יאיר גולן, סגן הרמטכל, בשיחה עם תלמידי מכינה צבאית בנוקדים.

http://m.nrg.co.il/online/1/ART2/77...1&cat=402&loc=1

-+-+-
אדם תמוהה מאוד.

ציטוט:

יש לנו תרגולת שנקראת סיר לחץ. אתם יודעים מה זה? בדרך כלל זה מתבצע מול מבוקשים יותר בכירים, כאלה שנלחמים ומצוידים טוב, אנחנו סוגרים על בית, מוציאים את כל האוכלוסייה האזרחית ואז מטפלים במבוקשים שבפנים... בתרגולת סיר לחץ, עד שלא ברור לנו שאחרון האזרחים יצא מהבית אנחנו פשוט לא יורים על הבית. "למה? מחשש שיש שם אזרח שייפגע. כשברור לנו שכל האזרחים יצאו מהבית וברור לנו שבתוך הבית יש רק מחבלים, אנחנו יורים עליו בלי סוף". תלמיד: "מה הכוונה אזרחים, בני משפחה (של המחבל, א.ש)?" גולן: "כן". תלמיד: "ואם זה יהיה או אזרחים או החיילים שלך, מה אתה תעדיף?". גולן: "אזרחים. תראו, מוסרית, אני שואל אותך עכשיו מוסרית… חברים, אתה עומד עכשיו מול בית, בוא נאמר שמהבית…". אחד התלמידים: "הם האויב שלך...". גולן: "אתה לא תהרוג אישה בת 60, גם אם היא ערבייה". תלמיד: "ומה אם מתחבא מאחוריה מחבל שיירה בחייל שלך? אסור לך לקחת את הסיכון הזה...". גולן: "ואם לא? ואם לא? ואם הסיכון הוא לא כל כך גבוה?". תלמיד: "השאלה היא איפה עובר הגבול…".

זה לא נכון שלא יורים, לא ב2006 וגם לא בנהלים היום אבל כן, חיילי צהל לוקחים סיכונים זה תמיד היה ככה ולא גולן המציא את זה.

נותן למחבלים עצה: תתחבאו מאחרי אישה בת 60, איתה תהיו יותר מוגנים.

אין אימון בימין החילוני. אתמול הוא ביבי, היום הו טיבי!

רבותי, רק חזרה בתשובה ה-מ-ו-נ-י-תזיז משהו ותתן להם להבין. זו הדרך היחידה לעשות מחאה אמיתי נגד כל הבוגדנים מקבלי השוחד.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

שטויות, אם מחבל יורה מאחורי אישה ערביה יורים חזרה.
גולן דיבר על נוהל מאוד מסויים של סיר לחץ, זה נוהל שקיים הרבה לפני שהוא הפך לסגן הרמטכ"ל.

נוהל סיר לחץ לא רלוונטי כאן, הוא מופעל כשכוח האוייב מתבצר ומסרב להכנע ובתנאי שידוע שאין איתו בני ערובה או בלתי מעורבים.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A...C %D7%97%D7%A5

אם בודאות יש במבנה בני ערובה או בלתי מעורבים או "משוטים" (כאלה שמשטים בהם או במילים אחרות משתמשים בהם כמחסה אנושי וכו') אז פועלים בשיטות אחרות הכוללות צימצום הפגיעה בבלתי מעורבים (שיטות שונות של לוט"ר)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

קרא הלינק!

איזה לינק, בהודעה הפותחת?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אכן.

גולן בעצמו הביא את הנוהל כדוגמה להתנהלות מול משפחות של מחבלים

אין סתירה בין הדברים שלנו, כך גולן אמר:
----------------------------------------------------
יש לנו תרגולת שנקראת סיר לחץ. אתם יודעים מה זה? בדרך כלל זה מתבצע מול מבוקשים יותר בכירים, כאלה שנלחמים ומצוידים טוב, אנחנו סוגרים על בית, מוציאים את כל האוכלוסייה האזרחית ואז מטפלים במבוקשים שבפנים... בתרגולת סיר לחץ, עד שלא ברור לנו שאחרון האזרחים יצא מהבית אנחנו פשוט לא יורים על הבית.
"למה? מחשש שיש שם אזרח שייפגע. כשברור לנו שכל האזרחים יצאו מהבית וברור לנו שבתוך הבית יש רק מחבלים, אנחנו יורים עליו בלי סוף".

אוקי הבנתי מה לא הובן במה שכתבתי.
בוא נגיד כך, השלבים של הוצאת המחבל המתבצר במבנה ע"פ נוהל "סיר לחץ" (ממגאפון ועד למוטט את הבית על הראש שלו) יופעלו רק במקרה שבוודאות אין בלתי מעורבים/אזרחים בבית.

מה שהוא לא אמר, זה שכשיש וודאות שיש אזרחים או בלתי מעורבים או בני ערובה בידי המחבלים אז משתמשים בטכניקות אחרות כמו לוט"ר וכו'

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הסתופפות בבתי מדרשות ומניעת גיוס לצבא - ימנע מותם של חיילים, שלא יהיו בנמצא.
כולם ימותו באוהלה של תורה על קידוש השם.

וגם צבאות יהודיים מימי בית ראשון ושני לקחו סיכונים מידתיים במידה והדבר אפשרי.

בשביל להשמיד את האויב? גברים, נשים, ילדים, זקנים, בהמות, ועצים?

חידון התנך
מתי אלוהים ציווה על העם להכרית עם אחר

Iirc עם אגג היה גם עצי פרי

כדי שחלילה לא יפגעו.

אסור לו להיות על מדים יום נוסף וביבי ויעלון צריכים לגדל עמוד שדרה לשם שינוי ולהדיח אותו מצה"ל ומיד ועדיף כטירון בלי דרגות, ככה שלא יתנו לו יחס של מומחה לביטחון אצל משפחת ליאל.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

מצבך נראה גרוע...אשמח אם אם תסתור קביעתי בעזרת הסברים לקביעותיך.

יחידה צבאית, על מנת לא לפגוע בבלתי מעורבים,תיקח סיכונים.
מי שרואה באומר זאת 'אדם תמוהה מאד' מנותק מערכים עליהם אנחנו מתחנכים, ומוטמעים גם בתוך צה"ל.

1. אני מציע שתקרא הכל.

2. תמוהה מכמה סיבות אחרות... אני בעצמי כתבתי משהו דומה באיזה דיון פה (האחרון עם מאור ואשלי).

אבל אתה הרי מחפש להצטדק...

אתה כותב כי הוא 'אדם תמוהה מאד' בהקשר למשנתו המוסרית לפני תלמידים.

יודע מה זה טיעון איש קש, וקשיים בהבנת הנקרא?

ובתכלס, הצורה והמעטפת צורמים לי הרבה יותר מרוח דבריו. וההתייחסות לחוק הבינל בדיון מוסרי. והסגנון של 'לצרוב תודעה' ("מי יותר חשוב?" "אזרחי אויב") ולא להציג דילמה מוסרית.

-
והצביעת. נוהל שכן וכו'

ואיך שר הביטחון נותן גיבוי ועוד אומר לקצינים שיתבטאו בחופשיות.
מתבטאים בחופשיות באזרחות בכל נושא שבעולם.
חיילים מתבטאים בחופשיות רק בנושאים מבצעיים-יכול לבצע או לא יכול.
מי שרוצה חופש שיוריד את המדים.

שטויות.
זה המצב אצל קים ג'ונג און.

צבא, שמקיים גיוס כללי במדינה דמוקרטית, לא יכול לצפות מהמשרתים להיות רובוטים.

חוץ מזה, שזכותו המלאה, ואפילו חובתו להתבטא בנושאים מוסריים, בוודאי מוסר לחימה.

לא בציבור.
זו הפרת פקודות מטכל הפרת היררכית הפיקוד בין הדרג המדיני לצבאי.
ודעתו בנושאי מדיניות ומדינאות טובה בדיוק כמו דעתו של עבד האינסטלטור.

ממש לא מסכים. והיסטורית זה לא מה שמקובל בצבא הישראלי. ופקודות מטכ"ל מעניינות לי תביצה.

חוץ מזה שאתם מפרשים לא נכון את פקודות מטכ"ל. קצין בכיר תא"ל / אל"מ, במיוחד כשהוא נשלח לדבר באירוע, אין דינו כדין טוראי. הוא סוג של מדבר בסמכות...

1. נורא משעשע אותי, שאלה שמזדעקים על דבריו, נשאו על נס כל אמירה של כל סג"מ לגבי ההתנתקות. וכשההתבטאויות הן מהצד השני, קורה בדיוק ההפך. בעיני, העברת הביקורת העקרונית מתוך פוזיציה, זה סוג מיוחד של פיגור, שמפחיד כמה אנשים לוקים בו. בשוק ההון, אגב, זה גובל בעברה פלילית.

2. הוא פאקינג סגן הרמטכ"ל! כלומר או שהוא מיועד להיות רמטכ"ל, או שהוא הקצין הכי ותיק ומנוסה במטכ"ל (תלוי במקרה). מי יותר ממנו מתאים להביע דעה בנושאים אסטרטגיים, ואינו מחויב פוליטית? ראש אמ"ן? ראש המוסד? ראש המלל? עבד האינסטלטור? יש מצב, אבל הרשימה ממש קצרה. מי מתאים ממנו להביע דעה לגבי מוסר לחימה? אסא כשר? ומי עוד?

3. לדעתי, יש איזה ספקטרום דו מימדי של התבטאויות, כשעל ציר אחד נמצאת חשיבות ומשקל, והציר השני מתאר את הקשר ההתבטאות שמתחיל בטקטי- מבצעי, ונגמר במדיני- פוליטי, ואיפשהו עובר דרך אסטרטגי. וצריך להפעיל שיקול דעת סביר למי מותר להגיד מה ומתי.

4. חוץ מזה, שהוא בכלל לא ניסה להוציא פה איזה אמירה חתרנית, או פוליטית... כולה social commentary , בשנקל...

5. כל הפוליטיקאים שמתבטאים בנושא פשוט עושים עליו סיבוב, כולל בוגי... במקום לתת לכל הטמטום הזה לגווע מוות טבעי...

ממש לא מסכים. והיסטורית זה לא מה שמקובל בצבא הישראלי. ]ופקודות מטכ"ל מעניינות לי תביצה. זה עניין של הירככיה וחלוקת תפקידים בדמוקרטיה ומנהל תקין כמו לכל שאר החיילים ועובדי המדינה.[/B]

חוץ מזה שאתם מפרשים לא נכון את פקודות מטכ"ל. קצין בכיר תא"ל / אל"מ, במיוחד כשהוא נשלח לדבר באירוע, אין דינו כדין טוראי. הוא סוג של מדבר בסמכות..]לפי פקודות מטכ"ל כל מה שהוא אומר צריך לעבור אישור
[/B]
1. נורא משעשע אותי, שאלה שמזדעקים על דבריו, נשאו על נס כל אמירה של כל סג"מ לגבי ההתנתקות. וכשההתבטאויות הן מהצד השני, קורה בדיוק ההפך. בעיני, העברת הביקורת העקרונית מתוך פוזיציה, זה סוג מיוחד של פיגור, שמפחיד כמה אנשים לוקים בו. בשוק ההון, אגב, זה גובל בעברה פלילית.הוגשו כתב אישום נענשו חיילים הודחו מתפקידי לחימה ומצהל.

2. הוא פאקינג סגן הרמטכ"ל! כלומר או שהוא מיועד להיות רמטכ"ל, או שהוא הקצין הכי ותיק ומנוסה במטכ"ל (תלוי במקרה). מי יותר ממנו מתאים להביע דעה בנושאים אסטרטגיים, ואינו מחויב פוליטית? ראש אמ"ן? ראש המוסד? ראש המלל? בדיוק ובפורום הכללי אף אחד מהם. עבד האינסטלטור? לו מותר הוא אזרח יש מצב, אבל הרשימה ממש קצרה. מי מתאים ממנו להביע דעה לגבי מוסר לחימה? אסא כשר צודק. ומי עוד? מ שהתמחה בנושא המשפטי פילוסופי צבאי של אתיקה ודיני המלחמה.

3. לדעתי, יש איזה ספקטרום דו מימדי של התבטאויות, כשעל ציר אחד נמצאת חשיבות ומשקל, והציר השני מתאר את הקשר ההתבטאות שמתחיל בטקטי- מבצעי, ונגמר במדיני- פוליטי, ואיפשהו עובר דרך אסטרטגי. וצריך להפעיל שיקול דעת סביר למי מותר להגיד מה ומתי.יש בדיונים פנימיים נ=מותר לאמר הכל בפורום פתוח ובתקשורת שום דבר שיכול להתפרש כאמירה מדינית כזו או אחרת ללא אישור מהדובר.


4. חוץ מזה, שהוא בכלל לא ניסה להוציא פה איזה אמירה חתרנית, או פוליטית... כולה social commentary , בשנקל...

5. כל הפוליטיקאים שמתבטאים בנושא פשוט עושים עליו סיבוב, כולל בוגי... במקום לתת לכל הטמטום הזה לגווע מוות טבעי...ברוך הבא לפוליטיקה בישראל , בוגי ממנף את זה לקראת התמודדות בפרימריס או יציאה להיות מועמד מרכז חדש[B]

אם אני לא טועה החוקים הבין לאומיים אומרים שצריך לעשות את המקסימום שבלתי מעורבים לא יפגעו

לפי החוק הבינלאומי יש מדרג,
אזרחי המדינה חיילי המדינה אזרחי אויב וחיילי אויב ומתחתם לוחמים בלתי חוקיים.
בניגוד לדעה הרווחת יש שיעור אבידות סביר בהתאם לחשיבות המטרה הצבאית שנמצאים לידה,
מה שנקרא נזק הקפי.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
כמובן שעדיך להמנע אך לא תמיד ניתן ולא במחיר של סיכון חיי חיילים שלא מבחירתם האישית.
כלומר, אם אני נכנס לפני כניסה ליעד ואני חושד שיש מחבלים וגם אזרחים במבנה אם אגיד לחיילי האם הם מוכנים לקחת את הסיכון ולהכנס ללא זריקה מקדימה של רימונים והם מסכימים לקחתי את הסיכון במודע.
אם יורים על כוחוהוא לא מקבל סיוע אווירי או ארטילרי לדוגמה מחשש לפגיעה באזרחים זה לא מוסרי ומציב רף יותר גבוה מהחוק הבינלאומי על חשבון החיילים ומשפחותיהם.

אני זוכר שהייתה לנו שיחה בבה"ד 1 עם מפקד מז"י, וחבר מהצוות שלי קם ושאל בדיוק את השאלה הזו - האם עדיף לסכן את החיילים שלך ולהגן על אזרחי אויב, או להפך.
מפקד מז"י אמר לו שאין תשובה חותכת, אבל שהוא מצפה שתנסה לצמצם פגיעה באזרחים, גם במחיר סיכון חיילים.
החבר שלי התווכח איתו, אמר שזה לא הגיוני, עד שליהודה פוקס (מפקד הבה"ד) נמאס, הוא הסתובב ואמר:
אתה חייל קרבי. חייל קרבי מסתכן. אם אתה לא רוצה להסתכן - לך תהיה טייס!

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אבל זאת התשובה הנכונה - להציג דילמה...
מצד אחד, אתה לא רוצה להיות רוצח. מצד שני, שאלף אמהות יבכו ולא האמא שלי.

מפקד שאומר, תשמיד מליון ערבים, רק שלא יקפצו עליך ויעשו לך "בו!!"; וגם מפקד שאומר, תתאבד רק שערבי לא ישרט; לשניהם מגיע כדור בראש.

כן...אבל הבעיה אינה בדוגמאות קיצון, אלא בדוגמאות המציגות שסע בתפיסות ערכיות....ההתבטאויות החוצה של קצינים בצה"ל, או מחיאות הכפיים של אנשי שב"כ לדבריו של הנשיא, אינם אקראיות, ומעידות על כי אנשים רציניים מזהים בחברה מגמות בלתי נסבלות.

בילבולי בייצים ללא תוחלת.

מי מבלבל ללא תוחלת ?

למה רק אזרחי האויב, ומה עם חיילי האויב? גם הם בני אדם!

חלק גדול או מרבית מהחיילים של צבא סדיר (לא של מחבלים) נלקחו לשם בעל כורחם, ובפירוש אינם רוצים את המלחמה. אז למה מגיע להם למות?

*

הנקודה היא שאם יהססו, זה לא יחסוך באבידות לא בצד שלנו ולא בצד של האויב (בין אם מדובר בחיילים, באזרחים, או מחבלים). נהפוך הוא: זה יגדיל את האבידות בנפש של כל הצדדים.

ניקח לדוגמה את המערכה האחרונה צוק איתן: אם המחבלים היו מודעים כבר על ההתחלה שאין להם שום תקוה נגד צבא צה"ל החזק מהם פי כמה, הם היו נכנעים כבר על ההתחלה. אבל המחבלים הפיחו לעצמם תקוות שעל ידי זה שהם מסתתרים מאחורי אוכלוסיה אזרחית יש להם סיכוי. זה נמשך יותר מחודש, עד שסוף סוף הצבא התחיל להוריד גם את הבניינים הגדולים בעזה, ואז הם נכנעו, בקושי. התוצאה: יותר מאלפיים הרוגים, בנוסף לעשרות אלפי פצועים.

אם היו מתחילים מייד ללא חשש מה קורה עם האזרחים שהם מסתתרים מאחוריהם, ואף אחד לא היה מזדעק על החפים מפשע, זה היה מאותת לחמאס שאין להם שום תקווה נגד צה"ל, המלחמה הייתה נגמרת עם הרבה פחות הרוגים גם בצד של המחבלים. בעצם ייתכן שמלכתחילה הם לא היו מתחילים את המלחמה הזו.

אבל אז, המפסידים הגדולים היו חברות הנשק. שכבר מזמן נמצאים במצוקה מאז סיום המלחמה הקרה. אולי האלוף הזה, רצה להיחלץ קצת לעזרתם של חברות הנשק.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אי הרצון להרוג אזרחים לא נובע מזה שהם בני אדם, או אם הם רוצים או לא רוצים להרוג אותי.
אני לא מוכן להרוג אנשים שלא מסכנים אותי.
חייל אויב, ולא משנה כמה נמוכה המוטיבציה שלו, הוא סכנה מיידית לחיי ולכן אני מנסה להרוג אותו.
אני לא מוכן לפגוע באנשים שלא מסכנים אותי, כי אין סיבה לעשות את זה - גם מוסרית וגם פרקטית.
חמאס מתחבא מאחורי אוכלוסיה אזרחית גם כי זה מגן, אבל גם כי אם צה"ל יאבד את העשתונות, יתקוף בלי חשבון, והרבה אזרחים יהרגו - זה ייפגע בצה"ל הרבה יותר מאשר סתם התקפה של חמאס. זה יגרום ללחץ בינלאומי חזק, עלול להוביל לחרמות ולבעיות ביחסים הבינ"ל, ויגביל את פעילות צה"ל במבצעים עתידיים. את זה אתה רוצה?
לא שהייתי רוצה שאדם שלא שירת בצבא יתחיל להכריע מה צה"ל צריך לעשות ומה לא...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אלו דברים ידועים, לשקול היטב את הצעדים.

אבל המחבלים מודעים לזה, ובצוק איתן, זו הייתה האסטרטגיה שלהם. ישראל היססה, ובסוף לא הייתה להם ברירה, והתחילו להוריד את הבניינים הגבוהים.

בסדר, העולם הבינו אותנו עם המון הסתייגויות, אחרי שראו שהיינו מאופקים כל כך המון זמן. אז אתה יכול לטעון שצריך לסבול קצת אבידות בכדי שאחר כך העולם יבין אותנו. לא בשביל לחסוך באבידות, אלא רק בכדי שניראה יפה בעיני העמים. לא בטוח האם זה נכון לנהוג ככה.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 אי הרצון להרוג אזרחים לא נובע מזה שהם בני אדם

אז תפור תבני זונות מה 'כפת לך

תגובתך מראה כי למחבלים תפיסה מפוכחת יותר של העולם, הם יודעים כי הם לא חשובים עד כדי כך שישראל תסתבך עם טבח המוני.

אם המחבלים יודעים מראש שאין להם תקווה, ואף אחד לא יעמוד לצידם גם אם יסתתרו מאחורי ילדים, זה ימנע את המלחמה מראש.

הנה עובדה, אחרי צוק איתן שבהם חוסלו כ2000 איש בעזה, הם כבר נזהרים מאוד לא למשוך את החבל יותר מדי.

אבל מה שעשה האלוף הזה, זו הייתה קריאה למחבלים: אתם יכולים לתקוף שוב, האסטרטגיה שלכם להסתתר מאחורי ילדים עובדת. הנה אפילו בצד הישראלי כבר עושים עבורכם ריכוך עמדות.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אתה צודק כי שיטתנו הנוכחית לא מחסלת את בעיית המחבלים,
אתה לא צודק עם האלטרנטיבה שאתה מציג, משום שהיא תגרום לנו יותר נזק.

תגיד אתה חושב לפני שאתה כותב ?
האלוף גולן אמר את הדברים ב2006, 8 שנים לפני צוק איתן.
והוא לא חידש שום דבר בדברים האלו.

מדובר בטיפוס שמאוד לא סגור על עצמו. מצד אחד הוא יוצא בהצהרות כאלו, ומצד שני ננזף על כך שאיפשר לכוחות שבפיקודו להפעיל "נוהל שכן". לא ברור לי כלל שיש לו משנה מוסרית סדורה כלשהי בנושא המותר והאסור בלחימה.
מעבר לכך, סיר לחץ הוא דוגמא גרועה מאוד לדילמה ערכית. הרי בנוהל זה המחבל או המחבלים נמצאים במקום ידוע, מוגדר ומובל. היכולת שלהם לפגוע בכוחותינו, אם הם פועלים במקצועיות, היא אפסית. לכן, אין דחיפות מיוחדת שתגרום לך לירות עליהם גם במחיר פגיעה באזרחים ואתה יכול להרשות לעצמך איפוק.

לי נראה שהאלוף הנכבד פשוט מדקלם סיסמאות בנושא ששמע אולי בסדרת חינוך בטירונות, עם הסיפור על אותו קצין שבמהלך מרדף ראה אישה ערביה מניקה בפתח מערה, שאל אותה אם נכנסו לשם מחבלים, וכשענתה בשלילה הסתובב וירו לו בגב מתוך המערה.

בסופו של דבר, מה שיאיר גולן אולי ניסה לומר הוא את העובדה הפשוטה שבלחימה תמיד אתה שם לעצמך גבולות אדומים מסויימים ולוקח סיכונים מסויימים על מנת לצמצם פגיעה באוכלוסיה בלתי מעורבת. אחרת היית פשוט משטח את כל רצועת עזה בהפצצת שטיח ולא משאיר אבן על אבן. ברגע שלא עשית את זה וישראלים נהרגים מידי ירי מחבלים משם, ניתן לטעון כאילו דמם על ידך. ובהסקה מאוד ישירה ותוך התעלמות מגורמים אחרים- זה גם יהיה נכון.

אתה כותב יותר על אישיות האלוף מאשר על אמירתו,
ונדמה לי שטעיתה בקשר לשיוך האגדה האורבנית על הערביה המניקה לאלוף,
ולגופו של נושא ,נדמה לי שאנחנו לא ערים לכך שיש כאן יותר מהרצאה על קווים אדומים, יש כאן תחושה בקרב אנשים רציניים ,שמשהו באיפוס השתבש.

היא מונצחת ב"אנדרטת המערה"
ב-11 במרץ 1969 עם שחר, גילו גששי צה"ל סימני חדירה מירדן. מייד הוכרז נוהל מרדף והוחל בסריקת האזור בחוליות קטנות. חוליה אחת הגיעה למערה, כ-2 ק"מ דרומית לכפר מג'דל בני פאדל.

בפתח המערה ישבה בדואית והניקה תינוק. כשנשאלה אם יש אנשים במערה השיבה בשלילה. המחבלים התחבאו בחשיכה במערה שאורכה ורוחבה מטרים ספורים. כשניסה רס"ן חנן סמסון לבדוק את המערה, פתחו עליו המחבלים באש והוא נהרג במקום. רס"ן יוסי קפלן חש למקום וגם הוא נהרג וכן סמל בועז ששון. לשמע היריות הגיעו כוחות למערה ובקרב שהתפתח נהרגו שבעה מחבלים ואחד נשבה.

מרדף המערה העלה שוב את סוגיית המפקדים ההולכים בראש הכוח ומסתכנים בכך בפגיעה ואת השימוש של המחבלים באזרחים כמגן אנושי.

שמות השלושה חקוקים באנדרטת הבקעה. אנדרטת המערה המקורית נותצה. ב-1 באפריל 2011 הוסר הלוט מעל האנדרטה החדשה וגם היא הושחתה מספר פעמים.‏

אגדות אורבניות,תקרא דברים אותנטיים יותר, כמו דבריו של אהוד בצר.
ואוסיף סיפור אישי בקיצור רב, ברצועה מצאנו בונקר ששימש מחבלים, ניכנסתי פנימה לבדוק, אחרי כ10 דקות מגיע הפיקוד שקיבל דיווח, ואז מתנהל נוהל כניסה מסודר ...עם רימון לפני... כשאני יודע מה שהם לא יודעים, שהייתי כבר בפנים... אחרי תקופה,שמעתי תאור של מה שהיה שם, הרבה אמת לא היה בתאור.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.jeeptrip.co.il/upload/File889692.jpg]

אתה רוצה אמת , או נעים לך עם האמת שלך ?
נוח למישהו הסיפור עם הבדואית המניקה , היא לא הסתירה, לנו נוח להסתיר עם סיפורה אמיתות חשובות יותר.
למי שמרגיש צער על נופלים, כדאי ללמוד מה באמת היה.

כדאי שתצפה בסרטון בהמשך,
שמתאר את השתלשלות הקרב,
ותקרא את תאורו של בצת במלואו.

גם בסרטון זה,
וגם בדבריו של בצת,
חוזר הסיפור על הערביה בפתח המערה.

כנראה שיש מי שמעדיף לדמיין שלא הייתה שם ערביה.

הסיפור הגיע לפה משום שהועלה בפגישה בין יאיר גולן לתלמידים, כדוגמא כי אסור לרחם....אבל....מה לעשות שפגיעה במניקה לא היה משרת את כוחותנו בכלום, הגברת היתה בסה"כ ניצב בחיפוש של כוחותנו אחר המחבלים, הכוח חיפש המחבלים על פי הבנתו ,ואלו התוצאות, אם התוצאות יכלו להיות יותר טובות...אין לכך קשר לצורת ההתיחסות למניקה.
מבחינתי הנושא החשוב הוא ללמוד התנהלות כוחותנו, הכנסת סיפור המניקה ,עוזר להסיט אותנו מהעיקר.

אלא במסקנה שתקרית זו החדירה טוב לתודעתם של מפקדי צה"ל:
לעומת התפיסה הישראית שמניחה אוטומטית שקרבתם של אזרחים תגרום למחבל להעדיף מיקום אחר, כדי למנוע פגיעה באזרחים בני עמם,
בפועל קרבתם דווקא תגרום למחבלים להעדיף מיקום זה, כי נוכחותם של אותם אזרחים מקשה על פעילות צה"ל.

הנסיון שלך להעלים את קיומה ולהתכחש למציאות,
נובע כנראה מרצונך להתעלם מהתובנה הנובעת מהסיפור, ולחיות בעולם אשליות מנותק מהמציאות,
מבחינתך הערביה לא קיימת וזהו.


התגובה לתובנה זו אינו שהיה צורך לפגוע באותה הערביה,
תגובה שהעלת כאפשרות - רק בגלל שהיא מנותקת מהמציאות לא פחות מרצונך להתעלם מקיומה של אותה ערביה,
אלא שהיה צריך לגרשה מהשטח, מכיוון שהוא שטח לחימה, ולהשליך רימון למערה, בגלל שנוכחותה שם תגביר את הסיכוי שהם מצאו מסתור דווקא שם.
אפילו אם פעולה זו הייתה גורמת לאותה ערביה חוסר נוחות.

'להעלים את קיומה' ?.....אפשר לקיים אתך דיון ישר /ענייני ?

למשל להגיד במפורש מה שאתה רוצה להגיד במקום לרמוז רמיזות,
ולטעון ש"כל הסיפור הוא אגדה אורבנית", בזמן שהחלק המשמעותי בסיפור דווקא מאומת ע"י העדים.

במקרה זה למשל - די ברור שכל הגורמים באירוע (גם בצר) מסכימים על חלקה של אותה ערבייה בסיפור.
רק שבצר מודה שלא ידע מה היו חילופי הדברים בין הערביה למי שדיבר איתה, איך התייחסו אליהם, ואיך פרשו את נוכחותה בשטח.

נראה שכולם מעדיפים להתמקד דווקא במערה השנייה,
היות והלקח מהמערה הראשונה נצרב היטב

אז אתה בוחר במודע לסלף מה שנכתב כאן....לצורך מה בדיוק ?
האגדה האורבנית אינה מציאות הערבייה במקום, אלא הסיפור שהתפתח בעיקבות מציאותה,
ואתן לך עוד רמיזה מרגיזה...מסתובבות לא מעט אגדות אורבניות מפורסמות, המוצגות כעובדות, ומציגות אותנו בד"כ כטובים, אמיצים...והציבור נהנה לקבל אותם כעובדות...ואמשיך ברמיזה על אגדה ספציפית, בה העדות הראשונה ששמעתי בעניין ,סתרה את הסיפור שהתפתח בהמשך...עם הזמן העדות האותנטית נשכחה...ונשארנו עם סיפור שיותר מתאים לנו.....ולא אפתח את הנושא כל זמן שיש העדפה להשאר עם המצב כפי שהוא.

כי עם רמיזות עמומות ולא מובנות אתה לא ממש מתקדם.
הרי העדויות די תואמות את הסיפור המוכר, והשוני הוא בפרטים יותר זניחים, יותר אישיים.


באופן כללי כל השיטה שלך שבה אתה רומז ומצפה שננחש למה אתה מתכוון,
זה לא באמת עובד...

כפי שכבר כתבתי, אני בוחר לא לפרט...לא להתקדם....לעתים אנשים מעדיפים תקיעות על התקדמות...
ברקורד שלי קיימת תכתובת של שנה עם הצבא....הזמן שלקח לצבא להודות בקיומו של אירוע, בכדי לספר עובדות, צריך צד שני שמחוייב לאמת....
בקשר לערבייה המניקה...מה יש לנו? יש לנו את שמה? תמונתה? האם תוחקרה...האם נפגעה בתקרית ?יש לנו גם המחבל שנשבה...מה העלתה חקירתו.... יש לנו קרוב לאפס עובדות, וסיפור ענק.

די ברור שאתה מעדיף תקיעות על התקדמות,
מה שלא ברור - זה למה?
למה אתה מתעקש להיות תקוע עם הניחוש הזה שמרדף המערה הוא אגדה אורבנית, כשדי ברור שזה לא המצב?


הרי כל העדים שנכחו באירוע טוענים שהיא נכחה שם,
למרות חוסר הסכמה על פרטים אחרים.
אז בגלל שאתה מנחש שהיא לא הייתה שם - הכל אגדה אורבנית?
כולם משקרים?


אם אתה מחפש עוד פרטים,
אולי כדאי שתחפש בעיתונות של אותה תקופה.

אני מתחיל...ועל פי התגובות אני יודע עם מי יש לי עסק....אין טעם להתחיל עם סוגייה כשהסיכוי לשכנע הוא קטן....כתבתי פה על התכתבות של שנה עם הצבא....אתה עדיין כותב כי אני 'מנחש שהיא לא היתה שם'......שנינו רואים אחרת את הסוגייה, אני משקיע פה זמן בכתיבה, אני לא מתכונן לשלש את זמן ההשקעה...כשלא מובטח שבצד השני יש מישהו שהאמת חשובה לו מעל הכל...אני זוכר כי באתר השכן נחסמתי משום כי אני 'מטפטף ארס'.....צריך להתאים עצמך לקהל היעד...

התוצאה היא שמרוב רמיזות משונות וחלקיות אתה כותב הרבה יותר ממה שהיית כותב מלכתחילה,
אם במקום להתפתל עם רמיזות משונות היית אומר מה שאתה רוצה להגיד.
כי הפטנט המשונה הזה לא עובד.

אתה מפנה לדבריו של בצר - ומצפה שמייד נבין על מה אתה מדבר,
אבל אתה לא טורח להסביר על מה אתה מדבר,
רק כותב מין חידת חמיצר משונה כזו,
מצפה שאנחנו נבין מהרמיזות האלו משהו,
מתעצבן מזה שהמרוב רמיזות לא מצליחים להבין אותך,
ועדיין ממשיך לרמוז במקום להבהיר על מה אתה בעצם מדבר.


בסוף,
אתה מבזבז את הזמן של כולם,
ולא מבין מה לא בסדר.
ולמה אומרים שאתה קשקשן

הגדרת לא רע את הדינמיקה,
מפאת מיגבלותיי, אני מתקשה לתת פתרון לבעיה המוצגת בדבריך,
יש לי רצון להביע עמדתי, אך כנראה שהפלטפורמה הנוכחית אינה בדיוק מתאימה לכך,
הזכרתי התכתבות של שנה עם הצבא שלא רצה לקבל העובדות שהצגתי, להגברת האפקטיביות של התיכתובת, שלחתי עותק מכל מה שנכתב לעיתונאי, היום אני יודע כי טעיתי בבחירה האקראית של העיתונאי, הייתי צריך לבחור עיתונאי מתאים יותר....אני כותב זאת בכדי להבהיר כי אני יודע כי האמת לכשעצמה אינה מספיקה, צריך לדעת איך להעבירה ולשכנע באמיתותה.

אני ציינתי אותו כרקע הערכי לדבריו של יאײַר גולן. לכך שהוא משקף את הגישה החינוכית של צה״ל ולכך שאותה גישה היא על כרעי תרנגולת מהסיבות שציינת-שסיפור מערה, אשר נכון בבסיסו, לא באמת משקף דילמה ערכית.

כדבריך,
בהקלטת השיחה בין יאיר גולן והתלמידים, הקשו עליו התלמידים בעניין הסתתרות מחבל מאחורי אישה....ואני זכרתי בטעות כי שאלו אותו בעניין הבדואית המניקה....

http://www.paratroops.org.il/מורשת-...מרדף-המערה.aspx

ובעצם הוא אומר שהוא לא יודע על מה דיברו עם אותה ערביה, מה נאמר שם, ולמה המפקד החליט לדלג עליה.

עדיף שתראה את הסרטון הזה:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1037960
החל מ 4:40


מהסרטון נראה שכך היה:
מסתבר שהיו 2 מערות, שבשתיהן הסתתרו ערבים.
במערה האחת ישבה הערביה, לא בדקו את המערה, והמשיכו הלאה.
במערה השניה - הייתה הטעות שחשבו שהיא נבדקה ובבדיקה השניה התפתח קרב בפתח המערה, ללא הרוגים לכוחותנו.
כשהקרב התחיל המחבלים יצאו מהמערה הראשונה התפזרו בשטח, והרגו את שלושת החיילים

גם זה מעניין לי הביצה...

קראתי את זה כשהייתי חייל...

מר אדמון צודק בעניין אחד, מה שמספרים אחרי קרב, ובמיוחד מור"קים, הם הרבה פעמים בולשיט..
ביחוד כשיש הרוגים...

זה שהוא החליט שהוא יודע הכל,
לא אומר שלדבריו יש קשר למציאות.

גם שעון מקולקל וגו'

הבעיה עם האנלוגיה הזו שבמקרה הזה אין לך בניגוד לשעון איך לאמת בצורה קלה..;-)

ובמקרה זה - תקשיב למה שכל הנוכחים באירוע מספרים עליו,
כולל מי שהוא מתיימר להסתמך עליו,
ותבין שכל הסיפורים של אדמון על כך שלא הייתה אישה ערביה,
זה כנראה קישקוש.

'לא היתה אישה ערביה'.....????????????

למה לעזוב ? כתבת את זה, אז כדאי שגם תסביר

בכלל לא ברור למה אתה מתכוון,
וכרגיל אתה גם נמנע מלהבהיר למה אתה מתכוון.

מסתבר מהעדויות (כולל זו שהפנת אליה) שהסיפור אכן התרחש,
האישה אכן הייתה שם,
נוכחותה אכן מנעה מהמפקד לחפש במערה, מה שהוביל לריבוי ההרוגים בהמשך,
והמפקד אכן תירץ חוסר בדיקה זו בכך שהיא הייתה שם,
איפה האגדה האורבנית שלך?

כתבתי ברור על מציאות ערבייה במקום [למרות שאני לא בטוח בכך ,אך זה לא סותר ההיגיון],
האגדה האורבנית זה כל מה שהתפתח מכך, ונשאר בתודעת הציבור, גם אתה כנראה מושפע מהסיפור שהתקבע לך בראש....נוכחותה לא מנעה מהמפקד לחפש במערה, הנפגעים הם תוצאה של צורת העבודה.....היה ידוע כי מחבלים חמושים נמצאים במערות....ככה לא ניגשים למערות שבתוכם אויב.

לא באותה מערה.
גם אהוד בצר סיפר כך,

נו....אז אתה צריך להבין כי התייחסות למניקה כפקטור מרכזי בהכשלת הכוח....שווה להאשמה של הפנס בהכשלת הכוח... במקום שנלמד מה באמת דפק אותנו באירוע...אנחנו מלמדים דרך האירוע איך מתפקדים אויבנו המרושעים....

ברור שהערבייה הייתה גורם סביל בסיפור,
הבעיה היא לא שהיא התנהגה "לא בסדר",
או שהערבים "לא בסדר",
אם זה הלקח שחשבת שנלמד מהסיפור - פיספסת לגמרי

הבעיה הייתה בדרך שבה הכוחות התייחסו לנוכחותה במקום, ולטענתה שלא ראתה ערבים.
גם בצר, גם המח"ט, גם החייל שבדק את המערה:
כולם הניחו שאם היא נמצאת שם, המחבלים יבחרו מקום אחר.
כשבפועל המצב היה הפוך


לכן גם מעדותו של בצר עולה שהלקח שנחקק מהסיפור - נכון ומדוייק,
גם אם חלק מהפרטים השוליים יותר התערבבו או השתבשו.

הכוחות לא התייחסו נכון לאיום, הדבר התבטא לכל אורך ורוחב האירוע, וזה התבטא בשיטת הפעולה, בחירת האמצעים....אינני יודע בדיוק מה חשב כל חייל על הסיכון במקום שיושבת גברת, תמיד יש כאלו שלא קוראים נכון המציאות, יש לי היסוד להניח כי דעתו של הדרג המוביל במקום לא השתבשה בגלל המניקה, רק שלא נעשה נכון מה שנגזר מכך...הבעיה אינה כפי שיש המציירים... חיילים שמציאות אזרחים משבשת דעתם, הבעיה מקיפה יותר, חשיבה בעייתית, המביאה לגישה בעייתית, שפירושו התנהלות שגויה המביאה לנפגעים מיותרים, וזה קורה בלי קשר לאזרחים, ההנחה היתה כי יש מחבלים במערות, לא נכון הוא להתרכז באישה שגרמה לכך שהחיילים לא קראו נכון המציאות, אלא צריך להבין כי החיילים לא קוראים נכון המציאות, כי זוהי צורת חשיבתם,ואלה נורמות התנהלותם....כמו שלא נכון להאשים את אלומת האור של הפנס, אלא את קריאת המציאות של הכוח, והפעילות המתבקשת עקב כך, כולל הבנה כי פנס שלא לוכד באורו מחבלים,ואישה מניקה...אין פירושו כי אין מחבלים......התרכזות בהשפעת האזרחית על תוצאות הקרב, הינו טשטוש בעיות גדולות ועמוקות יותר,התחמקות מהאמת הלא נוחה,וריכוך הבעיה שהיא בתחום תורת הלחימה והפעלת הכוחות.

ובזאת, נראה שלא חולקים עליך.
כולם הבינו שנעשו במקרה זה טעויות,
גם ברמה הטקטית, והתנהלות הלוחמים והמפקדים,
וגם בצורת ההתייחסות לנוכחות אזרחים (כשלמעשה כל הגורמים העידו שבתחום זה היו כשלים משמעותיים).
התנהלות טקטית תקינה לבדה,
או התייחסות שונה לאזרחים בלבד,
עדיין היו מותירים כשלים חמורים.


מה שלא ברור:
למה לדעתך יש להתעלם מכשל חמור אחד, בגלל קיומו של כשל חמור אחר?
ואיפה מצאת אגדה אורבנית בכל הסיפור?

הסיפור המופץ והנפוץ הוא כי נוכחות הבדואית גרמה לחשוב כי אין שם מחבלים, וכי הבדואית ענתה בשלילה לשאלה בדבר הימצאות מחבלים, וכי המחבלים השתמשו באזרחית כמגן אנושי........אך המציאות הראתה כי החיילים טיפלו במערות, וחיפשו בהם מחשש כי יש שם מחבלים, ואין שום מקור לדעת ממנו מה אמרה הבדואית,ומה חשבו המחבלים........אני חושב כי אין להתעלם משום כשל [מאיזה כשל אני חושב כי צריך להתעלם ?],ואני חושב כי איך שהסיפור מסופר עוזר לרכך כשלים לא נוחים, ולהאיר אותנו והאויב בצורה הנוחה לנו.

במקום להתייחס לנאמר...אתה מעדיף להתייחס לאומר, אבל מי אני שאחסוך ממך את הסיפוקים שבכתיבה

כולל מה שלא נכתב, כנראה במכוון.
אבל אתה כנראה מעדיף להתעצבן מזה מאשר להתייחס.

טעות בשיקול דעת ולקיחת סיכון מיותר.
אינני אסטרטג אבל לדעתי ניתן היה לפעול בסבלנות ובאמצעים מנטרלים ( כאלו שאינם הורגים ) ולא להסתער "חשופי חזה"

קגנס,
המערכת הפוליטית עושה עליו סיבוב רציני...

ופה הוציאו איזה הקלטה שלו משנת 2006 לתלמידי מכינה בנוקדים...

אולי זה הפוך, האם חשבת על זה?
הוא זה שרוצה כנראה להבחר לכנסת או תפקיד אחר אחרי צה"ל והנאום והקלטת זה הדרך שלו לזכות במינוי אחרי שהוא יוריד את המדים אצל מרצ או המחנה הציוני בקלות אחרי הדברים שלו על חשבון חיילי צה"ל, ניצולי השואה וזכר השואה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לזה אחן עודף מוח, ומזה נהנים גורמים אינטרסנטים במערכת הפוליטית. ובסוף מי שיוצאים נפגעים הן ערכי צה״ל.

עצם המלחמה הוא סיכון גדול ועל החיילים ובמיוחד על שולחיהם למלחמה, להיות מיומנים במטרה למזער את הנפגעים.

המטרה של החיילים זה להרוג או לשבות את האויב ולנטרל אותו מנשקו ומרצונו להלחם.
התפקיד של שוטרים ופרמדיקים הוא למזער נפגעים.

במקרים רבים הפקודות הללו כוללות את היחס לאזרחים.

מאה אחוז, אך מטרתם ותכליתם אינה למזער נפגעים.
מטרתם היא לבצע את המוטל עליהם באופן שהוטל עליהם כל עוד לא מדובר בפקודה בלתי חוקית.

גם בעקבות רגישות הדרג המדיני ללחץ בינלאומי בעקבות פגיעה כזו.
אבל בעיקר בגלל שמאז ומתמיד צה"ל פעל למזער פגיעה כזו, באופן שחורג מעל ומעבר מהמקובל בעולם, כל עוד הדבר אפשרי.

לא יא איש מוזר שכמותך! בגלל שחיילי צהל אמורים להתנהג כמו בני אדם שפויים עם מוסר הומניסטי בסיסי.

ורק להבהיר,
מוסר הומניסטי, של אנשים שאינם פסיכופתים, בהחלט כולל לדפוק לאויב כדור בראש כשצריך, ולפעמים גם פגיעה באזרחים וחפים מפשע לצורך מטרה יותר רחבה/חשובה.

וזה שונה מבמטרה למזער נפגעים.
והתפקיד שלהם הוא לממש את הוראות הדרג המדיני תוך שימוש ב4 האמצעים שמניתי.

ציטוט:

התפקיד של חיילים היא לבצע פקודות

אולי אצל היטלר.

זה ספקטרום האפשרויות שלך?

קח - רוח צה"ל :

http://www.idf.il/1845-he/Dover.aspx

מה אתה בצבא גינגס ח'אן? אתה יודע שהיה לו מקרה קשה של micro- penis ?

http://blogs.discovermagazine.com/g...n/#.VzyZ85F97IU

טעות למחוק