לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 14-02-2016, 10:49
  orenp1 orenp1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.10
הודעות: 2,071
המוצבים החודרים ברצועת הביטחון
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי אמא של אמיר שמתחילה ב "תודה. אתה שירתת שם? אם כן, מתי, ומאיזה חיל?"

כמו כל דבר בצבא ניתן לחלק "בגסות" את המוצבים החודרים בלבנון לשלושה חלקים.
כמובן שהכל יחסי אבל אנסה להגדגיר שלוש רמות של סיכון. סיכון רגיל ,סיכון גבוה וסיכון גבוה מאוד.

מוצבים בסיכון רגיל היו המוצבים הקרובים לגבול (אך עדין מוקמו בלבנון) כמו למשל מוצב כרכום, גלגלית והמוצבים בגזרה המערבית כמו רותם. (כמובן שגם בהם היו חברה שנהרגו ונפצעו והיו תקופות לחוצות)
הייתי כולל בקבוצה זו גם את מוצב שריפה של התותחנים ומפקדת היק"ל.

מוצבים בסיכון גבוה, מוצבי צה"ל בגזרה המרכזית והמזרחית שלא היו קרובים לגדר ועל מנת להגיע אליהם היה צריך לבצע פתיחת ציר משמעותית, כמו הבופור ,דלעת,ריחן, עיישיה, טייבה.
מוצבים אלו היו מוצבים מוגנים יחסית אבל היו מותקפים לעיתים קרובות והגישה אליהם הייתה בעייתית.

והמוצבים בסיכון גבוה מאוד, היו מוצבי צד"ל שלעיתים אוישו בחיילי צה"ל כמו למשל מוצב סוג'וד שלא היה ממוגן יחסית למוצבי צה"ל.
כמובן אני לא מתייחס למוצבי צד"ל שהיו במובלעת ג'זין שצה"ל בשלב מסויים פשוט נמנע מלהגיע אליהם.

מוצבי צה"ל על הגבול נחשבו לבטוחים ולמרות שמידי פעם היו חדירות לישראל המוצבים לא הותקפו.
(כמובן שבתקופת "ענבי זעם" ו"דין וחשבון" גם מוצבי הגבול פוצמרו)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 16-02-2016, 19:01
  Jaguar890 Jaguar890 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 16.02.16
הודעות: 137
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי orenp1 שמתחילה ב "המוצבים החודרים ברצועת הביטחון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי orenp1


והמוצבים בסיכון גבוה מאוד, היו מוצבי צד"ל שלעיתים אוישו בחיילי צה"ל כמו למשל מוצב סוג'וד שלא היה ממוגן יחסית למוצבי צה"ל.
כמובן אני לא מתייחס למוצבי צד"ל שהיו במובלעת ג'זין שצה"ל בשלב מסויים פשוט נמנע מלהגיע אליהם.
)


הרשימה של מוצבים בסיכון גבוה מאוד ארוכה יותר
חונה - שחטפה חזק מפעילות חיזבאללה באיזור גאבל א צאפי
כאוכבה - שישבה על הליטני עם ראות אפס הותקפה באישון לילה על ידי 40 מחבלים
סוגוד רזלן - הבעיה שם לא היתה מיגון אלא צמחיה עבותה וראות אפס. סוגוד ננטשה על ידי צהל וצדל. בנו של נאסרללה נהרג במרחק לא רב משם על ידי אגוז
ואני לא מדבר על המוצבים בגזין שום חייל צהל לא הורשה להתקרב אלהם
וזה רק בגזרה המזרחית
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 17-02-2016, 10:12
  orenp1 orenp1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.10
הודעות: 2,071
מעלה את רשימת מוצבי צד"ל לפי ויקיפדיה
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Jaguar890 שמתחילה ב "[QUOTE=orenp1] והמוצבים..."

ברצועת הביטחון היו כשלושים וחמישה מוצבים של צבא דרום לבנון: מגל, שוויא, חצביא, זומריא, חונה, ערמתא, ע'זלן, סוג'וד (לעתים הייתה בו נוכחות של חיילי צה"ל), ריחן (לצד מוצב צה"ל בריחן היה מוצב נוסף של מפקדת גדוד צד"ל בריחן), ברוש, גמבה, מנצוריה, ולנסה, אל מרי, כלא אל חיאם, אל קוציר (512), קנטרה,תל קבעה,תלוסה (627), 705 (חולה), מחיבב, 718, ברעשית, בית יהון, שקיף א-נימל, שלעבון, רוסית אל ג'מוס, רשף, גבל חמיד, , קוזה, בית ליף, שיחין, א-רזמין , שמע,שקיף אל חרדון, ביידה, חמרה ונקורה.

חוץ ממפל"ג צד"ל ובסיס ההנדסה צד"ל החזיק כשבעה מוצבים נוספים במובלעת ג'זין: אנן, משוקה, רום, א-רומני, תומת ג'זין, 1205, א-רדום וג'זין. ג'בל צפי היה מוצב שהוחזק על ידי פלוגה של צבא לבנון והיה כפוף לגדוד ג'זין של צד"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 12-03-2017, 09:43
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,780
Facebook profile Follow me...
דלעת - מוצב אחד בלבנון, ביקורת ספר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אמא של אמיר שמתחילה ב "לתחקיר דרושים חיילים ששרתו במוצב דלעת בין השנים 1994-1996"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


הכתיבה הספרותית על מלחמת שלום הגליל (של"ג) ושהיית כוחות צה"ל בלבנון (יוני 1982-מאי 2000). דלה. על מלחמת לבנון הראשונה (של"ג) כתבו זאב שיף ואהוד יערי, אלוף יורם יאיר (יה יה), ולאחרונה אבירם ברקאי. על השהיה המבצעית של צה"ל בלבנון כתבו תא"ל משה (צ'יקו) תמיר, ורון לשם, שתאר בדיוק רב יחסית את השנתיים האחרונות במוצב בבופור בדרום רכס עלי טאהר.

מתי פרידמן, סופר ועיתונאי ישראלי-קנדי, פרסם לפני כשנה בארץ הולדתו ולאחרונה בעברית בישראל את סיפורו של "דלעת", מוצב צה"ל על תל דבשה שברכס עלי טאהר ממזרח לנבטיה, בו שירת כעולה חדש ולוחם ומפקד בפלוגת העורב של חטיבת הנח"ל בשנים 1999-1998. פרידמן עוסק בקורות המוצב בשש השנים האחרונות של היערכות צה"ל בלבנון (2000-1994), בעת שהיה יעד בולט לתקיפה על-ידי ארגון חיזבאללה (עם המוצבים בופור, עיישיה, ריחן, גלגלית, טייבה וכרכום) ומתמקד במספר אירועים קטלניים: תקיעת דגל חיזבאללה בסוללת המוצב, התקלות עיקול "בז" (כשכל 13 לוחמי כוח מארב נפגעו, נהרגו או נפצעו, מירי לוחם חיזבאללה לפני שנורה ונהרג, אסון המסוקים והיפגעות טנקים.

פרידמן מיטיב לתאר את ה"שגרה" של הקבוצה הקטנה ששירתה במוצבים החודרים בלבנון באמצעות סיפור חייו הצבאיים של סמ"ר אבי אפנר ז"ל מפלחה"ן נח"ל, שנפל באסון המסוקים, זיכרונותיו האישיים וראיונות עם לוחמים מפלוגות ההנדסה בחטיבות הנח"ל וגבעתי ועורב נח"ל. הפרק האחרון מוקדש להתרשמותו של פרידמן, בעל הדרכון הקנדי, מביקורו ברכס בשנת 2002 , כאשר התוודע למקום עליו היה המוצב בעבר. התוצאה של כל החוויות מגולמת בספר מרתק, שנקרא בנשימה עצורה. שבחים למחבר, למתרגמת עליזה רז-מלצר ולעורך, רמי רוטהולץ.

· מאיר אמיתי, היסטוריון צבאי, מחבר חטיבת הנח"ל באסון המסוקים, 2011.




http://www.israeldefense.co.il/he/node/28665
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 12-03-2017, 11:58
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,140
מאמר בבלוג "על הכוונת" על הספר "דלעת". חלק מהמאמר מצורף
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אמא של אמיר שמתחילה ב "לתחקיר דרושים חיילים ששרתו במוצב דלעת בין השנים 1994-1996"

"דלעת", זה לא רק שם של ירק\ מאת גל פרל פינקל
חלק מהמאמר מצורף


"דלעת", זה לא רק שם של ירק\ מאת גל פרל פינקל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
העיתונאי מתי פרידמן, ששירת כלוחם במוצב "דלעת" שברצועת הביטחון שבלבנון, הוציא מתחת ידו ספר תמציתי, חכם ומטלטל שמתאר היכן החלו סוגי העימותים שאיתם מתמודדת ישראל מאז ועד עתה.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הספר מחזיר את תקופת השהייה בלבנון לתודעה, (מקור: פייסבוק).

ב-18 השנים שבהן שהה צה"ל בלבנון כך זה היה: הלוחמים בעמדות המוצבים, סביבם נוף עוצר נשימה ושקט פסטוראלי, שמופר מעת לעת, ללא אזהרה מוקדמת, באש חיזבאללה. הספר "דלעת" (הוצאת כנרת, זמורה-ביתן, דביר, 2017), שכתב העיתונאי מתי פרידמן מחזיר לתודעה הציבורית את סיפורם של אלו שלחמו במלחמה ההיא. באמצעות סיפורו של של מוצב "דלעת", למן שנת 1994 ועד לנסיגת צה"ל מרצועת הביטחון, תפס המחבר את סיפור המלחמה כולה, שנשכחה מן התודעה הציבורית. פרידמן, יליד קנדה שעלה לישראל בגיל 17, כתב שאת תהליך הקליטה שלו בישראל עבר בלבנון. "עבור כל חברי לפלוגת הנ"ט של הנח"ל המציאות בלבנון היתה מוזרה וקיצונית, אבל בעבורי היא היתה קיצונית עוד יותר" (עמוד 4). אולי זו הסיבה שהאירועים שחווה שם נצרבו עמוק כל כך בתודעתו ושכבר עשרים שנים שהנושא מעסיק אותו. הוא גם מעיד שנותר מחובר מאוד לאנשים ששירתו איתו באותם ימים. "חבר מהצבא, למדתי בשנותי הראשונות בארץ, זה לא עוד חבר. זו קטגוריה אחרת" (עמוד 111).

הספר שכתב הוא מסמך תמציתי וחכם, שמצטרף לרשימה קצרה מדי של ספרים אודות שהיית צה"ל ברצועת הביטחון. תקופה שעיצבה דור שלם ואת המטכ"ל הנוכחי. בניגוד לפרדימן, אני וחברי לא חווינו את השהייה בלבנון. רובנו לקחנו חלק במלחמה הממושכת כנגד ארגוני הטרור הפלסטיניים באינתיפאדה השנייה וחלקנו לחם גם בעזה ובלבנון. "דלעת" מאפשר הצצה מחודשת לאותה מלחמה, ומתאר את אופי המערכות בהן לוחמים כיום צבאות העולם המערבי....

המציאות בלבנון היתה מוזרה וקיצונית


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
רכבים משוריינים במוצב "דלעת", 1998 (צילום: מתי פרידמן).

ההתמודדות עם החיזבאללה היתה אתגר מורכב ובעיקר סיזיפי. צה"ל, שחסר מודיעין איכותי על חיזבאללה, פרס מאות מארבים ברצועת הביטחון באופן כמעט קבוע. בספרם "קורי עכביש" (ידיעות ספרים, 2008) הציגו עמוס הראל ואבי יששכרוף תמונה עגומה של המציאות ששררה בשטח. "המאמץ היה סטטיסטי: הוא הסתמך על ניתוח השטח וההיסטוריה של אירועים קודמים בגזרה, לא על מודיעין מדויק. "כשאני חושב כמה אנרגיה בזבזנו על המארבים הללו בלילות, אני מצטמרר", אומר קצין בכיר בצה"ל ששירת כמח"ט בלבנון" (עמוד 222). גם התוצאות, לדברי אותו קצין היו אפסיות ורק לעתים רחוקות נתקלו הכוחות בפעילי חיזבאללה.

פרידמן מתאר סדרת מארבים שכזו, בה השתתף, כנגד מחבלים מן העיירה נבטיה. המטרה היתה לפגוע במחבלים באמצעות טילי נ"ט מכיוון וממרחק לא צפויים. הכוח אכן זיהה חוליית מחבלים ושיגר לעברה טיל. פרידמן ציין כי הופתע מכך "שפעולה שביצענו מצד אחד של הקו השפיעה מיד בצד האחר, כאילו שהמוצב והעיירה הם, ככלות הכול, חלק מיְקום אחד" (עמוד 119). המחבלים, לעומת זאת, נמלטו ללא פגע. מפקד הפלוגה של פרידמן בנח"ל, ערן מקוב, מתואר כמי שרצה לפעול בהתאם לאתוס אליו מחנך הצבא. "הוא שאף לבוא במגע עם האויב ולהשמידו, והוא אהב את פקודיו וביקש להגן עליהם. אחרי שירדנו מהקו הוא הזמין את כל הסגל לחתונה שלו, ואני זוכר שהופתעתי לגלות שיש למקוב הורים, כמו לכולנו, ושניתן לפגוש בו בבגדים רגילים" (עמוד 136). בפועל, מתואר צה"ל בספר, במיוחד בשנים האחרונות לשהיית צה"ל בלבנון, כמי שהסתגר במוצביו ובעיקר ספג.


מלחמה, לא בט"ש


כאן טמון חסרונו העיקרי של הספר, שכן הוא מציג את לחימת צה"ל כחסרת הישגים, ולא כך היא. אמנם בתחילה הגדיר צה"ל את הלחימה בלבנון כפעולת ביטחון שוטף, אבל ב-95' חל שינוי מהותי. בספרו "מלחמה ללא אות" (הוצאת משרד הביטחון, 2005), אולי הספר החשוב ביותר אודות התקופה, תיאר תא"ל משה "צ'יקו" תמיר כיצד, ביוזמת הרמטכ"ל דאז, אמנון ליפקין-שחק, הפכה ההתמודדות בלבנון ל"מלחמה ולא פעילות ביטחון שוטף" (עמוד 116). האלוף עמירם לוין הוביל בפיקוד הצפון קו לוחמני שכלל פשיטות, מארבים ומבצעים מיוחדים. תמיר, יוצא גולני ומפקד יחידת אגוז דאז, מציין בספרו כי ההשקעה השתלמה וצה"ל נחל הישגים מבצעיים משמעותיים במערכה בלבנון.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תא"ל תמיר כמפקד אוגדת עזה עם הרמטכ"ל דאז, אשכנזי, (צילום: דו"צ).

בשנת 98' העניק ליפקין-שחק צל"ש רמטכ"ל ליחידת אגוז על סדרת מבצעים מוצלחת שבהן, בין היתר, הרגו לוחמי היחידה את בנו של מזכ"ל חיזבאללה, חסן נסראללה. במבצע אחר, "מהלך מבריק" שמו, הוביל תמיר פשיטה שמטרתה פגיעה בחוליות האבטחה של חזבאללה בכפר ע'נדוריה. "היינו בטווח של פחות מעשרה מטרים מהמארב כאשר החלה לפתע תכונה לא שגרתית. אחד האנשים, שנראה לי כמפקד הכוח, החל לעבור בין המחבלים ולהצביע לעברנו. סימנתי לרון והתחלתי בספירה לאחור. בסיום הספירה פתחו הכוחות באש מתוזמנת מכמה כיוונים. בתוך מהומת הירי והצעקות יכולתי להבחין במחזה הנורא של שני המחבלים שהיו שקועים בשינה מנסים להיחלץ משקי השינה ללא הועיל. בתום מכת האש השלכנו רימונים למרכז כרם הזיתים והתכוננו לניתוק מגע מהיר. בשלב זה התעורר הכפר כולו ואש לא מכוונת נורתה לכל עבר" (עמוד 179). שמונה מחבלים נהרגו, ואילו הכוח הפושט נסוג ללא נפגעים לקווי צה"ל.

תמיר קבע בספרו כי בעת הנסיגה מלבנון בשנת 2000 נטה מאזן הכוחות בבירור לטובת צה"ל‏, אבל השינוי היה בחזקת מעט מדי מאוחר מדי. ההישגים לא חלחלו לתודעה הציבורית. כמו במקרים רבים מאז, היתה פעילות צה"ל מנותקת מן המדיניות כוללת. כמו תמיר, גם פרידמן טען בספרו ש"אנחנו תמיד היינו בדרך לניצחון והם תמיד הלכו ונחלשו, אבל אנחנו לא ניצחנו והם לא הפכו לחלשים" (עמוד 131)...

(המאמר פורסם במקור באתר "דבר ראשון", בתאריך 20.02.2017)

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 21.02.2017)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 12-03-2017, 15:51
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 213
הערה בנוגע למאזן הכוחות לפני הנסיגה
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מאמר בבלוג "על הכוונת" על הספר "דלעת". חלק מהמאמר מצורף"

בתור מי שהיה בדרום לבנון לפני הנסיגה (במקרה גם בדלעת), מאזן הכוחות לא נטה לטובת צה"ל.
לקראת סוף שהות צה"ל בלבנון ה"מחבלים" של שנות השמונים הפכו כבר ללוחמי גרילה שיודעים את עבודתם (עם עזרה איראנית מסיבית). זה כלל מטענים מתוחכמים, ירי מדויק של טילי נ"ט, הטרדה יום-יומית של פצמר"ים על מוצבים ולוחמי חי"ר שכבר לא ניתן לזלזל בהם.
חיזבאללה הגיע למצב שבו הוא מצליח להסב לצה"ל 25-30 הרוגים בשנה, עם מעט מאוד שחיקה עצמית.
כמו כן, בגלל הנשק הרקטי של חיזבאללה שיכל לגרום לשיתוק הצפון, צה"ל נמנע בד"כ מתקיפת תשתית חיזבאללה בעומק ע"י חיל האוויר, מה ששלל מישראל יתרון גדול שלה.
לדעתי לפחות, אם לא היינו נסוגים משחק החתול והעכבר היה נמשך ללא שום סיכוי לנצחון שלנו, כאשר מבחינת החיזבאללה המשך העימות בתנאים שנוצרו היה עסקה לא רעה בכלל. זה כנראה גם מה שאהוד ברק חשב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 13-03-2017, 18:45
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 213
הבהרה לנושא שחיקה נמוכה של חיזבאללה
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "חלק מהטענות שלך די מוטלות..."

לחיזבאללה היה כנראה מספר הרוגים דומה לצה"ל וצד"ל ביחד כל שנה (לדעתי קשה מאוד לאסוף נתונים בנושא, והם כמובן השתנו משנה לשנה). הסיבה למספר הנמוך הוא פעילויות בחוליות קטנות בד"כ, וניסיון לגרום להרוגים בפעילויות גרילה (מטענים, טילי נ"ט, פצמרים), כך שהסבירות לאבידות לחיזבאללה פר פעולה היתה קטנה, וגם במקרה שחוליה היתה מושמדת, מספר ההרוגים של חיזבאללה היה נמוך.
אומנם באופן יחסי (באחוזים) ההרוגים מהכוח הלוחם של חיזבאללה היו גדולים יותר מצה"ל, אך לארגון דתי פנאטי הרוגים במספרים קטנים (במלחמה בציונים..) הם סוג של ברכה. כמו כן, ביחס ליכולת הגיוס של חיזבאללה + תמיכה איראנית, כמות ההרוגים הזאת לא קרובה לשחיקה משמעותית.
כהוכחה - איראן + חיזבאללה כבר סופרים כ-4000 הרוגים בסוריה במלחמה הרבה יותר בעייתית מבחינתם מבחינה פוליטית והם ממש לא קרובים לשבירה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 13-03-2017, 12:39
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,493
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "הערה בנוגע למאזן הכוחות לפני הנסיגה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי mars_man
חיזבאללה הגיע למצב שבו הוא מצליח להסב לצה"ל 25-30 הרוגים בשנה, עם מעט מאוד שחיקה עצמית.
כמו כן, בגלל הנשק הרקטי של חיזבאללה שיכל לגרום לשיתוק הצפון, צה"ל נמנע בד"כ מתקיפת תשתית חיזבאללה בעומק ע"י חיל האוויר, מה ששלל מישראל יתרון גדול שלה.
.


על 25-30 הרוגים של צה"ל צריך להוסיף בוודאי לפחות מספר דומה של הרוגי צד"ל. כמה הרוגים היה חיזבאללה סופג בשנה? איך ארגון של כמה מאות לוחמים מצליח להסב לכח צבאי מאומן, שמפעיל גם טנקים, עם מעטפת של תצפית, חיל אוויר, ותותחנים, יותר הרוגים ממה שהוא סופג? איך זה שכל-כך הרבה תקריות הסתיימו עם יותר נפגעים של צה"ל מאשר של חיזבאללה?
אני באמת מנסה להבין, לא בא להתריס.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 13-03-2017, 13:47
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,209
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "[QUOTE=mars_man] חיזבאללה..."

כי חיזבאללה הוא ארגון שעבד אז רק בשיטות גרילה, ולצה"ל לקח זמן להתאים את עצמו ולפתח שיטות נגד. בשטחים סבוכים מארב יכול להפתיע אותך ממרחק של מטרים בודדים, לראיה ראה את האמריקאים שנלחמו ביפנים וגם בוייטנאם.

לפני 20 שנה יכולות האש והתצפית היו הרבה יותר צנועות, טווח הזיהוי של אמר"ל היה קצר יותר ואיכותי פחות. ציוד שהיום ממוזער ונישא ע"י כוחות בשטח היה אז גדול וכבד מדי ולכן הותקן במוצבים או על רק"ם.

כוחות צה"ל שפעלו בלבנון היו ברובם המכריע גדודי חי"ר הרגילים, ההיכרות שלהם עם השטח היתה מוגבלת מאוד - סבב רגיל נמשך 4 חודשים, עד שלמדת להכיר את הגזרה בצורה משמעותית כבר המשכת הלאה לאימון או לקו שטחים. לוחמי חיזבאללה לעומתם נולדו וגדלו באיזור בו פעלו, והיתה להם היכרות אינטימית עם השטח.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 15-03-2017, 01:04
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 229
גם אז ההשוואה לא מתאימה.
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "אני מתכוון למספר ההרוגים..."

צה"ל נמנע-רוב הזמן-מלפעול נגד מטרות חיזבאללה בעומק לבנון, בין השאר כדי למנוע תגובה נגד העורף הישראלי ולמעשה להכיל את הסכסוך.

מלחמת ויאטנם הייתה מלחמה לכל דבר עם הפצצות שטיח נגד ריכוזי ויאטקונג וצבא הצפון כמו גם נגד אזרחים.

לבסוף, וזו אולי הנקודה החשובה ביותר, המספרים של אבדות האוייב שהצבא האמריקאי פרסם נחשבים היום כמנופחים בעליל. אני מציע לקרוא את הספר המצוין (והחדש יחסית) מטרהורן בו מסופר שכיוון שהמלחמה ההיא נמדדה כמעט אך ורק על פי ה"כמה כמה", מפקדים אמריקאים ניפחו ואף הנפיצו מספרי אבדות אויב. באנקדוטה מהספר נכתב על היתקלות בה החזירו אש אל מקורות הירי ולא זיהו גופות בסריקות. למרות זאת הכותב (קארל מלנטרס שמו) מסר שהוא הרג שלושה כי אחרת היה מקבל צעקות מלמעלה. החמ"ל מצדו ניפח את זה עוד יותר בהוראת מפקד היחידה ובדו"ח הסופי נכתב שנהרגו שישה לוחמי וייטקונג. על פי הספר מדובר היה בנוהל קבוע ושגרתי לחלוטין, זו הייתה הדרך היחידה של הצבא "למכור" את המלחמה לציבור האמריקאי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 14-03-2017, 15:46
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 229
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "[QUOTE=mars_man] חיזבאללה..."

זה לא נכון שחזיבאללה הסב יותר אבדות ממה שספג. על פי הערכות צה"ל אבדות חיזבאללה היו בין פי 3 לפי 4 מאלה של צה"ל בכל שנה נתונה (כלומר-באזור השמונים לוחמים). לא יודע אם זה כולל הרוגים מצד"ל.

הסיבה לפער הבכל זאת לא מרשים היא טקטיקות הגרילה של חיזבאללה. בניגוד למה שניתן לחשוב, הלחימה בחיזבאללה לא הייתה רצף של קרבות חי"ר אלה עשרות אירועים של הפעלת מטענים, צליפות וירי נ"ט. זו המהות של גרילה-לא להלחם באויב פנים מול פנים, איפה שהוא חזק-ומכאן הרוב המכריע של אבדות צה"ל. בקרבות הירי במארבים ופשיטות נגרמו מיעוט מכלל אבדות צה"ל אבל הרוב המכריע של אבדות חיזבאללה, ויחס האבדות בהם היה מובהק בהרבה.

היתקלויות כמו בז-והייתה לפחות עוד אחת עם תוצאות דומות של גבעתי-היו פשוט כורח סטטיסטי של עשרות היתקלויות. כמו שהוסבר, בהיתקלות מטווח קרוב כל כך בסבך לפעמים מספיקים כמה צרורות כדי לנטרל כוח שלם ואכן בהיתקלויות המדוברות כל האבדות נגרמו בפרק זמן של שניות.

הנה כתבה שעלתה פה פעם שתעניין אותך, על הנושא שאתה מדבר עליו בערך: https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...941&postcount=1
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 13-03-2017, 12:34
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,493
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי micro9 שמתחילה ב "קרא..."

תודה רבה.
אני מנסה להבין, בתור אחד שלא היה בסיטואציה כזאת.
אז ממה שאני מבין, חוליית חיזבאללה זיהתה את הכח מטווח קצר מאד ותקפה, ומקלען חיזבאללה הסתער עד שהוא היה ממש בקרב הכח. למרות שההיתקלות היתה מטווח קצר מאד, הכח של הנח"ל השיב אש דווקא לנקודות רחוקות יותר. עולות לי כמה שאלות:

1. איך קורה שכח חיזבאללה מזהה את כח הנח"ל ויורה אש מדוייקת, בלילה, אבל כח הנח"ל לא מצליח לזהות את אנשי החיזבאללה?
2. בהיתקלות מטווח כזה קצר, לא ברור מעוצמת רעשי הירי שהאוייב קרוב מאד?
3. האם אין כאן בעצם יתרון לחוליה של 3-4 אנשים, שהרבה פחות בולטת מחוליה של 13 איש, מה גם שהחוליה של 13 איש נושאת פק"לים גדולים והחיילים כבר עייפים מהפעילות הממושכת? מה היתרון כאן בעצם לכח של צה"ל?
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 13-03-2017, 13:29
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,209
תשובות
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "תודה רבה. אני מנסה להבין,..."

הכוח של חיזבאללה קל וזריז, ללא פק"לים כבדים וציוד מיותר. סביר להניח שחברי הכוח גרים בכפר הקרוב ומכירים היטב את השטח. בשטח סבוך וטווח קצר לא פשוט לזהות את מקור הירי, לפעמים סלע קרוב יכול להחזיר הד ולבלבל את המותקף.

היתרון החלקי של צה"ל נמצא בעמדת המארב כשהוא פרוס ומכסה גזרה יחסית סבירה באמצעות אמל"ח בכמה סדרי גודל (רוס"ר, מאג/נגב, מטול ו-RPG, צלפים) ועם חיפוי זמין ע"י המוצב או אפילו מעבר (ח"א, תותחנים). נקודת התורפה העיקרית היא כאמור בשלב התנועה, בו הכוח חשוף למארבים וגם יכולת הזיהוי שלו בחשיכה מוגבלת. מאחר והכוח חייב לתפקד בצורה עצמאית לגמרי בשטח עויין הוא חייב לסחוב איתו ציוד כבד שמתאים לתרחישים שונים ומשונים, החל מפק"ל חובש וג'ריקן דרך סנדלי חבלה ועד פק"לי אמל"ח ותחמושת.

חשוב גם לזכור שיכולות האש והתצפית לפני 20 שנה לא היו דומות לימינו, טווח הזיהוי של אמר"ל היה קצר יותר ואיכותי פחות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 14-03-2017, 00:34
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,493
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "תודה רבה. אני מנסה להבין,..."

תודה רבה לכל המשיבים, העניין הרבה יותר ברור לי עכשיו. אפשר להבין שרמת ההכשרה, גודל הכח, עוצמת האש, לא תמיד קובעים את גורל ההיתקלות. לפעמים אלה נסיבות ובחירה של שיטת הפעולה.
(מתנצל אם ההשוואה הבאה מעליבה מישהו0 האמת היא שגם במשחקי לחימה מהמציאותיים יחסית, כמו פלאשפוינט או ארמה, נוצרות סיטואציות שבהן ניתן עם כח קטן (או חייל בודד) להפתיע כח גדול ולגרום לו לנזק רב. )

מה שלא לגמרי יושב לי זה הזיהוי עצמו- אמנם אמצעי האמר"ל היו פחות יעילים מהיום, אך כך גם אמצעי האמר"ל של חיזבאללה (אם היו כאלה). יכול להיות שהעדיפות של חיזבאללה בזיהוי באה מתוך כך שהם היו כבר בעמדות מוסוות ופחות בולטים, אבל אולי מדובר דווקא על המיקום של הכוחות ביחס לכיוון הירח/השחר? כך שכח אחד נהנה מראות יותר של הכח השני?
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:59

הדף נוצר ב 0.82 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר