשוטרים בארה"ב הם היו צוחקים לך בפנים.

מחבל שעומד שני מטר ממך עם סכין לא מהווה לך סכנה, בגלל שיש לך רובה? מעניין מה אישתו של נחמיה לביא הייתה אומרת על זה (ולא שהוא הדוגמה הראשונה). זאת מעבר לעובדה שההנחייה היא תמיד להניח שלמחבל יש חגורת נפץ, אבל באמת שלא צריך ללכת כל כך רחוק.

למעשה, אם הבנתי אותך נכון ההצעה שלך היא לעמוד מולה עם נשק ולחכות עד שיגיע המושיע (שוטרים) שכידוע בישראל זה דבר שיכול לקחת גם ארבעים דקות או יותר. אתה קורא לזה "הקפאת מצב", שזה נסיון לשוות צליל מבצעי ל"לעמוד בשוק". תגיד, אתה שם לב כמה ביקורת הלוחמים קיבלו על כך שהתנהגו בדיוק איך שהצעת? כל זאת כשבכל שנייה שעוברת אתה מסכן אזרחים, חיילים ואת עצמך מסיבות שצויינו למעלה. אתה בעצם טוען שבסיטואציה כזאת לוחמים בצה"ל הם חסרי אונים וצריכים לחכות שהמשטרה תציל אותם. אלוהים ישמור. אני חושב שכולנו צריכים להיות שמחים שלא אתה היית המפקד באותו אירוע.

אני שוב מתנצל אם התגובה שלי לא נעימה אבל אני חייב להודות שהדהמת אותי, בתגובות הראשונות שלך חשבתי שמדובר בפארודיה כלשהי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Doron11 אם היית מציע את זה לשוטרים בארה"ב הם היו צוחקים לך בפנים.

שאר התגובה שלך הייתה מצויינת ונכונה... אבל למעשה, עד היום, בשני המקרים שבהם ראיתי שוטר אמריקאי מגיב לאדם עם סכין, זה נגמר בטייזר, כך שהנקודה הספציפית הזו לא נכונה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

האמריקאים לא ממש סבלו מגל טרור בקנה מידה ארצי פחות או יותר מאז קום המדינה (שלהם).

לפני שנה היה גל טרור של שחורים כנגד שוטרים בארה"ב

חתימתך העצומה בגודלה, והחורגת בכמה סדרי גודל מחוקי החתימות, הוסרה. הסרת חתימה היא פעולה ארוכה יחסית, וכך גם כתיבת ההסבר הזה. אם תחליט לצפצף שוב על החוקים, בפעם הבאה יעשה דבר אחר שמסיר את החתימה בקליק אחד: חסימת משתמש. לשיקולך.

ה"גל טרור" הזה קיים שם מאז שהיאנקים התחילו להביא עבדים כושים מאפריקה.

לפני שנה? גל הטרור הזה עדיין נמשך...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כשהרוצח כריסטופר דורנר היה במנוסה, שוטרים ירו מרחוק בשתי נשים שקראו את עיתון הבוקר רק כי ישבו בתוך רכב שהיה דומה לרכב ששייך לדורנר, אז הם לא כל הזמן כאלה שקולים ומקצוענים.


נכון שזה מקרה קיצון, אבל גם המקרה הזה הוא קיצוני והשוטרים שלנו התמודדו איתו בצורה סבירה.

מקור - ויקיפדיה ואתרי חדשות:

Truck misidentifications[edit]
In two separate incidents in the early morning hours of February 7, 2013, police fired on people who turned out to be unrelated to Dorner. Dorner was not present at either incident.[92]

At about 5:30 am (PST), at least seven[93] Los Angeles Police Department officers on a protection detail of an unnamed LAPD official's residence in the 19500 block of Redbeam Street[94] in the Los Angeles County city of Torrance opened fire on the back of a light blue Toyota Tacoma and shot its two female Hispanic occupants, a mother and daughter[93] aged 47 and 71 delivering newspapers for the Los Angeles Times.[7][95] The vehicle, according to officers, was spotted exiting a freeway and heading to the area of the residence that officers were protecting, was thought by police to match the description of Dorner's 2005 gray Nissan Titan and was moving without its headlights on.[92][96] The two victims of the shooting were later identified as Margie Carranza, age 47, and her 71-year-old mother Emma Hernandez. Hernandez was shot in the back and Carranza received wounds to her hand. Their attorney claimed police "had no idea who was in that vehicle" when they opened fire, and that nothing about his clients or their vehicle matched the descriptions given of the suspect or his truck.[97] The two women stated that they were given no warning prior to being fired upon.[98]

A neighbor said the truck was used every day to deliver newspapers, and the women who used it kept their headlights off so as to not wake people up.[99] The two women were injured, but both survived.[100][101] The LAPD has started an internal investigation into the multiple-officer-involved shooting. According to their attorney Glen Jonas, 102 bullets holes were found in the truck.[102] The LAPD has declined to confirm the total number of officers involved or how many bullets were fired or if any verbal warnings were given to the women before the shooting began,[96] but seven LAPD officers remained off field duty pending the investigation as of late February 2013.[94]

Approximately 25 minutes after that incident, officers from the Torrance Police Department struck and opened fire on another vehicle.[8] Like the first shooting, the incident involved a vehicle that police claimed resembled the description of Dorner's truck, but was later discovered to be a black Honda Ridgeline driven by a white male.[103][104] The victim of the second weapon discharge by police was David Perdue, who was on his way to the beach for some early morning surfing before work. A Torrance Police Department police cruiser slammed into Perdue's pickup and Torrance police officers opened fire. Perdue was not hit by any of the bullets, but reportedly suffered injuries as a result of the car impact.[8] Police claim that Perdue's pickup truck "matched the description" of the one belonging to Dorner. However, the Los Angeles Times reported that the vehicle involved was once again a different make and color to that of the suspect's, and that Perdue "looks nothing like" the suspect.[8]

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

בחייך... כריסטופר דורנר היה רוצח שוטרים סדרתי, חמוש בכלי נשק חמים ועם מניע ברור להמשיך ולהרוג.... אתה משווה בין זה ובין עבריין - או אפילו מחבל - שתקוע בפינה וחמוש בסכין?

ההשוואה שלך לא מצביעה על שום דבר

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אם למג"בניקים בסרטון היה טייזר, לא הייתה לי בעיה שישתמשו בו.

אני יוצא נגד הגישה של "אין טייז- אין מה לעשות". קשה לי להאמין שהשוטרים בארה" ב היו מקפיאים מצב לדקות ארוכות נגד מחבל (שונה מפושע) אם לא היה להם טייזר בשלוף.

ותודה

אז זהו, שהגיעה שני סיירים, אבל בלי טייזרים, שזו בעייה בפני עצמה.

ברור - אם אין לך טייזר ויש לך נשק חם, אין שום סיבה להמתין, להקפיא או להתברבר כפי שקרה בתקרית הנ"ל.. לכן במפורש ציינתי שמכל מה שכתבת, רק ההערה על השוטרים בארה"ב הייתה, לדעתי, לא מדוייקת

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אוקיי, מקבל את ההערה

יודע שאתה בארהב. לא ממש מסכים עם ההערה לגבי ארהב. מה יקרה לך אם שוטר תנועה אמריקאי יעצור אותך בצד ואתה תוריד ידיים מההגה ללא אישור או תתכופך להוציא ניירות? לא צריך אפילו לראות אמצעי בשביל ששוטר יירה בך במקרה כזה. מספיק החשד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי vitaman יודע שאתה בארהב. לא ממש מסכים עם ההערה לגבי ארהב. מה יקרה לך אם שוטר תנועה אמריקאי יעצור אותך בצד ואתה תוריד ידיים מההגה ללא אישור או תתכופך להוציא ניירות? לא צריך אפילו לראות אמצעי בשביל ששוטר יירה בך במקרה כזה. מספיק החשד.

במקרה ששוטר עצר אותך ואתה ברכב, זה סיפור אחר לחלוטין. יותר מדי שוטרים כאן סיימו את חייהם בדיוק במצב הזה - נהג שהושיט יד ושלף אקדח וירה.

כאן מדובר על מצב אחר - חשוד חמוש בנשק קר שלוף, מבודד מהסביבה ומסרב להיכנע... ברוב המקרים (ישנם יוצאים מן הכלל כמובן) התגובה תהיה בטייזר.

אי אפשר להשליך מסיטואציה אחת לכל הסיטואציות...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Doron11 סליחה אם התגובה שלי עומדת להיות בוטה, אני לא מכיר אותך, אבל אני חייב לומר שהתגובות שלך באשכול הזה הזויות לחלוטין.

אתה זכאי לדעה משלך, אבל תשמור את התגובות ענייניות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Doron11 "היא לא מהווה סכנה מיידית". עומדת מחבלת עם סכין, באמצע תחנה רכבת הומת אדם, שבאה לבצע פיגוע. היא לא נכנעת ולא מורידה את הסכין, גם אחרי שניות ארוכות שקוראים לה ומכוונים אליה נשק חם. כל זה קורה בשיאו של גל טרור מהגדולים שהיו בשנים האחרונות, שמאופיין ב*מחבלים שבאים לדקור בלי שהם מראים דאגה לשלומם האישי*. אם היית מציע את זה לשוטרים בארה"ב הם היו צוחקים לך בפנים.

זה לא משנה מי היא ומה היא, אם היא מחבלת או סתם שישייה. בצורה בה המצב היה לפני הירי היא לא סיכנה איש. המצב הנתון הוא של אדם עם סכין ביד כשליידו אין איש והוא מבודד. כל עוד המצב לא הסלים, לא היה צורך בירי (והמצב לא הסלים). אגב, גם שוטרים אמריקאים לא יורים כל כך מהר, לפחות לא בלבנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Doron11 מחבל שעומד שני מטר ממך עם סכין לא מהווה לך סכנה, בגלל שיש לך רובה? מעניין מה אישתו של נחמיה לביא הייתה אומרת על זה (ולא שהוא הדוגמה הראשונה). זאת מעבר לעובדה שההנחייה היא תמיד להניח שלמחבל יש חגורת נפץ, אבל באמת שלא צריך ללכת כל כך רחוק..

הסנריו של נחמיה לביא היתה שונה לחלוטין ואל תערבב בשר וחלב. שם ירו במחבל בחטף נשק ופתח באש. פה המצב שונה לחלוטין. אם היא מסלימה את המצב בתנועה לכיוון השוטרים צריך לירות בה, על זה אין ויכוח. במצב הנתון שהיה בשטח, היא לא הסלימה, אולי אפילו סובבה את הגב. טיעון החגורת נפץ אגב לא קשור לסכין. זה סתם דמגוגיה, ותאמין לי, אני אספתי יותר חלקי גופות בפיגועים באינתיפאדה השנייה ממה שאתה אפילו יכול דמיין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Doron11 למעשה, אם הבנתי אותך נכון ההצעה שלך היא לעמוד מולה עם נשק ולחכות עד שיגיע המושיע (שוטרים) שכידוע בישראל זה דבר שיכול לקחת גם ארבעים דקות או יותר. אתה קורא לזה "הקפאת מצב", שזה נסיון לשוות צליל מבצעי ל"לעמוד בשוק". תגיד, אתה שם לב כמה ביקורת הלוחמים קיבלו על כך שהתנהגו בדיוק איך שהצעת? כל זאת כשבכל שנייה שעוברת אתה מסכן אזרחים, חיילים ואת עצמך מסיבות שצויינו למעלה. אתה בעצם טוען שבסיטואציה כזאת לוחמים בצה"ל הם חסרי אונים וצריכים לחכות שהמשטרה תציל אותם. אלוהים ישמור. אני חושב שכולנו צריכים להיות שמחים שלא אתה היית המפקד באותו אירוע..

כן, זה בדיוק מה שצריך לעשות, להקפיא מצב, לבודד את הזירה ולשים עליה כוונות. היא תנסה לעשות משהו? שיירו בה. כל עוד היא לא עושה כלום, אין צורף בירי. זה לא ארוע הפרעת מנוחה, ניידות מגיעות תוך מספר דקות וכולן מצויידות בטייזרים שנופקו לשוטרים בדיוק לסנריו הזה- של על מנת להימנע מהרג של חמוש בנשק קר.

בסנריו הזה אין לוחמים בצה"ל אלא שוטרים ומהם מצופה לעבוד אחרת. מאזרחים או חיילים אני לא מצפה לעשות את החישוב הזה. משוטרים כן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Doron11 אני שוב מתנצל אם התגובה שלי לא נעימה אבל אני חייב להודות שהדהמת אותי, בתגובות הראשונות שלך חשבתי שמדובר בפארודיה כלשהי.

זה בסדר, התגובה שלך מעידה על ראיית העולם שלך, אתה לא צריך להתנצל עליה. אולי קצת לחשוב.

יש מחבלת שעומדת עם סכין שלוף בתחנת רכבת, מנסה לרצוח יהודים, לא מסכימה להפיל את הנשק או להיכנע וכל מה שעוצר אותה מלצאת במסע רצח הוא שני לוחמים שעומדים במרחק מטר ממנה ומקווים שהיא לא תחליט להתאבד עליהם ולקחת אחד מהם איתה *בדיוק כמו שקרה איזה מאה פעמים בשבוע האחרון*. בתגובה לאירוע, אתה כותב ש"היא לא מסכנת אף אחד", "אין צורך לירות בה כי היא לא עשתה כלום", ו-"היא לא הסלימה את המצב(?!)". שמע, מה אני יכול להגיד. באמת כנראה שאני לא מצליח לרדת לסוף דעתך... אתנחם בעובדה שעד עכשיו כל השוטרים, בכל האירועים, *בלי יוצא מן הכלל*-הבינו שתפקידם כאנשי ביטחון הוא לסיים אירועים כאלה במהירות האפשרית, מתוך ידיעה שכל מאית שנייה שהאירוע נמשך מגדילה את הסיכוי לנפגעים, כי עם כל הכבוד כשמחבל חמוש עומד מולך האירוע לא בשליטה, לעזאזל.

אגב, שמעתי שגם הם עברו קורס שוטרים.

*קרא את הראיון עם אשתו של נחמיה לביא ז"ל (פורסם בשישי במוסף של ישראל היום אם אני לא טועה). הוא ירד עם אקדח, המחבל הסתער עליו והפיל לו אותו, ורצח אותו בדקירות. לא נותנים אזהרה לפני שהם מסלימים את המצב, המניאקים האלה.
**חגורת הנפץ היא טיעון רלוונטי בעליל.

אתה לא צריך לרדת לסוף דעתי....אתה פשוט יכול לכתוב שמבחינתך כל ערבי עם סכין צריך להיירות במקום ללא קשר למצב הטקטי הנתון באותו רגע וזהו. זה יעשה את הכל הדיון הזה הרבה יותץר פשוט לכולם

זו סתם תגובה טוקבקיסטית. אתה לאורך כל השרשור מתעקש לראות שחור או לבן - כולנו רוצים להרוג כל ערבי עם סכין ורק אתה מגן על חייו של אזרח באשר הוא אזרח, גם כשמדובר במחבל.

אני גם בעד לא לירות על מנת להרוג בכל מצב, אבל אתה פשוט לחלוטין לא מנתח את הסיטואציה נכון מבחינה טקטית. אתה כל הזמן נשען על זה שעד לרגע שירו בה בסרטון היא לא היוותה סכנה מיידית ואם הייתה מהווה סכנה מיידית היו מספיקים לפגוע בה לפני שהייתה מספיקה לפגוע במישהו מהסובבים. אם היית מגבה במשהו את האמירה הזאת, מלבד שאלה הנהלים שלמדת ושלכאורה כל שוטר במשטרת ישראל לומד - הייתי מקבל. אבל שום דבר פיזי בסרטון הזה לא מגבה את האמירה הזאת: לא המרחק בין כוחותינו למחבלת, לא שיתוף הפעולה שלה עם כוחותינו ולא התנהגותה בזירה. גם החוק והנהלים שאני מכיר לא מגבים אותך, ועובדה שעד כה לא שמענו כלום על חשד להתנהלות לא סבירה מבחינת טוהר הנשק (אולי זה יגיע בהקשר של כמות הכדורים שנורו, אבל זה לא רלוונטי לדיון).

כנראה שאתה ניחנת ביכולת מופלאה לנתח את הלך רוחה של המחבלת, אתה גם הערת באחת התגובות אליי שאתה לא מסכים שהבחורה באה לבצע פיגוע. גם אם החליטה לבצע suicide by cop, בוודאי שאתה לא יכול לצפות שבזמן אמת מישהו צריך להרהר בכך. יכול להיות שניתן היה להמתין לטייזר ושום דבר לא היה קורה, אני אפילו אתן לך את הקרדיט שזה היה הרבה יותר סביר באירוע הנ"ל מכל אירוע דקירה אחר שראינו עד כה בשבועיים האחרונים. אבל ראבאק - זו חתיכת חוכמת בדיעבד וגם אז זה עדיין לא מצדיק את הסיכון המוגבר מאוד שזה היה גורם לכוחותינו (שחלק ניכר ממנו הוא אכן באשמת השוטרים שהכניסו את עצמם לנחיתות טקטית מלכתחילה).

מה אתה רואה בסרט ?
אני רואה אשה מנפנפת בסכין, בנסיון לא מוצלח לשכנע כי היא מחבלת,
על משחק כושל לא מגיע לחטוף כדורי רובה,
אתה טועה בפרשנותך את המציאות,
זה שזוהי עונת המחבלים, וזה שהיא נפנפה לה בסכין ,עדיין לא עושה אותה מסוכנת היכן שהיתה.....טוב...כאן אנו תלויים ביכולות האנשים, איש ביטחון עם כישורים מתאימים, לא צריך להיות מושפע מ'המצב', אלא לקרוא נכון הסיטואציה הספציפית המתרחשת לפניו. איש ביטחון המכבד עצמו, לא פוגע בזבוב עם תותח,
אפשר לראות ברשת ,איך שוטרים בריטים , מנטרלים ללא פגע מנפנף בסכין הרבה יותר אגרסיבי מהתמהונית שלפנינו ,כשמסתערים עליו עם מגינים,
בסרט שלפנינו רואים כסאות...לאנשי הביטחון יש נשקים היכולים לתפקד כמקלות... לאשה הנראת קפואה אין עיניים מאחור....הכל בשל לניטרולה....בתנאי שיש שם האנשים המתאימים.

סלח לי אתה ראית יותר מדי סרטי פעולה... אין שום "אנשים מתאימים" שהיו נוהגים כמו שאתה מציע. אם יש הרי שהם טיפשים והכי "לא מתאימים". אנשים בקיאים ו"מתאימים" ממש לא היו נוהגים כמו שהצעת.

לא להיות מושפע מהמצב? פשוט תגיד להיות בת יענה... אתה נמצא בתקופה בה כל יום יש מספר פיגועי דקירה, אז אתה רוצה להגיד לי שהשכל הישר לא אמור לאותת לך שרב הסיכוי שעל זה מדובר גם הפעם? אין ספק שזה לא מצדיק ירי חסר הבחנה באופן מיידי, זה גם לא מה שטענתי. סכימת דרדור האמצעים שאני רשמתי היא נכונה לכל תקופה ולכל לאום של המפגע ותלויה אך ורק במה שראיתי בסרטון.

אתה חושב שאתה אמור לחתור לנטרל בידיים שלך/עם חפץ קהה אדם שחמוש בסכין? גם אם מדובר באישה שלכאורה עשתה ניסיון לא מוצלח לשכנע שהיא מחבלת (שאת זה אתה הרי הסקת בדיעבד גם מכל מה ששמעת, תעשה לי טובה...)? אין לך מושג כנראה בנושא ואני רק מאחל לך שלא תחטוף דקירה מעולם. המיומן ביותר במדריכי הקרב מגע לא יחשוב בכלל לנטרל בידיים שלו חמוש בסכין כשיש לו אקדח באם הוא בטווח שאיפשר לו לשלוף ולהיות "על"! להיפך - אדם מיומן מבין שלא מכניסים את עצמך לנחיתות טקטית כשלך יש אקדח בהתקרבות לאדם שחמוש בסכין.

כל מה שהצעת יכל אולי לעבוד, לך תדע... הכל אפשרי. להגיד שזו הדרך הנכונה והבטוחה לכוחותינו? פשוט הזוי... עומד אדם עם נשק קטלני וכוונה לפגע - לא נשמע להוראות כוחותינו. הוא עומד בטווח מאוד מסוכן שמאפשר לו לפגוע בכוחותינו (ואולי באזרחים, לא רואים) בסבירות גבוהה אם יחליט ללכת על זה - המצב מצדיק ירי לא קטלני ברגל.. אתה ראית פה מגנים לאחד המעורבים כמו לשוטרים הבריטים?! מה הקשר בכלל?? לא לפגוע בזבוב עם תותח?? תהיה לי בריא עם האנלוגיות שלך ושיהיה לך בהצלחה אם תפגוש במחבל חמוש בסכין.

באלוהים שאני לא מבין אם התגובה הזאת נובעת מהתייפייפות נפש או מחוסר ידע בנושא, אבל אין לי ספק ששנייהם ייסכנו את חייך אם תיקלע לסיטואציה כזו.

רק דיברנו על דמגוגיה...

ליאור,

אני בטוח שאתה צודק חוקית. לדעתי אתה בדעת מיעוט כרגע גם בתוך הארגון שאתה עובד בו. ראה לדוגמא התיאור בשטח של ווידוא ההריגה בים מלכי ישראל שקיבל מפקד המחוז.

וזה אולי ההבדל כרגע
http://www.nrg.co.il/online/16/ART2...&cat=170&loc=12

צריך לבחון את דבריו של ליאור לגופם,
זה שדעתו במיעוט ,לא עושה אותה לא נכונה.

"ליאור, אני בטוח שאתה צודק חוקית."

עכשיו הבנתי [אפשר להבין מה שכתבת בשתי צורות],
מבחינתי, הוא גם צודק בגישתו עניינית. מקצועית, זה לא מקרה לירי,האינטרס שלנו לא לירות.
הבעיה שכל מה שכתבתי עד כאן זה הרצוי, ואילו כאן אנו תלויים ביכולתם של אנשי ביטחון מזדמנים שאינם שיא המקצועיות.

אפשר למצוא ביוטיוב צילומי מצלמות גוף של שוטרים כדוגמת זה המראים שניתן לנטרל משוגע עם סכין גם ללא שימוש בירי.

רק הערה אחת: אם הפושע הזה היה נחוש להרוג, משטרת בריטניה הייתה קוברת אנשים למחרת היום...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לדעתי טיפשות והימור מסכן חיים בווידאו שהבאת.

ראה את האמוק של התקיפה בשער שכם. חפש ברשת ובפורום מקסיקני ששוחט שוטר מול מצלמה.

חמוש בסכין שלא נענה לקריאה לעצור ולהוריד נשק צריך להיירות בטייזר במקרה אזרחי ובירי חי במקרה חבלני. שלום הציבור ובטיחות השוטרים היא לפני כל "זכות" שאולי יש לתוקף כזה.

שוטר אמור להשיג מטרתו עם מינימום כח,
לא כל אוחז בסכין מהווה אותו סיכון,
מי שלא מבחין, כדאי שיחפש מקצוע אחר.

שוטר אמור לחזור הביתה בשלום
כל אוחז בסכין מהווה סיכון,
מי שלא מבין, שימשיך לתת עצות אחיתופל מהמקלדת.

ולגבי תגובת שוטר אמריקאי חיפוש מהיר בגוגל תחת:
Police kill man yielding knife.

יחזיר אלפי תוצאות. שוטר אמריקאי שירה באדם מחזיק סכין לאחר שפקד עליו לזרוק את הסכין יקבל גיבוי מלא ותאמינו לי הם יורים על הרבה פחות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בועזל ולגבי תגובת שוטר אמריקאי חיפוש מהיר בגוגל תחת: Police kill man yielding knife. יחזיר אלפי תוצאות.

חיפוש מהיר בגוגל על כמעט כל דבר יניב אלפי תוצאות....

דוגמא מצויינת למצב שבו שוטרים אמריקאים עמדו מול אדם חמוש בסכין במצב דומה לסיטואציה בעפולה:


ועוד דוגמא לשימוש בטייזר מול סכינאי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בועזל שוטר אמריקאי שירה באדם מחזיק סכין לאחר שפקד עליו לזרוק את הסכין יקבל גיבוי מלא

כן, בטח....גיבוי מלא... ספר את זה לשוטרים בפרגוסון ובולטימור...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בועזל ותאמינו לי הם יורים על הרבה פחות

מאמין שאתה מאמין בזה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אם כל אוחז סכין מהווה איום, הייתי שולח לאבו כביר עשר גופות בכל סוף שבוע רק ממתחם המסגר.

נשאת סכין לכשעצמה היא עבירה של חמש שנים בבית סוהר. זה החוק.

אתה מטעה וטועה.

משפטית ומהותית, יש הבדל בין אחיזה בסכין ונפנוף בה מתוך כוונה לבצע עבירה מסוג פשע לבין סעיף של אחזקת סכין שנמצא בכליו של אדם.

יש הבדל מהותי בין מי שרוצה לדקור, לבין מי שרוצה לנפנף,
הראשון רוצה להרע, על השני עובר משהו רע.

אין שום הבדל...העבירה היא אחזקה וכוונה צריך להוכיח.

אבל אתה לא באמת מציע שהשוטרים והאזרחים שרואים מחבל ברעננה ינשקו אותו עד שיוריד את נשקו... נכון?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בדיון ענייני, צריך לדעת לדון בכל מקרה לגופו.

התיחסות לאוחז במצ'טה,
להקיש בגוגל : uk police vs man armed with machete
עניין של התיחסות והבנת התפקיד.

למען ההגינות, יש לציין שמדובר בבריטניה ובסבירות גבוהה השוטרים בכלל לא נושאים נשק חם כך שזו לא אופציה מבחינתם. אפשר לראות בסרטון שימוש בגז מדמיע ואלות, יכול להיות שהם גם מצויידים בטייזרים (חלק מהשוטרים הבריטיים מצויידים בהם).

לא מכיר הקפאת מצב באף מצב מלבד בני ערובה וגם שם יש מקרים של שיקול דעת.
במצב כזה על השוטרים והמאבטחים לדרדר אמצעים עד לניטרול.
קל לקחת סיכונים על חשבונם של אחרים מבטחונה של המקלדת.
אני מתפלא שבכלל זכרו שצריך לירות בה קודם ברגליים.
גם אם בדיעבד במקרה כזה יש לה איזה רקע נפשי.

כל יום לומדים דברים חדשים....אגב, כמה שנים אתה שוטר?

לא שוטר הייתי במערך אבטחה רלוונטי עם סמכויות מסוימות ובאחר עם סמכויות דומות.
באיזה מצבים יש הקפאת מצב נכון להיום?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 כל הארוע הזה היה צריך להיגמר עם טייזר ואזיקים ובלי כדור אחד שנורה. מיותר לגמרי

נכון,
כדי שנוכל לשחרר אותה מהכלא בפעימה עתידית.
(לא שזה כמובן ימנע ממנה לנסות שוב לרצוח יהודים בעתיד).

על זה תבוא בטענות לממשלה שלך... זה לא תפקיד השוטר בשטח לירות במישהו רק כדי שהיפותטית הוא לא ישוחרר בעסקה בעתיד

הארוע היה צריך להסתיים בכדור בראש..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בבקשה, תעמיד אותה לדין ותוציא אותה להורג. יש ממשלה, יש כנסת, שיחוקקו ויבצעו. זה לא תפקיד הלוחם בשטח , בטח לא במצב הזה

אני נגד הרעיון האוילי של הוצאה להורג, וגם אם היה עונש מוות בארץ ארגוני ה"זכויות" ובג''ץ היו מונעים זאת.
אסירים עולים המון כסף למשלם המיסים, לכן כל מי ששולף סכין ברחוב כדי לרצוח אותנו דינו אחד מוות במיידי, לא משפט ולא נעליים, אין לי שום בעיה מוסרית לחסל רוצחים..וזה כולל אגב את ההוא מדימונה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

יש לך כנסת שתחוקק וממשלה שתיישם. אל תבוא בטענות למי שמישם את מה שחקוק.

בינתיים אין לי יותר מדי טענות רוב המחבלים מחוסלים כמו שצריך..השוטרים והחיילים בשטח מבינים היטב את המצב ופועלים בהתאם..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

חכה...יש בכל ירי כזה קצין בודק וחקירת מח"ש.....חכה.

לא חשוב, בתי המשפט במקרים האלה פשוט לא רלונטיים ולו רק כי עדיף לאותם שוטרים\חיילים להשפט מאשר לשכב בבתי העלמין, יש כבר כמה משרדי עו''ד שהתנדבו לייצג אותם..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

יכולת ההגנה של המדינה על חייליה \ שוטריה שואפת לאפס במקרה של תביעות אזרחיות (קובלנות פליליות).

באופן תיאורתי (שבתכלס קורה כל הזמן), נניח והמשפחה של המחבלת מעפולה פונה למח"ש בטענה שהיו מחדלים במעצרה, ומח"ש בוחרת לסגור את התיק מחוסר ראיות \ עניין לציבור \ שקר כלשהו, לאותה משפחה יש יכולת ללכת לעו"ד פלילי ולתבוע באופן ישיר את היורה \ יורים, ואפילו את המדינה במחדל עצמו.

במצב כזה, כל המעורבים נכנסים להליך של תביעה אזרחית שיכולה לקחת שנים.

הם יצטרכו לשכור את שירותיו של עו"ד פלילי איכותי בעלות גבוהה מאוד, הם לא יוכלו לטוס לחו"ל לתקופת זמן ממושכות (דיונים חודשיים בביהמ"ש).

ובסוף כל הסיפור, אם זה יגיע לבג"צ, רוב הסיכויים שהתובעים יקבלו משהו.

זו היא פרצופה של ישראל (למי שבאמת מתעניין).

היה שם למישהו? אם לא אז זה היה צריך להיגמר בירי חי. אף אחד לא צריך להתקרב אליה לטווח אפס ולהסתכן בדקירה.
האירוע הזה גם ככה נמשך יותר מדי זמן עד שהיא נוטרלה. אם לא היה טייזר במיידי למישהו מהנוכחים בסרטון, המחבלת הייתה צריכה תוך 5 שניות בערך לקבל כדור אחד בין כוונות מתחת לברך. במקום זאת ראינו יותר מדי זמן עד לירי, ברגע שירו שומעים יותר מדי כדורים שנורים (גם לא מוצדק מבחינת הנטרול וגם מסכן חפים מפשע). בנוסף - חלק מהלוחמים קרובים מדי למחבלת. אם הייתה מחליטה ברגע מסוים לדקור באמוק - לא בטוח בכלל שהמרחק הזה היה מאפשר לנטרל אותה לפני שתדקור (יש מספיק דוגמאות למחבלים שקיבלו כמה כדורים ועדיין המשיכו לדקור ולהילחם למשך שניות ארוכות).

אני די בטוח שההתמהמהות מקורה בעיקר מריבוי מיותר של נהלים ומפחד מתביעות משפטיות

הגיעו כבר הכחולים, מקסימום מקפיאים מצב עד שמגיעה ניידת עם אל הרג. כולה להמתין עוד חמש דקות.


סהכ היא הייתה מבודדת ולא מהווה סיכון, לפחות לא ברגע שנורתה.

תראה, מי שתפס יוזמה וירה בה ראשון היה דווקא השוטר הכחול שרץ מאי-שם בניידת הרחוקה, הגיע למקום כשכבר כל החיילים עומדים בין כוונות (ומאבטח שנראה מאוד רגוע עם הנשק באיזור המותן), הגיע עד טווח 0 ואז ירה בה. יכול להיות שהוא טעה, ויכול להיות שהוא התכוון לאזוק אותה אבל ראה באותה שנייה משהו שגרם לו לירות.

אני נותן לו את הקרדיט.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

כן, השוטר השמאלי, מה שבאמת מטריד זה שהיא בדיוק מסובבת את הגב.

אותי מטריד שהיא כל הזמן הזה לא מורידה את הסכין ולא יורדת לקרקע. ככה לא נראה בנאדם שנכנע ומשתף פעולה. היא ממתינה להזדמנות דקירה.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

רוב הסיכויים שהיא ניסתה להתאבד...

כמו כל ערס שני שנעצר עם סכין. זה לא התבחין לביצוע ירי. תכניסו לראש: משטרה יורה באזרחים שלה כמוצא אחרון ופה בהחלט זה לא המצב.

היא לא אזרחית מהרגע שהיא שלפה סכין כדי לרצוח יהודים..ואני שמח שבמרבית המקרים השוטרים\חיילים הבינו זאת וחיסלו את המחבלים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אם אתה אוהב את זה או לא, זה קודם כל החוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 אם אתה אוהב את זה או לא, זה קודם כל החוק.

צודק, אולי כדאי שישנו את התו״ל, ועל הדרך יחליפו לכוחות המג״ב והמשטרה את הנשקים החמים, בטייזרים ואלות ספוג.

ובפריזרים להקפאות מצב.

אתה בוודאי התכוונת לישנו את החוק...בבקשה, פנה לנבחרי הציבור שלך. עד אז, זה החוק.

נהנה לקרוא את התגובות השפויות שלך...

מסכים לרוב הדברים אבל אחרי שראיתי את הסרט של הארוע שהתחיל בדריסה היום בירושליים עולות בי שאלות נוספות.
בסרטון רואים את המחבל נורה על ידי מאבטח לאחר שדרס ודקר נופל ואחרי מספר שניות קם וממשיך לדקור.
כביכול המחבל נוטרל על ידי ירי אבל למרות זאת הוא הצליח לדקור שוב

לא צריך להקפיא כלום... עומדת מחבלת עם סכין ביד במקום הומה אדם ומסרבת לשתף פעולה.. לא ברורה לי דרך החשיבה שלך. אם הייתה מחליטה ברגע אחד להתנפל ולדקור - אתה חושב למשל שהמאבטח שהיה שם מאוד קרוב אליה היה מספיק לנטרל אותה בירי? אני לא בטוח בכלל... אם כבר נוצר מצב שכל כך הרבה כוחות קרובים כל כך למחבלת (והם ממש לא רחוקים ממנה לדעתי), צריך לסיים את המצב במהירות ולא לתת לו אפשרות להסלים... 5 דקות במצב הזה הן נצח והסיכוי שבמהלכן הייתה מתרחשת הסלמה מצד המחבלת הוא גבוה מאוד.

התיאור שלך גובל בהסטריה. המצב סטטי, היא עם גב לאוטובוס ופנים לאיזה ארבע קנים. אין לה לאן לברוח ואין לה יכולת לאיים על איש. הקפאת מצב זו לא מילה גסה.

איפה ראית הסטריה? איזה פרט לא נכון במה שהוא אמר או לא התקיים באירוע הזה?

הקפאת מצב אפשרית אם המחבלת הייתה נורית ברגל קודם לכן, או מפילה את הסכין, או יורדת על ברכיה, או שהיה איזה מרווח בטחון / מחסום פיזי בינה לבין החיילים. מרחק של 4 מטר כשהסכין עוד אצלה ביד והיא עושה תנועות דקירה זה ממש לא הקפאת מצב.

עדיין יש אמצעי, עדיין יש כוונה, עדיין יש סכנה מיידית ומוחשית.

לוקח בדיוק רבע שנייה להפיל את הסכין ולהישמע להוראות - למה היא לא עשתה זאת?

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

היסטריה בזה שהפכת את כל ה''אם'' שלך לעובדה מוגמרת.

והתיאור שלך גובל בפסטורליה שוויצרית... זה שהיא עומדת עם פנים ל-4 קנים לא אומר שהיא הייתה נשארת לעמוד. אין מה לעשות, לא דין התנהגות מחבל שהחליט לפגע על רקע לאומני ולרצוח יהודים כדין התנהגות העבריין הממוצע שנתפס בשעת מעשה, וזה שהיו לה 4 קנים בפרצוף לא בהכרח שהיה מרתיע אותה (לרוב זה לא מרתיע מחבלים שדוקרים). המרחק של רוב המעורבים בסרטון ממנה הוא קצר מאוד, אם אתה תשקלל נתונים של זמן תגובה, מהירות ריצה, יכולת עצירה של כדור (גם 5.56) ועוד - אני חושב שתוכל להסיק בעצמך שמאוד אפשרי שהמחבלת הזו הייתה בהחלט יכולה להספיק לדקור מישהו מהנוכחים. כמובן שאם ברגע שהיא הייתה מתנפלת היא הייתה מקבלת כדור בראש היא הייתה מנוטרלת מיידית, אבל זה "אם" מאוד גדול... לא ברור לי למה לא לגיטימי לנטרל בירי לא קטלני, מדויק ומדוד אותה.

התיאור שלי מצולם ובוידאו/אודיו. בבקשה ציין נקודה אחת שאינה נכונה. ולא, כל מה שאתה חושב שעבר לה בראש וכל מה שמתחיל ב- "אבל אים היא הייתה..." לא נחשב לתיאור מצב.

מה ז"א לציין נקודה שאינה נכונה? הבחורה הייתה חמושה בסכין, באזור הומה אדם, לא נשמעה להוראות להיכנע, הייתה מאוד קרובה לחלק מהלוחמים/מאבטחים/שוטרים ומטרתה הראשונית הייתה לבצע פיגוע לאומני. עד כאן אני מניח שאנחנו מסכימים.

אז אתה טוען שהיא הייתה "מבודדת". דבר ראשון רואים אזרח שזורק עליה מקל או משהו במהלך הסרטון. וכמובן שאין לנו מבט של 360 מעלות. ככה שלהגיד שהיא הייתה מבודדת מאזרחים זה לא ממש מדויק. שנית - גם החיילים/שוטרים/מאבטחים הם אנשים שחייהם חשובים להם וליקיריהם אני מניח.. אין שום סיבה שייסכנו את חייהם לשווא.

אני לא אטחן מים ואחזור על מה שכתבתי לך במפורט. אני לא יודע מה הכשרתך בנושא, עד כה הסקתי שאתה משפטן ובעל זיקה ביטחונית - אבל מה שאתה הצעת נוגד כל הכשרה בנושא ולדעתי גם את השכל הישר. אתה ראית פעם באיזו מהירות אדם יכול להתנפל עליך בדקירות סכין? אתה פעם ראית שאדם אחוז אמוק שכזה מנוטרל מיידית, ונופל במקום מירי (אפילו ממטח) שאינו פוגע בראש או בלב?

ההצעה שלך "להקפיא מצב" היא פשוט הצעה שמנוגדת לכל תו"ל בנושא. לא מדובר באירוע מורכב/אירוע בני ערובה/חשש לדו"צ וכדומה - סכימת דרדור האמצעים היא ברורה מאוד ונועדה מצד אחד לא להקל ראש בחייו של כל אדם, גם אם הוא מחבל, ומצד שני לא לסכן מעבר למינימום ההכרחי את כוחותינו. אדם חמוש בנשק קר שמראה על כוונה ראשונית לפגוע ולא נשמע להנחיות כוחות הביטחון להיכנע הוא בגדר אדם בעל אמצעי קטלני וכוונה לפגוע. אדם שכזה צריך להיות מנוטרל בירי יעיל ולא קטלני לגפיים התחתונות.

מסכים איתך שאם הבחורה הייתה באמת מבודדת, קרי כוחותינו היו במרחק של לפחות 15 מטר ממנה (ולא מטר אחד פחות) עם קנים על ולא שום ממשק עם אזרחים בסביבתה - אז אולי יש מקום להתמהמה קצת יותר ולחכות לטייזר. גם במקרה זה לדעתי 5 דקות הן נצח ומראות לדעתי שעם כל הכבוד לא היית מעולם בסיטואציה שכזו. בכל מקרה זה לא היה המצב (שזה גם רע מאוד - התנהלות המאבטח עם הנשק והמרחק שלו ושל השוטרים שהגיעו היא מחדל טקטי חמור, ובמזל הם לא נפגעו מהמחבלת או מהטירוניות מג"ב).

אתה ראית את הוידאו אני מניח כמה פעמים וניתחת אותו מהנוחיות של הכיסא שלך. בזמן אמת, באירוע מתגלגל שיש לך מחבלת מול הפנים עם סכין, יש בהחלט מקום לשיקול דעת וריסון הכוח. אין מקום לדעתי להומניות המופרזת שאתה מציע, שלחלוטין הייתה מסכנת מאוד את כוחותינו במקרה הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko מה ז"א לציין נקודה שאינה נכונה? הבחורה הייתה חמושה בסכין, באזור הומה אדם, לא נשמעה להוראות להיכנע, הייתה מאוד קרובה לחלק מהלוחמים/מאבטחים/שוטרים ומטרתה הראשונית הייתה לבצע פיגוע לאומני. עד כאן אני מניח שאנחנו מסכימים.

למעט מה עבר לה בראש, על זה אין מחלוקת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko אז אתה טוען שהיא הייתה "מבודדת". דבר ראשון רואים אזרח שזורק עליה מקל או משהו במהלך הסרטון. וכמובן שאין לנו מבט של 360 מעלות. ככה שלהגיד שהיא הייתה מבודדת מאזרחים זה לא ממש מדויק. שנית - גם החיילים/שוטרים/מאבטחים הם אנשים שחייהם חשובים להם וליקיריהם אני מניח.. אין שום סיבה שייסכנו את חייהם לשווא. .

1. אני לא טוען. זה היה המצב. הכל צולם מקדימה ומאחוריה הרציף עם האטובוס. זה גם מה שעלה בתחקיר הראשוני.
2. אף אחד לא דורש מהשוטרים לפרק אותה מנשקה בשלב הזה. כמו שציינת חייהם יקרים להם. אל תכניס לי מילים לפהץ בשלב הזה מבקשים מהם להחזיק עליה כוונת וזהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko אני לא אטחן מים ואחזור על מה שכתבתי לך במפורט. אני לא יודע מה הכשרתך בנושא, עד כה הסקתי שאתה משפטן ובעל זיקה ביטחונית - אבל מה שאתה הצעת נוגד כל הכשרה בנושא ולדעתי גם את השכל הישר. אתה ראית פעם באיזו מהירות אדם יכול להתנפל עליך בדקירות סכין? אתה פעם ראית שאדם אחוז אמוק שכזה מנוטרל מיידית, ונופל במקום מירי (אפילו ממטח) שאינו פוגע בראש או בלב?

א- אני לא משפטן, אני עובד למחייתי.
ב- מה "שהצעתי" לא נוגד שום הכשרה, למעשה זו הכשרה בסיסית בקורס שוטרים שאותו אני עשיתי ואתה כנראה לא.
ג- כן ראיתי את המהירות שאדם מתנפל, תאמין או לא, שלפו עלי סכין יותר מפעם אחת, אבל זה לא רלוונטי למקרה הנ"ל, היא לא מתנפלת על אף אחד, אם היא מתנפלת, שיירו בה, זב"שה. אבל זה לא המצב בזמן הירי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko ההצעה שלך "להקפיא מצב" היא פשוט הצעה שמנוגדת לכל תו"ל בנושא. לא מדובר באירוע מורכב/אירוע בני ערובה/חשש לדו"צ וכדומה - סכימת דרדור האמצעים היא ברורה מאוד ונועדה מצד אחד לא להקל ראש בחייו של כל אדם, גם אם הוא מחבל, ומצד שני לא לסכן מעבר למינימום ההכרחי את כוחותינו. אדם חמוש בנשק קר שמראה על כוונה ראשונית לפגוע ולא נשמע להנחיות כוחות הביטחון להיכנע הוא בגדר אדם בעל אמצעי קטלני וכוונה לפגוע. אדם שכזה צריך להיות מנוטרל בירי יעיל ולא קטלני לגפיים התחתונות.

אין "תו"ל"...זה משטרה, זה לא צבא. וזה הנוהל בכל מקרה שפסיכי משתולל עם סכין דבר שקורה בערך פעם ביום במדינת ישראל. הרקע פלילי ברוב המקרים, אז לא יורים. אם היו יורים, כל יום שישי היו שוכבות ברחוב המסגר שתי גופות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko מסכים איתך שאם הבחורה הייתה באמת מבודדת, קרי כוחותינו היו במרחק של לפחות 15 מטר ממנה (ולא מטר אחד פחות) עם קנים על ולא שום ממשק עם אזרחים בסביבתה - אז אולי יש מקום להתמהמה קצת יותר ולחכות לטייזר. גם במקרה זה לדעתי 5 דקות הן נצח ומראות לדעתי שעם כל הכבוד לא היית מעולם בסיטואציה שכזו. בכל מקרה זה לא היה המצב (שזה גם רע מאוד - התנהלות המאבטח עם הנשק והמרחק שלו ושל השוטרים שהגיעו היא מחדל טקטי חמור, ובמזל הם לא נפגעו מהמחבלת או מהטירוניות מג"ב)..

1. אף אחד לא סופר מטרים בארוע כזה. אולי עורכי דין.
2. אל תניח איפה הייתי ומה עשיתי ומה אני עושה, באמת שאין לך מושג. אני גם לא מניח שום דבר לגביך, יותר נכון, אני לא כותב את מה שאני מניח.
3. לגבי זה שהאוע הסתיים רע מאוד על גבול המחדל, אני מסכים איתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko אתה ראית את הוידאו אני מניח כמה פעמים וניתחת אותו מהנוחיות של הכיסא שלך. בזמן אמת, באירוע מתגלגל שיש לך מחבלת מול הפנים עם סכין, יש בהחלט מקום לשיקול דעת וריסון הכוח. אין מקום לדעתי להומניות המופרזת שאתה מציע, שלחלוטין הייתה מסכנת מאוד את כוחותינו במקרה הזה.

ומאיפה אתה רואה את הווידאו בדיוק? על הפלטפורמה בעפולה? אתה גם מנתח את זה על פי מה שאתה רואה בוידאו.

ועןד משהו קטן- לא להרוד כשלא חייבים ממש, זו לא הומניות, זו מקצועיות.

שמע, אתה כל הזמן אומר להוריד... זו חלק מהבעיה שלי איתך. אני אמרתי לנטרל בירי מדויק ויעיל לגפיים תחתונות. אתה אומר להוריד... אני לא טענתי לרגע שהיה צריך להרוג אותה ואין ספק שהפיאסקו שהלך שם עם לפחות 8 כדורים שנורו עליה זה היה מיותר לחלוטין ומסוכן.

אם אתה קורא למה שהולך בסרטון "מחבלת מבודדת" אז כנראה שעברנו הכשרה שונה... אני אמנם לא שוטר ולא עברתי הכשרה של שוטר אבל עברתי מספר הכשרות בנושא. בשום אחת מהן המצב שבסרטון לא נקרא "אירוע מבודד". בשום אחת מהן אתה אמור בכזו סיטואציה "להקפיא מצב" כדי שמישהו או שכן או שלא יביא טייזר... כדור ברגל לא אמור להרוג אף אחד, בוודאי כשכוחות הצלה זמינים במיידית באירוע.

כבר כתבתי לך שדין התנהגותו והלך רוחו של המפגע הלאומני לא כדין התנהגותו של הערס הממוצע ששולף סכין. אם אתה לא מבין למה אני מתכוון או לא מסכים עם זה אז תפיסת המציאות שלך מאוד, אבל מאוד תמימה. לכן הטענה כאילו בגלל מה שאני אומר היינו מקבלים ערימות של גופות ברחובות היא דמגוגיה ותו לא. שים גם לב ששוב פעם משתמע מדבריך שאני הצעתי להרוג אותה. וכן - אם הפסיכי מאיים עם סכין, לא נשמע להוראות להיכנע ונמצא בטווח מיידי שמסכן את כוחותינו - כדור ברגל ושלום על ישראל. אולי ככה בפעם הבאה ישאיר את הסכין לסטייקים.

וזה שנדמה לך שמהטווח הזה השוטרים היו מספיקים לנטרל אותה מבלי לחטוף דקירה אם הגברת הייתה מחליטה שנמאס לה ויאללה איטבאח אל יאהוד זה גם תמוה בעיניי - הסיכויים לכך היו לא מאוד גבוהים אם לוקחים בחשבון את המרחק שלהם ואת הנשק שהיה להם ביד. גם על זה אתה לא מסכים? נו שויין, כנראה באמת עברנו הכשרות שונות מאוד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko שמע, אתה כל הזמן אומר להוריד... זו חלק מהבעיה שלי איתך. אני אמרתי לנטרל בירי מדויק ויעיל לגפיים תחתונות. אתה אומר להוריד... אני לא טענתי לרגע שהיה צריך להרוג אותה ואין ספק שהפיאסקו שהלך שם עם לפחות 8 כדורים שנורו עליה זה היה מיותר לחלוטין ומסוכן.

ברגע שיוצא חי מהקנה נקודת ההנחה היא שהוא הורג. מה לעשות, ככה זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko אם אתה קורא למה שהולך בסרטון "מחבלת מבודדת" אז כנראה שעברנו הכשרה שונה... אני אמנם לא שוטר ולא עברתי הכשרה של שוטר אבל עברתי מספר הכשרות בנושא. בשום אחת מהן המצב שבסרטון לא נקרא "אירוע מבודד". בשום אחת מהן אתה אמור בכזו סיטואציה "להקפיא מצב" כדי שמישהו או שכן או שלא יביא טייזר... כדור ברגל לא אמור להרוג אף אחד, בוודאי כשכוחות הצלה זמינים במיידית באירוע.

טוב נו, עד שלא תשתף אותי בהכשרות שעברת, אין יותר מדי על מה לדבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko כבר כתבתי לך שדין התנהגותו והלך רוחו של המפגע הלאומני לא כדין התנהגותו של הערס הממוצע ששולף סכין. אם אתה לא מבין למה אני מתכוון או לא מסכים עם זה אז תפיסת המציאות שלך מאוד, אבל מאוד תמימה. לכן הטענה כאילו בגלל מה שאני אומר היינו מקבלים ערימות של גופות ברחובות היא דמגוגיה ותו לא. שים גם לב ששוב פעם משתמע מדבריך שאני הצעתי להרוג אותה. וכן - אם הפסיכי מאיים עם סכין, לא נשמע להוראות להיכנע ונמצא בטווח מיידי שמסכן את כוחותינו - כדור ברגל ושלום על ישראל. אולי ככה בפעם הבאה ישאיר את הסכין לסטייקים.

אז זהו, שהלך רוח הוא לא פקטור, לא חוקי ולא מבצעי ולא אמור להיות שיקול בטיפול בארוע כזה. שוטר לא אמור לנחש מה עובר למי שמחזיק סכין בראש ושישיות לא חסר, גם יהודים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko וזה שנדמה לך שמהטווח הזה השוטרים היו מספיקים לנטרל אותה מבלי לחטוף דקירה אם הגברת הייתה מחליטה שנמאס לה ויאללה איטבאח אל יאהוד זה גם תמוה בעיניי - הסיכויים לכך היו לא מאוד גבוהים אם לוקחים בחשבון את המרחק שלהם ואת הנשק שהיה להם ביד. גם על זה אתה לא מסכים? נו שויין, כנראה באמת עברנו הכשרות שונות מאוד...

את המרחק אתה יכול לראות לבד. ספור מרצפות בווידאו ותגיע למרחק. אגב, מי שאמור לשלוט במרחק זה השוטר מהחשוד ולא להפך. את זה מלמדים בשבוע הראשון בבסכ"מ בקורס שוטרים.

האמירה "ברגע שיוצא חי מהקנה נקודת ההנחה היא שהוא הורג" היא מקוממת לדעתי (בהקשר הזה!), ולא מוסיפה כבוד למי שמשתמש בנשק אם כך הוא חושב. יורה (בטח שוטר) אמור להיות מיומן מספיק בכדי להיות מסוגל להפעיל ירי שבסבירות גבוהה לא יהיה קטלני, בטח בנתוני האירוע המדובר.

עברתי הכשרות מקצועיות מאוד בנושא בגופים ממלכתיים. זה רק כדי לסבר לך את האוזן שלא תחשוב שאת הדעות שלי אני מגבה בשנים של בדיקת בגאז'ים בקניון.

הלך הרוח הוא בהחלט נתון שנכנס למערך השקלולים במצב שכזה. וכאמור - מה שאמרתי תקף גם למשוגע היהודי התורן באם הסיטואציה הייתה זהה. תפשפש קצת באינטרנט ותוכל למצוא סרטון מדרום אמריקה שמראה בדיוק מה קורה כשמתקרבים יותר מדי למשוגע עם סכין ומנסים לנטרל אותו במגוון צורות שאינן ירי בנשק חם.

"מי שאמור לשלוט במרחק זה השוטר מהחשוד". משפט מאוד נחמד ואני בטוח שהוא גם מהווה כותרת טובה בדף הנחיות כלשהו. בפועל - במרחק שבו עמדו השוטרים מהמחבלת, מי ששולט הם חוקי הפיזיקה והפיזיולוגיה, ואם המחבלת הייתה מחליטה להסתער - אני מבטיח לך שמישהו היה נפגע. בדיוק בגלל שהשוטרים לא צריכים לנחש מה עובר לאדם בראש ומה הוא עומד להחליט אסור לקחת סיכון במצב כזה.

אני מצטער, אבל יש מרחק שנות אור בין ירי חסר הבחנה למרכז מסה לבין ירי מדויק ומידתי לגפיים תחתונות. אני מצפה משוטרי משטרת ישראל להיות מיומנים בשנייהם, כי במצב הזה האירוע היה צריך להסתיים במהירות עם מחבלת שקיבלה כדור ברגלה וכבר היום כנראה הייתה יכולה להתלוצץ עם רופאיה.

אז תתקומם. כדור חי שיצא מהקנה הוא פוטנציאל הרג.

זה נכון וברור. אני התקוממתי על ההקשר. אתה ורם אדמון כל השרשור מטיפים על כך ששוטר אמור להיות מקצועי מספיק כדי לזהות מחבל בו יש לירות וסתם בחורה לא יציבה שלא הייתה פוגעת באיש... אז אם נמשיך את הקו מחשבה שלכם אני מצפה ששוטר בכזו סיטואציה יהיה מספיק מקצועי לבצע ירי שבסבירות גבוהה לא יהיה קטלני מהטווח הזה. אני חושב שזה הרבה יותר סביר ממה שאתם הצעתם אבל כאן כנראה נישאר חלוקים.

הטענות של שניהם מאוד שונות באשכול...

The requirement to be able to shoot in none lethal way may exist for special forces\SWAT.
Does it exist for non SWAT police?
To do it one needs a lot of training, and guiding, and retraining.
Not sure the Israeli police has that requirement. In that case, every bullet may be counted as lethal.