לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

https://news.vice.com/video/flight-...urce=vicenewsfb

ואף מילה על נתניה

יהיה משהו, כי יש משהו

הריביירה הצרפתית של המזרח התיכון.

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

זה ידוע שעולים גם נוצרים, אבל לראות משפחה שאומרת שהיא דתיה נוצרית 100% בלי קשר ליהדות למעט... סבא ובכל זאת הם עושים עליה לא מאהבת ישראל - זה מפריע לי.

נראה שלא ממש מספרים להם שהם יעבדו בניקיון ובסופר, והם בונים על עתיד מבחינת עבודה דווקא. נו, שיהיה.

יהיה משהו, כי יש משהו

כמעט לא נשארו יהודים "אוריגינל" באוקראינה... כולם עזבו לישראל, או לארה"ב...

אני חושב, שרוב העולים, מהגרים בשביל עתיד לעצמם ולילדים שלהם... חוץ משרנסקי כמובן... אבל להצטרף לקהילה שאתה מזדהה איתה זה חלק מעתיד יותר טוב...

כשהם יבואו אתה יכול להציע לגייר אותם...

לדעתי,גיור אמיתי עם נכונות אמיתית לא רק לקבל את החלק הראשון של הפסוק המפורסם "עמך עמי ואלוהייך אלוהיי" אלא גם את החלק השני הוא די נדיר.עדיף פשוט להשאיר אותם שם.
גם הבסיס המוסרי שעליו קמה המדינה הזאת ייפגע קשות בעיני העולם ובעיני עצמנו אם ממדינת היהודים נהפוך למדינת חפצי החיים הטובים מכל חור נידח בעולם.

1. אתה מרגיש נוח להטיל דופי בכל המתגיירים באשר הם?

2. למה אתה חושב שעדיף להשאיר אותם שם? עדיף למי ולמה?

3. לדעתי, אתה לא מאמין שהבסיס המוסרי, שאתה חושב שעליו קמה המדינה, מוצדק... אחרת אני לא מבין איך זה שכמה גויים יהגרו לפה מערער את הבסיס שלך...

1.לא,אני חשדן לגבי האמונה העמוקה ביהדות שמפתחים אנשים שמצבם החומרי רק ישתפר מעלייה לארץ ושמגלים את האמונה הזאת בדיוק בזמן שארצם נמצאת במשבר.
2.עדיף לנו, המדינה קטנה מידי והרוב היהודי שברירי מידי ולהזרים לכאן כל מיני גויים שבא להם לשפר את מצבם הכלכלי זה מתכון לאסון.
3.אולי זה באמת לא רלוונטי,אני לא אתעקש על הנקודה הזאת.רק בואו נזכור שלא מדובר כאן על "כמה גויים" אלא על המוני גויים:מהגרים לא חוקיים,עובדים זרים,לא יהודים מחבר העמים ועוד ועוד..

1.

ציטוט:

לדעתי,גיור אמיתי עם נכונות אמיתית לא רק לקבל את החלק הראשון של הפסוק המפורסם "עמך עמי ואלוהייך אלוהיי" אלא גם את החלק השני הוא די נדיר.

זה דופי בכל המתגיירים....

2+3 . רוב הלא יהודים, הילכתית, שהגיעו לפה מברה"מ רואים בעצמם יהודים או ישראלים, יש להם איזושהי מורשת יהודית, הם (או ילדיהם) שירתו בצבא (די הרבה מהם בקרבי), חלק מאוד גדול מהם משכילים, ורובם המוחלט אזרחים שתורמים לחברה. אתה גם לא תבחין בין רובם, לבין יהודים "אורגינל", שעלו לרוסיה.

חוץ מזה, שלפחות אני, אישית, מרגיש הרבה יותר קרבה לעולה מרוסיה, שאבא שלו יהודי, ואמא שלו לא, והוא שירת בצבא, ועובד באיזה חברת הייטק, מאשר לעולה יהודי 100% מאתיופיה, או אפילו ממרוקו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard 1. זה דופי בכל המתגיירים.... 2+3 . רוב הלא יהודים, הילכתית, שהגיעו לפה מברה"מ רואים בעצמם יהודים או ישראלים, יש להם איזושהי מורשת יהודית, הם (או ילדיהם) שירתו בצבא (די הרבה מהם בקרבי), חלק מאוד גדול מהם משכילים, ורובם המוחלט אזרחים שתורמים לחברה. אתה גם לא תבחין בין רובם, לבין יהודים "אורגינל", שעלו לרוסיה. חוץ מזה, שלפחות אני, אישית, מרגיש הרבה יותר קרבה לעולה מרוסיה, שאבא שלו יהודי, ואמא שלו לא, והוא שירת בצבא, ועובד באיזה חברת הייטק, מאשר לעולה יהודי 100% מאתיופיה, או אפילו ממרוקו...

לא מעניין אותי כמה הם תורמים למדינה ולצבא, המדינה והצבא קיימים בשביל העם היהודי ולא העם היהודי קיים בשביל המדינה והצבא.
אם הייתי חילוני הייתי תומך בהכרה באלו שיש להם רק אבא יהודי אבל מצד שני הייתי תומך בביטול מוחלט של האפשרות להתגייר...

ציטוט:

המדינה והצבא קיימים בשביל העם היהודי ולא העם היהודי קיים בשביל המדינה והצבא.

איך זה טיעון? הם באים, תורמים למדינה, ולצבא, שקיימים בשביל העם היהודי... נשמע כמסתדר עם המשפט למעלה...

ציטוט:

בביטול מוחלט של האפשרות להתגייר...

מי אני שאגיד לאנשים באיזה גרסה של סנטה להאמין....


במקום להתחכם תגיד, שאתה רוצה מדינה שיחיו בה רק יהודים דתיים אורטודוקסים, וזהו...

נו באמת...איך הסקת שזה מה שאני רוצה?
ואני לא מתחכם,בדרך כלל בדיונים מהסוג הזה אני מנסה להסביר למי שמולי למה גם לפי קו החשיבה שלו אני צודק...

אתה לא רוצה להביא לפה לא יהודים (הילכתית), גם אם חלק מאוד גדול מהציבור בישראל חושב שנכון להביא אותם (והנהגת התנועה הציונית בעבר ובהווה)?

אתה רוצה שכל הערבים יעופו מפה, בכח או בהתנדבות?

אתה רוצה שכולם יחזרו בתשובה, בדרכי נעם כמובן?

אז אתה לא רוצה שזאת תהיה מדינה של יהודים דתיים אורטודוכסיים?

האוקראינים הנוצרים נאצים... מה לנו ולהם? מילא אם היה מדובר ברוסים.

יהיה משהו, כי יש משהו

זה תלוי
הנאצים זה יותר מערב אוקראינה....
אלה נראים לי רוסים בכלל...

אמנם ההורים יעבדו בניקיון וסופר אבל הילדים ילכו לבית-ספר ואולי יצא מהם משהו.
הבעיה הגדולה שלא ברור אם מספרים להם שיהיו בעיות אם הילדים ירצו להתחתן חלילה - עם יהודים,
ולא עם נוצרים אחרים.

איזו בעיה?

הם יודעים אם יש בישראל חתונה אזרחית?

עוד מעט תהיה חתונה לזוגות חד מיניים

ובכלל, עדיף אם המדינה לא תזכיר בחוק את המושג "חתונה" כלל....

12458589+
יבוטל סעיף הנכד בחוק השבות...

מכיר את האתיופים שנאבקים להעלת הפאלשמורה? וחלק מהם גם נגד?

זה הפלשמורה שלנו (העולים מחבר המדינות)...

מי שאינו יהודי לפי ההלכה (או לפחות אביו יהודי לפי ההלכה) צריך להינות מימנו רק אם ביכולתו להוכיח שהוא סובל מרדיפות בגלל מוצאו היהודי. אין שום סיבה לקבל למדינה אנשים שהזיקה שלהם אליה מינימלית או לא קיימת רק בגלל שהיטלר וחבר מרעיו החליטו בשנות השלושים לרדוף ברמה זו או אחרת כל מי שיש לו קצת "דם" יהודי.
וגם מבחינת הגירוי צריך ללכת עם ההגדרה ההלכתית האורתודוקסית המחמירה. מאן דהו באמת רוצה להיות יהודי? שיואיל בטובו להשקיע את המאמץ הדרוש.

חשוב גם לזכור את ההשפעות הדרמטיות שיהיו להצפת הארץ בגויים על הלכידות של החברה בישראל,במיוחד לגבי יחסי דתיים חילונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס וגם מבחינת הגיור צריך ללכת עם ההגדרה ההלכתית האורתודוקסית המחמירה. מאן דהו באמת רוצה להיות יהודי? שיואיל בטובו להשקיע את המאמץ הדרוש.

אתה דתי? אתאיסט? שומר שבת? כשרות?

יהיה משהו, כי יש משהו

הגיור לחומרא הוא מבחינתי אמצעי- דווקא בגלל שהוא ארוך ומורכב הנכונות לעבור אותו מעידה על כוונה אמיתית בניגוד לכוונה זרה

זו גישה בעייתית מאוד.

העם היהודי כיום לא מתאפיין בכך שהוא שומר תורה ומצוות,
אבל כשאדם רוצה להשתייך לעם היהודי אתה חושב שצריך לשלוח אותו להראות שהוא מאוד שומר תורה ומצוות, והוא צריך לשחק את המשחק גם אם הוא לא מאמין בו, וככה למעשה אונסים בן אדם שלא מאמין בשטויות האלה, כמו שאני ואתה לא מאמינים, לשקר לעצמו, לנו, לממסד, לכולם.

כל זה בשביל דמי רצינות.
דמי רצינות של דתיים זה איכסה ופיכסה.
לא רוצה לשלוח אותו לרב, לא רוצה לשלוח אף אחד לרב. למה שיהיה לרבנים מונופול על מה שלא שייך להם?
העם היהודי שייך לחרדים?

איכס, באמת.

אני מבין שלחפש אלטרנטיבה הולמת זה גם בעייתי,
אבל צריך קודם כל להתחיל מכך שהשיטה הזו לא הגיונית לפני שמחפשים אלטרנטיבה.

יהיה משהו, כי יש משהו

אז מה אתה מציע?

אני שואל ברצינות כאילו....

יהיה מבחן מתמשך שיבדוק שאלה אנשים שמנהלים אורח חיים יהודי מודרני.
כלומר - פסח, ראש השנה, ושינהלו אורח חיים דתי יהודי אם בא להם (וזה יוסיף להם נקודות),
שידעו עברית בסיסית והרבה עובדות על היהודים, על התנ"ך, על השואה ועל ישראל,
ושלא ינהלו אורח חיים של בני דת אחרת (נוצרים, מוסלמים).

מדי פעם יבוא נציג של המדינה או הסוכנות היהודית ויבדוק שהכל מתנהל כמו אצל יהודי ממוצע ושלא עושים צחוק ממדינת ישראל. הבדיקה תמשיך גם שנים אחרי שהם יעברו לישראל, ואם הם לא באמת יהודים אז האזרחות תתבטל.
בנוסף יהיה שיקול דעת לועדה של משרד הפנים שתוכל לפסול את מי שרק מחפשים להגר כדי לשפר את חייהם ולא הוכיחו רצון להשתייך לעם היהודי.

דבר דומה עושים להבנתי כיום כשגוי מתחתן עם יהודיה ועולה לישראל - בודקים שהם באמת זוג נשוי, וממשיכים בביקורת לאורך שנים.

ככה נסנן את כל מי שמצהיר בריש גלי שהוא נוצרי והיהדות בשבילו היא קרדום לחפור בו.

כל שיטה אחרת שתציע היא טובה באותה מידה, כל עוד לא דורשים מהם מה שלא תרצה לראות את הילדים שלך עושים.

יהיה משהו, כי יש משהו

1. אתה חושב שזה נכון שהאפשרות היחידה להגר לישראל תהיה "הצטרפות לעם היהודי?" שלא תהיה אפשרות אחרת להגר לישראל?

2. המהות המעשית (לא תרבותית / היסטורית/ חברתית) של להיות יהודי, מבחינתי, ומבחינת הסביבה שגדלתי בה, זה ארוחות משפחתיות בחגים, איזה ביקור בכותל פעם ב... ולעיתים רחוקות מאוד מאוד ביקור בבית כנסת... וחלקנו (לא כולנו) עשינו בר מצווה... וגדלתי כמה קילומטרים מתל אביב, לא בגטו רוסי בא'שדוד, ורוב החברים שלי צברים...

באמת שגיור רפורמי זה כבר יותר משמעותי, והם מגיירים כלבים...

חוץ מזה ברור לך שכל הסודנים / אירתראים/ פיראטים סומאלים יזנקו על ההצעה שלך, כן?

1. גזען.

2. הסודנים מהגרי העבודה לא יוכלו להתאזרח, הועדה תפסול את רובם על הסף כי יעלה מהעובדות שמדובר במהגרי עבודה.
מתוכם מיעוט זניח שיוכיח שהוא באמת משתייך לעם היהודי אולי יצליח להתאזרח.
ברור שיהיה קל יותר לועדה להאמין לרצון הטוב של אדם שמסודר בחיים ולא צריך את הטובות של ישראל.

3. כיום סודנים יכולים להתגייר, מה עוצר בעדם?

4. אני לא מתנגד להגירה לישראל ע"י לא יהודים שיכולים לתרום למדינה בצורה ברורה.

יהיה משהו, כי יש משהו

1. לא קשור לגזענות... פה לא בית תמחוי...

3. איזה רב יגייר אותם...

2+4. או קיי. הבנתי. אז מה שאתה מציע למעלה זה כאילו תחליף (או תוספת?) לחוק השבות? חשבתי שאתה שהכוונה הייתה שזה יהיה המודל היחיד להגירה לישראל...

זה מגוחך,כל בנאדם שירצה להגר בישראל יצטרך לעשות כמה טקסים ויוכל להפוך ליהודי?
לדעתי האלטרנטיבה החילונית השפויה היחידה לגיור היא להחשיב אנשים עם אבא יהודי כיהודים לחלוטין ולבטל לגמרי את האפשרות להתגייר.

לא. כתבתי. יהיה סינון וזה יהיה פשוט לסנן.

יהיה משהו, כי יש משהו

אבל אם אתה חילוני,למה שתרצה שתהיה בכלל אפשרות להתגייר?
בוא נסתכל על זה רגע במשקפיים חילוניות ובמשקפיים דתיות.
מנקודת מבט דתית היהודים/עם ישראל מוגדרים בראש ובראשונה לפי מהות נשמתית קדושה משותפת,"חיה אחת יש ברקיע וישראל שמה",ארץ,שפה,תרבות והיסטוריה באים אחר כך. לכן אם יש מישהו שמוכן לקבל עליו עול תורה ומצוות ורוצה להצטרף לעם ישראל יש לאפשר לו את זה ואחרי ברית מילה וטבילה במקווה הוא נהיה חלק מאותה מהות נשמתית.
מנקודת מבט חילונית אין "חיה אחת",אין "רקיע" יש רק "ישראל" (כלומר העם היהודי).עם ככל העמים שמוגדר לפי תרבות,היסטוריה,דת,ארץ שפה וכו'. מנקודת מבט חילונית - למה לתת לאנשים "להצטרף" לעם היהודי? לעם האנגלי יש "טקס גיור"? לעם הצרפתי יש?
לכן,מנקודת מבט חילונית,אין שום סיבה לאפשר לאנשים "להצטרף" לעם היהודי,אם הם לא יהודים הם לא יהודים וזהו. אבל גם אין לתת למי שיש לו רק אמא יהודייה עדיפות על פני מי שיש לו רק אבא יהודי.

אתה יודע שבכל מדינות הלאום אתה יכול לקבל אזרחות בתנאים מסויימים...

גם אם אדם "קושר גורלו" לעם ישראל, אז בעיני הוא הופך חלק מהעם... או לפחות הילדים שלו...

גם בישראל אתה לא חייב להיות יהודי בשביל להיות אזרח,אבל אף אחד לא יציע אפשרות "להפוך לאנגלי",אפשר לקבל אזרחות בריטית ואחרי מאה שנה הצאצאים שלך כבר ייטמעו בעם האנגלי...

אין אפשרות חוץ מנישואין / איחוד משפחות / חוק השבות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard אין אפשרות חוץ מנישואין / איחוד משפחות / חוק השבות...

בטח שיש.
יש חוק התאזרחות שמאפשר לכל אדם שעומד בו להתאזרח במדינה.
חוק השבות, איחוד משפחות ודומיהם הם מסלולים מקוצרים.
מי שלא זכאי להם יכול להתאזרח בהליך "מדורג" סטנדרטי שכמותו אתה יכול למצוא ברוב מדינות העולם הראשון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. יש דרישת קדם להיות תושב קבע במשך 5 שנים.

2. בתכלס, זה טכנית על גבול הבלתי אפשרי להתאזרח בצורה כזאת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard 1. יש דרישת קדם להיות תושב קבע במשך 5 שנים. 2. בתכלס, זה טכנית על גבול הבלתי אפשרי להתאזרח בצורה כזאת

בדיוק כמו בכל מדינה ליברלית אחרת, מארהב, דרך אנגליה ועד לאוסטרליה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגיד לי אתה עוכר דין?
שוב, אתה מדבר על חוק טכני, ואני על מהות.

אין לי טענות לחוק, ולמען האמת אני מכיר אותו בצורה שטחית בלבד. כיוונתי למדיניות של הרשות המבצעת.

כרגע, סיני משנגחאי, שיש לו תואר שני במתמטיקה, רוצה להגר לקנדה. הוא צריך למצוא עבודה, ואז יש כמה תוכניות שדרכן הוא יכול לקבל תושבות, ולאחר מכן אזרחות.

אם אותו סיני משום מה, רוצה להגר לישראל, אין לו שום אפשרות מעשית לעשות כן. בלי קשר לחוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard תגיד לי אתה עוכר דין? שוב, אתה מדבר על חוק טכני, ואני על מהות. אין לי טענות לחוק, ולמען האמת אני מכיר אותו בצורה שטחית בלבד. כיוונתי למדיניות של הרשות המבצעת. כרגע, סיני משנגחאי, שיש לו תואר שני במתמטיקה, רוצה להגר לקנדה. הוא צריך למצוא עבודה, ואז יש כמה תוכניות שדרכן הוא יכול לקבל תושבות, ולאחר מכן אזרחות. אם אותו סיני משום מה, רוצה להגר לישראל, אין לו שום אפשרות מעשית לעשות כן. בלי קשר לחוק.

שוב, לא נכון.
ויזת עבודה אפשר להוציא גם בישראל, בדיוק כמו בכל מדינה מערבית אחרת.
אם אותו סיני עומד בתנאי קבלת וויזת עבודה, הוא יקבל אותה - בקנדה בדיוק כמו בישראל.
אם כתוצאה משהייתו במדינה עם וויזת עבודה הוא יעמוד בתנאים להתאזרחות, הוא יכול להתאזרח בשתיהן.

אני לא מצליח להבין מה הבעיה פה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האמת שלא...

ויזת עבודה אפשר לקבל. תושבות, יענתו green card , בלתי אפשרי לקבל...

אני אהיה מאוד מופתע עם מספר האנשים שקיבלו אזרחות ישראלית בצורה כזאת הוא מעבר לחד ספרתי... או כולל אנשים שאינם שחקני כדורסל במכבי... או ג'ובאני רוסו...

האפשרות הטכנית קיימת, אתה צודק. האפשרות המעשית לא. משרד הפנים פשוט לא מאשר.

המסלול הזה חשוב בשביל להפריד בין דת ומדינה ולהוציא את המוטיבציה של אנשים שרוצים להתאזרח לפנות לתהליך של גיור שהם לא מאמינים בו.

שים לב שחילונים כמו קגנס בעד לשלוח אנשים שרוצים להתאזרח לגיור רק בשביל שיראו "רצינות", וזה לדעתי מיותר מנקודת מבט חילונית.

מבחינתי אסתפק בזה שלא יעניקו אזרחות למתגיירים ולא יפנו אף אחד לגיור שהוא לא מאמין בו,
אבל אם חייבים מסלול שיראה "רצינות", עדיף שיעשו אותו חילוני.

יהיה משהו, כי יש משהו

אין דרכים יותר מוצלחות לנהל את מסע הצלב החילוני בלי להציף את ארץ ישראל בגויים גמורים?

אני מנסה לחשוב על זה מאז שהאשכול נפתח... ואני לא מוצא שום רעיון שהוא לא Poison Pill לאופי המדינה.

באופן כללי אני בעד הפרדה בין דת למדינה, וחושב שבטווח הארוך ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה.

הייתי רוצה, שתהיה אפשרות להגר לפה ולהצטרף כאזרח במדינה, והייתי רוצה שהאפשרות הזאת תהיה לא קשורה לדת. וכשאני חושב על זה, כל מודל כזה ישנה את מדינת ישראל לבלי היכר...

למה? למה שתהיה אפשרות כזאת? יש מליוני יהודים שם בחוץ והמדינה הזאת כל כך קטנה,אפשר לחשוב שאנחנו ארצות הברית...

1. ברמת השאיפה האוטופית, אחרי שכל האויבים שלנו יתאבדו בים, כל השכנים שלנו יאהבו אותנו, וכל מדינות העולם יבטלו את הצבאות שלהם, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעבור להתבסס על ערכי הליברליזם - בלבד. שכל אחד יוכל לחיות איך שהוא רוצה, ושהמהות של יהדות תהיה היסטורית, תרבותית, וחברתית, וגם זה רק ברמת הקהילה.

כלומר, אני לא רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינת הלאום היהודי. ואני חושב שנכון שכל אדם יוכל להגר לפה בהתבסס על תנאים אובייקטיביים לאופיו ולא לזהותו (לדוגמה: תואר בתחום נדרש, תעסוקה ותשלום מסים, ושרות בצבא, צריכים לזכות באזרחות באופן אוטומטי - נראה לי, אולי... לא בטוח...)

2. גם בלי קשר לאוטופיה, אני חושב שהגירה לפה תתרום לנו. אם אדם רוצה לבוא לפה, ואנחנו רוצים שהוא יבוא לפה, והשאלה השנייה מורכבת, אז שיבוא ויצטרף.

3. כמו שכתבתי פה איפשהו:

ציטוט:

חוץ מזה, שלפחות אני, אישית, מרגיש הרבה יותר קרבה לעולה מרוסיה, שאבא שלו יהודי, ואמא שלו לא, והוא שירת בצבא, ועובד באיזה חברת הייטק, מאשר לעולה יהודי 100% מאתיופיה, או אפילו ממרוקו...

כשאני חושב על זה, זה תקף גם אם הוא גוי גמור... או אמריקאי... או קוריאני...

סבבא,אז אתה אנטי ציוני.

אני ממש לא "אנטי"...

הייתי רוצה שהציונות תמלא את יעודה, ושהעם היהודי יוכל לנהל פה חיים על בסיס קהילתי, ושלא יהיה עוד צורך ב"מדינה יהודית"...

זה נאמר ברמה של חזון ותקווה....

כרגע, אני בעד הפתרון הקיים, וכמו קגנס בעד להוריד את האפשרות ל1/8 יהודי לקבל אזרחות, ובעד גיור כמבחן...
כי כמו שאמרתי - כל פתרון אחר הוא Poison Pill ....

-----
ו....

ציטוט:

כמו שכתבתי פה איפשהו: ציטוט: חוץ מזה, שלפחות אני, אישית, מרגיש הרבה יותר קרבה לעולה מרוסיה, שאבא שלו יהודי, ואמא שלו לא, והוא שירת בצבא, ועובד באיזה חברת הייטק, מאשר לעולה יהודי 100% מאתיופיה, או אפילו ממרוקו... כשאני חושב על זה, זה תקף גם אם הוא גוי גמור... או אמריקאי... או קוריאני...

לא יודע כמה זה באמת נכון...

אם ממילא העולם כולו חי בשלום למה שדווקא אז נוותר על חלום הדורות ועל ריבונות יהודית? זה כמו ללכת את שביל ישראל ולתפוס טרמפים הביתה מכפר גלעדי...

"חלום הדורות" מעניין לי תביצה, ומסורת בכלל... אד אנטיקוויטאטם וכו'...

שיהודים יחיו פה, בירושלים, שיקיימו איזה קהילה שהם רוצים... בתי כנסת, מה שבא לך... באופן פרטי כמובן...

בעולם כזה דת צריכה להיות משהו אישי וקהילתי. ולאום בכלל צריך לחדול מלהתקיים. ההומניזם, והאוניברסיאליזם, צריכים לגבור.

בסיטואציה דמיונית כזאת, אני בהחלט אנטי ציוני... עם דגש על "אנטי"....

העולם האוטופי שלך יהיה די אפור...
בגדול,נסכים שלא להסכים.

תבור, אני מאמין, שעמוק בלב אתה מסכים איתי אתה רוצה להיות רציונליסט והומניסט... ומבין, שמה שמחבר בינינו כבני אנוש, הרבה יותר מהותי, מאשר מה שמפריד בנינו כבני חמולות שונות....

אני מקווה שהאוטופיה שלי לא כזאת רחוקה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard ומבין, שמה שמחבר בינינו כבני אנוש, הרבה יותר מהותי, מאשר מה שמפריד בנינו כבני חמולות שונות....

נניח,ואז? למה זה סותר את הרצון שלי גם לשמור על הקיום של העם שלי? למעלה מ3200 שנות היסטוריה,דת,תרבות וספרות לא זורקים סתם לפח.

מה פתאום שתוותר?! גם אני לא מתכוון לוותר!

תאסוף כסף, ותקים בית כנסת, וקח ואוצ'רים מהמדינה ותשלח את הילדים שלך לבית ספר כפי ראות עינייך, ותאסוף את משפחתך ותעשה סדר פסח שלוש פעמים בשבוע, ותקריא להם את שירת רחל ויהודה הלוי....

ושיהיה לך ברור: אני אתאיסט, ואני רוצה שהילדים שלי ידעו תנ"ך הרבה יותר טוב ממה שלימדו אותי בבית הספר, ויכירו את הרמב"ם, וידעו לפתוח סידור, וכו', ובכלל שישאו את כל המטען ההיסטורי והתרבותי של עם ישראל...

אני פשוט יכול לעשות את זה ברמת הקהילה, וברמה הפרטית. אני לא צריך את המדינה שתגיד לי איך לחיות...

זאת אותה תפיסה של שרוקי, אבל הדגש שלי הוא על ליברליזם חברתי... (למרות שאני איזה 85% גם בכלכלי)...

אגב, יש לא מעט רבנים, בעיקר חרדים, ו IIRC ליבוביץ, שתמכו בהפרדת הדת מהמדינה משיקולים דומים...

הטיעון הנגדי, זה התבוללות, ואני מסכים... אבל אני סבבה עם זה...

חלק משמעותי מהזהות היהודית הוא הזהות הלאומית והשאיפה לריבונות על הארץ.והמדינה יכולה להישאר מדינה יהודית גם בלי כפייה דתית.אני אגב חושב שייתכן וכדאי לשאוף להסדר שבו מסירים כל שמץ של כפייה דתית "בתמורה" להעברת מערך הגיור לשליטה מוחלטת ובלעדית של הרבנות הראשית.

אגב,אם כבר העלית את נקודת המבט הדתית הרי שהיא לחלוטין לא עולה בקנה אחד עם הטענה שלך ש" שמה שמחבר בינינו כבני אנוש, הרבה יותר מהותי, מאשר מה שמפריד בנינו כבני חמולות שונות". הרב קוק ניסח את זה היטב:""ההבדל בין הנשמה הישראלית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה. שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי" ("אורות", עמ' קנ"ו, פרק ה')."
מצחיק שמצאתי את הציטוט באתר "חופש"...
אה,ואתיאיזם הוא בבירור שגוי ומגיע מהרצון של בני האדם לבטא את העמדות בצורה נחרצת ומוחלטת,האגנוסטיות הרבה יותר הגיונית.

אני אוהב את הרב קוק, אבל מה שכתבת אישית מרגיש לי מופרך לחלוטין.
אין הבדל בין נפש יהודית לנפש גויה. אנחנו בני אדם, עשויים אותו בשר, ובעלי אותה "מעלה" של הנפש.

התפיסה שלי של יהדות היא בעיקר "אור לגויים". הטענה לחשיבות העצמית של היהודים כלפי עצמם, היא לדעתי בערכים היהודיים, ברצון הכנה להביא לתיקון עולם.
הערכים היהודיים תרמו תרומה עצומה לקידמה בכל העולם. המונותאיזם, יחד עם כל מה שמתלווה אליו, הביא את העולם להתקדמות מטאורית מבחינה ערכית ומחשבתית.
הליברליזם וכל מושג החירות נובע ישירות מרעיונות יהודיים.

המשמעות של להיות יהודי היא בעיקר להביא למצב של "גן עדן עלי אדמות". אלוהים יעשה את שלו, אנחנו נעשה את שלנו.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

שים לב שהרב קוק לא אומר שנפש הגוי נמוכה מנפש הבהמה אלא שבנפש היהודית יש משהו כל כך גבוהה שהמרחק בין נפש הגוי לנפש הבהמה מתגמד לעומתו.
אני חושב שזה לא משפט גזעני,במיוחד אם מסתכלים על הדברים מנקודת מבט אבולוציונית שבאמת טוענת שהאדם התפתח מחיות נחותות יותר וההבדל הוא בעיקר ביכולות הקוגננטיביות שפשוט מפותחות יותר אצל האדם,העניין הוא שלפי היהדות ליהודי התווספה נשמה אלוהית שמתעלה על ההבדלים הביולוגיים שבין אדם לבהמה... יכול להיות שאני טועה,אבל זאת נראית לי זווית מעניינת לבחון לפיה את דברי הרב קוק.

לגבי הפסקה הראשונה, לא חשבתי אחרת.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

1. אני מנסה להסביר, שלדעתי זהות לאומית זה מפגר, אז גם מדינת לאום, וכל החלק הזה בזהות היהודית. באופן פרטי תעשה מה שבא לך, כנ"ל ברמת הקהילה. המדינה צריכה להיות ליבראלית לחלוטין. אם מאה מיליון סינים רוצים לבוא לפה, והם יהיו חברים תורמים לחברה פה, ושותפים מלאים, אז הם צריכים לקבל אזרחות.

מה דעתך על ההסדר הבא: נסגור את הרבנות, תקים מה שאתה רוצה, ותגייר את מי שאתה רוצה, כל עוד זה לא קשור למדינה כלל.

בסייג של בשאיפה וכחזון וכו'....

2. איפה העלתי את נקודת המבט הדתית? נקודת המבט הדתית, לא רק שלא רלוונטית בעיני, אלא שהיא מרעילה את הדיון...

3. אני אתאיסט במובן של התנגדות לדת מאורגנת... לגבי אלוהים התפיסה שלי יותר מורכבת... ולא רלוונטית לאשכול...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard הייתי רוצה, שתהיה אפשרות להגר לפה ולהצטרף כאזרח במדינה, והייתי רוצה שהאפשרות הזאת תהיה לא קשורה לדת. וכשאני חושב על זה, כל מודל כזה ישנה את מדינת ישראל לבלי היכר...

אבל אפשרות כזו כבר קיימת...
כל אדם יכול לבקש אשרת שהיה בישראל ולהיות תושב בישראל.
כל תושב שהיה בישראל שלוש שנים, מוכן לוותר על אזרחות אחרת, מגלה שליטה בסיסית בעברית ורוצה להיות אזרח - יכול להגיש בקשה להתאזרחות.

המנגנון שמונע ניצול של החוק לרעה הוא שבישראל כמו באירופה, זה שאותו תושב מגיש בקשה לא מחייב את המדינה לאשר אותה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אז אכתוב פעם רביעית (?) שלא יהיה קל למהגר עבודה להגר לישראל.
כלומר, ישראל לא תוצף בדבר.

יהיה משהו, כי יש משהו

אתה יותר מידי אופטימי,לטווח הארוך ההצעה שלך תוביל לחיסול הזהות היהודית של ישראל.

בברה"מ אחרי מלחמת העולם השנייה, מי שאביו יהודי, נחשב יהודי... גם אם לא ע"י כולם, אבל הוא בוודאי סבל מאנטישמיות כמו יהודי...

אני דיי בטוח שרוב העולים האלה (אבא יהודי), כשהגיעו לפה, ראו בעצמם יהודים...

אגב, גם בארה״ב יש הרבה מאוד צאצאים לאב יהודי ואימא שאינה יהודיה אשר רואים בעצמם יהודים לכל דבר וכך גם הסביבה מתייחסת אליהם. וזה כולל כמה וכמה ״יהודים״ מפורסמים כמו מקס בר
ועוד תופעה מעניינת בארה״ב- ילדים להורים מעורבים שאחד מהם התגייר שמדווחים שדווקא להורה התגייר (גיור רפורמי כמובן) הרבה יותר חשוב לשמור את הזיקה ליהדות ולהיות פעיל בקהילה היהודית...
אין על הדיסוננס הקוגניטיבי...

בפרוטוקול הדיון על החוק בכנסת מפורטים מניעי המחוקקים. שווה לקרוא.

זו תופעה שולית וחסרת חשיבות

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

וזה מבוסס בדיוק על מה שאתה מעלה, ללא חובת הוכחה לסבל אישי.

ולפרשנות הנפוצה לפיה הצדקת קבלתם למדינה של נכדים לא יהודים היא שהם הוגדרו כיהודים בחוקי נירנברג

אז אתה רוצה שעכשיו נכד ליהודי יוכיח שהוא סבל? או שלא הבנתי אותך.

אני סבור שכוונת המחוקקים בהכנסת הסעיף הזה הייתה טובה- הם רצו להלחם בהתבוללות דווקא דרך זה שהחוק הזה יאפשר עליית כל בני המשפחה ודרך כך השתלבות שלהם בעולם היהודי. הם לא לקחו בחשבון שיבוא יום שלהיות ישראלי פתאום יהפוך להיות אטרקציה יחסית ולארץ יכנסו במספרים גדולים אנשים שזיקתם ליהדות ולעם היהודי לא קיימת (ואף גרוע מזה-שלילית).
הפרשנות לפיה החוק כלל גם נכדים ליהודי היות והיטלר רדף גם אותם (אגב, אתה יודע וודאי טוב מימני שאותן רדיפות היו בערבון מוגבל מאוד- הרבה צאצאים מדור שלישי ליהודים שירתו בוורמאכט) לא רק שאיננה מדויקת אלא גם חסרת הגיון.
כל שאני אומר הוא שלמעט סיטואציות של איחוד משפחות (ברור שבני/בנות זוג של יהודים וילדיהם הלא יהודים של עולים חדשים יהודים יהיו רשאים לבוא איתם ולהתאזרח) אין לקבל עולה חדש לא יהודי על סמך איזה סבא שאולי היה לו אלא אם כן הוא נרדף בשל מוצאו היהודי.

אתה מיחס למקימי המדינה, את הציניות והתועלתנות שמאפיינת את החשיבה שלנו במה ה-21. חוק השבות היה חוק סופר אידיאולוגי - נטו. הוא היה המענה היהודי האולטימטיבי לחוקי נירנברג ולקונספציה הנאצית. הוא הכריז קבל עם ועדה שכל מי שהיה "טוב" מספיק למות כיהודי - הוא מעכשיו טוב מספיק לקבל אזרחות ישראלית. זה היה ה-raison d'etre של הקמת המדינה היהודית.

מעבר לכך, התכנסותך להגדרות ההלכתיות של יהדות אף היא הייתה זרה לחלוטין למקימי המדינה. הם היו חילוניים לעילא ולעילא.

וכתבו אותו פוליטיקאים קטנים, עם תכנון קצר טווח,
שבמקרה התאים למציאות בזמן קריסת חומת הברזל,
אבל מאז הלך והפך אנכרוניסטי.

רק בשנת 1970 נוספו לחוק הגדרות שייחסת לכותבי החוק הסופר-אידאליסטים,
מקנים לבני זוג לא יהודים ולנכדים לא יהודים זכות עלייה על פיו,
ורק אז הגדירו בעצם מיהו יהודי.

התיקון בשנת 1970 בא לתקן את הנזק שנגרם מחוק מיהו יהודי שנחקק באותה שנה ואימץ את ההגדרה ההלכתית.

שהחליטו מה הפוליטיקאים היו צריכים לחוקק,
וכמו תמיד לא היה קשר בין הפסיקה למציאות, והפוליטיקאים נאלצו לחוקק חוק עוקף בג"ץ

אף אחד חוץ מהכבש פה לא ראה תכתבות.

טעות,ראיתי את הכתבה הראשונה והשלישית...

2/3 צדיק בסדום

ראיתי את זו ב-OP

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אחד מכל חמישה עולים מרוסיה היגר מישראל.


http://mobile.mako.co.il/weekend-ar...99e38351006.htm

שייך לקבוצת "אחרים".
כך היה גם בשנת 2012

לא מצאתי נתונים על שנים אחרות

מה זה אחרים?

יש יהודים,
יש נוצרים,
יש מוסלמים,
יש דרוזים
ויש "אחרים".

ככל הידוע לי - מדובר בצאצאי יהודים בעלי אם לא יהודיה, שלא עברו גיור, מה שמונע מהם להחשב יהודים,
ומצד שני - רישום כנוצרים/מוסלמים היה מונע מהם זכות לעלות לישראל.

אפשר מקור לנתונים?

2012:
3,800 מתוך 15,900
שזה בערך רבע.


1996-2009:
בערך 20%