לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 09-10-2015, 21:41
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,444
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "אפשר להכניס מחסנית בצורה נורמאלית גם עם שוקובו ביד..."

אמר קגנס באשכול השני ולדעתי הוא צודק - לא מדובר כאן בכוח אורגני במשימה כלשהי, אלא בחבורה של שוטרים / חיילים בדרך הביתה שפתאום נפל עליהם אירוע.

הפלת המחסנית והחזקת השוקובו נובעות מחיילות פרט נחותה, חוסר מוכנות מנטאלי וכו' לאו דווקא ממשהו מערכתי.

ניהול האירוע היה יכול להתבצע יותר טוב, אבל חוץ מהחיילת הזו רוב הלוחמים שם ביצעו את העבודה בסדר.

כשאני הייתי טירון הרגשתי מוכן ומזומן להשתמש בנשק, אבל ברור לי שזה לא נכון לכל חייל בצה"ל, גם ללוחמים.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 09-10-2015, 21:57
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,444
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "ולכן אנחנו חוזרים לשאלה - האם..."

ההגיון העקום הוא שקופצים מקיצוניות אחת לשנייה - בימי רגיעה לא סומכים על החיילים ולא נותנים לשאת נשק, ובימי בלאגן פתאום סומכים על כולם, גם על מי שלא צריך, ושולחים את כולם הביתה עם נשק.

אין ספק שהיה פה מזל, ראשית מזל שהחיילת המבולבלת היא לא זו שנתקלה ראשונה, שנית שלא היה כאן אירוע מורכב יותר כשתשומת הלב של כולם נמשכה לבחורה עם הסכין והיו מקובצים סביבה.

אין פתרון קסם - גם לוחם מיומן יכול לחטוף דקירה מצעיר בן 16 ולאבד את הנשק, וגם אפסנאי טירון יכול לחסל אירוע בשניות הראשונות.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 09-10-2015 בשעה 22:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-10-2015, 00:33
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,701
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי kipodon שמתחילה ב "רמת חיילות בארוע בעפולה"

יש פה כשל אחד- והוא מחסור בסיסי בערכים. ממנו נובעת העובדה שהמחסנית מחוץ לנשק ומשום כך היא נופלת וכו'.

העניין של הארטיק הוא דווקא החמור פחות לדעתי. אני לא מצדיק, מן הסתם. אבל זה פאק פסיכולוגי מוכר יחסית שאנשים תחת לחץ (בקרב אבל גם בסיטואציות אחרות) נוטים להיטפל לדברים שתוטיים ושוליים. זה לא יוצא דופן מאוד לשמוע על אנשים שתחת אש כבדה פתאום ראו שהשרוכים שלהם פרומים והחליטו שעכשיו הדבר הכי קריטי בעולם זה לשרוך אותם.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 11-10-2015, 22:02
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 319
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "לטובת מי שמחפש, הסרטון..."

תודה, לא הצלחתי למצוא אותו ברשת משום מה.

מעבר להפלת המחסנית ולארטיק (אני מאמין אגב שמהארטיק היא פשוט שכחה מרוב לחץ) שימו לב ששתי הלוחמות עומדות במרחק גדול מאוד מהמחבלת, לא רלוונטיות לחלוטין, סגורות בעליל לירי ואלוהים ישמור את המג"בניקים שמולם אם הן יחליטו לפתוח באש.

אבל אני דווקא רוצה להסב את תשומת הלב לתפקוד של שני הלוחמים הקרובים למחבלת. מוזר לי שכמעט אף אחד לא ציין שבסרטון המדובר, שמראה מצב לחץ ש"נפל" על לוחמים למעשה כשהם באזרחות, כולם מלבד שתיים (טרוניות) תפקדו מצויין. שימו לב שהלוחמים סוגרים אל טווח אפס למחבלת, ככה שביצים יש להם בטוח. במצב כזה היא לחוצה, לא יכולה לזוז ולמעשה חסרת אונים. הנשקים מכוונים אליה במצב אינסטנקטיבי והלוחם השמאלי מסתכל מדי פעם מסביב לראות מה קורה (חשוב מאוד במקום רווי אזרחים). למעשה שני הלוחמים שולטים במצב בצורה מוחלטת. במיוחד התרשמתי ששניות ספורות אחרי הניטרול אחד מהם מתעשת וצועק לכולם לנצור את הנשק. התלונה היחידה שלי היא שנראה שעד שהגיעו השוטרים היה נראה שהלוחמים לא כל כך יודעים איך להמשיך מכאן, אבל בזה אני מאשים כבר את צה"ל וזה דיון שלא אכנס אליו כרגע. בכל מקרה הסרטון הופך את הטענות של הח"כים הערבים כאילו חיילי ושוטרי המדינה מחסלים כל מחבל בלי לשאול שאלות ובלי היסוס לשקר מוחלט.

בקיצור, הסרטון בשורה התחתונה מציג את כוחות הביטחון שלנו מתפקדים היטב. אם מעבירים ביקורת על מי שמפשל אפשר גם לפרגן למי שמתנהג על הכיפאק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 12-10-2015, 14:36
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 319
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "יש טייזר בכל ניידת... כל עוד..."

סליחה אם התגובה שלי עומדת להיות בוטה, אני לא מכיר אותך, אבל אני חייב לומר שהתגובות שלך באשכול הזה הזויות לחלוטין.

"היא לא מהווה סכנה מיידית". עומדת מחבלת עם סכין, באמצע תחנה רכבת הומת אדם, שבאה לבצע פיגוע. היא לא נכנעת ולא מורידה את הסכין, גם אחרי שניות ארוכות שקוראים לה ומכוונים אליה נשק חם. כל זה קורה בשיאו של גל טרור מהגדולים שהיו בשנים האחרונות, שמאופיין ב*מחבלים שבאים לדקור בלי שהם מראים דאגה לשלומם האישי*. אם היית מציע את זה לשוטרים בארה"ב הם היו צוחקים לך בפנים.

מחבל שעומד שני מטר ממך עם סכין לא מהווה לך סכנה, בגלל שיש לך רובה? מעניין מה אישתו של נחמיה לביא הייתה אומרת על זה (ולא שהוא הדוגמה הראשונה). זאת מעבר לעובדה שההנחייה היא תמיד להניח שלמחבל יש חגורת נפץ, אבל באמת שלא צריך ללכת כל כך רחוק.

למעשה, אם הבנתי אותך נכון ההצעה שלך היא לעמוד מולה עם נשק ולחכות עד שיגיע המושיע (שוטרים) שכידוע בישראל זה דבר שיכול לקחת גם ארבעים דקות או יותר. אתה קורא לזה "הקפאת מצב", שזה נסיון לשוות צליל מבצעי ל"לעמוד בשוק". תגיד, אתה שם לב כמה ביקורת הלוחמים קיבלו על כך שהתנהגו בדיוק איך שהצעת? כל זאת כשבכל שנייה שעוברת אתה מסכן אזרחים, חיילים ואת עצמך מסיבות שצויינו למעלה. אתה בעצם טוען שבסיטואציה כזאת לוחמים בצה"ל הם חסרי אונים וצריכים לחכות שהמשטרה תציל אותם. אלוהים ישמור. אני חושב שכולנו צריכים להיות שמחים שלא אתה היית המפקד באותו אירוע.

אני שוב מתנצל אם התגובה שלי לא נעימה אבל אני חייב להודות שהדהמת אותי, בתגובות הראשונות שלך חשבתי שמדובר בפארודיה כלשהי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 12-10-2015, 17:00
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,444
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "[QUOTE=Doron11] אם היית מציע..."

כשהרוצח כריסטופר דורנר היה במנוסה, שוטרים ירו מרחוק בשתי נשים שקראו את עיתון הבוקר רק כי ישבו בתוך רכב שהיה דומה לרכב ששייך לדורנר, אז הם לא כל הזמן כאלה שקולים ומקצוענים.


נכון שזה מקרה קיצון, אבל גם המקרה הזה הוא קיצוני והשוטרים שלנו התמודדו איתו בצורה סבירה.

מקור - ויקיפדיה ואתרי חדשות:

Truck misidentifications[edit]
In two separate incidents in the early morning hours of February 7, 2013, police fired on people who turned out to be unrelated to Dorner. Dorner was not present at either incident.[92]

At about 5:30 am (PST), at least seven[93] Los Angeles Police Department officers on a protection detail of an unnamed LAPD official's residence in the 19500 block of Redbeam Street[94] in the Los Angeles County city of Torrance opened fire on the back of a light blue Toyota Tacoma and shot its two female Hispanic occupants, a mother and daughter[93] aged 47 and 71 delivering newspapers for the Los Angeles Times.[7][95] The vehicle, according to officers, was spotted exiting a freeway and heading to the area of the residence that officers were protecting, was thought by police to match the description of Dorner's 2005 gray Nissan Titan and was moving without its headlights on.[92][96] The two victims of the shooting were later identified as Margie Carranza, age 47, and her 71-year-old mother Emma Hernandez. Hernandez was shot in the back and Carranza received wounds to her hand. Their attorney claimed police "had no idea who was in that vehicle" when they opened fire, and that nothing about his clients or their vehicle matched the descriptions given of the suspect or his truck.[97] The two women stated that they were given no warning prior to being fired upon.[98]

A neighbor said the truck was used every day to deliver newspapers, and the women who used it kept their headlights off so as to not wake people up.[99] The two women were injured, but both survived.[100][101] The LAPD has started an internal investigation into the multiple-officer-involved shooting. According to their attorney Glen Jonas, 102 bullets holes were found in the truck.[102] The LAPD has declined to confirm the total number of officers involved or how many bullets were fired or if any verbal warnings were given to the women before the shooting began,[96] but seven LAPD officers remained off field duty pending the investigation as of late February 2013.[94]

Approximately 25 minutes after that incident, officers from the Torrance Police Department struck and opened fire on another vehicle.[8] Like the first shooting, the incident involved a vehicle that police claimed resembled the description of Dorner's truck, but was later discovered to be a black Honda Ridgeline driven by a white male.[103][104] The victim of the second weapon discharge by police was David Perdue, who was on his way to the beach for some early morning surfing before work. A Torrance Police Department police cruiser slammed into Perdue's pickup and Torrance police officers opened fire. Perdue was not hit by any of the bullets, but reportedly suffered injuries as a result of the car impact.[8] Police claim that Perdue's pickup truck "matched the description" of the one belonging to Dorner. However, the Los Angeles Times reported that the vehicle involved was once again a different make and color to that of the suspect's, and that Perdue "looks nothing like" the suspect.[8]
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 14-10-2015, 01:10
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 16,892
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "יודע שאתה בארהב. לא ממש מסכים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי vitaman
יודע שאתה בארהב. לא ממש מסכים עם ההערה לגבי ארהב. מה יקרה לך אם שוטר תנועה אמריקאי יעצור אותך בצד ואתה תוריד ידיים מההגה ללא אישור או תתכופך להוציא ניירות? לא צריך אפילו לראות אמצעי בשביל ששוטר יירה בך במקרה כזה. מספיק החשד.


במקרה ששוטר עצר אותך ואתה ברכב, זה סיפור אחר לחלוטין. יותר מדי שוטרים כאן סיימו את חייהם בדיוק במצב הזה - נהג שהושיט יד ושלף אקדח וירה.

כאן מדובר על מצב אחר - חשוד חמוש בנשק קר שלוף, מבודד מהסביבה ומסרב להיכנע... ברוב המקרים (ישנם יוצאים מן הכלל כמובן) התגובה תהיה בטייזר.

אי אפשר להשליך מסיטואציה אחת לכל הסיטואציות...
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 12-10-2015, 18:24
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,160
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "סליחה אם התגובה שלי עומדת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Doron11
סליחה אם התגובה שלי עומדת להיות בוטה, אני לא מכיר אותך, אבל אני חייב לומר שהתגובות שלך באשכול הזה הזויות לחלוטין.


אתה זכאי לדעה משלך, אבל תשמור את התגובות ענייניות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Doron11
"היא לא מהווה סכנה מיידית". עומדת מחבלת עם סכין, באמצע תחנה רכבת הומת אדם, שבאה לבצע פיגוע. היא לא נכנעת ולא מורידה את הסכין, גם אחרי שניות ארוכות שקוראים לה ומכוונים אליה נשק חם. כל זה קורה בשיאו של גל טרור מהגדולים שהיו בשנים האחרונות, שמאופיין ב*מחבלים שבאים לדקור בלי שהם מראים דאגה לשלומם האישי*. אם היית מציע את זה לשוטרים בארה"ב הם היו צוחקים לך בפנים.


זה לא משנה מי היא ומה היא, אם היא מחבלת או סתם שישייה. בצורה בה המצב היה לפני הירי היא לא סיכנה איש. המצב הנתון הוא של אדם עם סכין ביד כשליידו אין איש והוא מבודד. כל עוד המצב לא הסלים, לא היה צורך בירי (והמצב לא הסלים). אגב, גם שוטרים אמריקאים לא יורים כל כך מהר, לפחות לא בלבנים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Doron11
מחבל שעומד שני מטר ממך עם סכין לא מהווה לך סכנה, בגלל שיש לך רובה? מעניין מה אישתו של נחמיה לביא הייתה אומרת על זה (ולא שהוא הדוגמה הראשונה). זאת מעבר לעובדה שההנחייה היא תמיד להניח שלמחבל יש חגורת נפץ, אבל באמת שלא צריך ללכת כל כך רחוק..


הסנריו של נחמיה לביא היתה שונה לחלוטין ואל תערבב בשר וחלב. שם ירו במחבל בחטף נשק ופתח באש. פה המצב שונה לחלוטין. אם היא מסלימה את המצב בתנועה לכיוון השוטרים צריך לירות בה, על זה אין ויכוח. במצב הנתון שהיה בשטח, היא לא הסלימה, אולי אפילו סובבה את הגב. טיעון החגורת נפץ אגב לא קשור לסכין. זה סתם דמגוגיה, ותאמין לי, אני אספתי יותר חלקי גופות בפיגועים באינתיפאדה השנייה ממה שאתה אפילו יכול דמיין.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Doron11
למעשה, אם הבנתי אותך נכון ההצעה שלך היא לעמוד מולה עם נשק ולחכות עד שיגיע המושיע (שוטרים) שכידוע בישראל זה דבר שיכול לקחת גם ארבעים דקות או יותר. אתה קורא לזה "הקפאת מצב", שזה נסיון לשוות צליל מבצעי ל"לעמוד בשוק". תגיד, אתה שם לב כמה ביקורת הלוחמים קיבלו על כך שהתנהגו בדיוק איך שהצעת? כל זאת כשבכל שנייה שעוברת אתה מסכן אזרחים, חיילים ואת עצמך מסיבות שצויינו למעלה. אתה בעצם טוען שבסיטואציה כזאת לוחמים בצה"ל הם חסרי אונים וצריכים לחכות שהמשטרה תציל אותם. אלוהים ישמור. אני חושב שכולנו צריכים להיות שמחים שלא אתה היית המפקד באותו אירוע..


כן, זה בדיוק מה שצריך לעשות, להקפיא מצב, לבודד את הזירה ולשים עליה כוונות. היא תנסה לעשות משהו? שיירו בה. כל עוד היא לא עושה כלום, אין צורף בירי. זה לא ארוע הפרעת מנוחה, ניידות מגיעות תוך מספר דקות וכולן מצויידות בטייזרים שנופקו לשוטרים בדיוק לסנריו הזה- של על מנת להימנע מהרג של חמוש בנשק קר.

בסנריו הזה אין לוחמים בצה"ל אלא שוטרים ומהם מצופה לעבוד אחרת. מאזרחים או חיילים אני לא מצפה לעשות את החישוב הזה. משוטרים כן.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Doron11
אני שוב מתנצל אם התגובה שלי לא נעימה אבל אני חייב להודות שהדהמת אותי, בתגובות הראשונות שלך חשבתי שמדובר בפארודיה כלשהי.


זה בסדר, התגובה שלך מעידה על ראיית העולם שלך, אתה לא צריך להתנצל עליה. אולי קצת לחשוב.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 13-10-2015, 01:32
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 319
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=Doron11]סליחה אם..."

יש מחבלת שעומדת עם סכין שלוף בתחנת רכבת, מנסה לרצוח יהודים, לא מסכימה להפיל את הנשק או להיכנע וכל מה שעוצר אותה מלצאת במסע רצח הוא שני לוחמים שעומדים במרחק מטר ממנה ומקווים שהיא לא תחליט להתאבד עליהם ולקחת אחד מהם איתה *בדיוק כמו שקרה איזה מאה פעמים בשבוע האחרון*. בתגובה לאירוע, אתה כותב ש"היא לא מסכנת אף אחד", "אין צורך לירות בה כי היא לא עשתה כלום", ו-"היא לא הסלימה את המצב(?!)". שמע, מה אני יכול להגיד. באמת כנראה שאני לא מצליח לרדת לסוף דעתך... אתנחם בעובדה שעד עכשיו כל השוטרים, בכל האירועים, *בלי יוצא מן הכלל*-הבינו שתפקידם כאנשי ביטחון הוא לסיים אירועים כאלה במהירות האפשרית, מתוך ידיעה שכל מאית שנייה שהאירוע נמשך מגדילה את הסיכוי לנפגעים, כי עם כל הכבוד כשמחבל חמוש עומד מולך האירוע לא בשליטה, לעזאזל.

אגב, שמעתי שגם הם עברו קורס שוטרים.

*קרא את הראיון עם אשתו של נחמיה לביא ז"ל (פורסם בשישי במוסף של ישראל היום אם אני לא טועה). הוא ירד עם אקדח, המחבל הסתער עליו והפיל לו אותו, ורצח אותו בדקירות. לא נותנים אזהרה לפני שהם מסלימים את המצב, המניאקים האלה.
**חגורת הנפץ היא טיעון רלוונטי בעליל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 13-10-2015, 08:28
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,245
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "אתה לא צריך לרדת לסוף..."

זו סתם תגובה טוקבקיסטית. אתה לאורך כל השרשור מתעקש לראות שחור או לבן - כולנו רוצים להרוג כל ערבי עם סכין ורק אתה מגן על חייו של אזרח באשר הוא אזרח, גם כשמדובר במחבל.

אני גם בעד לא לירות על מנת להרוג בכל מצב, אבל אתה פשוט לחלוטין לא מנתח את הסיטואציה נכון מבחינה טקטית. אתה כל הזמן נשען על זה שעד לרגע שירו בה בסרטון היא לא היוותה סכנה מיידית ואם הייתה מהווה סכנה מיידית היו מספיקים לפגוע בה לפני שהייתה מספיקה לפגוע במישהו מהסובבים. אם היית מגבה במשהו את האמירה הזאת, מלבד שאלה הנהלים שלמדת ושלכאורה כל שוטר במשטרת ישראל לומד - הייתי מקבל. אבל שום דבר פיזי בסרטון הזה לא מגבה את האמירה הזאת: לא המרחק בין כוחותינו למחבלת, לא שיתוף הפעולה שלה עם כוחותינו ולא התנהגותה בזירה. גם החוק והנהלים שאני מכיר לא מגבים אותך, ועובדה שעד כה לא שמענו כלום על חשד להתנהלות לא סבירה מבחינת טוהר הנשק (אולי זה יגיע בהקשר של כמות הכדורים שנורו, אבל זה לא רלוונטי לדיון).

כנראה שאתה ניחנת ביכולת מופלאה לנתח את הלך רוחה של המחבלת, אתה גם הערת באחת התגובות אליי שאתה לא מסכים שהבחורה באה לבצע פיגוע. גם אם החליטה לבצע suicide by cop, בוודאי שאתה לא יכול לצפות שבזמן אמת מישהו צריך להרהר בכך. יכול להיות שניתן היה להמתין לטייזר ושום דבר לא היה קורה, אני אפילו אתן לך את הקרדיט שזה היה הרבה יותר סביר באירוע הנ"ל מכל אירוע דקירה אחר שראינו עד כה בשבועיים האחרונים. אבל ראבאק - זו חתיכת חוכמת בדיעבד וגם אז זה עדיין לא מצדיק את הסיכון המוגבר מאוד שזה היה גורם לכוחותינו (שחלק ניכר ממנו הוא אכן באשמת השוטרים שהכניסו את עצמם לנחיתות טקטית מלכתחילה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 13-10-2015, 23:45
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 1,732
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "זו סתם תגובה טוקבקיסטית. אתה..."

מה אתה רואה בסרט ?
אני רואה אשה מנפנפת בסכין, בנסיון לא מוצלח לשכנע כי היא מחבלת,
על משחק כושל לא מגיע לחטוף כדורי רובה,
אתה טועה בפרשנותך את המציאות,
זה שזוהי עונת המחבלים, וזה שהיא נפנפה לה בסכין ,עדיין לא עושה אותה מסוכנת היכן שהיתה.....טוב...כאן אנו תלויים ביכולות האנשים, איש ביטחון עם כישורים מתאימים, לא צריך להיות מושפע מ'המצב', אלא לקרוא נכון הסיטואציה הספציפית המתרחשת לפניו. איש ביטחון המכבד עצמו, לא פוגע בזבוב עם תותח,
אפשר לראות ברשת ,איך שוטרים בריטים , מנטרלים ללא פגע מנפנף בסכין הרבה יותר אגרסיבי מהתמהונית שלפנינו ,כשמסתערים עליו עם מגינים,
בסרט שלפנינו רואים כסאות...לאנשי הביטחון יש נשקים היכולים לתפקד כמקלות... לאשה הנראת קפואה אין עיניים מאחור....הכל בשל לניטרולה....בתנאי שיש שם האנשים המתאימים.

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 13-10-2015 בשעה 23:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 14-10-2015, 06:31
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,245
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "מה אתה רואה בסרט ? אני רואה..."

סלח לי אתה ראית יותר מדי סרטי פעולה... אין שום "אנשים מתאימים" שהיו נוהגים כמו שאתה מציע. אם יש הרי שהם טיפשים והכי "לא מתאימים". אנשים בקיאים ו"מתאימים" ממש לא היו נוהגים כמו שהצעת.

לא להיות מושפע מהמצב? פשוט תגיד להיות בת יענה... אתה נמצא בתקופה בה כל יום יש מספר פיגועי דקירה, אז אתה רוצה להגיד לי שהשכל הישר לא אמור לאותת לך שרב הסיכוי שעל זה מדובר גם הפעם? אין ספק שזה לא מצדיק ירי חסר הבחנה באופן מיידי, זה גם לא מה שטענתי. סכימת דרדור האמצעים שאני רשמתי היא נכונה לכל תקופה ולכל לאום של המפגע ותלויה אך ורק במה שראיתי בסרטון.

אתה חושב שאתה אמור לחתור לנטרל בידיים שלך/עם חפץ קהה אדם שחמוש בסכין? גם אם מדובר באישה שלכאורה עשתה ניסיון לא מוצלח לשכנע שהיא מחבלת (שאת זה אתה הרי הסקת בדיעבד גם מכל מה ששמעת, תעשה לי טובה...)? אין לך מושג כנראה בנושא ואני רק מאחל לך שלא תחטוף דקירה מעולם. המיומן ביותר במדריכי הקרב מגע לא יחשוב בכלל לנטרל בידיים שלו חמוש בסכין כשיש לו אקדח באם הוא בטווח שאיפשר לו לשלוף ולהיות "על"! להיפך - אדם מיומן מבין שלא מכניסים את עצמך לנחיתות טקטית כשלך יש אקדח בהתקרבות לאדם שחמוש בסכין.

כל מה שהצעת יכל אולי לעבוד, לך תדע... הכל אפשרי. להגיד שזו הדרך הנכונה והבטוחה לכוחותינו? פשוט הזוי... עומד אדם עם נשק קטלני וכוונה לפגע - לא נשמע להוראות כוחותינו. הוא עומד בטווח מאוד מסוכן שמאפשר לו לפגוע בכוחותינו (ואולי באזרחים, לא רואים) בסבירות גבוהה אם יחליט ללכת על זה - המצב מצדיק ירי לא קטלני ברגל.. אתה ראית פה מגנים לאחד המעורבים כמו לשוטרים הבריטים?! מה הקשר בכלל?? לא לפגוע בזבוב עם תותח?? תהיה לי בריא עם האנלוגיות שלך ושיהיה לך בהצלחה אם תפגוש במחבל חמוש בסכין.

באלוהים שאני לא מבין אם התגובה הזאת נובעת מהתייפייפות נפש או מחוסר ידע בנושא, אבל אין לי ספק ששנייהם ייסכנו את חייך אם תיקלע לסיטואציה כזו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 14-10-2015, 18:55
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 16,892
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי בועזל שמתחילה ב "הבא להורגך השכם להורגו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי בועזל
ולגבי תגובת שוטר אמריקאי חיפוש מהיר בגוגל תחת:
Police kill man yielding knife.

יחזיר אלפי תוצאות.


חיפוש מהיר בגוגל על כמעט כל דבר יניב אלפי תוצאות....

דוגמא מצויינת למצב שבו שוטרים אמריקאים עמדו מול אדם חמוש בסכין במצב דומה לסיטואציה בעפולה:


ועוד דוגמא לשימוש בטייזר מול סכינאי



ציטוט:
במקור נכתב על ידי בועזל
שוטר אמריקאי שירה באדם מחזיק סכין לאחר שפקד עליו לזרוק את הסכין יקבל גיבוי מלא


כן, בטח....גיבוי מלא... ספר את זה לשוטרים בפרגוסון ובולטימור...


ציטוט:
במקור נכתב על ידי בועזל
ותאמינו לי הם יורים על הרבה פחות


מאמין שאתה מאמין בזה
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 13-10-2015, 08:29
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,557
דווקא בקטע הזה אני מסכים עם ליאור...
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "לא חשוב, בתי המשפט במקרים..."

יכולת ההגנה של המדינה על חייליה \ שוטריה שואפת לאפס במקרה של תביעות אזרחיות (קובלנות פליליות).

באופן תיאורתי (שבתכלס קורה כל הזמן), נניח והמשפחה של המחבלת מעפולה פונה למח"ש בטענה שהיו מחדלים במעצרה, ומח"ש בוחרת לסגור את התיק מחוסר ראיות \ עניין לציבור \ שקר כלשהו, לאותה משפחה יש יכולת ללכת לעו"ד פלילי ולתבוע באופן ישיר את היורה \ יורים, ואפילו את המדינה במחדל עצמו.

במצב כזה, כל המעורבים נכנסים להליך של תביעה אזרחית שיכולה לקחת שנים.

הם יצטרכו לשכור את שירותיו של עו"ד פלילי איכותי בעלות גבוהה מאוד, הם לא יוכלו לטוס לחו"ל לתקופת זמן ממושכות (דיונים חודשיים בביהמ"ש).

ובסוף כל הסיפור, אם זה יגיע לבג"צ, רוב הסיכויים שהתובעים יקבלו משהו.

זו היא פרצופה של ישראל (למי שבאמת מתעניין).
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 12-10-2015, 12:30
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,245
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "כל הארוע הזה היה צריך להיגמר..."

היה שם למישהו? אם לא אז זה היה צריך להיגמר בירי חי. אף אחד לא צריך להתקרב אליה לטווח אפס ולהסתכן בדקירה.
האירוע הזה גם ככה נמשך יותר מדי זמן עד שהיא נוטרלה. אם לא היה טייזר במיידי למישהו מהנוכחים בסרטון, המחבלת הייתה צריכה תוך 5 שניות בערך לקבל כדור אחד בין כוונות מתחת לברך. במקום זאת ראינו יותר מדי זמן עד לירי, ברגע שירו שומעים יותר מדי כדורים שנורים (גם לא מוצדק מבחינת הנטרול וגם מסכן חפים מפשע). בנוסף - חלק מהלוחמים קרובים מדי למחבלת. אם הייתה מחליטה ברגע מסוים לדקור באמוק - לא בטוח בכלל שהמרחק הזה היה מאפשר לנטרל אותה לפני שתדקור (יש מספיק דוגמאות למחבלים שקיבלו כמה כדורים ועדיין המשיכו לדקור ולהילחם למשך שניות ארוכות).

אני די בטוח שההתמהמהות מקורה בעיקר מריבוי מיותר של נהלים ומפחד מתביעות משפטיות

נערך לאחרונה ע"י assaf tolko בתאריך 12-10-2015 בשעה 12:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 12-10-2015, 13:40
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,444
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "התיאור שלך גובל בהסטריה. ..."

איפה ראית הסטריה? איזה פרט לא נכון במה שהוא אמר או לא התקיים באירוע הזה?

הקפאת מצב אפשרית אם המחבלת הייתה נורית ברגל קודם לכן, או מפילה את הסכין, או יורדת על ברכיה, או שהיה איזה מרווח בטחון / מחסום פיזי בינה לבין החיילים. מרחק של 4 מטר כשהסכין עוד אצלה ביד והיא עושה תנועות דקירה זה ממש לא הקפאת מצב.

עדיין יש אמצעי, עדיין יש כוונה, עדיין יש סכנה מיידית ומוחשית.

לוקח בדיוק רבע שנייה להפיל את הסכין ולהישמע להוראות - למה היא לא עשתה זאת?
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 12-10-2015 בשעה 13:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 12-10-2015, 13:44
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,245
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "התיאור שלך גובל בהסטריה. ..."

והתיאור שלך גובל בפסטורליה שוויצרית... זה שהיא עומדת עם פנים ל-4 קנים לא אומר שהיא הייתה נשארת לעמוד. אין מה לעשות, לא דין התנהגות מחבל שהחליט לפגע על רקע לאומני ולרצוח יהודים כדין התנהגות העבריין הממוצע שנתפס בשעת מעשה, וזה שהיו לה 4 קנים בפרצוף לא בהכרח שהיה מרתיע אותה (לרוב זה לא מרתיע מחבלים שדוקרים). המרחק של רוב המעורבים בסרטון ממנה הוא קצר מאוד, אם אתה תשקלל נתונים של זמן תגובה, מהירות ריצה, יכולת עצירה של כדור (גם 5.56) ועוד - אני חושב שתוכל להסיק בעצמך שמאוד אפשרי שהמחבלת הזו הייתה בהחלט יכולה להספיק לדקור מישהו מהנוכחים. כמובן שאם ברגע שהיא הייתה מתנפלת היא הייתה מקבלת כדור בראש היא הייתה מנוטרלת מיידית, אבל זה "אם" מאוד גדול... לא ברור לי למה לא לגיטימי לנטרל בירי לא קטלני, מדויק ומדוד אותה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 12-10-2015, 18:48
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,245
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "התיאור שלי מצולם..."

מה ז"א לציין נקודה שאינה נכונה? הבחורה הייתה חמושה בסכין, באזור הומה אדם, לא נשמעה להוראות להיכנע, הייתה מאוד קרובה לחלק מהלוחמים/מאבטחים/שוטרים ומטרתה הראשונית הייתה לבצע פיגוע לאומני. עד כאן אני מניח שאנחנו מסכימים.

אז אתה טוען שהיא הייתה "מבודדת". דבר ראשון רואים אזרח שזורק עליה מקל או משהו במהלך הסרטון. וכמובן שאין לנו מבט של 360 מעלות. ככה שלהגיד שהיא הייתה מבודדת מאזרחים זה לא ממש מדויק. שנית - גם החיילים/שוטרים/מאבטחים הם אנשים שחייהם חשובים להם וליקיריהם אני מניח.. אין שום סיבה שייסכנו את חייהם לשווא.

אני לא אטחן מים ואחזור על מה שכתבתי לך במפורט. אני לא יודע מה הכשרתך בנושא, עד כה הסקתי שאתה משפטן ובעל זיקה ביטחונית - אבל מה שאתה הצעת נוגד כל הכשרה בנושא ולדעתי גם את השכל הישר. אתה ראית פעם באיזו מהירות אדם יכול להתנפל עליך בדקירות סכין? אתה פעם ראית שאדם אחוז אמוק שכזה מנוטרל מיידית, ונופל במקום מירי (אפילו ממטח) שאינו פוגע בראש או בלב?

ההצעה שלך "להקפיא מצב" היא פשוט הצעה שמנוגדת לכל תו"ל בנושא. לא מדובר באירוע מורכב/אירוע בני ערובה/חשש לדו"צ וכדומה - סכימת דרדור האמצעים היא ברורה מאוד ונועדה מצד אחד לא להקל ראש בחייו של כל אדם, גם אם הוא מחבל, ומצד שני לא לסכן מעבר למינימום ההכרחי את כוחותינו. אדם חמוש בנשק קר שמראה על כוונה ראשונית לפגוע ולא נשמע להנחיות כוחות הביטחון להיכנע הוא בגדר אדם בעל אמצעי קטלני וכוונה לפגוע. אדם שכזה צריך להיות מנוטרל בירי יעיל ולא קטלני לגפיים התחתונות.

מסכים איתך שאם הבחורה הייתה באמת מבודדת, קרי כוחותינו היו במרחק של לפחות 15 מטר ממנה (ולא מטר אחד פחות) עם קנים על ולא שום ממשק עם אזרחים בסביבתה - אז אולי יש מקום להתמהמה קצת יותר ולחכות לטייזר. גם במקרה זה לדעתי 5 דקות הן נצח ומראות לדעתי שעם כל הכבוד לא היית מעולם בסיטואציה שכזו. בכל מקרה זה לא היה המצב (שזה גם רע מאוד - התנהלות המאבטח עם הנשק והמרחק שלו ושל השוטרים שהגיעו היא מחדל טקטי חמור, ובמזל הם לא נפגעו מהמחבלת או מהטירוניות מג"ב).

אתה ראית את הוידאו אני מניח כמה פעמים וניתחת אותו מהנוחיות של הכיסא שלך. בזמן אמת, באירוע מתגלגל שיש לך מחבלת מול הפנים עם סכין, יש בהחלט מקום לשיקול דעת וריסון הכוח. אין מקום לדעתי להומניות המופרזת שאתה מציע, שלחלוטין הייתה מסכנת מאוד את כוחותינו במקרה הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 12-10-2015, 19:06
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,160
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "מה ז"א לציין נקודה שאינה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
מה ז"א לציין נקודה שאינה נכונה? הבחורה הייתה חמושה בסכין, באזור הומה אדם, לא נשמעה להוראות להיכנע, הייתה מאוד קרובה לחלק מהלוחמים/מאבטחים/שוטרים ומטרתה הראשונית הייתה לבצע פיגוע לאומני. עד כאן אני מניח שאנחנו מסכימים.


למעט מה עבר לה בראש, על זה אין מחלוקת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
אז אתה טוען שהיא הייתה "מבודדת". דבר ראשון רואים אזרח שזורק עליה מקל או משהו במהלך הסרטון. וכמובן שאין לנו מבט של 360 מעלות. ככה שלהגיד שהיא הייתה מבודדת מאזרחים זה לא ממש מדויק. שנית - גם החיילים/שוטרים/מאבטחים הם אנשים שחייהם חשובים להם וליקיריהם אני מניח.. אין שום סיבה שייסכנו את חייהם לשווא. .


1. אני לא טוען. זה היה המצב. הכל צולם מקדימה ומאחוריה הרציף עם האטובוס. זה גם מה שעלה בתחקיר הראשוני.
2. אף אחד לא דורש מהשוטרים לפרק אותה מנשקה בשלב הזה. כמו שציינת חייהם יקרים להם. אל תכניס לי מילים לפהץ בשלב הזה מבקשים מהם להחזיק עליה כוונת וזהו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
אני לא אטחן מים ואחזור על מה שכתבתי לך במפורט. אני לא יודע מה הכשרתך בנושא, עד כה הסקתי שאתה משפטן ובעל זיקה ביטחונית - אבל מה שאתה הצעת נוגד כל הכשרה בנושא ולדעתי גם את השכל הישר. אתה ראית פעם באיזו מהירות אדם יכול להתנפל עליך בדקירות סכין? אתה פעם ראית שאדם אחוז אמוק שכזה מנוטרל מיידית, ונופל במקום מירי (אפילו ממטח) שאינו פוגע בראש או בלב?


א- אני לא משפטן, אני עובד למחייתי.
ב- מה "שהצעתי" לא נוגד שום הכשרה, למעשה זו הכשרה בסיסית בקורס שוטרים שאותו אני עשיתי ואתה כנראה לא.
ג- כן ראיתי את המהירות שאדם מתנפל, תאמין או לא, שלפו עלי סכין יותר מפעם אחת, אבל זה לא רלוונטי למקרה הנ"ל, היא לא מתנפלת על אף אחד, אם היא מתנפלת, שיירו בה, זב"שה. אבל זה לא המצב בזמן הירי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
ההצעה שלך "להקפיא מצב" היא פשוט הצעה שמנוגדת לכל תו"ל בנושא. לא מדובר באירוע מורכב/אירוע בני ערובה/חשש לדו"צ וכדומה - סכימת דרדור האמצעים היא ברורה מאוד ונועדה מצד אחד לא להקל ראש בחייו של כל אדם, גם אם הוא מחבל, ומצד שני לא לסכן מעבר למינימום ההכרחי את כוחותינו. אדם חמוש בנשק קר שמראה על כוונה ראשונית לפגוע ולא נשמע להנחיות כוחות הביטחון להיכנע הוא בגדר אדם בעל אמצעי קטלני וכוונה לפגוע. אדם שכזה צריך להיות מנוטרל בירי יעיל ולא קטלני לגפיים התחתונות.


אין "תו"ל"...זה משטרה, זה לא צבא. וזה הנוהל בכל מקרה שפסיכי משתולל עם סכין דבר שקורה בערך פעם ביום במדינת ישראל. הרקע פלילי ברוב המקרים, אז לא יורים. אם היו יורים, כל יום שישי היו שוכבות ברחוב המסגר שתי גופות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
מסכים איתך שאם הבחורה הייתה באמת מבודדת, קרי כוחותינו היו במרחק של לפחות 15 מטר ממנה (ולא מטר אחד פחות) עם קנים על ולא שום ממשק עם אזרחים בסביבתה - אז אולי יש מקום להתמהמה קצת יותר ולחכות לטייזר. גם במקרה זה לדעתי 5 דקות הן נצח ומראות לדעתי שעם כל הכבוד לא היית מעולם בסיטואציה שכזו. בכל מקרה זה לא היה המצב (שזה גם רע מאוד - התנהלות המאבטח עם הנשק והמרחק שלו ושל השוטרים שהגיעו היא מחדל טקטי חמור, ובמזל הם לא נפגעו מהמחבלת או מהטירוניות מג"ב)..


1. אף אחד לא סופר מטרים בארוע כזה. אולי עורכי דין.
2. אל תניח איפה הייתי ומה עשיתי ומה אני עושה, באמת שאין לך מושג. אני גם לא מניח שום דבר לגביך, יותר נכון, אני לא כותב את מה שאני מניח.
3. לגבי זה שהאוע הסתיים רע מאוד על גבול המחדל, אני מסכים איתך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
אתה ראית את הוידאו אני מניח כמה פעמים וניתחת אותו מהנוחיות של הכיסא שלך. בזמן אמת, באירוע מתגלגל שיש לך מחבלת מול הפנים עם סכין, יש בהחלט מקום לשיקול דעת וריסון הכוח. אין מקום לדעתי להומניות המופרזת שאתה מציע, שלחלוטין הייתה מסכנת מאוד את כוחותינו במקרה הזה.


ומאיפה אתה רואה את הווידאו בדיוק? על הפלטפורמה בעפולה? אתה גם מנתח את זה על פי מה שאתה רואה בוידאו.

ועןד משהו קטן- לא להרוד כשלא חייבים ממש, זו לא הומניות, זו מקצועיות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 12-10-2015, 19:22
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,245
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=assaf tolko]מה ז"א..."

שמע, אתה כל הזמן אומר להוריד... זו חלק מהבעיה שלי איתך. אני אמרתי לנטרל בירי מדויק ויעיל לגפיים תחתונות. אתה אומר להוריד... אני לא טענתי לרגע שהיה צריך להרוג אותה ואין ספק שהפיאסקו שהלך שם עם לפחות 8 כדורים שנורו עליה זה היה מיותר לחלוטין ומסוכן.

אם אתה קורא למה שהולך בסרטון "מחבלת מבודדת" אז כנראה שעברנו הכשרה שונה... אני אמנם לא שוטר ולא עברתי הכשרה של שוטר אבל עברתי מספר הכשרות בנושא. בשום אחת מהן המצב שבסרטון לא נקרא "אירוע מבודד". בשום אחת מהן אתה אמור בכזו סיטואציה "להקפיא מצב" כדי שמישהו או שכן או שלא יביא טייזר... כדור ברגל לא אמור להרוג אף אחד, בוודאי כשכוחות הצלה זמינים במיידית באירוע.

כבר כתבתי לך שדין התנהגותו והלך רוחו של המפגע הלאומני לא כדין התנהגותו של הערס הממוצע ששולף סכין. אם אתה לא מבין למה אני מתכוון או לא מסכים עם זה אז תפיסת המציאות שלך מאוד, אבל מאוד תמימה. לכן הטענה כאילו בגלל מה שאני אומר היינו מקבלים ערימות של גופות ברחובות היא דמגוגיה ותו לא. שים גם לב ששוב פעם משתמע מדבריך שאני הצעתי להרוג אותה. וכן - אם הפסיכי מאיים עם סכין, לא נשמע להוראות להיכנע ונמצא בטווח מיידי שמסכן את כוחותינו - כדור ברגל ושלום על ישראל. אולי ככה בפעם הבאה ישאיר את הסכין לסטייקים.

וזה שנדמה לך שמהטווח הזה השוטרים היו מספיקים לנטרל אותה מבלי לחטוף דקירה אם הגברת הייתה מחליטה שנמאס לה ויאללה איטבאח אל יאהוד זה גם תמוה בעיניי - הסיכויים לכך היו לא מאוד גבוהים אם לוקחים בחשבון את המרחק שלהם ואת הנשק שהיה להם ביד. גם על זה אתה לא מסכים? נו שויין, כנראה באמת עברנו הכשרות שונות מאוד...

נערך לאחרונה ע"י assaf tolko בתאריך 12-10-2015 בשעה 19:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 12-10-2015, 20:22
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,160
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "שמע, אתה כל הזמן אומר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
שמע, אתה כל הזמן אומר להוריד... זו חלק מהבעיה שלי איתך. אני אמרתי לנטרל בירי מדויק ויעיל לגפיים תחתונות. אתה אומר להוריד... אני לא טענתי לרגע שהיה צריך להרוג אותה ואין ספק שהפיאסקו שהלך שם עם לפחות 8 כדורים שנורו עליה זה היה מיותר לחלוטין ומסוכן.


ברגע שיוצא חי מהקנה נקודת ההנחה היא שהוא הורג. מה לעשות, ככה זה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
אם אתה קורא למה שהולך בסרטון "מחבלת מבודדת" אז כנראה שעברנו הכשרה שונה... אני אמנם לא שוטר ולא עברתי הכשרה של שוטר אבל עברתי מספר הכשרות בנושא. בשום אחת מהן המצב שבסרטון לא נקרא "אירוע מבודד". בשום אחת מהן אתה אמור בכזו סיטואציה "להקפיא מצב" כדי שמישהו או שכן או שלא יביא טייזר... כדור ברגל לא אמור להרוג אף אחד, בוודאי כשכוחות הצלה זמינים במיידית באירוע.


טוב נו, עד שלא תשתף אותי בהכשרות שעברת, אין יותר מדי על מה לדבר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
כבר כתבתי לך שדין התנהגותו והלך רוחו של המפגע הלאומני לא כדין התנהגותו של הערס הממוצע ששולף סכין. אם אתה לא מבין למה אני מתכוון או לא מסכים עם זה אז תפיסת המציאות שלך מאוד, אבל מאוד תמימה. לכן הטענה כאילו בגלל מה שאני אומר היינו מקבלים ערימות של גופות ברחובות היא דמגוגיה ותו לא. שים גם לב ששוב פעם משתמע מדבריך שאני הצעתי להרוג אותה. וכן - אם הפסיכי מאיים עם סכין, לא נשמע להוראות להיכנע ונמצא בטווח מיידי שמסכן את כוחותינו - כדור ברגל ושלום על ישראל. אולי ככה בפעם הבאה ישאיר את הסכין לסטייקים.


אז זהו, שהלך רוח הוא לא פקטור, לא חוקי ולא מבצעי ולא אמור להיות שיקול בטיפול בארוע כזה. שוטר לא אמור לנחש מה עובר למי שמחזיק סכין בראש ושישיות לא חסר, גם יהודים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
וזה שנדמה לך שמהטווח הזה השוטרים היו מספיקים לנטרל אותה מבלי לחטוף דקירה אם הגברת הייתה מחליטה שנמאס לה ויאללה איטבאח אל יאהוד זה גם תמוה בעיניי - הסיכויים לכך היו לא מאוד גבוהים אם לוקחים בחשבון את המרחק שלהם ואת הנשק שהיה להם ביד. גם על זה אתה לא מסכים? נו שויין, כנראה באמת עברנו הכשרות שונות מאוד...


את המרחק אתה יכול לראות לבד. ספור מרצפות בווידאו ותגיע למרחק. אגב, מי שאמור לשלוט במרחק זה השוטר מהחשוד ולא להפך. את זה מלמדים בשבוע הראשון בבסכ"מ בקורס שוטרים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 12-10-2015, 20:39
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,245
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=assaf tolko]שמע, אתה..."

האמירה "ברגע שיוצא חי מהקנה נקודת ההנחה היא שהוא הורג" היא מקוממת לדעתי (בהקשר הזה!), ולא מוסיפה כבוד למי שמשתמש בנשק אם כך הוא חושב. יורה (בטח שוטר) אמור להיות מיומן מספיק בכדי להיות מסוגל להפעיל ירי שבסבירות גבוהה לא יהיה קטלני, בטח בנתוני האירוע המדובר.

עברתי הכשרות מקצועיות מאוד בנושא בגופים ממלכתיים. זה רק כדי לסבר לך את האוזן שלא תחשוב שאת הדעות שלי אני מגבה בשנים של בדיקת בגאז'ים בקניון.

הלך הרוח הוא בהחלט נתון שנכנס למערך השקלולים במצב שכזה. וכאמור - מה שאמרתי תקף גם למשוגע היהודי התורן באם הסיטואציה הייתה זהה. תפשפש קצת באינטרנט ותוכל למצוא סרטון מדרום אמריקה שמראה בדיוק מה קורה כשמתקרבים יותר מדי למשוגע עם סכין ומנסים לנטרל אותו במגוון צורות שאינן ירי בנשק חם.

"מי שאמור לשלוט במרחק זה השוטר מהחשוד". משפט מאוד נחמד ואני בטוח שהוא גם מהווה כותרת טובה בדף הנחיות כלשהו. בפועל - במרחק שבו עמדו השוטרים מהמחבלת, מי ששולט הם חוקי הפיזיקה והפיזיולוגיה, ואם המחבלת הייתה מחליטה להסתער - אני מבטיח לך שמישהו היה נפגע. בדיוק בגלל שהשוטרים לא צריכים לנחש מה עובר לאדם בראש ומה הוא עומד להחליט אסור לקחת סיכון במצב כזה.

אני מצטער, אבל יש מרחק שנות אור בין ירי חסר הבחנה למרכז מסה לבין ירי מדויק ומידתי לגפיים תחתונות. אני מצפה משוטרי משטרת ישראל להיות מיומנים בשנייהם, כי במצב הזה האירוע היה צריך להסתיים במהירות עם מחבלת שקיבלה כדור ברגלה וכבר היום כנראה הייתה יכולה להתלוצץ עם רופאיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 16-10-2015, 23:44
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 1,732
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "זה נכון וברור. אני התקוממתי..."

אמת, כנראה נמשיך להשאר חלוקים, כשכל אחד רואה בסרט איום שונה,
אני מבין גם כי בשבילך בימים אלו כל ערבי עם סכין עובר את הרף שמעליו הוא נחשב למחבל,
אולי אם במקום לרצות לסווג בן אדם כ'מחבל' או לא, היינו מסווגים הבן אדם כ'מסוכן' או לא, תגובותנו היו יותר ענייניות.
דבר נוסף המקשה על קבלת הירי הינו העיתוי,
אם היינו רואים תגובת ירי מידית על ניפנוף בסכין -זה דבר אחד,
אך כאן יש הקפאה ,וזה נותן במה לאשה להראות את אי מסוכנותה,
וכשאחרי הצגת התכלית הבלתי משכנעת יורים בה...קשה יותר לשכנע כי הירי ענייני.
למרות מה שכתבתי,אם היורה הרגיש איום, וראה בירי הפתרון הנכון, קשה לבוא אליו בטענות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 12-10-2015, 22:04
צלמית המשתמש של פפילון
  משתמש זכר פפילון פפילון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.06.15
הודעות: 136
אתה מפספס את הנקודה
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "הגיעו כבר הכחולים, מקסימום..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
הגיעו כבר הכחולים, מקסימום מקפיאים מצב עד שמגיעה ניידת עם אל הרג. כולה להמתין עוד חמש דקות.


סהכ היא הייתה מבודדת ולא מהווה סיכון, לפחות לא ברגע שנורתה.

גם אם היה מדובר על חצי שניה - הרי שאין סיבה! אסור שכוחות הבטחון ישימו הולד אירועים מסוג אלו באמצע רחוב במדינת ישראל. אין שום סיבה בעולם שהשגרה וההפרעה לסדר הציבורי במקרים כאלו ימשכו, במיוחד בתקופה כזאת - רק מפני שלא רוצים לפגוע באדם שניסה לרצוח אנשים אחרים, וממשיך בשלו כאשר מסרב להעצר תוך כדי סיכון הסביבה! בסה''כ אם נסתכל על האירועים האחרונים נבין שהיו מקרים חמורים ומזעזעים, אך זה לא משהו שקרוב להפיל את המדינה והם יודעים זאת, אבל מבחינתם להפריע לשגרת חיינו במדינה זה גם מטרה מספיק ראויה. תסתכל על הזמן האחרון; אין להם שום יכולת להביס אותנו, אבל הם תוקפים רק בכדי להפריע לשגרת חיינו ולנסות להתישנו. אסור לתת להם עזרה.

כל עוד היא מהווה סכנה צריך להתייחס אליה בהתאם.

אם הייתה זורקת את נשקה זה היה מקרה אחר, אבל אי אפשר לבוא למחבלים ולהגיד "אתם לא מספיק מסוכנים, אז נחפש דרכים אחרות כדי לעצור אותכם, שמא נפגע בכם"

אינני מסכים עם הוצאה להורג, אך עם זאת ירי לרגליים במקרים כאלו הוא הדבר הנכון.

נערך לאחרונה ע"י פפילון בתאריך 12-10-2015 בשעה 22:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 14-10-2015, 06:42
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,245
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "קראתי,ואני מרגיש צורך להוסיף שתי תגובות שלי בפורום השכן ב-10.10.15"

סלח לי אתה לאורך כל השרשור פולט אמרות סרק וזורק כל מיני הערות כלליות על אנשי ביטחון מיומנים שצריכים לדעת להבחין בזמן אמת בין הסכינאי ה"רציני" לסכינאי ה"חלבי" ולדעת לנטרל את הבחור החלבי בידיהם/עם מגן (ממש רלוונטי לסרטון מעפולה...)/עם יכולת שכנוע של קואצ'ר ואלוהים יודע מה עוד... הדבר המרכזי שאתה לא מבין הוא שאין שום סיבה שאיש כוחות הביטחון ייסתכן בלקבל דקירה קטלנית, כאשר הוא חמוש בנשק חם אם המפגע חמוש בסכין ומסרב לשתף פעולה. אדם חמוש שמראה על כוונה ראשונית לפגע, לא נשמע לכוחות הביטחון, בשיא תקופה של פיגועי דקירה, בטווח כה קרוב לכוחותינו (טעות של כוחותינו) - דינו לקבל כדור לרגל. כך יינצלו חיי כל המעורבים, כולל המפגע.

אין לי ספק שאין לך שום הכשרה רצינית בנושא (אני רק יכול להתפלל) ואני מאחל לך שלא תיתקל מעולם במחבל בכלל וחמוש בסכין בפרט ובטח שלא תצליח לשכנע אף אחד לנהוג כמו שהצעת. באמת. מצטער אם אני בוטה אבל דרך החשיבה שלך פשוט מסכנת חיים בשם איזושהי הומניות אבסולוטית והיאחזות בכך שיש רמבואים במציאות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 14-10-2015, 15:09
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 1,732
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "סלח לי אתה לאורך כל השרשור..."

ראשית, בד"כ אני כותב / יש טעם לכתיבתי,כשדעתי שונה.
יש אי דיוק בדבריך,
- לא כל אוחז סכין מהווה אוטומטית אותה רמת סיכון, אפילו לא בעונת הסכינאים.
- אתה עוקף את מה שכתבתי, כי יש כסאות במקום, נשק יכול לשמש כמקל, ולאשה הקפואה אין עיניים בגב....הכל מקל על השתלטות ללא ירי על האשה.
- כוונה לפגע - ספק אם זה מה שרואים פה, וספק גם אם יש יכולת לפגע.
- 'מסרב לשתף פעולה' 'לא נשמע לכוחות הביטחון' - ניתוק, וחוסר התיחסות ,דווקא יכול להצביע על בעיה אחרת מאשר יכולת לפגע.
אך כדאי להתיחס גם לדברים עקרוניים יותר,
-- מה תפקיד איש הביטחון/השוטר ?
השוטר אמור לפעול ע"פ האינטרסים של המשטרה/המדינה, שזה לפעול לרווחת האזרח/למען האינטרסים של המדינה.
שוטר הרואה אדם חריג/מסוכן צריך לחשוב איך לנטרלו, מתוקף תפקידו להגן על חיי התושבים כולל האדם המסוכן.
תפקיד השוטר לנטרל המהווה סיכון, ולא לפגוע בו. פגיעה באדם היא רק במצב של אין ברירה.
כן,שוטרים,חבלנים,כבאים....לעתים מסכנים בתפקידם את חייהם .
-- אני מתקרב לעמדתך, משום כי לא תמיד לאיש הביטחון הכישורים האופטימלים, ואז הוא נאלץ לפעול על פי כישוריו, ולא על פי מה שרצוי.
ודוגמאות מנסיוני,
-הייתי אחראי על פרוייקט,והיה לי ברור מה אני רוצה בסוף, למרות כל מאמציי נכשלתי,אחת הסיבות, כי יכולות העובדים לא היו כנראה מספיקות בכדי להגיע לתוצאות שרציתי.
-בסיור לילי בחברון, נתקלנו במארב אבנים, האגו והאינסטינקטים דחפו הכח לכיוון הסימטה,אני הכרעתי שלא להיכנס, מתוך מחשבה כי לכח לא היו היכולות המתאימות בשביל זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 14-10-2015, 16:30
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,245
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "ראשית, בד"כ אני כותב / יש טעם..."

סלח לי - אתה שוטר? איש כוחות הביטחון בעבר או בהווה?

כי אתה מדבר נורא מגבוה, ממש כאילו אתה כותב ספר הגיגים בנושא, ולי יש תחושה שאין לך הבנה בסיסית של מה זה רמת סיכון ובאיזו קלות גם האדם המיומן ביותר יכול לקבל דקירה ממפגע חמוש בסכין.

אני חושב שניתוח הסיטואציה לדידי ברור ופירטתי אותו גם בתגובות אליך וגם אל ליאור. כל מה שכתבת לדעתי הוא לחלוטין לא תואם את מה שראינו בסרטון והקלות הבלתי נסבלת בה אתה מוכן לסכן את חייו של שוטר כדי שחס וחלילה איזו משוגעת עם נשק קטלני שמסרבת להיכנע ומסכנת בצורה מיידית ומוחשית את כוחותינו (אני מבין שאתה גם פסיכולוג בשלט רחוק - ניתוק, חוסר התייחסות, בעיות אחרות.. ממש דוקטור מנוחיות הכורסא) לא תקבל כדור ברגל, היא בעיניי זילות בחיי האדם שתפקידו להגן וקידוש השם של האדם שבא לפגוע. שיהיה לך בהצלחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 14-10-2015, 19:10
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 1,732
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "אני מבטיח לך, שאם תסתער על..."

הסבירות להיפגע באירוע הוא ע"פ יכולות החמוש, והמנטרל .
תחת ההגדרה 'מישהו חמוש' יכולים להיות מגוון רב של אנשים,
אם מישהו מחפש הכשר לירות, ומוצא בסכין את ההכשר,הדיון איתו מיותר, כי אני מחפש איך לא לירות, אני אירה רק כשאין לי ברירה אחרת.
אם איש הביטחון יורה כי הוא מרגיש מאוים ואין לו פתרון טוב יותר...אי אפשר לבוא אליו בתלונות, למרות שלא פעל הכי טוב...התוצאה שאנחנו לא יוצאים טוב מזה [-פגיעה באינטרס שלנו], ונצטרך לבחון האם אנחנו יכולים לשפר את יכולות אנשי הביטחון.
כל אחד רואה בסרט משהו אחר,
אני זוכר סרט בפורום השכן, בו ראו שוטרים מטייזרים בן אדם על הרצפה,רוב המגיבים הצדיקו השוטרים, בית המשפט קבע כי השוטרים עשו שימוש לא נכון בטייזר.
הייתי שמח אם מישהו ינתח פעולתה של האשה, ויסביר מה בהתנהגותה מסכן,החל מהופעתה,לבושה,שפת הגוף שלה המעידים...דרך המטרה שבחרה...דרך השימוש בסכין המעיד....
לבסוף,אני כותב,גם כי הייתי מעורב בתגובות לא מידתיות מול אוחזי נשק, גם במקרה של אוחז בסכין.

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 14-10-2015 בשעה 19:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 14-10-2015, 20:41
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "כל מקרה לגופו, אולי הכישורים..."

זה החלק היחיד שאני מסכים איתך, ויש לי הרבה סימוכין.
1.אין דרך להעריך מיומנות בסכין עד שזה מאוחר מדי.
2.קשה מאוד לקרוא כוונות של יריב במיוחד בלחץ.
3.האפקטיביות של האמצעים מלבד טייזר משתנה כתלות באדם מצב גופני ונפשי (מחבל באמוק פנאטי , חולה נפש בהתקף פסיכוטי , טיפוס עם רגישות נמוכה לכאב-הכרתי אישית 2 כאלה וגם במצב רגיל קשה לנטרלם, אדם במצב לחץ עם כמות גבוהה של אדרנלין)
בגלל כל הסעיפים לעיל וזו רשימה חלקית בהחלט, הסיכון שאתה מטיל על הלוחמים אינו סביר יחסית לכוח המופעל בדרדור נכון של אמצעים ובהנחה של עבודה נכונה של המנטרלים שגם היא לא תמיד מתקיימת.
אני שם כאן קישור לעיון של מומחה בשימוש בסכין אל מול מומחה בשימוש באקדח והם בוחנים את הסברה הנפוצה לגבי מרחק הביטחון מסכין.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
בוידאו יש שני מומחים בתחומם דאג שהוא מדריך של אומנויות לחימה בסכין וזירו שהוא בוגר כומ איטלקיים אבטחת אישים ומדריך ירי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 15-10-2015, 02:00
צלמית המשתמש של פפילון
  משתמש זכר פפילון פפילון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.06.15
הודעות: 136
עצוב שאתם מבקשים להימנע מכל דרך בהרג מחבלים אם אינם מהווים סכנה בטוחה במאת האחוזים.
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "כל מקרה לגופו, אולי הכישורים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רם אדמון
כל מקרה לגופו,
אולי הכישורים הכי חשובים של איש ביטחון הינם היכולת לקרוא המציאות, להבין הסיטואציה.

*בהתייחסות גם לאיתמר

אתם מבקשים להכניס סייגים ותקנות וכמו תמיד זה נראה מעולה על הנייר. רק שהבעיה שהנייר הופך להררי בירוקרטיה.
מאבטח אינו צריך להחליט ולחשוב מה מתאים ומה לא ובאיזה נשק להשתמש כאשר מחבל רץ לעברו או לעבר חפים מפשע עם סכין. הוא צריך לדאוג ל2 דברים עיקרים: נטרול עד כדי מוות, והימנעות מפגיעה מחפים בפשע. שני התנאים צריכים לבוא זה על זה, ובהתאמה.

איננו ואסור לנו להכתיב למחבלים תנאים ולבקש מהם יפה להפסיק את פעולותם. דגלתם בזאת לא מעט פעמים ואנחנו רואים כבר כמה פעמים את התוצאות העקומות שאנחנו מקבלים, והעיקר בשם החוק הדמוקרטי המזויף שהמצאתם לעצמכם.

אינני בעד נקמה, עם כמה שבתוך ליבי אני מעוניין זאת. אולי זה באמת ההבדל ביני ולעוד אנשים לבין חיות האדם.

עם זאת, כאשר על המחבל יש אמצעי לחימה כלשהו יש לירות עד אשר בטוחים במאת האחוזים שהוא אינו מהווה סכנה. וכן, ייתכן מאוד שהמחבל ינסה לדקור ויקבל כדור ומתוך אינסטינקט יתפוס את הנשק ברשותו, למרות שהוא נוטרל. אבל אם לא יודעים במאה אחוז (משמע - אם יש ספק, אין ספק) הרי שיש לירות על מנת.
כך גם במצב עם המחבלת בעפולה. מדוע שגרת חייהם של אנשים צריכים להיפרע בידי מחבלים רק בגלל שהם יהודים? הרי אם הייתה מקשיבה להוראות וזורקת את הסכין, אזי ברור לכל שלא היה נורה לעברה אף לו קליע אחד. אבל היא בכל זאת המשיכה להחזיק, ולהוות סכנה. אז מדוע להסתכן לחינם? ראיתם כמה נשקים נשלפו שם, וראינו שלא כולם הכי מיומנים בתפעול הנשק. מדוע לסכן לחינם כאשר יש מישהו שמבקש להרגך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 15-10-2015, 23:31
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,989
תגיד לי, אתה בסדר? אתה יודע לקרוא בין השורות?
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "לא. זו שיא הנבזות, כי מי..."

אין בעיה לחסל כל מחבל על המקום (מלבד כמובן מקרים קיצוניים בהם המחבל הסגיר את עצמו ונכנע מרצון).
כמו שמרקו ציין בהמשך האשכול: "ראיתי אותו שולח יד אל מתחת לחולצה"/"היה לו ביד חפץ שנראה כמו אקדח"/"הוא פנה אלי והרים את הסכין".
אני בטוח לגמרי שלא יהיה חוקר אחד שיקשה על איש הביטחון שיחסל את המחבל, ואם יהיה - אז יש להוקיע אותו ולהקיא אותו מהמערכת. בזמנים כאלה אין סיבה לעשות הנחות למרצחים - כולם בני מוות.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 15-10-2015, 13:05
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,444
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "תקרא לילד בשמו- הרג של כל..."

הבנתי אותך, אז לירות במחבלת שעומדת עם סכין 4 מטר מהשוטר, לא נשמעת להוראות ומבצעת תנועות דקירה, זה בדיוק כמו הוצאה סיטונאית להורג של כל פושע באשר הוא פושע.

טוב שאתה לא מגזים, אני מאחל לך (באמת) שלא יתחקרו דברים שאתה עושה עם אותו המיקרוסקופ ובאותה חומרה שאתה מפעיל כאן. לפי לשון החוק היבשה אני יכול למצוא 21 עבירות שביצעת עוד לפני שהגעת למשרד. אתה בטח גם מודע לכך שחוק תמיד נתון לפרשנות, ואם תיתן לאחמד טיבי ודומיו לפרש את לשון החוק היבשה, תקבל תוצאות שונות מאוד מאשר אם תיתן לאיתמר בן-גביר לפרש. מה לעשות, החיים יותר מורכבים מכמה משפטים שרשומים בנוהל.

הדבר הכי נורא שמפקד יכול לעשות זה לשים פקוד שלו בסכנת חיים, ואחר-כך להסתתר מאחורי לשון החוק היבשה ו"לחפש" בכוח איפה הפקוד טעה.

מי ששלט באירוע והייתה לו אפשרות בכל רגע לסיים את האירוע ללא פגיעה היא המחבלת. היא בחרה שלא לעשות זאת.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 15-10-2015, 16:34
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,160
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "הבנתי אותך, אז לירות במחבלת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק
הבנתי אותך, אז לירות במחבלת שעומדת עם סכין 4 מטר מהשוטר, לא נשמעת להוראות ומבצעת תנועות דקירה, זה בדיוק כמו הוצאה סיטונאית להורג של כל פושע באשר הוא פושע.


זה שימוש בירי מיותר. אל תנסה להפוך את זה לסנריו כללי כי כל סנריו נשפט באופן פרטני. אנחנו מדברים על הסנריו הזה ותו לא.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק
טוב שאתה לא מגזים, אני מאחל לך (באמת) שלא יתחקרו דברים שאתה עושה עם אותו המיקרוסקופ ובאותה חומרה שאתה מפעיל כאן. לפי לשון החוק היבשה אני יכול למצוא 21 עבירות שביצעת עוד לפני שהגעת למשרד. אתה בטח גם מודע לכך שחוק תמיד נתון לפרשנות, ואם תיתן לאחמד טיבי ודומיו לפרש את לשון החוק היבשה, תקבל תוצאות שונות מאוד מאשר אם תיתן לאיתמר בן-גביר לפרש. מה לעשות, החיים יותר מורכבים מכמה משפטים שרשומים בנוהל.


אם אתה חושב שאני תיחקרתי את זה במיקרוסקופ, חכה לתחקיר האמיתי של הקבו"ד ומח"ש. פירוש החוק אגב, נעשה על ידי בימ"ש. שוטר כאיש מקצוע לא עוסק בפירוש החוק. הוא עובד לפיו.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק
הדבר הכי נורא שמפקד יכול לעשות זה לשים פקוד שלו בסכנת חיים, ואחר-כך להסתתר מאחורי לשון החוק היבשה ו"לחפש" בכוח איפה הפקוד טעה..


לא ברור לי ההקשר. אתה חייב להפסיק לחשוב בראש צבאי. לשוטרים אין את ההפרדה בין פקודה בלתי חוקית לפקודה בלתי חוקית בעליל כמו בצה"ל. פקודה לא חוקית שוטר לא מבצע גם אם היא הגיע מרוה"מ ישירות. נקודה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק
מי ששלט באירוע והייתה לו אפשרות בכל רגע לסיים את האירוע ללא פגיעה היא המחבלת. היא בחרה שלא לעשות זאת.


השארת השליטה בארוע לחשוד היא בעייה אחרת. זה לא קשור לכלום.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 19-10-2015, 02:02
צלמית המשתמש של פפילון
  משתמש זכר פפילון פפילון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.06.15
הודעות: 136
מחזק
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי aaa906 שמתחילה ב "אתה בטוח בקיא בנוהל מעצר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aaa906
אתה בטוח בקיא בנוהל מעצר חשוד.
אין שום חובה חוקית להקפיא מצב או לחכות להגעה של אמצעי אל הרג לזירה (לדוג' טייזר)
במידה והנוהל בוצע על פי הכללים הלוחם והשוטר בסרטון פעלו בצורה המחייבת על פי פקודות המשטרה.

לנוהל מעצר חשוד מס' כללים חשובים לפני פתיחה באש:
1. ירי אחרי שהמטרה זוהתה בוודאות
2. ירי על מנת/ עצירת החשוד
3. יחס הסיכון לפגיעה בחפים מפשע
4. כוונה, יכולת ואמצעי
5. מרחק מהמטרה.
6. הכרזה; קריאה לעצירה/הזדהות

*לא ע''פ הסדר

לדוגמא:
בקת''ב שמתוכנן להיזרק ממס' מטרים = ירי על מנת.
בקת''ב שנזרק ממס' מטרים = ירי לעבר ברכיים ומטה (חשוד בפשע מסוכן).

אותה אישה כלבבית אכן תואמת לנוהל האחרון, ואותו שוטר עונה על הקריטריונים.

נערך לאחרונה ע"י פפילון בתאריך 19-10-2015 בשעה 02:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 19-10-2015, 05:05
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,653
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "ההסברים כבר נכתבו פה,אז שוב,..."

תסריט מאד פשוט- היא מסתערת אל אחד השוטרים ודוקרת אותו. ירי לא בהכרח מספיק לעצור אותה בזמן.

לא יודע מאיפה אתה מביא שהיא לא התכוונה לדקור. אם סתם רצתה להיעצר, מדוע לא נכנעה? גם דווח שבהתחלה ניסתה לדקור חייל. זה גם לא מסתדר מהבחינה שלא מדובר באישה שרוצה לברוח מחיי מסכנות במחנה פליטים, אלא באזרחית ישראלית משכילה שכל האפשרויות פתוחות בפניה.

וזה אפילו לא משנה. כשמנופפים מולך בסכין, אין לך את הפריביליגיה לעשות בדיקת רקע ולהבין שהיא סתם אוהבת לאיים ולא מתכוונת לדקור.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 19-10-2015, 14:32
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 1,732
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "תסריט מאד פשוט- היא מסתערת אל..."

לא משנה מי היא, ולמה לא נכנעה, זה לא רלוונטי,
בצבא אולי יורים במי שלא נכנע,שוטר לא אמור לירות במי שלא נכנע,
שוטר אמור לירות רק כמוצא אחרון למניעת פגיעה בנפש,
ניפנוף בעשרה סכינים, איום בהחזקת פצצה, איום באחזקת נשק ביולוגי ,קולות מפחידים... אינם סיבה לירי, ירי אמור להתבצע כמוצא אחרון, כשיש סכנה מוחשית לסיכון חיים,
האנשים שהיו שם מוכיחים בהתנהגותם [תסתכל באינטרנט, יש כמה סרטים] כי לא נראתה להם כמסוכנת עבורם, ולכן לא ירו כמו במפגשים אחרים שבהם הסתערו על מחבלים,
הם אפילו הרגישו בטוחים לעמוד לידה,
במידה והרגישו מאוימים היו צריכים לקחת כמה צעדים לאחור, ולא לירות,
התסריט שאתה מעלה אינו סביר למקרה זה ,בו מקיפים אותה עם הקנים עליה,
אם מסוכן, מתרחקים ממנה, ולא עומדים לה ליד הסכין,לא עומדים בתנוחת ירי בקירבת בן אדם משונה עם סכין, ועם עמדו כך כנראה שהרגישו בטוחים,
כל התסריט של מחבלת שבאה לדקור יהודים לא תופס כאן, העיתוי הנוכחי,וערביה עם סכין ...מבלבל האנשים,
כל התנהגותה, מאז שקנתה הסכין בנצרת ועד שנורתה, מראה שהיא עשתה משהו מוזר, ובזה סיכנה עצמה ולא האחרים [ניסתה לדקור חייל?למה לא נורתה?ואם היה דבר כזה,ולא היה, זה מראה כי אפילו אחרי נסיון הדקירה לא רצו לפגוע בה, עד כדי כך היא לא שיכנעה בפעולתה],
חוץ מזה אולי מה שאני כותב מיותר,משום כי המשטרה טוענת כי יתכן ולא התכוונה לפגע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 16-10-2015, 12:10
  פורום החפ"שים פורום החפ"שים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 757
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=סיורניק]הבנתי אותך, אז..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
אם אתה חושב שאני תיחקרתי את זה במיקרוסקופ, חכה לתחקיר האמיתי של הקבו"ד ומח"ש. פירוש החוק אגב, נעשה על ידי בימ"ש. שוטר כאיש מקצוע לא עוסק בפירוש החוק. הוא עובד לפיו..


כמה נכונים דבריך.

לגבי תחקירים וביהמ"ש, כמה דוגמאות מצה"ל. אחרי "הצל"ש הציבורי", מגיע הבירור המשפטי ושם, אתה בסוף לבד ועל חשבונך:

1. מהיום: http://www.mako.co.il/pzm-magazine/...5eca6051006.htm

2. מחומת מגן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3080540,00.html

3. מתאונה מבצעית: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/354/145.html

תשמרו על עצמכם,
_____________________________________
עלה
העמותה למען משרתי המילואים
admin@miluim.co.il

פורום ב- ynet
אתר העמותה למען משרתי המילואים (ע"ר)
דף הפייסבוק של העמותה למען משרתי המילואים (ע"ר)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://prdupl02.ynet.co.il/ForumFiles_3/30864981_1.JPG]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 19-10-2015, 06:22
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,245
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "אסף, האם אתה רואה תסריט סביר..."

בהחלט. עומדת אישה עם סכין בידה, לאחר שביצעה כבר תנועות ניפוף בו, לא נשמעת להוראת כוחות הביטחון להיכנע ובמרחק אפסי מכוחותינו. נשמע לי כאילו באה לפגע. אדם שכזה מאוד סביר שידקור כפי שראינו בשבועות האחרונים. אולי התחרטה, אולי לקח לה זמן לאזור אומץ ואולי בכלל רק חיפשה צומי והייתה זו קריאה לעזרה. אתם שנייכם נשענים על זה שלא היוותה סכנה מיידית לאף אחד ושאם הייתה משנה פאזה היו מספיקים לנטרל אותה.

אני טוען שאתם חכמים בדיעבד, ושבניתוח מצבה הנפשי וכוונותיה אתם מסתמכים על כל מה שנאמר על הבחורה בתקשורת לאחר האירוע. אני גם טוען שבסיטואציה הטקטית שנוצרה - אם משאירים בידיה את ההחלטה האם לתקוף או לא (שזה מה שאתם מציעים), אף אחד ככל הנראה לא היה מספיק לנטרל אותה לפני שהייתה משחררת דקירה אחת לפחות (בעיקר נובע ממרחק כוחותינו).

אתם רציתם לחכות לטייזר שאולי או לא יגיע, לסגת לאחור, להקפיא מצב ושאר תיאורים שפשוט לא מתאימים לסיטואציה שכזו מבחינת זה שיש כאן אדם שמציג כוונה ואמצעי לפגוע. זה ה-מצב הקלאסי בה"א הידיעה בו אדם שכזה צריך להיות מנוטרל מיידית. אם היה טייזר - מעולה! הרבה יותר מתאים ובטוח מכדור לרגל. משאין טייזר במיידי - כדור בין כוונות לרגל התחתונה. זה הכל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 19-10-2015, 01:51
צלמית המשתמש של פפילון
  משתמש זכר פפילון פפילון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.06.15
הודעות: 136
אדוני, אם אתה מגיב לי - אנא אל תסלף לגבי דברי.
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "תקרא לילד בשמו- הרג של כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
תקרא לילד בשמו- הרג של כל גורם שלא מהווה איום, גם אם הוא עוין הנו הוצאה להורג. הוצאה להורג אמורה, אם בכלל,להעשות על ידי המדינה ולא על השוטרים בשטח.תיכנסו קצת לפרופורציות. זה גם החוק, אגב.

חוזר ואומר: היכן שיש סכנה, יש לפעול עד לנטרול הסכנה במלואה.

עצם זה שהמחבלת היוותה סכנה זה ברור לכל, אך הסכנה הגדולה יותר שהיא היוותה זה ירי דו''ץ שהיה יכול להיגרם על ידי כוחתנו.

תסתכל על הסיטואציה, יש לך שם כוחות שונים, עם רמת הכשרה שונה ועם אפס תיאום ביניהם. על זה תוסיף אנשים שנמצאים בעומק וחותכים קווי ירי. תנועתם חדה ומשתנה.
זה מתכון בטוח לאסון, וזה שזה לא קרה - זה רק מזל.

וכאן הייתה הסכנה הגדולה יותר.

אני נותן כאן 2 טיעונים מדוע הירי לעבר הרגליים (כזכור, מתה מפצעיה לאחר מכן) היה מוצדק.

מעבר לזה, אתן עוד סיטואציה, שמצדיקה אף ירי על מנת.

תגיד לי מדוע אין שום סיכוי שכול פעולתה של המחבל הייתה לקרב אליה אנשים, ואז בעצם לפוצץ עצמה יחד עם כול מי שמסביבה?

אמור לי מה אתה יכול ללמוד מאירוע הנ''ל:
רס''ר שלום (צרלי) שלוש זכרונו לברכה

אמור לי אך הטיעון שלך מחזיק, כאשר לפני מספר ימים מאבטח ירה במחבל, ואילו זה המשיך לדקור את קורבנו שוב ושוב?

אני לא בעד הוצאה למוות של אנשים. אני מעדיף שיסגרו אותם בצינוק ולא יראו אור יום ולא ישמעו דבר עד סוף חייהם.

אבל אי אפשר עם הרפיסות הזאת. אדם שבא על מנת לפצוע ולהרוג, שיקח את הסיכון שהוא עלול למצוא עצמו מתחת לאדמה, במיוחד שהוא מקבל שוב ושוב הזדמנויות.


ושוב, זה לא בתור עונש או נקמה. עם כמה שאני חושב שזה מגוחך התנאים של האסירים, עדיין אתנגד לפגיעה מיותרת. יש חוק ומשפט ועליהם למצות את הדין עם הפושעים. אך ברגע שהפושע מהווה סכנה בר קיימא לשלמות הגוף או סיכון להריגה, הרי שיש לנטרלו במהירות האפשרית.

נערך לאחרונה ע"י פפילון בתאריך 19-10-2015 בשעה 01:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 19-10-2015, 04:10
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 1,732
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי פפילון שמתחילה ב "אדוני, אם אתה מגיב לי - אנא אל תסלף לגבי דברי."

ראשית ,המשטרה טוענת כי לא ברור שהגברת היוותה סכנה [אגב ,היא עדיין בין החיים],
שנית, אנשי הביטחון במקום לא חשו בסכנה [הפחדה זה לא סכנה], ולכן לא ירו ולא התרחקו.
בנוסף,מעשיו של אדם מעידים על מסוכנותו, מקניית הסכין בנצרת ועד שנורתה לא עשתה יותר מלעמוד עם סכין ולהכריז אני מסוכנת,
אם היתה מסוכנת,תן פרטי התסריט בו היא פוגעת במישהו,
אפשר לראות בה נושאת מטען כמו שאפשר לראות בכל ערביה בעפולה נושאת מטען, ואם יש חשד אמיתי,מתרחקים,ולא יורים.
מה לשלום שלוש ולכאן,אף אחד לא רוצה להאבק איתה,ומה הקשר למחבל שנורה ולכאן ?
בעצם מה איכפת לי מה שאתה כותב...? אני חושש כי יש מספיק שוטים היכולים לקבל כל שטות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 19-10-2015, 16:54
צלמית המשתמש של פפילון
  משתמש זכר פפילון פפילון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.06.15
הודעות: 136
בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "ראשית ,המשטרה טוענת כי לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רם אדמון
ראשית ,המשטרה טוענת כי לא ברור שהגברת היוותה סכנה [אגב ,היא עדיין בין החיים],
שנית, אנשי הביטחון במקום לא חשו בסכנה [הפחדה זה לא סכנה], ולכן לא ירו ולא התרחקו.
בנוסף,מעשיו של אדם מעידים על מסוכנותו, מקניית הסכין בנצרת ועד שנורתה לא עשתה יותר מלעמוד עם סכין ולהכריז אני מסוכנת,
אם היתה מסוכנת,תן פרטי התסריט בו היא פוגעת במישהו,
אפשר לראות בה נושאת מטען כמו שאפשר לראות בכל ערביה בעפולה נושאת מטען, ואם יש חשד אמיתי,מתרחקים,ולא יורים.
מה לשלום שלוש ולכאן,אף אחד לא רוצה להאבק איתה,ומה הקשר למחבל שנורה ולכאן ?
בעצם מה איכפת לי מה שאתה כותב...? אני חושש כי יש מספיק שוטים היכולים לקבל כל שטות.

1. ראשית ,המשטרה טוענת כי לא ברור שהגברת היוותה סכנה [אגב ,היא עדיין בין החיים]. אל תסלף דברים. המשטרה טוענת בדיעבד שייתכן וזה נעשה כתוצאה ממשבר אישי ולא כניסיון לפיגוע חבלני (אומנם תמוהה העובדה שהלכה למקום "יהודי" וקראה מספר קריאות.אני לא ראיתי בשום מקום שהמשטרה טענה שבאותם רגעים היא איננה היוותה סכנה. אלא אם כן אנשים ורכוש חסינים מפני סכינים.
2.שנית, אנשי הביטחון במקום לא חשו בסכנה [הפחדה זה לא סכנה], ולכן לא ירו ולא התרחקו.
ואוו, יש לך לוגיקה פשוט נהדרת. ואני מניח שעל פי אותה לוגיקה נהדרת, החיילת שהחזיקה את הארטיק היה מסיבה שהיא רצתה לסיים אותו, ולכן לא זרקה אותו. כי זה מה שראו בסרטון.

הרי יש כתוביות על המחשבות של האנשים, לא?

אז בוא נחדש לך משהו - הוראות פתיחה באש אינם מתעסקים באיך ובאילו אמצעים יש כדי לנטרל. הם אומרים דבר בסיסי ומחלקים את זה ל2 קטגוריות ברורות:
1. סכנה מיידית: יש לנטרלה במהירות האפשרית והבטוחה ביותר - קרי, ירי למרכז מסה.
2. חשוד בפשע מסוכן: חשוד שעליו להיעצר, במקרה דנן - ירי מתחת קוו ברכיים.

חשוד בפשע מסוכן: כול אדם שיש או היה בכוונתו ויוכלתו להזיק באופן מסכן חייהם או את שלמות הגוף.

חשוד שרץ אלי ממרחק של 50 מטר עם חרב: ירי לברכיים ומטה.

חשוד שרץ אלי ממרחק של 20 מטר הם סכין: ירי על מנת.


אז אחרי שסיימתי להסביר במי יודע כמה מדוע היא נחשבת לחשודה בפשע מסוכן, נעבור לעיקרית:

"שנית, אנשי הביטחון במקום לא חשו בסכנה [הפחדה זה לא סכנה], ולכן לא ירו ולא התרחקו."
אני בניגוד אליך לא בא וקובע מדוע אנשים לא ירו. יכול להיות לא מעט סיבות. אבל מה זה משנה? האם הם פעלו נכון? אני סבור שלא. אם האירוע התרחש כמה דקות, הרי זה מעבר למה שצריך. אירועים מסוג אלו צריכים להסתיים תוך חצי דקה. חוסר פעולה הוא לא תמיד הדבר הנכון.


מדוע לא התרחקו? מדוע שיתרחקו? המטרה היא לחתור למגע, לא לברוח מאדם עם סכין שיש לך עליו ייתרון ברור.


"אם היתה מסוכנת,תן פרטי התסריט בו היא פוגעת במישהו"
שניה, אני מתקשר לשפילברג. אני צריך שהוא יישב עם צוות העריכה, ושיצליחו לגרום לה לעוף מרחק של לא פחות מ5 מטרים (!) כדי לדקור אדם. זה בטוח לא יכול להיראות אמיתי.

"אפשר לראות בה נושאת מטען כמו שאפשר לראות בכל ערביה בעפולה נושאת מטען, ואם יש חשד אמיתי,מתרחקים,ולא יורים."
אני באמת שואל את עצמי האם אתה אמיתי?
אני מניח שאתה צודק. כנראה כל הערביות הם מחבלות. כי להשוואת אותה לכול אישה ערבית אחרת זה נכון. הרי כולן מסתובבת עם סכין בתחנה מרכזית בעפולה ודורשות תשומת לב.
זה לא שחלילה וחס אפשר להבדיל בינה לבין אישה ערבית אחרת.

בוא נגיד לך מעבר: לפי צה''ל צריך לנטרל מרחוק, וללכת אחורה ולתת לחבלנים לטפל בה. וזה במקרה כמובן שהיא לא משתפת פעולה.
זה שאפעם לא עושים זאת זה לא אומר שהתו''ל לא קיים. הוא קיים, רק לא בועט.
וזה ידידי, נכתב בדם - ולא כסיסמה.


"מה לשלום שלוש ולכאן,אף אחד לא רוצה להאבק איתה,ומה הקשר למחבל שנורה ולכאן ?"
מה הקשר?
אדם שבא לפגוע צריך לנטרלו עד שאינו יכול לפגוע מסיבה שאין ביכולותו. ב2 האירועים שהבאתי כאן היה להם יכולת, למרות שהם ספגו פגיעה קשה. אסור לתת לזה לקרות.
קוד:
בעצם מה איכפת לי מה שאתה כותב...? אני חושש כי יש מספיק שוטים היכולים לקבל כל שטות.

אז מדוע נרשמת לפורום ידידי?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #183  
ישן 19-10-2015, 17:02
צלמית המשתמש של פפילון
  משתמש זכר פפילון פפילון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.06.15
הודעות: 136
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "גבר, ירי חשש לדו"צ זו לא סיבה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
גבר, ירי חשש לדו"צ זו לא סיבה לירות בכל מה שזז, אלא אם כן מקימים את היחס"ב.

דבר שני, גם חשש למתאבדים לא מצדיק כל ירי, בייחוד כאשר היא לא ממש מתאבדת.

דבר שלישי, אם הכוחות לא מתואמים, זו עוד סיבה לא לירות אלא אם המצב מחייב זאת במאה אחוז, זו בטח לא סיבה לפתוח באש מכל קנה אפשרי.

דבר רביעי, מקרה צ'רלי שלוש ומקרה המחבר שהמשיך לדקור לר ממש תואמים חארוע הזה כי פה יש מישהי שלא דוקרת ולא עושה שום תנועה שמעלה חשש כזה. היא סטטית עם גב לאוטובוס.

הרג הוא מוצא אחרון, גם כאשר זה לא ממש יושב לאנשים מסויימים על האג'נדה.

"גבר, ירי חשש לדו"צ זו לא סיבה לירות בכל מה שזז, אלא אם כן מקימים את היחס"ב."
ושוב, לא טענתי בכול מה שזז. כן טענתי שיש לירות בגורם שבא לפגוע כדי להימנע מדברים האלו.

"דבר שני, גם חשש למתאבדים לא מצדיק כל ירי, בייחוד כאשר היא לא ממש מתאבדת."
ואת זה איך אתה יודע? אה! אתה יודע בדיעבד. אחרי שהמקרה הסתיים התברר בסוף שהיא איננה מתאבדת.
אבל עזוב בדיעבד, איך אתה יכול לדעת שהיא מתאבדת כאשר זה קורה בהווה?

"דבר שלישי, אם הכוחות לא מתואמים, זו עוד סיבה לא לירות אלא אם המצב מחייב זאת במאה אחוז, זו בטח לא סיבה לפתוח באש מכל קנה אפשרי."
מסכים במאה אחוז. במקרים כאלו צריך להיות רק אחד שיורה על ההדק והשאר מגבים.
לכן בא אותו שוטר/ מאבטח, חתר למגן וירה מטווח כמעט אפסי. אבל עצם זה שעבר חלק זה ידוע, אבל לא בטוח שזה מה שיקרה תמיד במצבים כאלו. לכן חשובה נחישות, מהירות והחלטיות.


"דבר רביעי, מקרה צ'רלי שלוש ומקרה המחבר שהמשיך לדקור לר ממש תואמים חארוע הזה כי פה יש מישהי שלא דוקרת ולא עושה שום תנועה שמעלה חשש כזה. היא סטטית עם גב לאוטובוס."
ידידי, היא במרחק יריקה מהחיילים. עצם זה שעמדה סטסטית וכך זה נגמר, זה אינו אומר דבר. אז מחבל אחד פוחד, בניגוד לאלף אחרים שלא. היא יכלתה בקלות לזנק ולפגוע.



"הרג הוא מוצא אחרון, גם כאשר זה לא ממש יושב לאנשים מסויימים על האג'נדה."
מסכים, ולכן ירו לה ברגל.

אבל חבל על כל הוויכחים הללו. רק תגידו לי האם ההוראות פתיחה באש של צה''ל מוצדקים או לא, ונוכל לסיים את הסיפור.

ואשמח לדעת גם מדוע היורה לא נחקר על פעולתו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום