לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #13  
ישן 14-02-2016, 16:14
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,492
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "1. איפה אמרתי שזה שגוי?! 2...."

1. רשמת לנור שהטענה שתמנונים הם צאצאים של האבולוציה "הארצית" לפי זה שיש להם מיטוכונדריה שגויה

2. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14732171 בבקשה

3. לא "מאמין לו רק כי הוא פרופסור", אני מקבל את הטענה הזאת בגלל ש:
א. היא הגיונית
ב. יש לה ראיות, כמו- DNA מעגלי במיטוכונדריון
ג. התופעה נצפתה במעבדה
ד. אני מכבד את הידע וההישגים שלו ולכן נותן משקל רב למה שהוא אומר, וכן- אני מקבל את הידע שמלמדים אותי באוניברסיטה כבעל עדיפות על משהו שאני אקרא בויקיפדיה, עם כל הכבוד (בעל עדיפות- שום דבר לא מנצח אוטומטית).

לחשוב אחרת מהדוגמה המרכזית רק כי זה נראה לך זה מטופש לא פחות מאשר לחשוב אוטומטית כמו הדוגמה המרכזית.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 14-02-2016, 17:16
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,543
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "1. רשמת לנור שהטענה שתמנונים..."

1. אה... זה טענה שגויה בלי שום קשר ל Symbiogenesis ... זה פשוט לא קשור...

2. זה מאוד מאוד רחוק מלהוכיח Symbiogenesis ....

3. התופעה ממש לא נצפתה במעבדה, יש ראיות תומכות, אבל היא לא מוכחת....
ויקיפדיה, זה מקור מידע הרבה יותר אמין, ומגוון ממרצה באוניברסיטה, ועובר הרבה יותר ביקורת. והאינטרנט זה הרבה יותר מוויקיפדיה, ביחוד אם אתה יכול להכנס למאמרים אקדמיים....

אני מציע, שבמקום להקשיב לי, תפתח גוגל, בעצמך ותחפש איזה ביקורת יש על התאוריה (ויש לא מעט)...
רק תתעלם מנוצרים משוגעים...

לא משנה לאיזה מסקנה תגיע, בסוף תחכים.

אקדמיה זה אחלה, חשיבה ביקורתית, והיכולת לבחון נושא בעצמך, זה יותר אחלה....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 14-02-2016, 21:05
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,492
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "1. פעם שנייה שאתה מבין משהו,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
1. פעם שנייה שאתה מבין משהו, שאין לו קשר למה שכתבתי.

2. חשיבה ביקורתית כולל להטיל ספק במה שמלמדים אותך, ובוודאי שלא לקבל את דברי המרצה כי הוא מקור סמכות.


הודעה אחרונה, כי באמת שמיציתי.

כן, אני אקבל תיאוריה שיש לה תוצאות ניסיוניות תומכות (אין דבר כזה "להוכיח". את זה יש רק מבתמטיקה) ושמרצה בשיעור קומה מלמד אותה בתור התיאוריה המקובלת עליו עד שתבוא אחת טובה ממנה, לפני שאני אקבל טענה של אדם רנדומלי בפרש. זה לא אומר שאני לא מטיל ספק. מצד שני, אני לא אגיד בכוונה על תיאוריות שהן לא מקובלות עליי, בכוונה כדי להיות מרדן. אם יש לך באמת תיאוריה עדיפה עליה, אנא הצג.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 18-02-2016, 11:38
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,699
ואיך בא לידי ביטוי ניגוד האינטרסים הזה בזמננו?
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי marin שמתחילה ב "מצטער שהגבתי רק כעת :) אני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי marin
למין יש אינטרס לשמר את עצמו, וזה כולל להכניס מוטציות כדי להתמודד עם שינויים סביבתיים.
לפרט יש אינטרס לשמר את עצמו - ולכן לא ממש עוזר לו כשהוא סובל ומת בטרם עת.


ואיך אוטיזם למשל, הוא בכלל התמודדות עם שינויים סביבתיים?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 11-02-2016, 21:05
צלמית המשתמש של מיכאל נצר
  משתמש זכר מיכאל נצר מיכאל נצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.16
הודעות: 111
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "לא, כי התאוריה שיצור על טבעי יצר אותנו זה יותר הגיוני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Narion
לא, כי התאוריה שיצור על טבעי יצר אותנו זה יותר הגיוני...(ל"ת)


אי אפשר לתאר את הישות, או הכוח, שיצר אותנו במונח לא מדוייק ולא מדעי כמו "יצור על טבעי". זה
מונח לעגני שמוקורו בבורות תיאולוגית ומדעית.

בתיאולוגיה, הישות האלוהית לא יכולה להיות "יצור", כי היא לא נוצרה. היא קיימת כאינסוף. הייחוס של
הישות האלוהית כ"על טבעית" הוא גם סוג של בורות או חוסר הבנה, כי גם האינסוף הוא "טבעי", שזור
בטבע ומעניק לה חיות.

בתיאוריות היחסות הפרטית של איינשטיין והמפץ הגדול, המדע הגדיר את האינסוף שממנו נוצר היקום
במונח "סינגולריטי", או בעברית, מצב יחוס של "יִחוּדִיּוּת", "יְחִידוּת", או "יִחוּד". במונחים אלו אפשר
לראות את מצב היחוס הזה כמצב תנע שהוא מעל למהירות האור, שמכיל את כל מה שעתיד להיווצר
ביקום האינסופי. היקום הפיזי העכשווי שאנו חווים נמצא במצב יחוס של תנע מתחת למהירות האור.

התשוקה המעניינית לייחס את התפתחות כדו"ה כאילו נבעה מהתערבות של חייזרים, לא מתיישבת
לגמרי עם המצב, שלכאורה מיוחד, של מערכת השמש שלנו. כל הצרכים הנדרשים להתפתחות כבר
קיימים בתוך המערכת. השערה של התערבות חוצנית, משעשעת ככל שתהיה, איננה נדרשת ולא
מספקת כל תשובה נוספת באשר להתפתחות החיים כאן.

זו אמנם לוגיקה שמקורה בהבנת המצב. אבל, ייתכן מאוד שבעוד כמה מאות שנים למשל, נגיע לפלנטה
אחרת בעלת יצורים עדיין לא מפותחים. אז אנחנו בעצמנו נהפוך לחוצנים המפותחים שתמיד חלמנו
עליהם .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 20-02-2016, 13:07
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,543
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי נור השמן שמתחילה ב "אתה בפירוש מטעה. דרווין הרי..."

אתה לא לומד משהו פרה-רפואי?

קודם כל, Symbiogenesis , שאני ו CFOX חפרנו עליו למעלה, לא משתלב עם עץ תורשה יחיד ואחיד, גם העברת DNA אופקית (או איך שקוראים לזה בעברית). ובהתאם, התפיסה המודרנית של אבולוציה יותר מורכבת ממה שדרווין הציע. זאת גם הייתה אחת התרומות המהותיות של לין מרגוליס לעולם הביולוגיה...

דבר שני, גם אם האבולוציה, בתיאור הפשטני שלה, 117% נכונה, כלומר מודל של עץ יחיד, העברות גנים אך ורק מיצור לצאצאים, וכו'. זה אומר שלתמנונים ולחתולים יש איזשהו common decent , זה לא אומר שום דבר על המקור של האב המשותף, וזה לא אומר שום דבר על המקור של התמנונים על כדור הארץ....

זאת פשוט טענה לא קשורה... אפשר לחשוב על כל מיני סיפורי מד"ב שישלבו Common decent וחייזרים שבאים והולכים....

ורק שתדע, שאפשר להגיע עד השלב של תזה ב MSc בביולוגיה עם מה שיש באינטרנט. אם אתה רוצה תעודה, תצטרך להגיע לאנשהו להבחן כמובן...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 20-02-2016, 16:58
  נור השמן נור השמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.12.10
הודעות: 2,939
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "אתה לא לומד משהו..."

אני לא מבין את הטענה שלך.
אם תמנונים היו חייזרים, לא הייתי מצפה לראות אותם בכלל על עץ פילוגנטי ולא הייתי מצפה שיהיה להם איזשהו אב קדמון משותף ליצורים על פני כדור הארץ.
העובדה שיש להם אומרת לי שהם לא חייזרים.
לא מעניין אותי מאיפה האב הקדמון הזה הגיע (ואם נסתכל עליו בעץ פילוגנטי זה יהיה ברזולוציה מאוד נמוכה שלא תתרום שום דבר לדיון), תיאורטית האב הקדמון של כל החיים על פני כדוה"א יכול היה להגיע מהחלל ואז תמנונים יהיו חייזרים בדיוק כמונו.
מצב אחר, אולי לזה התכוונת? במקביל להתפתחות החיים והתפתחות האאוקריוטים הגיעו תאים פרוקריוטים אחרים מהחלל וגם אליהם נכנסה המיטוכונדריה? הסיכוי לזה כל כך קלוש בגלל שבסופו של דבר יש עוד המון קווי דמיון בין התמנונים (או אבותיהם הקדמונים) לבין שאר החיים על פני כדור הארץ (וגם, אולי, הייתי מצפה שהם יהוו משפחה הרבה יותר רחבה מאשר סתם איזה משהו שהתפתחו בסופו של דבר רק לתמנונים, בגלל פרק הזמן הארוך שחלף)

בעריכה: אגב, בשיטות ריצוף של היום יחסית הרבה יותר קל למקם על עצים פילוגנטים על סמך דימיון גנטי ושיטות ביואינפורמטיות (בהתייחס לבעייתיות שיש בכל מה שקשור לבניית עצים)

הסיפא שלך לא נכונה בדיוק מאותה סיבה שאדם סביר לא ילך להתייעץ עם רופא שלמד בהתכתבות במכללת ריגה

מעבר לכך - מסכים עם CFOX
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי גולדה מאיר
יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.


נערך לאחרונה ע"י נור השמן בתאריך 20-02-2016 בשעה 17:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 20-02-2016, 17:58
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,543
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי נור השמן שמתחילה ב "אני לא מבין את הטענה שלך. אם..."

1. אני לא מסכים עם CFOX. אני חושב שזה משעשע :-P

2. אני חשבתי על אפשרות של חייזרים שמבקרים מידי פעם על כדור הארץ (מד"ב כמובן). נניח חללית כל 10000 שנה. ובמקרה כזה יכול להיות שהם הביאו לפה את "האב המשותף" של החיים על כדור הארץ. ואולי הם לקחו מפה רכיכה ימית גידלו אותה כחיית מחמד, הפכו אותה למה שאנחנו מכירים כתמנון, ואח"כ החזירו אותה לפה במטרה לגדל פה תמנונים בשביל איקיזוקורי קלמרי...

יכול להיות גם ,שחייזרים יצרו את התאים הראשונים עם מיטוכונדריה, והביאו אותם לפה, ובשלב יותר מאוחר הביאו לפה מינים אחרים...

מה שאני אומר זה, העובדה שליצור מסויים יש מיטוכונדריה היא אורטוגונלית לכוכב הלכת שעליו הוא נוצר... זה כן מראה קרבה, או לפחות דמיון... אבל קשה להסיק מזה דברים אחרים...

3. אם כבר אנחנו מדברים על Horizontal gene transfer , או דברים יותר מוזרים כמו Symbiogenesis , אז דיי ברור שאי אפשר לדבר על עץ.

ביו אינפורמטיקה, יכולה מקסימום להעיד על קרבה, או דמיון בין מינים... זה כבר לא נכון לקרוא לזה עץ...

לא מזמן הראו לי מאמר, שהציג טענה, שבגנום שלנו יש מאות גנים, שקיבלנו מיצורים אחרים.

4. לגבי רפואה זה אולי נכון... מצד שני, האוניברסיטה הפתוחה זה המוסד האקדמי עם הכי הרבה סטודנטים במדינה...

-
http://genomebiology.biomedcentral....3059-015-0607-3

נערך לאחרונה ע"י Benjamin Willard בתאריך 20-02-2016 בשעה 18:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 20-02-2016, 18:13
  נור השמן נור השמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.12.10
הודעות: 2,939
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "1. אני לא מסכים עם CFOX. אני..."

שמע, עם כל הכבוד למה שכתבת וקראת, אתה רק מחזק את מה שאני אומר לגבי ויקי והאינטרנט.

2.
שורה ראשונה - אני לא מתעסק עם מדע בדיוני.

שורה שנייה - כמו שאמרתי, במידה וזה נכון אז אנחנו חייזרים בדיוק כמו שהתמנונים חייזרים.

3.
שורה ראשונה - זה מוזר למי שלא מתעסק עם זה באופן יום יומי - וארחיב על כך בסוף.

שורה שנייה - ביואינפורמטיקה עוסקת גם בבניית עצים! הזכרתי אותה כי כאשר נבנו עצים עפ"י דמיון מורפולוגי היה קושי עצום בקביעת מי קדם למי, אבל באמצעות ריצוף וניתוח ממוחשב של רצפים אפשר לנתח ולמקם אורגניזמים על העץ (ובטח שעפ"י קרבה! זה כל הרעיון)

4. כאמור, לקרוא באינטרנט זה טוב ויפה. אבל איפה העבודה הרטובה? מה שבעצם אתה אומר, שאתה מגבש את הדעות שלך והופך אותן לעובדות, על סמך דברים שאתה קורא, בלי לפעול בשטח. בלי לנסות אפילו לחפש הוכחה אחת (ואני לא מדבר על "הציגו לי מאמר" כי באותה מידה לכל מאמר יש מאמר אחר שסותר אותו).
היה לי איזה פרויקט קטנטן, שלקח 4 חודשים לגבש אותו, לגבי עלייה של חלבון היט שוק מסוים שעולה בשלב סטציונארי בגידול חיידקים. לא ידעו מה גורם לעלייה שלו. to make a long story short, היו הרבה התייעצויות עם הפרופ' שלי והראש מעבדה, היו המון חיפושים וקריאות של המון מאמרים עד שהחלטנו על כיוון מסוים שאליו אנחנו מושכים, היו התעסקויות עם פלסמידים (אגב דרכי העברה "מוזרות"), היו השתקות גנים, ובסוף? עדיין לא הגענו לתוצאה שרצינו, אבל כן סתרנו מאמרים אחרים.
כלומר, עם כל הכבוד למאמרים ולמידע באינטרנט, יש כל כך הרבה דברים שצריך לחקור, יש כל כך הרבה מה לעשות בשטח, שזה טיפה מקומם לשמוע שאפשר להגיע לידע של MSC דרך האינטרנט....
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי גולדה מאיר
יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.


נערך לאחרונה ע"י נור השמן בתאריך 20-02-2016 בשעה 18:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 20-02-2016, 19:16
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,543
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי נור השמן שמתחילה ב "שמע, עם כל הכבוד למה שכתבת..."

2. כל האשכול הזה עוסק במד"ב... מההתחלה של נאריון. ועד הטענה שמיטוכונדריה מעידה שחייזרים (אההם) לא הביאו לפה את התמנונים... זה הכל מד"ב...

3. זה לא עץ. בוודאי שזה לא עץ בעולם הביו אינפורמטיקה (מדעי המחשב). בעץ, לכל צומת (יצור/ מין) יכול להיות רק הורה יחיד. אם צמתים בעץ מעבירים גנים בינם לבין עצמם אז זה לא עץ, אלא גרף.
והמושג "קרבה" גם משתנה...

4. תתקומם עד מחר...
כמובן שזה לא תקף לכל תחום, אלא רק לתחומים היותר תיאורתיים...
כל חומר הלימוד שלך נמצא באינטרנט, לכל היותר במרחק חנות הספרים הדיגיטלית הקרובה. מיטב האוניברסיטאות (MIT, YALE) מפרסמות הקלטות של ההרצאות והתרגולים שלהן באינטרנט, ספרי קורס, מחברות ורשימות מהקורסים, ושיעורי בית. יש את khan acadmey שמנסה להביא ידע ברמה אקדמית לדפוקים בעולם השלישי. יש קהילות (פורומים ו stackexchange , mailing lists) , ואימייל, שאתה יכול לדבר דרכם עם מומחים מובילם בעולם בכל נושא, או לפחות מומחים באיזשהיא רמה סבירה... ויש את האוניברסיטה הפתוחה שאתה יכול לעשות בה קורסים שלמים ולצאת מהבית רק למבחן. ויש עוד מוסדות כאלה בעולם, ברמות איכות שונות כמובן...

אז כן אפשר להגיע עד השלב של תזה (כולל תעודות) רק מהאינטרנט...

במתמטיקה ומדמ"ח, אפשר לעשות את זה יחסית בקלות, ולהגיע יותר רחוק (מבחינת ידע, וללא מחקר)

נ.ב.

עד, ולא כולל, תזה.

ואני לא מתחרה איתך או עם CFOX, בבקיאות בנושא, אני בסה"כ מתעניין בביולוגיה ומדעים כי זה מעניין, ומשעשע, וכי האלטרנטיבה זה לעשות פרויקט ללימודים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 20-02-2016, 19:30
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,492
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "1. אני לא מסכים עם CFOX. אני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
1.

4. לגבי רפואה זה אולי נכון... מצד שני, האוניברסיטה הפתוחה זה המוסד האקדמי עם הכי הרבה סטודנטים במדינה...


אתמול נודע לי שהאוניברסיטה הפתוחה (כלומר אגודת הסטודנטים שלה) הזמינה את הרב זמיר כהן להרצאה על "תורה ומדע". מוסד שמביא להרצאה שרלטן, שממסלף ציטוטים, משקר, ומתעסק במדע שאין לו שמץ של מושג לגביו, כדי להוכיח אג'נדה, איבד כל הערכה שלי.* אין לי איך לתאר כמה זה מדאיג ומכעיס אותי ששרלטן דתי בא "להרצות" (כלומר להפיץ שקרים) באוניברסיטה



*אני רואה גם איך סטודנטים שהתחילו בפתוחה, וסיימו שם קורסים, מתקשים להצליח באותם קורסים בבן-גוריון, או שאם הקורסים כן מוכרים להם בבן גוריון והם מנסים להסביר משהו לסטודנט שזאת הפעם הראשונה שלו בקורס, ניכר שהרמה שלהם לא גבוהה. זה המדגם הקטן שאני מכיר- אז יכול להיות שאני טועה- אבל נראה לי שלא סתם בבן גוריון לא מכירים בחלק מהקורסים שלהם, וסטודנטים שסיימו שם תואר ראשון ורוצים לעשות תואר שני בבן גוריון צריכים להשלים קורסים מסויימים שלא קיימים שם.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 10:31

הדף נוצר ב 0.53 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר