http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=1

תיעוד: נשקים זרוקים ושש בש בעמדה בה נדקרו החיילים
בחקירת פיגוע הדקירה בשומרון עולה כי החיילים נמלטו מהמקום, משאירים אחריהם את נשקיהם ושכפ"צים. בצה"ל יבדקו מדוע השאירו החיילים את הציוד שלהם בעמדה ומדוע היה במקום לוח שש בש

שווה לראות את סרטון הוידאו באתר - עמדת שמירה שנראית ככה, בסוף גם השמירה עצמה נראית כמו שנראית.

אז מה היה לנו כאן:

1. עמדת פילבוקס באמצע שומקום ש"גם ככה לא קורה בה כלום"

2. חיילים לוחמי-על (וותיקים?) עם נשק וואסח (מטול + מפרו) שלא רק שהם פז"מניקים מדי בשביל לשים את הנשק עליהם (הוא הרי רק בשביל דאווין ביציאה הביתה) ובטח שלא את השכפ"צ, אלא שגם מה שלומד כל טירון פשוט - להסתכל החוצה מהעמדה, הם לא מסוגלים. השש-בש יותר חשוב!

3. בשיא הקלילות מגיעים שני נערים עם סכין ולוחמינו המהוללים בורחים מהעמדה ומשאירים להם שני רובים תקניים שהם לא חלמו אפילו לקבל, מזל שבמהלך המנוסה הם לא קיבלו כדור בגב.

4. אולי כדאי שיכתבו מאיזו יחידה החיילים, נוכל לעדכן את השירים ששרו על חשבון חיילי הנח"ל ש"התארחו" אצל ג'יבריל רג'וב

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סיורניק 2. חיילים לוחמי-על (וותיקים?) עם נשק וואסח (מטול + מפרו) ממתי מטול + מפרו זה וואסח ? 4. אולי כדאי שיכתבו מאיזו יחידה החיילים, נוכל לעדכן את השירים ששרו על חשבון חיילי הנח"ל ש"התארחו" אצל ג'יבריל רג'וב צנחנים\כפיר, אתה מוזמן לעדכן את השירים.

"I love the smell of napalm in the morning"

הנשק הוא לוואסח כי החיילים מתייחסים אליו כאמצעי וואסח ולא ככלי לחימה.

1. יש פצצות למטול? אם לא אז מה השימוש שלו?

2. הנשק נמצא על החייל במצב שמאפשר ירי? אם לא אז הוא לוואסח.

אני בטוח שאותו חייל שזורק את הנשק שלו בצד ומשחק שש-בש (בעמדת שמירה כן? לא במגורי הפלוגה) בוודאי מאוד גאה בו בדרך הביתה בין כל הבחורות בתל אביב.
המשקיעים באמת גם מוסיפים קת טרור מאווררת, ידית הסתערות, פנס ומצביע לייזר, אבל בעבודה המבצעית עצמה הנשק הזה שווה כלום ושום דבר.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

וזה למה צריך צבא מקצועי ולא מה שיש היום....

קיים בילבול בין צבא מקצועי לצבא מקצועני. גם במסגרת שרות חובה של 3 שנים אפשר להפוך את החיילים למקצועיים.

אולי אחדד מעט את הדיון לגבי מקצוענות, מקצועיות, משמעת והנעה:
אני בטוח שבשלישויות של החטמ"ר ושל הגדוד, ביזיוניות ככל שהן עלולות להיות, אין בלגן כזה; לא פיזי ולא מבחינת קיום נהלים.

אז למה עמדת שמירה מטונפת, מלאה בזבל, החיילים משחקים ששבש ומניחים את הנשק על הריצפה? הרי הגדוד והחטיבה הם יחידות לוחמות. המשימה שלהן היא בעמדה, לא במשרד השלישות. אז למה הן מצליחות המשימה המשנית שלהן יותר מבעיקרית?

-כי קשה יותר מנטלית לשמור מלנהל שלישות (בעמדה לא קורה דבר- המוח האנושי בנוי להתרגל ולהניח שלעולם לא יקרה בה כלום).
-כי קל יותר לפקח על השלישות (השלישה נמצאת שם, מ"פ מפקדה עובר מדי פעם, ביקורות של כל העולם)
-כי מש"קי השלישות וקציני השלישות בכל הדרגים מוכשרים לנהל משרד ונבדקים לפי מצב המשרד- לוחמים מוכשרים ומוערכים לפי, ובכן, הלחימה שלהם- לא לפי יכולות השמירה שלהם. ולא משנה כמה הקשר בין השניים ברור, החייל והמח"ט עדיין יתגאו בסוף קו כמה מחבלים הם תפסו, לא כמה ביקורות שמירה הם עשו ללא ליקויים.

בהתאם, הלקחים ברורים:
- שרשרת הפיקוד צריכה ליצור מתח מנטלי
- שרשרת הפיקוד צריכה לבדוק פיזית את העמדות
- שרשרת הפיקוד צריכה לראות במשימת השמירה משימה מבצעית. אולי צריך להגיע לרמה של יומן מבצעים- שהחיילים בעמדה יתעדו את הפעילות סביב העמדה, ילמדו אותה, ויבחינו בשינויים.

אתה כותב על בעיה שחשפו לנו הסכינאים, ונותן עצות לפיקוד איך לגרום לכך שמשימת העמדה תהיה יותר עניינית.... בלי קשר לעצות הנכונות...אתה מצמצם הבעיה לבעיית תיפקוד שומרים בעמדה....וגם אם הפיקוד יישם עצותיך, האויב ,ולא אנחנו, יגלה לנו את הבעיה הבאה........אני חושב כי אנחנו צריכים למנוע הבעיה הבאה שתיחשף, לכן היה יותר טוב לתת לפיקוד עצות איך לאתר ולפתור בעיות לפני שהאויב חושף אותם, מאשר לתת עצות איך לפתור הבעיה אחרי שנחשפה....לכל מערכת יש נקודות חולשה, המערכת מייצרת כשלים, מטרתנו צריכה להיות כי המערכת תייצר פחות כשלים, עלינו לתקן הגשר, זה עדיף מאשר לרוץ אחרי כל פצוע שנפל מהגשר....טומי לפיד אמר פעם אחרי כשל שהתגלה בצבא : אומרים לנו כי הבעיה נקודתית,אבל זה לא נקודה אחת...זה חררה.....וגם אם מתייחסים לבעיית העמדה, צימצום הבעיה לליכלוך,ששבש,נשק שאינו בהיכון...זו גם התעלמות מהשאלה מה מטרת העמדה, והאם לא עדיף שומרים המחליטים על מיקומם בכדי למנוע מצב שהם יהוו מטרות.

בוא נגיד, בלי להגזים, שצבאות קיימים כבר איזה שלושת אלפים שנה? בוא נגיד, בלי להגזים, שהמשימה הנ"ל, איוש עמדות שמירה, היתה בכל צבא מאז ומעולם? בוא נגיד, בלי להגזים, שמאז ומעולם חיילים נטו לשבור שמירה? אז הפיקוד הצה"לי באמת שלא צריך להמציא את הגלגל. המפקדים פשוט צריכים לעשות את תפקידם, זה הכל.

האם לדעתך המפקדים כאן היו חריגים לרעה?
אם לא, כיצד נגיע למצב בו מפקדים "עושים את תפקידם"?

עכשיו אני רואה תגובתך,שמייתרת קצת את תגובתי מלפני כמה דקות...כמובן שאני מסכים למה שאתה מבטא בתגובתך.

אני מניח שהיית בסדיר. ממה החיילים בעמדה באמת פוחדים? הרי ברור שאף מחבל לא יבוא, אז מה גורם לחיילים להיות ערניים? נכון, הם פוחדים להתפס על ידי הסגל. אבל זה בתנאי שהסגל טורח לדגום את העמדות מדי פעם.

נדמה לי כי כבר סיפרתי פה על תצפית שעשינו בלבנון ביום שטוף שמש,כשאנו ללא בגדים,הצופה הקפיד לתצפת לכיוון הגעה אפשרי של הסגל....היות והמקום לא נועד רק לסיפורים ,אוסיף התובנה שלי, בצבא יש בעיה עם בקרת איכות,עם החתירה לשיפור,עם תרבות הניהול...יש תרבות בה אנחנו משקרים לעצמנו כי ברגע זה חיילנו עושים את כל מה שאפשר בכדי לשמור על ביטחוננו.

אנשים נוטים להשיא עצות, שזה דבר טוב אם מאמינים בחתירה לשיפור.
אם יש ליקוי בתיפקוד המפקדים, מה הוא אותו ליקוי, ואיך אפשר לתקנו ?

לפחות ל30 ימי מחבוש, מי שהפקיר נשק - החמרה בעונש + שלילת תפקיד לוחם.

צריכים גם להעניש קצינים בגזרה.

כשאני שירתתי בקו שטחים יצא לי לאייש פעם אחת שבועיים רצוף פילבוקס (שקף - בית עווא).

כשהיינו מאאישים את עמדת התצפית היינו משתינים לבקבוקים ושופכים מהחלון, כשהיינו צריכים ללכת לחרבן היינו נכנסים עם הנשק לתוך השירותים הכימים, ורק שם מורידים אותו, כשהיינו הולכים לישון הוא היה צמוד אלינו במזרון, לא היה דבר כזה של לזרוק נשק וללכת, וגם לא היו משחקי חברה למינהם (עלאק שש-בש), היינו מעבירים את הזמן ביננו עם דיבורים.

בעניין הפצצות מטול - לא יודע איך זה היום, אבל ב2006 זה גם היה מצרך נדיר למטוליסטים, פשוט לא היה מלאי, מה שכן היו פצצות תאורה בשפע, ויצא לי לירות כמה עשרות כאלה.

אני לא מבין - אם מדובר בפילבוקס - הם הצליחו להתגנב עד למפלס השמירה בו נמצא מי שכרגע שומר??? או שפשוט מראש לא היה לוחם במפלס השמירה..

זאת סתם עמדת שמירה שמגינה מפני גשם, על פי המבנה מדובר במגדל שמירה סטנדרתי בלי ההגבה למגדל, יעונו רק ראש המגדל שממקום על הריצפה.
צריך להגיד תודה שמדובר בעמדת ברזל שאולי תעצור כדור, לי יצא לשמור בעמדה שהיתה בעבר דוכן של מפעל הפייס ועמדה שבנויה כולה מקלקר.

חתימתך העצומה בגודלה, והחורגת בכמה סדרי גודל מחוקי החתימות, הוסרה. הסרת חתימה היא פעולה ארוכה יחסית, וכך גם כתיבת ההסבר הזה. אם תחליט לצפצף שוב על החוקים, בפעם הבאה יעשה דבר אחר שמסיר את החתימה בקליק אחד: חסימת משתמש. לשיקולך.

אחד הפתרונות הכי דפוקים וכסתחנים שראיתי בחיים. עדיף שמשיה או רשת צל על 4 בזנטים/עמוד פרופלור על החרא הזה, ככה לפחות אפשר לשבת בצל וגם לראות משהו.

זה אין לתאר.
מצד שני מחבל שמגיע יכול להתפתות למלא טפסים וזה יעכב אותו..

אם זה "מה יש..." ואפילו אם בשוליים בלבד - אז אולי בכל זאת נכונה האמרה "....אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים..."

'בתחבולות תעשה לך מלחמה'
האם מישהו ידמיין כי לפניו עמדת שמירה ?
ואם יקרה כי זר יתקרב ...רוב הסיכויים כי ימוטט על עצמו האבנים והפרוזקטור איך שיגע בחוט הממעיד...ואם יצליח להיכנס...קרוב לוודאי כי האבנים והפרוזקטור המחזיקים העמדה יפלו לפה...והעמדה עם תכולתה תתגלגל לוואדי.

מצאתי אותה מופיעה גם ברשת מתוארכת לשנת העלעתה לפורום "תפוז" ב- 2003.

אם כל הפליאה שבדבר - האם ידוע למישהו בביטחון אם התמונה אוטנטית?

ניתן להבין היטב מהתמונה שהיא אכן אותנטית:
- נוף טיפוסי של יהודה ושומרון
- תוספות ושיפורים ב"סטנדרט" צבאי: רשת הסוואה (אמריקאית משנות ה2000), זרקור.
- האלתורים גם הם ב"סטנדרט" צבאי: אבנים לייצוב הגג, כבל חשמל לזרקור מתוח במקום מהודק לקרקע, כסא בית ספר...

מה שכן, בתמונה החיילים ללא שכפ"ץ ואפוד (לפחות זה שיושב - אולי הוא אפילו לא במשמרת אלא מארח חברה לחייל העומד). סבירות לא רעה שמדובר בעמדת שמירה פנימית בתוך יישוב ולא עמדה חיצונית על הגדר.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

עמדה נוספת בקריית ארבע




מקור
http://www.israelhayom.co.il/article/333721

הכתבה פורסמה ב 27.11.2015 , יש מצב טוב שהיא עדין שם.

חתימתך העצומה בגודלה, והחורגת בכמה סדרי גודל מחוקי החתימות, הוסרה. הסרת חתימה היא פעולה ארוכה יחסית, וכך גם כתיבת ההסבר הזה. אם תחליט לצפצף שוב על החוקים, בפעם הבאה יעשה דבר אחר שמסיר את החתימה בקליק אחד: חסימת משתמש. לשיקולך.

מהמרים על החיים בחסות הפיס

לו הוצגה תמונה מקבילה של עמדת שמירה בצבא באיראן.... היתה, אין לי ספק בכך, התנפלות המונית כאן על איכות הצבא האייטולי שם...

מישהו "נרדם בשמירה" בפיקוד הצבא אצלנו. ואינני מתכוון לשומרים עצמם בלבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל לו הוצגה תמונה מקבילה של עמדת שמירה בצבא באיראן.... היתה, אין לי ספק בכך, התנפלות המונית כאן על איכות הצבא האייטולי שם... מישהו "נרדם בשמירה" בפיקוד הצבא אצלנו. ואינני מתכוון לשומרים עצמם בלבד.

אין כסף,
צריך לשלם מיליארדים לפנסיונרים...

כנראה קצת שכחת, טוקבקים לא מתקבלים אצלנו בעין יפה. לתשומת לבך.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ואף מכעיסה!
נא המנע מדברי בלע כאלה.

העמדה הוקמה על ידי הישוב כיאה לחברת השמירה הזולה שהם קיבלו בחינם. ראיתי גרועות מאלה.

אני באמת לא מצליח להבין איך לוחמים מגיעים לפאקינג מצב שהם נוטשים עמדה עם נשק ופשוט בורחים, איך לא היה אפילו לוחם אחד שיידע לתפעל את האירוע? לאן נעלם מפקד הפילבוקס? (ברח עם השאר? היה עסוק במשחק שש-בש צמוד?).

אשכרה לא למדנו כלום מאירוע השחיטה בעוטף עזה.

נראה שזה לא פילבוקס אלא סתם עמדה הקפית והם לאחר ההחלמה והג' צריכים קצת דפוק.

חייתי שם שנים

זה לא פילבוקס, זו עמדת שמירה כמו שצויין כאן, ראש של מגדל שיושב על הקרקע
אבל מהתמונות\סרטון שפורסם היום בחדשות אפשר ללמוד הרבה על ההתנהלות שם
ובעיקר על הזלזול וההזנחה.

יש לי בטן מלאה על העמדות הללו ובעיקר על האחראים.
העמדות הללו הן מלכודת מטופשת, סוג של פתרון ביניים שצה"ל אימץ לעצמו.
בדרך כלל רמת האחזקה שלהן כלכך נמוכה שהחלונות לא נפתחים ולא ניתן לבצע ירי, יש חורים בשמשות או שהן כלכך עכורות שלא ניתן בכלל להסתכל החוצה.
משום מה תמיד קיים פנס מאחורי העמדה, כך שהעמדה עצמה מוארת וכל אחד בסביבה יכול לראות את המתרחש בה והשומר עצמו לא יכול לראות כלום.

כל זה לא מצדיק לשמור כשהנשק לא עליך, ואם העמדה לא תקינה, פשוט לצאת ממנה.
גם ככה מדובר בעמדה סטטית. קר לכם, קחו חרמונית. בנוסף, הסגל צריך להיות מספיק ערני כדי לזהות התרופפות משמעת שכזו ולטפל בה. גם אם מדובר ב"וותיקים"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סיורניק http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=1 תיעוד: נשקים זרוקים ושש בש בעמדה בה נדקרו החיילים בחקירת פיגוע הדקירה בשומרון עולה כי החיילים נמלטו מהמקום, משאירים אחריהם את נשקיהם ושכפ"צים. בצה"ל יבדקו מדוע השאירו החיילים את הציוד שלהם בעמדה ומדוע היה במקום לוח שש בש שווה לראות את סרטון הוידאו באתר - עמדת שמירה שנראית ככה, בסוף גם השמירה עצמה נראית כמו שנראית. אז מה היה לנו כאן: 1. עמדת פילבוקס באמצע שומקום ש"גם ככה לא קורה בה כלום" 2. חיילים לוחמי-על (וותיקים?) עם נשק וואסח (מטול + מפרו) שלא רק שהם פז"מניקים מדי בשביל לשים את הנשק עליהם (הוא הרי רק בשביל דאווין ביציאה הביתה) ובטח שלא את השכפ"צ, אלא שגם מה שלומד כל טירון פשוט - להסתכל החוצה מהעמדה, הם לא מסוגלים. השש-בש יותר חשוב! 3. בשיא הקלילות מגיעים שני נערים עם סכין ולוחמינו המהוללים בורחים מהעמדה ומשאירים להם שני רובים תקניים שהם לא חלמו אפילו לקבל, מזל שבמהלך המנוסה הם לא קיבלו כדור בגב. 4. אולי כדאי שיכתבו מאיזו יחידה החיילים, נוכל לעדכן את השירים ששרו על חשבון חיילי הנח"ל ש"התארחו" אצל ג'יבריל רג'וב

1. לא הבנתי אם ציינת עובדה, או ניסית לרמוז על דבר מה
2.
א.וותיקים? אני לא חושב. היום לרב החיילים בגדוד יש רצועות, פא'צים ושאר הדברים כבר על הנשק.
ב. נשק וואסח? ממש לא. אני בטוח שאם בעליו הרשלן של הנשק הזה היה בוחר כנראה לא היה עליו מטול. מפרו? זו כוונת שיש לכול חייל קרבי היום(או כמובן, כוונת מתקדמת אחרת)
ג. בנוגע לשש בש, אני לא רואה בעיה בהנחה שהשש בש נמצא למטה. בעמדה עצמה זה כבר בעיה אחרת.

בכל אופן אני מקווה שהם יכנסו לכלא ולהרבה זמן. לוחמים הם לא, סה''כ ציקמוקים. הם חטאו בכול דבר אשר לוחם היה אמור לקיים.


אגב, להגיד זה לא למדו כלום מצוק איתן זה לא יהיה נכון. כולם יודעים מה הסכנות, לא כולם מוכנים לעשות את הדרוש כי מבחינתם הם מנסים רק להעביר את השמירה. ושזה ככה, תמיד יהיו ותמיד יקרו.

האמת, הכל עניין של גישה.
אם המשמעת הייתה מוטבעת משלב הטירונות ועד סיום השרות מקרים כאלה לא היו קורים.
משלב שבירת הדיסטנס בסיום הטירונות נושא המשמעת רק מדרדר ומגיע לתחתית במוסד הוותיקות.
זה נושא הדורש טיפול שורש מהותי מהחלטת רמטכ"ל על שינוי מדיניות
זה חלק מהותי מצבא מקצועי.
כתוצאה מששינוי כזה, אם יתרחש, בעיות כאלה ואחרות הקשורות בחינוך למשימות שגרתיות הדורשות אחריות אישית ומשמעת עצמית, ייעלמו .

הבעיה היא בעיית עיוורון....בצבא לא יודעים על בעיה עד שהאויב חושף אותה....עיוורון זו בעית משמעת...או בעיה מקצועית של יכולות...? האם פתרון קסם של 'משמעת' גם הוא תוצאה של מוגבלות מקצועית ?...בעיית יכולות ?

אין שום "יכולות" מיוחדות באיוש עמדת שמירה.

גם אם העמדה במקום טקטי מחורבן, אין צל, אין שירותים וגם אם היא מוארת בלילה מבחוץ פנימה ואתה מרגיש שכל צה"ל שם זין עליך ועל העמדה, עדיין אחריותו האישית של החייל היא במינימום להיות עם נשק עליו ולהיות עירני.

אפשר למצוא פתרון להרבה דברים - להיות מחוץ לעמדה אבל בצורה שכן מקיימת את משימת השמירה, לעשות פטרולים פעם בכמה זמן, לכבות את האורות וכו'. יש מה לעשות.
הנושאים הגדולים יותר (מיקום העמדה, הגדרת המשימה, אמצעי עזר לעמדה וכו') צריכים להיפתר ע"י הקודקודים אבל זה לא מוריד מחייל את האחריות לעמדה שלו.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

בכל מלחמות ישראל מתגלה להפתעתנו כי אין בימ"ח ציוד רלוונטי לצורך לחימה.
מי שנוסע בכבישי ישראל יכול לראות חיילים 'המאבטחים' את הממתינים בתחנות הסעה/תחנות אגד [שאין בהם שום תוספת מיגון],כשהם יושבים בין המאובטחים...וכך מספקים מטרות איכות לכל המעוניין.
בכל רגע נתון המערכת הצבאית מייצרת כשלים.... האם הצבא מתמודד נכון עם הבעיות/נקודות החולשה ?
התמודדות עניינית ויעילה עם בעיות ,זה קודם כל חתירה לשיפור...שפירושו רצון להבין המציאות, רצון לאתר נקודות חולשה...ואת זה עושים בעזרת נוהלים מתאימים...תכניקות עבודה רלוונטיות.........ובסוף ניתנים פתרונות.
מי שרואה בתוצאות הקצה שנחשפו בעמדה זו כ'הבעיות', ומתעלם מההקשר שהינו מערכת שאינה פועלת עניינית ויעיל לצימצום הכשלים...הוא שותף לכך שאנו לא עושים את מה שאפשר לצימצום הכשלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פפילון אגב, להגיד זה לא למדו כלום מצוק איתן זה לא יהיה נכון. כולם יודעים מה הסכנות, לא כולם מוכנים לעשות את הדרוש כי מבחינתם הם מנסים רק להעביר את השמירה. ושזה ככה, תמיד יהיו ותמיד יקרו.

באירוע הזה היו מעורבים 3 מחבלים עם סכינים, אם הם היו חמושים בנשקים חמים (אפילו משהו עלוב ברמה של גוסטבים) זה היה נגמר בדיוק כמו האירוע בעזה.

לפיכך ניתן להסיק שהקצינים באותה גזרה לא הפיקו לקחים, והם צריכים לשלם על המחדל הזה בדיוק כמו החפשי״ם שנטשו את העמדה.

זה עצוב שהצבא עובר זעזועים ומפיק לקחים רק לאחר אירועים קשים.

אני חושב שיש מקום גם להקים יחידה ייעודית שהתפקיד שלה יהיה לזהות כשלי אבטחה ולפעול בהתאם (די בטוח שהייתה קיימת אחת כזאת, אבל היא הייתה מוגבלת מאוד).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion באירוע הזה היו מעורבים 3 מחבלים עם סכינים, אם הם היו חמושים בנשקים חמים (אפילו משהו עלוב ברמה של גוסטבים) זה היה נגמר בדיוק כמו האירוע בעזה. לפיכך ניתן להסיק שהקצינים באותה גזרה לא הפיקו לקחים, והם צריכים לשלם על המחדל הזה בדיוק כמו החפשי״ם שנטשו את העמדה. זה עצוב שהצבא עובר זעזועים ומפיק לקחים רק לאחר אירועים קשים. אני חושב שיש מקום גם להקים יחידה ייעודית שהתפקיד שלה יהיה לזהות כשלי אבטחה ולפעול בהתאם (די בטוח שהייתה קיימת אחת כזאת, אבל היא הייתה מוגבלת מאוד).

הבנתי. אני התייחסתי לשומרים, ולא לתמונה הכוללת. אני מסכים איתך שלקצינים יש אחריות גדולה מאוד בעיניין, אך לא מסכים שהאחריות שלהם שווה. שום טעות לא תפצה על המחדל שלוחמים ברחו מסכינים והשאירו את נשקיהם מאחור. אלו מוגי לב שחטאו בכול מה שנשבעו והתאמנו עליו.
לצערי יש לא מעט "לוחמים" שהם כאלו בגלל שזה "מגניב" בחוץ והצבא משאיר אותם, למרות שהוא יודע בדיוק מי הם ומה הם שווים.

בגדול המפקד אמור להיות בוגר קורס מכי״ם, אם הוא היה שותף להימלטות או שאפילו יזם אותה - אז באמת שאין כבר מה להגיד (יותר נמוך מזה, זה כבר לתת את הנשקים לאויב, לרדת על הברכים, ולהיכנע...).

הרבה שנים אני כותב בצמוד לכישלונות רלוונטים, כי מי שצריך להחליט בצבא בנושא שמירת/אבטחת בסיסים/מאחזים הם מומחים לעניין. מומחים לעניין יש בשב"כ, אך אפשר גם להשתמש ביחידת מומחים שתוקם בצבא, העיקר שלא ישאר המצב שבעל הדרגה הכי גבוהה במקום מחליט...לא יתכן כי כל ברזלן יתפקד כמומחה לכל נושא.

ברזלן לוחם, לא אמור להיות מומחה ללוחמה? שמירה זה לא חלק מלוחמה?

אתה סוטה [מהנורמה],
אנשים [וגם בעלי תפקיד מחייב] בד"כ כשקוראים משהו זר להם, ממשיכים, בלי לנסות להבין,
קצין לוחם ומוכשר , לא בקיא במורכבות נושא האבטחה, נושא שכולל תתי נושאים, בכדי להיות מומחה ,צריך ללמוד הנושא, צריך נסיון,וצריך כישורים מולדים.
ניקח אבטחת בסיס....האיש המתאים צריך לעשות סקר סיכונים, מאיפה אפשר להיכנס לבסיס,לירות,להשליך רימון ולשגר טיל לעבר הבסיס....הוא צריך לדעת אם שער הבסיס יכול לעצור רכב,ואם לא, מה הפתרון,חיזוק השער, או תוספת של בטונדות לדוגמא.....הוא צריך לדעת מה נקודות התורפה לכל מיתקפה מבחוץ, ויוכל לדעת אם בקטע מסוים כדאי להרים גדר ,ואיזו,כנגד השלכת רימון,או בכדי לעצור רקטה....הוא צריך להחליט האם תאורה ואיזה,האם מצלמות ואיך, כמה שומרים ואיפה, האם כלבים ואיך......הוא צריך לדעת איך לבחון את האבטחה, האם הדברים עובדים.................קצינים שאינם מומחים לנושא,לא ידעו איך כלבים יכולים לעזור להם, ולכן בד"כ לא יזמו שימוש בכלבים.... הם גם לא יתעסקו עם שידרוג השער לבסיס, כי הכשרתם לא מכוונת אותם להתעסק בזה....ובהכשרתם לא שמו דגש על משאיות תופת.....................ואפשר להמשיך לפרוט את מה שקצין שאינו מומחה לנושא אינו יודע.

או קיי...

אני לא מצפה שמ"מ או מ"פ יהיה מומחה לאבטחה...

אבל זאת לא אחריות של איזהשהו דרג פיקודי בחטמ"ר? לפחות להכיר את הנושא ברמה טובה? זאת לא האחריות של מז"י שיהיה גוף מקצועי שמתמחה בנושא ויוכל ליעץ?

בסופו של דבר זאת האחריות של המפקד בשטח, גם אם הוא לא מבין בזה כלום. זאת חלק מהמהות של להיות קצין...

ובכלל ממה שאני מבין הבעיה פה לא קשורה לתכנון משימת האבטחה, אלא לזריקת זין....

נושא אבטחה /שמירה צריך להיות באחריותו של גוף מקצועי....שהוא יכול להיות בתוך הצבא, העיקר שהגוף יתפקד כגוף מקצועי.
למפקד בשטח יש אחריות, וככזה, הוא צריך להשתמש בבעלי מקצוע בכדי שמה שבתחום אחריותו יבוצע כהלכה.
כשלים באבטחה הינם כשלים מקצועיים, בתכנון האבטחה צריך לקחת בחשבון את כל הנתונים, כולל טיב החיילים....וכמובן בסופו של דבר גם עם חישפו והאירו את כל השטח סביב העמדה,גם אם הניחו מילכודים המייצרים רעש/תאורה, גם אם השתמשו בכלבים,גם אם הזהירו השומרים שעה לפני....התנהגות כושלת של חייל יכולה להפיל את כל המערכת שבנו.....אבטחה נכונה מצמצמת הסיכוי לכשל....לא מונעת אותו לחלוטין.

אם התוכנית הגנה הנקודות תורפה והנכסים מובנים היטב למפקדים ניתן ומומלץ לשבור שגרה.
אני הייתי משנה עמדות מוציא פטרולים ממתמקם מחדש בעמדות חלופיות ושם דמיים.
זה מוציא את הפסיביות והשעמום מהעמדות הסטטיות,
מקשה על האויב באיסוף מל"מ שניתן לסמוך עליו,
ומראה נוכחות וערנות של הכוח כלפי האויב והתושבים.
ברמת התשתית יש דברים שניתן לפתור ברמת הרס"פ והגדוד ואם לא עובד להתלונן יותר למעלה.

בעיקר בגלל שהם יודעים שהם לא יזכו לשיתוף פעולה עם הקצינים הבכירים יותר (סמגד ומעלה), לך תנסה להיות יצירתי עם לוחמים ותיקים בגדודי חי״ר ותחזור לכאן ותגיד לנו איך היה.

האמת העצובה היא שיש לא מעט קצינים שרואים בצבא כקריריה, ומתייחסים לתפקידים שלהם כאל תחנה זמנית שהם צריכים לעבור ולהמשיך הלאה, לאותם קצינים יש אינטרס שהכל יהיה רגוע ושהחבילה תעבור לקצין הבא.

בגלל זה הם לא פותחים חזיתות עם ותיקים (ואלה שכן אח״כ סובלים מכל מיני מרידות ולוחמים שנוטשים בסיסים), כשותיקים רואים שהם על תקן מלכים, התוצאות בהתאם (שש בש בעמדה קרבית בזמן פעילות מבצעית, נשקים זרוקים, נטישת עמדה בזמן איום, ועוד שלל הברקות).

הפיתרון לכל הבית זונות הזה יכול להגיע רק מלמעלה, שהרמטכ״ל יישר קו, ומגדי״ם שלא יעמדו בזה יעופו מהצבא.

שיחליפו אותם קצינים צעירים שלא רואים ותיקים ממטר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion הפיתרון לכל הבית זונות הזה יכול להגיע רק מלמעלה, שהרמטכ״ל יישר קו, ומגדי״ם שלא יעמדו בזה יעופו מהצבא. שיחליפו אותם קצינים צעירים שלא רואים ותיקים ממטר.

יש גבול כמה הרמטכ"ל יהיה מוכן לנדנד את הסירה לפני שהיא תתהפך. להגיד "מגדים יעשו X או יעופו מהצבא" זה קל, בתכל'ס זאת שדרת הפיקוד העתידי של הצבא. אי אפשר לנסר את הענף שאתה יושב עליו ואז לבכות שאין לך פירות לאכול.

עבד יפה גם בסדיר וגם במילואים.
אני הייתי נותן לותיק לקחת איתו צעיר לפטרול נותן לו קצת אחריות, משאיר אותו כאחראי על התצפית שאני הייתי יוצא לפטרול.
הבעיה המרכזית עם המוסד הזה זה שחושבים שאין להם אחריות.
לדעתי אם נותנים יותר אחריות ביחד עם זכויות זה יכול לעבוד יפה.

אולי להסדיר את העניין מטכלית עם דרגות ביניים לרובאים ואחריות מוגדרת.

בזמני בנח"ל כן צמצמו את הותיקות היה גם מ"פ שהעיף רס"פ שהתנגד להרעת תנאי ותיקים

לא יודע אם זה עדיין קיים, ברור שזה נכשל.

מנגד, יש מי שחושב(ים) שגם הפרדה לא תועיל יותר משילוב:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון באשר לפלוגה/מחלקה מחזורית: הרי הרעיון הזה מטופש ולא יפתור כלום. פשוט ייווצרו מעמדות של "מקובלים" ולא מקובלים (או "חנונים") על בסיס כלשהו. גם אם הבסיס לא יהיה פז"ם עדין יהיה מלך הפלוגה וכאלו שמקבלים יותר זכויות מאחרים (כמו שיש מלך הכיתה). הלוואי שהייתי יכול להאמין שהעדפה של אותם חיילים מועדפים תהיה על בסיס המקצועיות והחיילות שלהם, אבל ברור לי שזה לא יקרה ודווקא חיילים עם בעיות משמעת ומקצועיות ימשיכו להיות המועדפים. שוב, גם אם זה לא יהיה על רקע פז"ם.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...357#post1101080

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

כפי שכבר נכתב כאן, לא מדובר בפילבוקס. עם כל מגרעותיו של הפילבוקס פיגוע מסוג כזה בלתי אפשרי בפילבוקס מסיבות טכניות.
מלבד האחריות האישית של החיילים (והם כבר נענשו בעצם הפציעה וההלם הנפשי) הרי שמפקדיהם הוכיחו שהם מנהלים יחידה חסרת משמעת בכלל, ושהם אינם מקפידים על השמירה בפרט. אילו המפקדים היו מבקרים תדיר, עם וללא התראה, בעמדות, לא הייתה שם זוהמה ובלגן כאלו, והחיילים לא היו מעיזים ״לשמור״ באופן מופקר שכזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס כפי שכבר נכתב כאן, לא מדובר בפילבוקס. עם כל מגרעותיו של הפילבוקס פיגוע מסוג כזה בלתי אפשרי בפילבוקס מסיבות טכניות. מלבד האחריות האישית של החיילים (והם כבר נענשו בעצם הפציעה וההלם הנפשי) הרי שמפקדיהם הוכיחו שהם מנהלים יחידה חסרת משמעת בכלל, ושהם אינם מקפידים על השמירה בפרט. אילו המפקדים היו מבקרים תדיר, עם וללא התראה, בעמדות, לא הייתה שם זוהמה ובלגן כאלו, והחיילים לא היו מעיזים ״לשמור״ באופן מופקר שכזה.

בנוגע לפילבוקס: יש ללא מעט פילובקסים חצר מגודרת שבה החיילים יכולים לשהות. לפעמים היא פתוחה ולפעמים סגורה, כך שמצב כזה כן הגיוני.
בנוגע לשמירה - אני לא מכיר אחד שלא שבר שמירה. אם זה עישון, ישיבה, או התעסקות בפלאפון או כל דבר אחר שאינו שמירה. בחלק מהמקרים שציינתי גם אני חטאתי.
אך יש הבדל בין לשבור שמירה לבין לדרוס אותה. החיילים כשלו בכול אופן, הן מקצועית ובעיקר ערכית.

אי אפשר לפתור אותם מעונש רק בגלל שזה התוצאה שקרתה. אותם חיילים סיכנו את חבריהם ואת המקום שעליו הם היו צריכים לשמור והתוצאות היו יכולות להיגמר אחרת לגמרי.


בנוגע לנשק זה מחדל ממדרגה ראשונה. אם במקום כזה הנשק לא תמיד עליהם, אז היכן יהיה?

אני לא יודע איזה עונש הם צריכים לקבל, אך אני מניח שהדחה מלוחמה זה הדבר המתבקש ביותר.

ישבנו בפילבוקס במשך משמרות שיכלו להמשך גם ימים שלמים והיינו יוצאים החוצה לחצר רק אחרי שסיור שלנו היה מגיע ולאחר סריקה זהירה של חצר הפילבוקס פותח אותו מבחוץ. לא אפרט את הסיבות לכך כדי לא לתת לאף אחד רעיונות.

גם אני שברתי פה ושם שמירה בשירותי אבל זה תמיד היה במחנה העורפי (ולא בתעסוקה) ותמיד
"בקטנה". במקרה החמור ביותר התיישבתי בזמן ובמקום שהיו מוגדרים לכך ו...נרדמתי. העיר אותי קצין המבצעים של היחידה שיצא לסיבוב בעמדות. חטפתי שבת, ובצדק.
ועל כך העירה אימא שלי (כשהתקשרתי לבשר שבניגוד להודעתי הקודמת לא אגיע הביתה לסוף השבוע: "איזה מין צבא זה שעל דבר כזה נותנים לך רק שבת????". וזאת הגישה הנכונה: כל שבירת שמירה, גם בבסיס המוגן ביותר, עלולה להגמר באסון והיא חמורה ביותר.
על רקע זה, על אחת כמה וכמה, ששבירת שמירה מוחלטת באיזור מועד לפורענות היא עניין חמור מאין כמוהו.
ועדיין, החיילים הם פחות הכתובות לענישה. מאחור ההגדרה היבשה של פציעה "בינונית" ואפילו "קלה" מסתתר הרבה מאוד כאב פיזי ונפשי, ולפעמים גם השלכות בריאותיות ונפשיות ארוכות טווח.
מי שבעיקר צריך להיענש הם המפקדים הישירים. אין שבירות שמירה קלוסאליות כאלה ביחידה שמפקדיה מקפידים לקיים שיגרת משמעת ולבצע ביקורות על מערך השמירה- כמו אותו קצין מבצעים שתפס אותי שעשה כאלה ביקורות גם בעמדה שמירה פנימית בבסיס עורפי ומוגן. לא מפתיע כלל שלימים הוא היה מפקד פלוגה מעולה (שלי) ולאחר מכן מג"ד ויותר מכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס גם אני שברתי פה ושם שמירה בשירותי אבל זה תמיד היה במחנה העורפי (ולא בתעסוקה) ותמיד "בקטנה". במקרה החמור ביותר התיישבתי בזמן ובמקום שהיו מוגדרים לכך ו...נרדמתי. העיר אותי קצין המבצעים של היחידה שיצא לסיבוב בעמדות. חטפתי שבת, ובצדק. ועל כך העירה אימא שלי (כשהתקשרתי לבשר שבניגוד להודעתי הקודמת לא אגיע הביתה לסוף השבוע: "איזה מין צבא זה שעל דבר כזה נותנים לך רק שבת????". וזאת הגישה הנכונה: כל שבירת שמירה, גם בבסיס המוגן ביותר, עלולה להגמר באסון והיא חמורה ביותר. על רקע זה, על אחת כמה וכמה, ששבירת שמירה מוחלטת באיזור מועד לפורענות היא עניין חמור מאין כמוהו. ועדיין, החיילים הם פחות הכתובות לענישה. מאחור ההגדרה היבשה של פציעה "בינונית" ואפילו "קלה" מסתתר הרבה מאוד כאב פיזי ונפשי, ולפעמים גם השלכות בריאותיות ונפשיות ארוכות טווח. מי שבעיקר צריך להיענש הם המפקדים הישירים. אין שבירות שמירה קלוסאליות כאלה ביחידה שמפקדיה מקפידים לקיים שיגרת משמעת ולבצע ביקורות על מערך השמירה- כמו אותו קצין מבצעים שתפס אותי שעשה כאלה ביקורות גם בעמדה שמירה פנימית בבסיס עורפי ומוגן. לא מפתיע כלל שלימים הוא היה מפקד פלוגה מעולה (שלי) ולאחר מכן מג"ד ויותר מכך.

אני מסכים. ברגע שיש בדיקות תכופות וענישה מתאימה כל "אכבר גבר" יישר קוו.
אבל שם כנראה שהלך "בית ..." ברמה הגרועה ביותר.
קשה לי עם הטענה שיש להפחית בעונשם של החיילים, כי גם אם הם עשו טעות - הם הפכו אותה לפטאלית.

אם גם נניח שהטעות שהביאה לכל הבלאגן נשקפת לא מעט "לזכות" המפקדים, זה עדין לא פותר לוחם מלהפקיר את נשקו ואף לנטוש את הזירה כאשר נשקיו תלויים ברצון האוייב בשטח מדינה ישראל!
במקרה דנן, רק "אלוהים" יודע מה היה קורה אם המחבלים היו מחליטים לקחת את הנשקים (אני מניח שגם הווסטים?) ולהתחיל במסע הרג.

מי שגורמי הנפש יקבעו כך וכך שיהיה כך וכך. מי שלא - שיעוף לכלא. בשני המצבים אני אישית לא רואה כול סיבה להחזיר אותם לפעילות מבצעית.

זה בושה וכלימה, אין לי דרך אחרת לתאר זאת.

נ.ב
אמך קיבלה את זה יפה, אמי צעקה ממני עד הרמטכ''ל. פתאום נהייתי אחד מהמפקדים והסברתי לה מדוע זה מוצדק, עם כל הצער שבדבר :]

מדהים איך כולם מגיבים לפני שיש את כל הנתונים
אולי הנשק היה עליהם והורד על ידי צוותי הרפואה במהלך הטיפול הרפואי
אולי בעקבות הפציעה לא יכלו לתפעל את הנשק
אולי בעקבות המאבק הצליחו להשאר בחיים ולהבריח את המחבלים
לפחות לכל המגיבים חכו לתחקיר ואז תגיבו

ביקורת הינה דבר חשוב מאד,
לביקורת ישנה 'שעת זהב' שלאחריה לא כותבים,לא קוראים ולא מתרגשים.
כמו כל דבר, גם ביקורת צריכה להיות עניינית,
דבר אחד אינו 'אולי' אלא ודאי, השומרים נכשלו במשימתם.

אתה לא יכול להתעלם מהפסקה הזאת בכתבה

ציטוט:

כאמור, לאחר שהותקפו החיילים ונפצעו הם נמלטו מהעמדה לכיוון הישוב כשהם משאירים מאחור את נשקיהם האישיים וכן ציוד לחימה. החיילים הגיעו לבתים הנמצאים בגבעה סמוכה ושם הזעיקו את כוחות הביטחון וההצלה. בריחתם של החיילים ללא הנשקים העלתה בתחילה את החשד כי הנשקים נגנבו בידי המחבלים. רק לאחר מכן התגלו הנשקים בעמדה שנותרה ריקה מאדם.

חתימתך העצומה בגודלה, והחורגת בכמה סדרי גודל מחוקי החתימות, הוסרה. הסרת חתימה היא פעולה ארוכה יחסית, וכך גם כתיבת ההסבר הזה. אם תחליט לצפצף שוב על החוקים, בפעם הבאה יעשה דבר אחר שמסיר את החתימה בקליק אחד: חסימת משתמש. לשיקולך.

הפספוס של המחבלים הוא שהאירוע לא צולם.

זה אחד הדברים המדהימים באירוע, לאף אחד מהחיילים לא היה פלאפון עליו כדי לדווח מיידית?! נדמה אולי שהפיקוד הזוטר אסר על החזקת פלאפונים בעמדות שמירה (האמצעי הקל ביותר לשבירות שמירה, כידוע), אז החילים שברו שמירה באופן אחר.

גם המנוסה המוזרה למרחק במקום לחזור מספר מטרים לתוך העמדה, לתפוס את הנשק ולתפעל אותו - תמוהה ביותר.

כי מפקד האוגדה אימץ את תוצאות והמלצות התחקיר של מפקד החטיבה ,והשעה מ"פ ,והדיח מפקד מחלקה וסמל מחלקה................אלו שחקרו והענישו, שייכים לכח שבאחריותו העמדת שמירה , והם שלמעלה בשרשרת הפיקוד ,מצאו כי אלו שתחתיהם אשמים..................קיימת אלטרנטיבה לתחקיר ומסקנות, של גוף מקצועי מהצד [ ולא המעורבים במקרה מתוקף אחריותם על אלו שתחתיהם],וכמשקיפים מהצד ...יתכן והיו מוצאים ממצאים אחרים.
מה שקורה כאן מספר לנו גם ,כי ככל שדרגת המפקד גבוהה יותר,הדבר מכשיר אותו אוטומטית להיות בר סמכא בענייני אבטחה, וחוקר אירועי פיגוע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון כי מפקד האוגדה אימץ את תוצאות והמלצות התחקיר של מפקד החטיבה ,והשעה מ"פ ,והדיח מפקד מחלקה וסמל מחלקה................אלו שחקרו והענישו, שייכים לכח שבאחריותו העמדת שמירה , והם שלמעלה בשרשרת הפיקוד ,מצאו כי אלו שתחתיהם אשמים..................קיימת אלטרנטיבה לתחקיר ומסקנות, של גוף מקצועי מהצד [ ולא המעורבים במקרה מתוקף אחריותם על אלו שתחתיהם],וכמשקיפים מהצד ...יתכן והיו מוצאים ממצאים אחרים. מה שקורה כאן מספר לנו גם ,כי ככל שדרגת המפקד גבוהה יותר,הדבר מכשיר אותו אוטומטית להיות בר סמכא בענייני אבטחה, וחוקר אירועי פיגוע.

עם כמות התקלות שיש בצבא (ובכלל, כל צבא) אתה מצפה שאיזשהי יחידה תצליח להתמודד?
טעויות נעשות ברמת הפרט שיכולות להביא לתוצאות קשות. אין לזה התחלה ואין לזה סוף. רק לחשוב על כמות האנשים שתצטרך ועל הלוגיסטיקה האדירה שתצטרך אפשר להבין שמדובר ברעיון גרוע.

ושאתה אומר בר סמכא - למה לא בעצם? הרי הוא מפקדם. תפקידו לתקן ולאתר את הכשלים. עוד כשהוא קצין צעיר הוא לומד על נקודות תורפה ולומד לתחקר אירועים שקרו לרב באחריותו. אחר כך זה עובר לאן שעובר ומצריך אישור. זה לא שקם קצין יום אחד והחשיב את עצמו למומחה - הוא מתעסק בזה בכול שנותיו כקצין.

אוהבים הרבה לומר על כיסוי תחת שייתכן שיש בזה הרבה אמת, אך לא כול מקרה הוא ישר מקרה כזה. על פניו על פי איך שהעמדה נראית והנהלים שהיו שם, המ''פ כשל בתפקידו, ואולי יש פה אחריות גם ברמת הגדוד. אני לא רואה שום דבר שמצביע על כיסוי תחת כאן, מצטער.

אני מצפה שכל אחד יעשה תפקידו על הצד הטוב ביותר,
לא הבנתי על מה אתה כותב :'רעיון גרוע',
מפקד יכול להיות אחראי על הכושר של חייליו, אך בעולם שמתמקצע , זה לא מקובל באירגונים איכותיים,
להיות חוקר זה מקצוע, דרגות לא מביאות איתן המקצוע, צריך לדעת איך מוצאים את מסלול גישתם של המחבלים,את קצב התקרבותם...ואוסף רב של נתונים שעל החוקר לאסוף בכדי שיבין באמת מה קרה, בשביל זה צריך חוקר, ולא פרופ' לכימיה,או רמטכ"ל............קצין שלא התמחה בתחום האבטחה,שלא מעורה בקיים, שאין לא נגישות לקיים, לא ידע מה נכון לעשות בכדי להגן מפני ירי ממקום המסתור הקרוב שנמצא בטווח 800 מ',הוא לא ידע על גלילים להדבקה מחומרים פלסטיים ,שימנעו נזק מירי ממרחק 800 מ', ולא ידע איזה עובי להזמין ומאיפה....וכמובן שזה לא המקום לכתוב רשימות מה המח"ט לא יודע..........כשאתה כותב מה שאתה כותב, אתה מניח כי מצב העמדה שחשפו לנו המחבלים הינו חריג ? האם אתה חושב כי יש מצב שמח"ט שלקח על עצמו חקירה של כשל....ימצא כי הוא הגורם לכשל ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון אני מצפה שכל אחד יעשה תפקידו על הצד הטוב ביותר, לא הבנתי על מה אתה כותב :'רעיון גרוע', מפקד יכול להיות אחראי על הכושר של חייליו, אך בעולם שמתמקצע , זה לא מקובל באירגונים איכותיים, להיות חוקר זה מקצוע, דרגות לא מביאות איתן המקצוע, צריך לדעת איך מוצאים את מסלול גישתם של המחבלים,את קצב התקרבותם...ואוסף רב של נתונים שעל החוקר לאסוף בכדי שיבין באמת מה קרה, בשביל זה צריך חוקר, ולא פרופ' לכימיה,או רמטכ"ל............קצין שלא התמחה בתחום האבטחה,שלא מעורה בקיים, שאין לא נגישות לקיים, לא ידע מה נכון לעשות בכדי להגן מפני ירי ממקום המסתור הקרוב שנמצא בטווח 800 מ',הוא לא ידע על גלילים להדבקה מחומרים פלסטיים ,שימנעו נזק מירי ממרחק 800 מ', ולא ידע איזה עובי להזמין ומאיפה....וכמובן שזה לא המקום לכתוב רשימות מה המח"ט לא יודע..........כשאתה כותב מה שאתה כותב, אתה מניח כי מצב העמדה שחשפו לנו המחבלים הינו חריג ? האם אתה חושב כי יש מצב שמח"ט שלקח על עצמו חקירה של כשל....ימצא כי הוא הגורם לכשל ?

דרגות מביאות איתן ניסיון. בניגוד למקומות אחרים בצה''ל יש אינסוף תקלות אפשרויות. להזמין יחידה חיצונית זה רעיון מטורף, מטופש ולא הגיוני בכמעט שום פרמטר. גם אם נניח שהתוצאה תיהיה טובה יותר - האם זה אומר שזה יצדיק את בזבוז המשאבים המטורף?
החקירה עצמה היא יש מיש, ולא יש מאין. כול הנתונים, כל המוערבים וכול מה שאתה רוצה מתועדים. רק יורדים לרזולוציות היותר קטנות ומבינים מה קרה. אני מניח שגם חייל פשוט ידע במקרים כאלו לסמן נקודות תורפה והגורמים לכשלים, על אחת כמה וכמה קצין בכיר.

ומה שאתה אומר, פשוט לא נכון. כול קצין כחלק מעבודתו לפני פעילות מבצעית היא להתריע על נתב''ים שמועברים לכול הגורמים המוערבים. יש קציני מודיעין שיושבים על המקומות האלו ובודקים אותם, בודקי מא' עד ת מורידים את זה לאן שצריך. גם מידע ממקורות אחרים מתקבל, זה לא משנה - הכוונה כאן שלא נכנסים סתם לשטח בלי לתחקר, להכיר את הרקע של המקום ולתדרך את הכוח המבצע. אבל כל זה לא יעזור במאום אם הכוח המבצע אינו יישם את הפקודות.

בנוגע לטענה שהחוקר עצמו הוא הגורם עצמו לכשל - אינני יודע איך מחליטים על מי להטיל את החקירה, אך אני מניח שהגורם לכשל במקרים כאלו הוא המשאבים וחלוקתם. אני בטוח שכול מגד אומר שצריך להקצות לשם ולשם משאבים, וכך המחט וכך האוגדונר. לא תמיד יש את המשאבים הללו, עם כמה שזה נשמע אבסורד. בסופו של דבר אותם קצינים צריכים להסתדר עם מה שיש.

לא ברור לי למה אתה חושב כי להזמין חוקר זה רעיון מטורף / בזבוז משאבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון לא ברור לי למה אתה חושב כי להזמין חוקר זה רעיון מטורף / בזבוז משאבים.

כמות הטעויות והבעיות שקורות ביחידה צבאית הן לא נגמרות לעולם. בכול שבוע כמעט יש תחקיר כזה או אחר שבמזל לא שומעים עליהם כי לא היו נפגעים. להביא חוקר כזה לכול יחידה ויחידה תבזבז כמות מטורפת של משאבים.


מלבד זה הדברים מועלים למעלה. גם אם זה תחקיר על חייל שכיון נשק בטעות כלפי חבריו במטווח, זה מגיע למג''ד. במקרה הצורך יתחקרו את הקצין, במידה ויחשבו שהוא גם היה מעורב בכשל. במילים אחרות, גם אם דרגתי X ואני מתחקר את האירוע, התחקיר מוגש לגורם מעלי שצריך לאשר אותו.

אני מקווה שאנו שותפים לרעיון של 'חתירה לשיפור' האמור להיות מושרש בצבא.
המילה 'חתירה' מבטאת התמקדות ללא פשרות.
חלק חשוב מהחתירה לשיפור הינו הבנת המציאות, הצבא אמור לשאוף להבין את כל הקורה בתחום אחריותו.
אני לא מבין מה גורם לך לחשוב כי שימוש באנשים שיעודם לחקור... הינו טירוף וביזבוז משאבים,
מה בדיוק בשימוש באנשי מקצוע, מעביר אותנו מהתחום הרצוי לתחום ההזוי,
הכמות הגדולה של הטעויות, אינה לטעמי טיעון טוב התומך בחקירה שאינה מקצועית,
אני לא מוצא גם בחקירה מקצועית ביזבוז משאבים,
אני רק מכיר האמירה כי מה שזול עולה ביוקר,
ברקע להתייחסות לסוגיה קיים,לדעתי, הרגלי חשיבה,נורמות שהתקבעו....וביחד עם זה המנגנונים בראשנו מוצאים להכל צידוק רציונלי....הרי ברור שאם זה מה שכולם עושים....זה חייב להיות נכון...

אני שומע את מילשטיין בדבריך...

ynet היום , מבקר המדינה : 'ליקויים חמורים בעריכת תחקירים בצה"ל'
...'מיומנויות לא מספקות של מפקדים זוטרים, בעיקר ברמות המחלקה והפלוגה, בכל הקשור לעריכת תחקירים, למעורבות לא מספקת של מפקדים בכירים יותר בעריכת תחקירים, ולקושי להצביע במסגרת התחקיר על הגורמים שעומדים בבסיס האירועים שתוחקרו.'
...'התוצאה: תופעה נרחבת וחמורה של אירועים חוזרים בפעילויות מרכזיות'

בהנחה שלא השתנה משהו מהותי, הפקודות בכל הנוגע לנוהלי שמירה הן סבירות. הציפיה היא שלא מפקד האוגדה או הרמטכ"ל יבואו לבדוק שבכל עמדה שומרים כמו שצריך אלא שזו אחריות המפקדים הישירים.
לא מדובר כאן באירוע כמו ליל הגלשונים שבו היו מחדלים בהעברת התרעה מודיעינית

השאלה היא עד כמה זה ישפיע על שאר הלוחמים בשטחים שמבצעים באופן יום יומי אבטחת ישובים (וחלק ניכר מהם לא עושים את זה במסגרת פילבוקס).

אם כל המגדי"ם בשטחים יבצעו יישור קו למספר שבועות - לא הרווחנו בזה כלום!

המציאות חייבת להשתנות, וחפשי"ם חייבים להבין את המשמעות של שבירת שמירה (בהמון מקרים שבירות שמירה לא מתורגמות לעונשי מאסר, וזו לדעתי שורש הבעיה).

בצה"ל חייבים לעלות מדרגה בכל הקשור לזה, במיוחד כשאנחנו בתקופה רגישה של אינתיפאדה אזרחית מוגבלת, ועם הערכות מוצקות לעימות עתידי נרחב בדרום ובצפון.

'עליית המדרגה' המתבקשת היא החלפת עמדות שמירה/תצפית בעמדות תצפית נשלטות מרחוק של מודיעין-שדה. בתקופות של ראות מוגבלת (ערפל) יש הגיון למקם כוחות קטנים סביב נקודות תורפה, ברוב מוחלט של הזמן זו משימה לעמדת תצפיות, שתפקידה לאתר ממצאים חשודים ולהכווין כוחות, ויכולותיה טובות בהרבה, בעוד את הלוחמים יש להעסיק ביזומות יצירתיות שונות, כמו מארבים בנקודות משתנות, פטרולים רגליים וכדומה.

מאחר וגם לתצפיתניות של מוד"ש לא-קל לבהות באופן רציף מול מסך, נדרש אלגוריתם סריקה בסיסי שידע להשוות תמונות בפרק זמן קצר של מצלמות בגזרה 'שקטה', לסנן באופן בסיסי הפרעות שגרתיות (תנועת צומח ברוח) ולזהות תנועות חשודות שעשויות להיות פח"ע. יש כבר ישומים כאלו זמן רב (רדארים למיניהם, כל התקן DVR כמעט), אבל לפי האירוע האחרון, צריך לשים אותם במקומות נוספים.

קיימת שרשרת פיקוד ואחריות המתחילה בראש הממשלה ונגמרת באחרון הטוראים.
ראש הממשלה לא צריך לדעת הכל, אבל ככל שידע יותר, כך יבצע טוב יותר את תפקידו,
טוב הוא אם ידע אם האויב יכול להיכנס תחת הגדר בעזה,מעל הגדר בצפון, או דרך הדלת בהר ברכה....וודאי כי האחראים הקרובים יותר לעניין ,חשוב כי ידעו מה קורה בתחום אחריותם.
איך נדע אם המח"ט מתפקד כראוי ? כשנראה את חייליו מגולחים ? כשנדע כי חיילים מתייצבים כל יום בזמן בעמדת השמירה.... ? מה בעצם עושה המח"ט? מח"ט מפעיל חיילים, ולכן מח"ט צריך לדעת מידת האפקטיביות של אותם אנשים שהוא מפעיל, ולא לחיות בחלום/סרט.
האם נדרש כי מ"פ ידע האם חיילים שהוא שולח עושים את תפקידם...?
האם נדרש כי מח"ט המפעיל חיילים ידע אם הם תורמים לביטחוננו, או מסכנים את ביטחוננו ?
נדמה לי כי התשובה ברורה, כי תפקיד החטיבה כרגע לספק ביטחון....
מפקד צריך להתייחס למה שמסכן הכוח, לכן כשיש ידיעה מודיעינית יש להעבירה, וכך גם צריך להתייחס לכל ידיעה המגלה כי קיים סיכון לחיילים.

שלום...

אני ג'ובניק מת, אין לי איזה דעה חכמה להביע...

אבל אני כן רוצה לשתף. שמרתי בבסיסים במרכז הארץ, ובאבט"שים, והגנ"שים, והיו עושים לנו לא מעט ביקורות. ואני לא מדבר על הקצין תורן, אלא על הקמב"צ, רמ"דים מהיחידה שלנו (סרנים/ רס"נים), ויותר חשוב קצינים מיחידות אחרות, ולעיתים רחוקות גם סא"לים... קצין תורן, שהיה נופל בביקורת חיצונית היה אוכל המווון חרא, ותחקיר, ובמקרים יוצאי דופן נשפט...

ומידי פעם שומרים היו חוטפים ריתוקים... אני זוכר אפילו שניים שהלכו להבראה בכלא...

עדיין שברנו שמירה כן? רוב הקצינים התורנים היו מתעלמים מדברים כמו אוכל וכד' או 4 פטרולים בפטרול אחד... היו גם שומרים שהביאו סרטים למגדל. באבט"שים (בתוך הקו הירוק) עבדכם הנאמן היה מביא כרית וספר. וכמה פעמים ישן במועדון במקום להיות במגדל...

אבל רוב החיילים שמרו...

--
חוץ מזה, החיילים היותר פזמניקים, ושהכירו חבר'ה ביחידות אחרות היו אוספים מודעין על ביקורות צפויות... הרבה פעמים בהצלחה מרשימה...

http://www.iba.org.il/bet/bet.aspx?...&entity=1156003

מביש, ששני ילדים בני 15 מפתיעים שני חיילים ותיקים ומיומנים, פוצעים אותם ובורחים בלי פגע.
טרם שמענו האם וכיצד נענשו שני הכוכבים.