לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 29-08-2016, 22:26
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,379
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ועוד סדרת מאמרים: נגד ובעד ונגד צבא מקצועי."

תודה על המאמרים המרתקים.

קטונתי מלהביע דעה מוסמכת בנושא, אבל צריך לזכור שגם אם הצבא המקצועי הקטן והממזר המתמחה בלחימה בלי "תסמונת שטחים" יצליח לבלום את מתקפת האויב, לכבוש שטח, למצות את כוחו ולהגיע להכרעה, השאלה היא מה קורה ביום שאחרי.
הרי לא נגרש כמו ב-48 את האוכלוסייה המקומית מהשטחים שנכבשו ונקים יישובים שנאמנים לנו במקום שבו היה פעם האויב. יותר סביר להניח שהאויב יישאר בשטח שנכבש אבל בעצימות נמוכה, והתנגדות חמושה / טרור סביר להניח שתצא מהשטחים החדשים שנכבשו. יידרש כוח אדם עצום (כמו היום) לביצוע פעולות שיטור בהם. אולי במקרה כזה יוחלט על גיוס חובה דווקא לכוח שיטור כמו מג"ב?
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 29-08-2016 בשעה 22:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 30-08-2016, 08:02
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
יש בעיה בגישה שהוצגה במאמרים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ועוד סדרת מאמרים: נגד ובעד ונגד צבא מקצועי."

נראה שנבחרה גישה של "התנצחות", ורדוקציה של הגישה המנוגדת לאבסורד, במקום התייחסות רצינית לטיעונים מנגד.

אעלה מספר נקודות המערערות על התזה:
1. מקור החיסכון העיקרי.
בארה"ב של 1978 היו 2.08 מליון חיילים על 101 מליון עובדים. בערך 2%
בארה"ב של 2014 היו 1.35 מליון חיילים על 158 מליון עובדים. בערך 0.85%
במדינת ישראל יש לפי טענת הכותב 175 אלף חיילים, שעלות שירותם מושת על אוכלוסיה עובדת של 3.5 מליון: 5% מהאוכלוסיה העובדת היא חיילים.
לכאורה, אם כמות החיילים יורדת לחצי ועלותם מזנקת פי 3 - הפסדת.
בפועל - העברת 2.5% מהאוכלוסיה ממשימות עם אפס יצרנות ותועלת למשק, למשימות עם יצרנות גבוהה מהממוצע (מדובר בעובדים צעירים ונמרצים עם פוטנציאל תפוקה גבוה מהממוצע: אלו שלא נופו על בעיות בריאות ונפש, או שייכים לאוכלוסיות חלשות כמו חרדים וערבים). על ההפסד כיסית כמה פעמים עם צמיחה, פריון מוגבר, ויותר מיסים.
הפער מתורגם לחלק מהצמיחה באותם שנים, צמיחה שגרמה לעלויות השכר בכל המשק לזנק, יחד עם איכות החיים.

2. השפעת שפע כח אדם איכותי, לעומת העדרו.
כשאתה מגייס ומשבץ את כח האדם באופן שוויוני - אתה בפועל מגייס הרבה מדענים ומהנדסים מוכשרים לעתיד, משבץ אותם כנהגים וטבחים במקרה הגרוע, וכחיילים מהשורה במקרה הממוצע. אקדמאים - אתה משבץ כפקידים מהשורה, לרוב תוך התעלמות מהכשרתם.
די נדיר שלהכשרה הצבאית יש תרומה לקריירה בהמשך - תרומה כזו קיימת בעיקר בדיוק בקצונה הבכירה: הצבא המקצועי.
מה שקרה בארה"ב, זה פיצול בין גיוס כח האדם האיכותי לגיוס הבסיסי (זה שלא מצריך אפילו תעודת בגרות):
יש בצבא פחות כח אדם איכותי, משמע יותר כח אדם כזה עובד במשרות יצרניות, מגביר תפוקה במשק, ומפחית את העול היחסי של הצבא
ומצד שני - יש הרבה פחות בזבזנות בכח אדם איכותי, המוסלל לתפקידים הדורשים כח אדם זה.

3. בשל הצורך בצבא מילואים, ברור שהמודל שהצגת של אפס צבא סדיר אינו ישים.
אבל ניתן לקחת דוגמא מרוסיה, שגם היא מסתמכת על צבא מילואים גדול, שם היה מעבר למודל שבו שירות הסדיר קוצרר לשנה, כדי להינות מהיתרונות של צבא מקצועי בלי לוותר על צבא המילואים.
המודל הזה פתר בעיה חמורה שיש גם לנו - עלויות כח אדם גבוהות שחונקות את התקציב השקלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 30-08-2016, 08:56
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "יש בעיה בגישה שהוצגה במאמרים"

נגעת לשלוש הפנים של הויכוח:
- השפעה על החברה והכלכלה
- השפעה על התקציב
- השפעה על יכולת הלחימה של הצבא

עכשיו, היות וברור שהנקודה הראשונה תומכת בצבא מקצועי*, והנקודה השניה שנויה במחלוקת (צבא מתנדבים יעלה יותר, אך אולי זה יכוסה ע"י התרומה לכלכלה הלאומית ובכלל, על צדק צריך לשלם)-
הרי שהנקודה השלישית היא המכריעה, ובה יגיל התמקד במאמר הראשון שלו.

* בוא נגיד שאף דמוקרטיה בתנאי שלום לא היתה בוחרת לשפר את החברה והכלכלה שלה ע"י גיוס חובה (-:

לגבי נק' 2: קח בחשבון שארגון בגודל של צבא מתקשה מאוד בהשמת כ"א איכותי; קרא את הקישורים במאמר השני של יגיל ותראה אילו קשיים יש לצבא ארה"ב בהשמת קצינים, או חשוב איזו סאגה יש בנושא רופאים בצה"ל, שכבר ~15 שנה לפחות במחסור.

ולגבי נק' 3: לא הבנתי איך זה חוסך בעלויות כ"א.. קצור שירות החובה יחייב להעביר הרבה תפקידים לקבע (כל דבר מעל רמת מ"כ ומש"ק). בתיאוריה מעבר כזה יאפשר לחסוך תקני מטה (כי השטח קצת יותר מנוסה מהיום); אבל בארגון בירוקרטי, לא בטוח בכלל שזה יתממש.

נקודה שחסרה לי היא התקציבית; דוקא במודל "צבא העם" יש פוטנציאל לחיסכון גדול ע"י ניצול המילואים- מי שיש להם ניסיון צבאי וגם אזרחי, שיכולים לתת כמעט בחינם (עלות ימי מילואים) ידע שבצבא מקצועי צריך להרכש בכסף מלא בחוזי ייעוץ.
אני מכיר הרבה "כוח אדם איכותי"- מהנדסים עתודאים ותלפיונים- שכמעט ולא נקראים למילואים. הייתי רוצה מאוד לראות את צה"ל מתקדם בשני הכיוונים האלו- גם "מתמקצע" וגם נהיה "עממי" יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 30-08-2016, 12:53
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נגעת לשלוש הפנים של הויכוח: -..."

אני חושב שיש קצת בילבול בין צבא מקצועי לצבא התנדבותי שהוא בהכרח מקצועי.

גם בגיוס חובה הצבא יכול להיות מקצועי - אם תקופת החובה היא קצרה ביחס לתקופת השרות - וזה המודל אליו נעה מדינת ישראל.
מעבר להכל - הצבא האמיתי בישראל צריך להיות צבא מילואים מצוייד , מאומן וכשיר. צבא מקצועי רק ידגיש את הבדלי העלות הדרמטיים בין המילואים לסדיר (מילואים הרבה יותר זול)


השפעה עת התקציב


במקרה של ישראל אין ספק כי צבא מקצועי ידרוש הגדלת תקציב הבטחון , אך זאת בהשוואה לשכר החובה היום שהוא שערוריה לכל הדעות.
אך אם תעלה את שכר המשרתים בחובה למינימום כבסיס ולזה תוסיף פרמיה דיפרנציאלית לתומכי לחימה, לוחמים, קצינים, טכנאים במקצועות דרושים (ולשם נגיע כי אין ברירה כאשר פחות מ 50% מהמחזור יתגייס) - המעבר לצבא מקצועי יוזיל עלויות.

ציטוט:
או חשוב איזו סאגה יש בנושא רופאים בצה"ל, שכבר ~15 שנה לפחות במחסור.


המחסור הוא יציר ידי הצבא - אין מחסור במועמדים לעתודה לרפואה. אין מחסור במועמדים אחרי צבא ללמוד רפואה. כל שנדרש הוא כי צה"ל, מול האוניברסיטאות ישריין מספיק מקומות לימוד והבעיה נפתרה. להכשיר טייס עולה יותר מלהכשיר רופא, כפי שלא חסרים טייסים, אין סיבה שיחסרו רופאים.

"קושי בהשמה" הוא פונקציה של רמת שכר. תעלה שכר, אין בעיה בהשמה - כך השוק עובד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 30-08-2016, 10:14
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 1,835
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "יש בעיה בגישה שהוצגה במאמרים"

1. צבא ארצות הברית ירד למספר שציינת - 1,3 מיליון, לא בעקבות ויתור על צבא חובה, אלה בעקבות סיום המלחמה הקרה. בשנת 85 (כשהצבא כבר היה התנדבותי) הם היו קצת יותר משני מיליון, מאז, עם סוף המלחמה הקרה, התחילה ירידה הדרגתית בסד"כ שנמשכת עד היום.
אבל גם אם נניח, שהצבא יצטמתם בשליש, אתה באמת מאמין שהמיסים של אותו שליש שייצא לשוק העבודה יכסו על המשכורת של שני שליש שישארו בצבא? חישוב פשוט מראה שהמשכורת במקרה זה צריכה להיות בסביבות 40 אלף שקל. לא ממש הגיוני.
2. טיעון זה בהקשר הצבאי פירושו שכוח האדם המשרת יהיה פחות איכותי. צבא מפעיל לא מעט כלים יקרים ומסובכים (כן, גם שיריונר רגיל צריך לתפעל מכונה מסובכת ויקרה). אם תוותר על האנשים האלה - הכשרה של הבאים במקומם תהי יותר יקרה וארוכה.
3. צבא רוסיה עד לאחרונה היה גדול בהרבה מהצורך המבצעי. ולכן היתה שם הבטלה סמויה במימדים מפלצתיים. אתה מוזמן לדבר עם אלה שעשו סדיר ביחידות רגילות שמה. הם כמעט ולא אומנו, קיבלו ציוד מיושן וחצי מושבת והועסקו יום וליל בעבודות רס"ר - רק כדי לשמור שהחיילים יהיו עסוקים.
זאת הסיבה שהם צימצמו את הסד"כ. אצלנו המצב הפוך - הצורך המבצעי דורש יותר כוח אדם ממה שיש בסדיר. לכן מילואימניקים המאוד יקרים מגויסים למשימות בט"ש. צבא התנדבותי לא יפתור את הבעיה הזאת, להיפך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 30-08-2016, 15:31
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
דבר ראשון - מודל סדיר מפחית יכולת לצמצם כח אדם
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "1. צבא ארצות הברית ירד למספר..."

הצבא לא מוותר על כח אדם הזמין לו רק בגלל ירידה בצורך,
ואותם טיעונים שיש פה כדי לא לקצר שירות - משמעותיים יותר בצבא עם פריסה רחבה כמו ארה"ב.

1. בחישוב כולל - כשאתה מגדיל את המשק בעוד 1% עובדים בעלי תפוקה גבוהה מהממוצע - אתה מקבל תוספת דומה בתוצר, אם תחשב את אחוזי המס שהמדינה מקבלת מהתוצר - תגיע לסכומים גבוהים יותר.
כל זאת - ע"י ניצול כח אדם שכרגע מבוזבז.
החישוב שלי - הוא שהשירות סדיר ירד מ3 שנים לשנה (מה שאומר ירידה של 2/3), ושנה זה פרק זמן קצר יותר - שיאפשר גיוס יותר חרדים (בעלי שכר נמוך יותר ולכן זולים יותר לגיוס מילואים עתידי).
ואותם 2/3 יממנו את העלות של 1/6 מכח האדם - שהיום פועל במסגרת סדיר ויעבור למודל מקצועי, עם תפוקה גבוהה יותר לעובד.

2. שריונר רגיל מתפעל מכונה מסובכת. גם נהג מכונית וגולש באינטרנט מתפעלים מכונות מסובכות. הכשרה טובה ויעילה, סימולטורים איכותיים ותרגולי ריענון שוטפים, מהווים תחליף לכח אדם איכותי,
כח אדם כזה הוא הכרחי בתפקידים מסויימים - למשל תפקידים פיקודיים, שבהם חשובה תחלופה נמוכה, כדי שהם יתמקצעו במקום להשתחרר בדיוק כשהם הפכו לאפקטיביים ומשופשפים.
היקף ההכשרה - נובע מכמות הכלים שיש בסד"כ למילואים והיא קבועה ומוגבלת, כך שלגביהם קיצור השירות משמעו חיסכון,
ובנוסף כמות הכלים הדרושים לכוננות בשאר זמן שירות הסדיר (אם נותר) ובכוחות מקצועיים שמתמחים בגזרה מסויימת.
היום כשהאיום של ארמיות אוייב ירד, ויש התרעה ומודיעין טובים, כוחות מקצועיים מתמחים וניידים חשובים לא פחות ממאסות.

3. צורך מבצעי זה במידה רבה עניין של הגדרה.
ברוסיה חיילים עברו הכשרה של חצי שנה, ואז חיפשו מה לעשות איתם בשנה וחצי הנוספות.
עכשיו הזמן הזה קוצץ לחצי שנה, ומסתדרים.
כשאני שרתתי בצבא, חיילים היו מבלים שליש מהשירות בלבנון שליש ביו"ש ועזה ושליש בהכשרה,
היום אין קו בלבנון, יש חטיבה ייעודית ליו"ש שמבצעת כמעט את כל התעסוקה, וגדודים ייעודיים למצרים וירדן,
ובנוסף מבצעים הפרטות של משימות שפעם עשו חיילים והעבירו לחברות חיצוניות.
אז איך למרות הצמצום הגדול במשימות, והגידול במחזורי הגיוס, זמן השירות נשאר כמעט אותו דבר?
ועוד צריך כטענתך לגייס מילואימניקים מאוד יקרים, כדי לעשות בט"ש?

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 30-08-2016 בשעה 15:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 30-08-2016, 20:05
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
רק לשם הדגמה של עניין היחס חיילים/עובדים
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "1. צבא ארצות הברית ירד למספר..."

מהנתונים שהבאתי עולה שיחס החיילים/עובדים נע היום סביב 5% (175 אלף חיילים על 3.5 מליון עובדים)
לפי נתונים שראיתי, בשנת 1967 היו מעט פחות ממליון עובדים, והיו בערך 50 אלף חיילי סדיר וקבע.

כך שבאורח פלא, לפחות במשך 50 שנה, נשארנו על יחס קשיח של 5%, למרות שהמציאות הבטחונית השתנתה מאוד בכל אותם שנים.
משמע - עקב שימוש במודל גיוס סדיר קבוע, שיעור הכח המגוייס מהאוכלוסיה העובדת - נשאר גם כן קבוע.


אני לא מדבר על מעבר לצבא התנדבותי בלבד (מודל בלתי אפשרי כשמסתמכים על מילואים),
אלא על צמצום השירות הסדיר משמעותית, למינימום הדרוש להכשרת כוחות מילואים אלו.
תסתכל על כל יום עבודה של חייל מובטל-סמוי כעל כח אדם בתפוקה ושכר ממוצע שביזבזת למשק שדרושים לו הרבה עובדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 30-08-2016, 23:25
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
למעשה, לא שמתי לב שיש לי טיעונים בעד או נגד קיצור שירות,
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "יש בעיה בגישה שהוצגה במאמרים"

כי זה לא הנושא שלי. פרש מחק לי הודעה ארוכה, אז בקיצור:
2. על מיתוס התחלופה הנמוכה כבר דיברתי. הרוב במקצועות קרביים לא נשארים הרבה זמן, לא בארה"ב ולא בבריטניה. למה להניח שאצלנו זה יהיה שונה בסדר גודל - לא יודע. כמו כן, מקובל שאיכות החיילים היא אחת מנקודות החוזק של צה"ל. ההצעה לוותר על כל מי שיש בו תועלת באזרחות היא לקחת את החוזק הזה ולזרוק אותו לפח; אבל יש לנו אינטרס שהטובים יעברו בצה"ל. לגבי סיפור כח האדם, התייחסתי במאמר באריכות.
3. לא הייתי לוקח דוגמה מהמערכת הרוסית, הנחשבת ללא-מאוד-יעילה גם כיום. מה שכן, הטענה לגבי הצמצום במשימות לא מאוד נכונה. 'כפיר' לא מחזיקה לבד את יו"ש, יש שם עוד כמה גדודים בכל רגע נתון; שלא לדבר על עזה. סדר הכוחות *הלוחם* ביו"ש כיום איננו בר השוואה כלל למה שהיה לפני הסכמי אוסלו. כנ"ל בגבולות.

מה שכן, אירוני שהמאמץ של צה"ל לקצץ במילואים יקרים הוביל לעיוותים אחרים, שמצידם מעלים דרישה לחזור לשימוש מסיבי במילואים...
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 31-08-2016, 10:58
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
ראיתי שהתייחסת לנושא המצב הרצוי רק בסוף התגובה השנייה.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "למעשה, לא שמתי לב שיש לי טיעונים בעד או נגד קיצור שירות,"

זאת למרות שמדובר בלב העניין.
מלכתחילה, צה"ל מסתמך על מילואים בהיקפים שאינם התנדבותיים (5% זה היקף יותר מכפול מהצבא האמריקאי לאחר מלחמת העולם) - ולכן דרישה לבטל את הסדיר-חובה לחלוטין (כתקופת הכשרה למילואים) - היא האופציה הכי קיצונית שניתן להביא.
כשאומרים "צבא מקצועי לא מתאים לישראל", ואז מתייחסים רק למודל הכי קיצוני של צבא מקצועי - זאת הסחת דעת (טיעון איש הקש).

2. מרגע שמוותרים על טיעון איש הקש והאפשרות לבטל סדיר לחלוטין, גם כך כל הטובים יעברו בצה"ל.
זה חשוב מאוד מבחינת קצונה ותפקידים מסויימים - אבל מבחינת תועלת למשק לתועלת הזו יש מחיר כבד: גיוס אותם אנשים עולה למשק יותר מהממוצע, ולכן הנטל שלו גבוה מהממוצע.
אם כח האדם האיכותי הזה מבוזבז על תפקידים זוטרים גם התועלת הזו חסרת משמעות,
ככל שגיוס לא ממצה ולא יעיל ארוך יותר - כך הנזק גובר,
וזה שבזבוז כח אדם הפך מקור גאווה - לא מעיד על התייחסות ראוייה לכח האדם.

2ב. לגבי מיתוס התחלופה: מסתבר - שהתמונה שהצגת לא מדוייקת.
בארץ - לדרגות חיילי החובה אין שום משמעות.
בארה"ב מעבר לתפקידי מש"ק (למשל מפקד טנק, מ"כ, תפקידי הדרכה וכו') מתרחש אחרי 3 עד 6 שנות שירות.
משמע - מפקד טנק בצבא המקצועי - הוא כזה שכבר שירת בטנק כבר תקופה ניכרת, ומכיר מעולה את כל התפקידים בטנק. ורק אחרי שיש נסיון קרבי משמעותי - עוברים לתפקידי פיקוד זוטר (מפקד טנק) או הדרכה.
כך שחיילים מקצועיים משרתים בתפקידים הקרביים משך זמן לא מבוטל.

2ג. השוני המהותי של צבא ארה"ב לעומתנו - הוא אופי השירות: השירות הראשוני בצבא האמריקאי אינו עם יציאות קבועות, הקמת משפחה וחיי משפחה, אלא לרוב בכלל מחוץ לארה"ב, בלי משפחה באזור עד הנישואים, גם כשמוצבים במיינלנד השליטה בהצבות מוגבלת מאוד, עם חופשה של שבועיים כל חצי שנה: שירות מאוד שוחק מטבעו, מה שמוביל לעזיבה.
צבא מקצועי אצלנו - בהכרח חייב לתת מענה לעניין תנאי המחייה של החיילים עם משפחותיהם.

3. לא ברור לי איך אתה מגדיר מערכת לא יעילה.
צבא רוסיה נמצא בעשור האחרון בתהליכי שדרוג ומודרניזציה,
צבא רוסיה עמד במשימות שהוגדרו לו, בעלות שאינה פוגעת בתהליכי השדרוג, וללא היקפי נפגעים שמחלישים יכולת עמידה במשימה לאורך זמן.
משימות אלו דומות למשימות שצבא ארה"ב נמנע מהן - בגלל שהעלויות היו כבדות מאוד, פגעו פגיעה קשה בהצטיידות ומודרניזציה, וכללו היקפי הרוגים מרתיעים.
ובגדול, למרות הצבה ממושכת בהיקף גדול, ועלות אדירה - צבא ארה"ב לא עמד באותה משימה.
הייתי אומר שלא ניתן להגדיר את צבא רוסיה כ"לא יעיל", כשבברור הוא יעיל בהרבה מהBENCHMARK העיקרי.

3ב. לפי הפרסומים כפיר מחזיקה 70% מהפעילות של יו"ש. משמע - שני גדודים מסייעים לה - מתוך 4 חטיבות ח"יר נוספות (פחות מ20% מהכח הזמין).
הפעילת של אותם גדודים מתבצעת בגלל הגדרה הכשרתית (שכל החיילים יראו פעילות כלשהי מסוג זה), והגדרה הכשרתית דומה של חטיבת כפיר לראות פעילות אחרת כדי ליצור גמישות בשעת מלחמה, ולשפר מוטיווציה.

3ג. צה"ל לא נמצא כרגע בתוך עזה, אלא תופס כוננות מסביב לעזה, למניעת חדירות, ולצורך מענה מהיר לארוע מתגלגל. האם זה דורש סד"כ קבוע של מספר חטיבות?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
מה שכן, אירוני שהמאמץ של צה"ל לקצץ במילואים יקרים הוביל לעיוותים אחרים, שמצידם מעלים דרישה לחזור לשימוש מסיבי במילואים...
מכיוון שלא ברורה הכוונה תצטרך להיות ספיציפי.

מה שאני מכיר זה:
דרישה להפחית גיוס מילואים כדי לסגור פערי תכנון לקוי (שמירות, תורנויות ובט"ש).
דרישה להגדיל גיוס מילואים - לצרכי אימונים שוטפים ושמירה על כשירות,
ודרישה לגיוס מילואים לצרכי פעילות מבצעית, גם כשפעילות זו הינה בהיקפים נמוכים מבעבר.
וזאת גם בגלל אופי "מתגלגל" של מבצעים, וגם בגלל חוסר באימונים וכשירות מלכתחילה.
או במילים אחרות - לדרישות האלו יש בסיס חזק מאוד.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 31-08-2016 בשעה 11:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 31-08-2016, 21:58
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
לב העניין הוא לאן רוצים ללכת.
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "ראיתי שהתייחסת לנושא המצב הרצוי רק בסוף התגובה השנייה."

אם חסידי הצבא המקצועי *לא* מתכוונים ל"צבא מקצועי" אלא ל"קיצור קצת שירות" "שירות סלקטיבי יותר" "יותר תשלום למשרתים" "פטור לליברטריאנים משירות מרגיז" או כל כיו"ב, למה למען השם *אני* אשם באיש-קש? כל מי שמשתמש ב'צבא מקצועי' אבל מתכוון ל'משהו שהוא לא צבא מקצועי' אשם באיש-קש.

העובדה שכל הטובים יעברו בצה"ל *דורשת* גיוס חובה; היא גם *דורשת* במידה מסויימת את גיוסם של חלק מהלא-טובים, אם כדי ליצור הכבדה ואם כדי ליצור 'מסביב' ואם בגלל שלא את כולם מוצאים בהתחלה והנתונים של בגרות וכו' מספרים רק חצי סיפור. והתועלת של חיילים באיכות גבוהה מול חיילים באיכות נמוכה היא ברורה מאוד גם כחפ"שים. אין *שום* צבא רציני שחושב שאם יש לו מפקדים טובים וחיילים באיכות נמוכה, הצבא יהיה כולו באיכות גבוהה - וכמובן, שאנחנו לא עובדים על מודל ווסט-פויינט וגם כנראה לא יקרה בזמן הקרוב, כך שבידול מלאכותי יהיה עוד יותר קשה. בשנות החמישים המוקדמות חשבנו שלא צריך איכות ממש בשביל חי"ר (חלק מזה היה אילוצים, יש להודות) - את המחיר שילמנו בכשלונות מביכים כמו אידנה ופלאמה ואולי גם בתל-מוטילה.
2. לגבי מיתוס התחלופה: הצגתי נתונים. העובדה היא ש*רוב המשרתים בתפקידים קרביים בארה"ב ובריטניה* נשארים בצבא שנים בודדות.
2ג. ואפילו היום, נשות קבע מתלוננות על שחיקה.
3. במקרה של צבא רוסיה, אתה מוזמן להכיר אותו. בעברית הספר של בבצ'נקו יספק לך דוגמה לא רעה לתחילת שנות האלפיים; מאז השתפר המצב, אבל עדיין לא נחשב למודל לחיקוי; ואני מאוד מקווה שלא נעבור לאדישות-לאבדות בסגנון רוסי, וכן הלאה.
3ב. ב'שבת אחים' הופעלו הרבה הרבה הרבה יותר משני גדודים. גם בכמעט-שנה אחרי רצח אחי וגיסתי. 70%? לא קרוב ולא מדוייק. אולי כשממש שקט-יחסית שם.
3ג. תלוי אם מבחינתך אין בעיה לשלם בפיגוע חטיפה או הרג המוני בשדרות או יישוב דומה מפעם לפעם. צה"ל מחזיק שם הרבה כוחות לא בגלל צבע העיניים של האוגדונר אלא בגלל הערכות איום מסויימות.

לגבי המילואים: כשהפילו את עלות הימ"מ על צה"ל, צה"ל התחיל לחסוך בהם ולהעדיף שימוש בסדיר (אחת הסיבות להקמת קרקל וגדודי בט"ש אחרים). זה גם גרר את הזנחת המילואים הזכורה לנו מהתקופה לפני לבנון 2. ואז, כשהתחילו לעשות פחות שימוש במילואים, פתאום שמים לב שיש יותר שימוש בסדיר, ומציעים פיתרון - תעשו יותר שימוש במילואים...
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 01-09-2016, 14:11
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
האם באמת התייחסת למודל צבא מקצועי?
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "לב העניין הוא לאן רוצים ללכת."

ציטוט:
מודל צבא מקצועי הוא גישה בישראל לפיה תפקידו של צה"ל מסתכם בהגנה על ביטחונה של המדינה, בניגוד לגישות אחרות המציבות לצה"ל מטרות נוספות (כגון כלי ליישום מדיניות כור ההיתוך, איחוד בעם, שוויון, וכו'). הדוגלים בגישה זו טוענים כי לצבא מקצועי יתרונות בולטים ורבים על פני מודל צבא העם.
1. אם מלכתחילה יצאת מהנחה שגויה הגדרתית שצבא מקצועי הוא לא הצבא האופטימלי מבחינה צבאית - די ברור למה עברת לגישת איש הקש.
הרעיון מאחורי מודל זה הוא - לנטוש אתהח גישת הצבא העממי, ולבחון מחדש מהו המודל האפקטיבי ביותר. גם מבחינה צבאית וגם מבחינת עלותו הכוללת למשק.
ונכון - שבהתחשב בהיקף כוחות המילואים הדרושים למלחמה כוללת, צריך צבא מילואים גדול וצריך שירות חובה סדיר קצר מאוד כדי להכשירו.
אתה הכנסת אותם לדיון במסגרת איש הקש - ולכן הם יוצאים ממנו. חיילים יגוייסו, יעברו הכשרה צבאית, ויקראו רק לריענונים ולחימה.


במסגרת כל גוף עם כח אדם שאינו זניח, יש שאלה חשובה של עלות-תועלת:
מה התועלת שתפיק מכך שכח אדם איכותי ישאר שנים ארוכות.
לתועלת זו תוחלת יורדת: ככל שיש לך יותר כח אדם איכותי, תשבץ אותו בתפקידים בעלי תועלת יורדת, ויותר ממנו יבוזבז.
מקצועית - יש הרבה תפקידים שבהם שיבוץ אדם איכותי יאפשר לאדם אחד לעשות עבודה של מספר אנשים. בגישה המקצועית משלמים לאנשים כאלו יותר כדי שלא יעזבו. בגישת צבא העם הדבר לא אפשרי - כולם מקבלים משכורת דומה לפי הגדרות וותק, דרגה ותפקיד.
מכך גם קל להבין איך נוצר זנב ארוך של "הלא-טובים": חייבים לגייס אותם, הטובים לא מתוגמלים ופורשים, ונמצאים באותו סחרור קבוע של ניפוח משרות דרגות ותפקידים (משכורת תבוא רק אם יעלו דרגה וזה דורש שינוי הגדרת תפקיד) שרק גלי שחרור-מוקדם מוציאים ממנו (וגורמים תסכול במערכת).

מבחינת איכות נמוכה - ברור שצבא העם (במסגרת נערי רפול ותוכנית עתידים) ממש נלחם כדי לגייס חיילים באיכות נמוכה, כך שכנראה כן רואים תועלת בכך.
בגישת הצבא המקצועי - מדרישות התפקיד נגזרות דרישות כח האדם. אם צריך כח אדם איכותי, תשלם עליו.
בגישה מקצועית גישת ווסטפוינט - מכללה צבאית שתספק אנשי קבע מקצועיים זה דבר מתבקש.
לעומתה יש בישראל את הגישה החאפרית: חיילים מגוייסים עם תארים אקדמאים ללא קשר לשירות הצבאי, משרתים קבע ממושך תוך התעלמות ממקצועם האקדמי, מתוך הבנה שמייד לאחר סיום הקבע שחוייבו בו ימשיכו בדרכם מחוץ לצבא.

3. במקרה של צבא רוסיה - אני מתייחס לרפורמה שנעשתה החל משנת 2006, בעקבות בעיות שהיו לפניה. הפנייה לחוסר היעילות שקדמה לרפורמה חסרת משמעות.
3.ב. "שבת אחים" לא היה בט"ש, אלא מבצע נרחב עם גיוס מסיבי של מילואים. גם "שובו אחים" לא היה בדיוק בט"ש. "שובו אחים" אכן עונה על השאלה למה נדרש תגבור ל"כפיר" במסגרת הכשרת חי"ר.

3.ג. אתה בטח מבין שהחזקת מספר גדול של חטיבות בשטח - לא ריאלית מול האיום עצמו.
לא כאשר יש תשתית מושקעת של גדר מערכת אלקטרונית, תצפיות ומודיעין קבועים, וכו'.
אולי מדובר בחוסר בתשתיות (בעייה תקציבית, שבזבוז כח אדם גדול דווקא מחמיר),
ואולי מדובר בכסת"ח (כח האדם קיים וזמין ולכן מציבים אותו שם תוך ניפוח היקפי האיום, וכדי למנוע טענה עתידית שלא התייחסו לאיום כראוי).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
לגבי המילואים: כשהפילו את עלות הימ"מ על צה"ל, צה"ל התחיל לחסוך בהם ולהעדיף שימוש בסדיר (אחת הסיבות להקמת קרקל וגדודי בט"ש אחרים). זה גם גרר את הזנחת המילואים הזכורה לנו מהתקופה לפני לבנון 2. ואז, כשהתחילו לעשות פחות שימוש במילואים, פתאום שמים לב שיש יותר שימוש בסדיר, ומציעים פיתרון - תעשו יותר שימוש במילואים...
אתה בטוח שאתה לא עושה סלט?
ימ"מ זו יחידת השתלטות ולוחמה בטרור. לא יחידת בט"ש, ולא יחידה שנותנת את המענה הראשוני בשטח.
קרק"ל החליפו גדודי מילואים, שפעלו במקביל למג"ב (שבהמשך גם העבירו אותם): גדוד קרק"ל החליף גדודי מילואים בגזרה - המעבר נעשה כדי להפחית בט"ש מילואים.
הזנחת המילואים - נעשתה כי הגבירו בט"ש מילואים, על חשבון אימונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 01-09-2016, 20:23
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
1. כלומר, צבא מקצועי הוא 'האופטימלי מבחינה צבאית' כי הוא 'האופטימלי מבחינה צבאית',
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "האם באמת התייחסת למודל צבא מקצועי?"

ולכן לא להניח שהוא 'האופטימלי מבחינה צבאית' זו 'הנחה שגויה הגדרתית'? טיעון מעגלי, וכמו כן אשמח לדעת איפה נקבע שצבא מקצועי הוא 'האופטימלי מבחינה צבאית'. במחילה מכבודה של ויקיפדיה, מה שהיא כותבת *אינו נכון*, כי ההבדל בין צבא מקצועי ללא-מקצועי הוא פשוט הגיוס, וזה גם המונח המקובל; ויתרה מזו, גם צבא מקצועי עשוי לעסוק במשימות ממש לא צבאיות, כגון צבא ארה"ב ברעידת האדמה בהאיטי או הרבה מאוד דברים דומים.

על טענות שכבר הראיתי שלא מדוייקות בצבאות מקצועיים אני פטור מלענות.

לגבי צבא רוסיה, כמדומני שיש פה לרתום את העגלה לפני הסוסים, שלא לדבר על להניח שמשום-מה הוא אופטימלי. הם לא שולחים כוחות אקראיים לסוריה או קרים, וככל שאנחנו יודעים לא כל הצבא הוא ברמה של יחידות העילית שהיו לא רעות גם קודם.

על 3ג. אין לי מה להגיב למעט 'מה'?
אני די מכיר את המצב שם, ולא, זה לא רק עניין של בזבוז, יש כמה סיבות לא רעות לעניין.

(אה, וימ"מ? זה הקיצור הצה"לי המקובל ל'ימי מילואים'. בערך כל מילואימניק אמור להכיר את זה).
והזנחת המילואים, שגם הכרתי מקרוב, *נבעה בעיקר מהאידיאולוגיה של התמקצעות ושל טכנולוגיה, ומהרצון לחסוך בכסף (מכיר את העלות של תרגיל חטיבתי לחטיבת מילואים?) לא מ'רצו לשים אותם בבט"ש'.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 02-09-2016, 07:01
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
הוא אופטימלי צבאית כי הוא זונח את הקונספטים שאינם מקצועיים
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "1. כלומר, צבא מקצועי הוא 'האופטימלי מבחינה צבאית' כי הוא 'האופטימלי מבחינה צבאית',"

ולא יוצא מנקודת הנחה ש"שוויון" ו"אחדות העם" הם סיבה להוצאת עשרות מליארדים.
באופן דומה - לא יוצא מנקודת הנחה שלא ניתן לתת תגמול שונה לקצין מצטיין ולכזה שיודח.
אם אתה רוצה להעביר למודל מקצועי אבל שהצבא ימשיך לתפקד כצבא עממי - זה לא יהיה צבא מקצועי.

לגבי צבא רוסיה - ברור שהם לא שולחים כוחות אקראיים. אף אלחד לא שולח כוחות אקראיים ללחימה.
אלא שמטרת הרפורמה הייתה להגדיל משמעותית את היקפי הכוחות המקצועיים (למשל יחידות העילית והפריסה המהירה) על חשבון קיצוץ חד בהיקפי בט"ש סדיר (שירות של שנה במקום שנתיים משמעו חצי שנת בט"ש במקום שנה וחצי).

[QUOTE=YGH]

על 3ג.
נשאל שוב:
האם יש צורך להחזיק מול עזה, הסגורה בגדר, מצומצמת מבחינת שטחי מגע, הקפי כוחות גדולים ממה שצריך להחזיק פזורים בתוך יו"ש?
זה באמת נשמע לך סביר והגיוני?


אידיאולוגיה של התמקצעות ושל טכנולוגיה: מצריכה גם הכשרה ואימון שוטף.
את אותם ימי מילואים - שהמילואימניקים ציפו שישמשו לאימונים מוכנות והתמקצעות - הקדישו לבט"ש, ולא נשאר זמן ותקציב לשמירת רמה מקצועית,
אז איך זה התמקצעות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 02-09-2016, 10:08
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
שוב, מלבד העובדה שהדגמתי שתשלום דיפרנציאלי לא פותר לאמריקאים ולבריטים את כל הבעיות,
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הוא אופטימלי צבאית כי הוא זונח את הקונספטים שאינם מקצועיים"

ההנחה שצבא 'מקצועי', ככוח הזמין שיש למדינה, הוא מין יחידת עילית שמתאמנת ולוחמת וזהו, פשוט לא מתקיימת.

ולגבי 3ג. בדקת פעם את סד"כ החמאס, יכולותיו, תכניותיו מול מה שיש באיו"ש? אתה מכיר את הסד"כ באוגדת איו"ש מול אוגדת עזה?

לגבי המילואים, האידיאולוגיה לא הייתה התמקצעות של המילואים. היא הייתה התמקצעות סדיר, טכנולוגיה במקום כוח אדם - *וצמצום תפקיד המילואים בלחימה כי לא יצטרכו אותם*.

(את זה כתבתי בפברואר 2006, אם אתה צריך מכונת זמן כדי להיזכר מה היה אז המצב:


לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.)
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 31-08-2016, 10:37
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,264
נתחיל עם טעות בסיסית אחת: דווקא לבני ה-18 פריון עבודה נמוך ביותר
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "יש בעיה בגישה שהוצגה במאמרים"

מסיימי תיכון הם בדרך כלל נטולי הכשרה מקצועית וניסיון רלוונטי ולכן פוטנציאל ההשתכרות והייצור שלהם נמוכים מאוד. גם האבטלה בקירבם בעולם המערבי בדרך כלל גבוהה יותר מאשר בקרב המבוגרים יותר. הצבא דווקא נותן כישורים מעצימי מקצועיות והשתכרות ללא מעט חיילים-אנשי מחשבים, מפעילי צמ"ה, פרמדיקים, טכנאים מסוגים שונים ועוד. יוצאי צבא כאלו הם לא פעם בעלי כושר השתכרות שווה או גבוה מזה של אנשים שבגיל 18 נזרקו לשוק העבודה או אפילו הלכו ללימודים אקדמאיים. הכרתי מספיק חבר'ה שבזכות הנסיון הצבאי עסקו בהייטק והלימודים האקדמאיים היו במקרה הטוב השלמה ובמקרה האחר-העשרה וחוויה ללא כל הקשר מקצועי.
הצבא גם נותן ניסיון כללי יקר מפז. אני רואה את זה בהבדלים בין סטודנטים ישראלים וסטודנטים אמריקאיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 30-08-2016, 17:24
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ויכוח בין מי שנשען על נתונים (יגיל) ומי שנשען על פנטזיות (ארץ)"

הנתונים של יגיל נכונים. הפרשנות לא נכונה.

לאמר כי מילטון פרידמן טועה כי 40 שנה (!) אחרי תחזית לרמת שכר מתברר כי הוצאות השכר גבוהות מהתחזית זה לא רציני בלי לבדוק בכמה עלה שכר מקביל בשוק באותה תקופה , השיפור בתל"ג וכו'

הפרשנות לנתון כי עלות חייל עלתה פי 3 מ 1980 ועד עתה כאינדיקציה לבעיתיות בצבא מקצועי גם אינה נכונה - בכמה עלתה משכורתו של איש קבע בישראל מ 1980 ועד היום (בדולרים?). בסופו של יום את השכר בצבא, גם בישראל, קובעים כוחות השוק.

וזה ממשיך כך לאורך כל המאמר -

חוסר האימונים של של צה"ל בגלל האינתיפדה השניה לא נבע מגודל הצבא או מכמות הלוחמים אלא מסידרה של החלטות כלכליות / תקציביות באשר לסידרי העדיפויות בצבא וניהול סיכונים ברמת מדינת ישראל. הרי בדיעבד המדינה יכלה לפעול אחרת - לשמור על מלאים, לשמור על כוחות מאומנים ולקרוא הרבה יותר למילואים , להגדיל את קבע מג"ב תוך מתן תקציב "אינתיפדה" - כל העניין של כמות הלוחמים פשוט לא קשור לסוגיה של צבא מקצועי - זה מתחיל ונגמר בהחלטה ותקצוב של כמות הלוחמים בשרות פעיל שרוצים.

קישור השינויים בתקציב ההגנה של ארה"ב לנושא צבא מקצועי גם אינו רלבנטי לסוגיה - אם רייגן החליט על "מלחמה באינפריית הרשע" והגדיל את תקציב הבטחון באופן ניכר , או שהצבא קטן בתום המלחמה הקרה או גדל בגלל "המלחמה בטרור" - איך זה קשור לסוגיה צבא מקצועי?

גם ההשוואה של % הלוחמים ביחס לגודל הצבא היא חסרת כל תכלית - בצה"ל לוחמים שבמדינות אחרות יהיו במשמר החופים / משמר גבול / מכבי אש (פיקוד העורף) / משטרה . מצד המקבילה של 8200 בארה"ב - NSA זו סוכנות נפרדת

הנושא הכי מקומם זה "טכנולוגיה לא מחליפה חיילים" - אז סתם חיל התותחנים רוצה תותח עם פחות אנשי צוות? בוודאי שטכנולוגיה מחליפה חיילים - היכן שזה רלבנטי ואפשרי . המוטיווציה להחליף חיילים בטכנולוגיה מקבילה להחלפת עובדי קו -יצור ברובוטים - כאשר העלות / תועלת של רובוט עולה על זה של אדם - האדם מוחלף - והעניין תלוי בעלות של העובד. כל זמן שלצה"ל יש פועלים העובדים תמורת פחות משכר מינימום והוא ממילא צריך להחזיק אותם , המוטיווציה להחליף אותם מאוד נמוכה ולכן צה"ל מדגיש את המיקור חוץ - להעביר משרות קבע החוצה . הרי גם אם המטבח עבר למיקור חוץ, הטבח שעבד שבוע שבוע, עדיין משרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 30-08-2016, 22:50
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
כשממחזרים את הנבואות מלפני 50 שנה, כדאי בהחלט לבדוק מה קרה בנתיים.
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "הנתונים של יגיל נכונים...."

להאמין שהנבואות כולן יהיו נכונות בישראל כאשר חלקן כבר התבדו כאשר נוסו - זו בעיה.

ובהחלט, כוחות השוק פלוס יכולת סחיטה פלוס עוד כמה דברים קובעים את השכר. ובגלל זה הטענות לגבי חסכוניותו של צבא מתנדבים לא התקיימו.

ואכן, לאורך כל המאמר אני טורח ועוסק בתחזיות שלא התגשמו; ובהחלטה שגויה לגבי המילואים, שמשום מה ממוחזרת כהצעת-פלא לעתיד; בטענות לגבי חיסכון שמתבררות כלהד"ם; בכך שעלות הצבא לא ירדה והשאלה מה חסכוני יותר תלויה בנסיבות.

כמו כן, אני מתקשה להאמין שבאמת קראת את כל שלושת המאמרים, לאור העובדה שבהודעה קצרה אחת בלבד אתה גם מצליח להתעלם מכך שלא התייחסתי רק ל-Army אלא ל-Military, ובמיוחד - ש'מקומם' אותך משהו שבמפורש התייחסתי אליו באריכות, אבל אתה מרדד אותו סלקטיבית הופך אותו לאיש קש, והוא השאלה *מה* טכנולוגיה מחליפה ומה לא.

אותי, למשל, מקומם שאני יכול לכתוב "באשר למערכות נשק 'גדולות', החלק הנכון הוא שהן דורשות פחות אנשים להשגת אותה השפעה חומרית (כלומר, אם נרדד את העניין, העברת כמות חומר נפץ מנקודה א' לנקודה ב') [...] החלק הנכון למחצה הוא העובדה שהטכנולוגיה אמנם חוסכת בלוחמים שבקצה, אבל נוטה להביא איתה מאחוריהם עוד ועוד בעלי מקצועות חדשים, דבר המוביל לירידה כמעט קבועה (גם בצבאות מקצועיים!) באחוז הלוחמים, שאיננה בהכרח חסכונית יותר בכוח האדם", ואז לקבל בתגובה
"אז סתם חיל התותחנים רוצה תותח עם פחות אנשי צוות?"

כמו כן, אגב,
http://www.calcalist.co.il/world/ar...3682176,00.html
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 31-08-2016, 08:20
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "כשממחזרים את הנבואות מלפני 50 שנה, כדאי בהחלט לבדוק מה קרה בנתיים."

קראתי בעיון רב את שכתבת, וכפי שכתבתי קודם - העובדות נכונות , הפרשנות לא.

אתן לך עוד דוגמא לפרשנות מתוך דבריך האחרונים - אתה צודק שהיום יש פחות לפטפורמות (מטוסים / טנקים וכו') והם דורשים יותר בעלי מקצוע לתחזוקתם (בגלל התחזוקה) - אך כפי שאתה רואה בעולם כל הנושא של רכש פלטפורמות / תחזוקה / לוחמים מאולץ בסוף ע"י תקציב . הפלטפורמה המתוחכמת "מייצרת יותר" - כלומר צריך פחות לוחמים.

אתה קובע כי בגלל תופעה זו יחס לוחמים / למשרתים נעשה פחות טוב ואז יש פחות לוחמים- בו תסביר איך זה קשור לצבא מקצועי? בצבא המבוסס על שרות חובה ארוך זה שונה? או שהכוונה שלך שנמשיך לגייס קאדרים גדולים , לא נשלם להם שכר הוגן, נכשיר אותם שנה למקצוע, יעבדו שנה וחצי ואז נשחרר אותם - וזה יעיל?

דווקא ככל שהצרכים הטכנו / מקצועיים של הצבא גדלים כך מודל צבא חובה פחות הגיוני - החל מהאפשרות לרכוש את השרותים הטכניים בחוץ (כפי שנעשה למשל בעיסקת מטוסי האימון) וכלה בעובדה שהרבה יותר הגיוני לגייס איש מקצוע בחוזה אזרחי לתקופה ארוכה מאשר לקחת נער בן 18 וללמדו מקצוע טכני בצבא (כמה עולה ההכשרה?) ולנצל אותו 18 חודשים.

הערתי על התותח מראה את המגנה ההפוכה למגמה שאתה מצביעה אליה - טכנולוגיה יכולה להחליף חיילים בשדה הקרב , צריך רק שלארגון תהיה מוטיווציה לעשות זאת

ציטוט:
אתה גם מצליח להתעלם מכך שלא התייחסתי רק ל-Army אלא ל-Military


לא אמת. התייחסתי להערה שלך על התקציב הכולל שלא התייצב עם המעבר לצבא מקצועי:

קישור השינויים בתקציב ההגנה של ארה"ב לנושא צבא מקצועי גם אינו רלבנטי לסוגיה - אם רייגן החליט על "מלחמה באינפריית הרשע" והגדיל את תקציב הבטחון באופן ניכר , או שהצבא קטן בתום המלחמה הקרה או גדל בגלל "המלחמה בטרור" - איך זה קשור לסוגיה צבא מקצועי?

הבעיה בתזה שלך היא כי אתה יוצר מודל "צבא מתנדבים ישראלי" תאורטי ומניח סידרה של הנחות , בעיקר על בסיס הנסיון בארה"ב , כאשר נקודת המוצא שלנו היום אינה קרובה לנקודת המוצא של ארה"ב בשנות ה- 70

המצב היום הוא שיש בצה"ל שני צבאות - צבא מקצועי התנדבותי (קבע) וחילי חובה המגוייסים כמסה עפ"י גודל השנתון ולא הצרכים, והכי חשוב - הם לא מקבלים שכר הוגן כך שהם ומשתפחתם למעשה משלמים "מס שרות" ענקי ביחס לאלו שאינם משרתים.

כאשר תקציב הבטחון ישלם את העלויות האמיתיות של גיוס החובה , רק אז הדיון על צבא מקצועי (לאו דווקא התנדבותי) יכול להתחיל.

אתה משום מה נתפס להנחת ייסוד של מחסור בחיילים כסוגייה המרכזית של צבא מקצועי - וזה פשוט לא נכון (אולי עניין רודזיה משפיע עליך עמוקות , אך האתגר הישראלי שונה לחלוטין) .

רק החודש, לדעתי לראשונה, נקבעו גבולות הצבא המקצועי הישראלי - כמה משרתים, בקבע כמה יקבלו כשכר וכפנסיה, מודל פרישה - זה הופך להיות שקוף לאוצר - עולה בדעתך כי לא יצליחו לאייש את הקבע?
אם יהיה תהליך זהה ל"צבא החובה" - כולל שכר הוגן - אתה באמת חושב שלא יעמדו בייעדי גיוס? כיצד זה שונה מהקבע?


ציטוט:
אירוני שהמאמץ של צה"ל לקצץ במילואים יקרים הוביל לעיוותים אחרים, שמצידם מעלים דרישה לחזור לשימוש מסיבי במילואים...


זה לא אירוני, זה לב העניין - צבא קודם כל זו מערכת כלכלית.
כאשר גורם ייצור אחד התייקר וקיבל את מחיר השוק האמיתי שלו והשני (חובה) נשאר זול - מתקבל עיוות חמור בהקצאת משאבים והתוצאות מוכרות.

כאשר עלות המשאבים תשקף את שווים האמיתי , האיזון יחזור למערכת .



אז מהנקודת המוצא שלך? המצב היום או כאשר משלמים שכר הוגן לחובה?

אתה עוסק בסוגייה כלכלית בלי אף מספר מהכלכלה הישראלית או בדיקה של המלצות וועדות שעסקו בנושא.


אגב , הכתבה מכלכליסט על אדם מחליף רובוט היא חדשות מהסוג אדם נשך כלב....
לפעמים מכניסים רובוטים למקומות לא מתאימים, אך אי אפשר להתעלם מהעובדה כי 2015 היתה שנת שיא ברכש רובוטים לתעשייה - אנו בעידן הרובוטיקה, רק עוד לא מבינים זאת....

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 31-08-2016 בשעה 08:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 31-08-2016, 21:44
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
הנקודה היא, והיא ברורה מאוד, שיש לך פריזמה *אחת*: הצבא כחברה כלכלית.
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "קראתי בעיון רב את שכתבת, וכפי..."

שזו בהחלט פריזמה נכונה חלקית לניהול *תקציב הצבא*, אבל לא היחידה הנכונה והמקיפה.

באשר למחירים, בעיה מוכרת היא שמחירי מערכות תופחים יותר מיכולותיהן (אחד המאמרים שהבאתי מאשים בזה את העדר-העניין-הציבורי-בצבא-התנדבותי, אני לא יודע).

אתה מנסה לעשות פה סיבובים כפולים: לא יהיו מספיק חיילים? נחליף במערכות! המערכות מביאות עוד כוח אדם? הנה, הוכחה!

אבל לא, זה *בדיוק* לא. כנ"ל ההערה על הטכנולוגיה: *במפורש* כתבתי שמערכות הנשק צורכות פחות חיילים, ואז אתה - ועכשיו פעמיים - מביא כאילו-ראיה נגדית מתומ"ת, שהוא דוגמה פרטית של *מה שכבר נאמר ונדון*.

ואז אנחנו חוזרים לעניינים דתיים, הלא הם עניינים של אמונה: האמונה הדתית ב'תגמול הולם'. ואם זה לא עובד מספיק אצל אחרים, כמפורט וכמפורט וכמפורט ושוב? לא נורא, הכל עניין של תגמול הולם. אבל לא תמיד; דוגמה מפורסמת היא הירידה בתרומות דם מהרגע שניתן עבורן תגמול-הולם, ובעיות גיוס של טייסים, ומפעילי מל"טים, וחיילים בזמן לחימה - אומרות שאולי יש בעיה. למרות בונוסי חתימה. אז אם הרעיון הוא לעשות צבא שיהיה יקר נורא עד מאוד מאוד רק כדי לצמצם את גיוס החובה - אני פשוט מציע להוסיף "ליברטיאניות" לעילות השחרור הקיימות בחוק, בדומה לסרבנות-מצפון, נראה לי שזה ישפיע על פחות בני אדם ויהיה הרבה יותר משתלם כלכלית.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 31-08-2016 בשעה 21:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 01-09-2016, 14:02
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הנקודה היא, והיא ברורה מאוד, שיש לך פריזמה *אחת*: הצבא כחברה כלכלית."

אתה צודק, אני בוחן את הצבא בעיניים כלכליות, אך גם חברתיות. אינני ליברטאן ובוודאי לא חסיד ראנד, והלוואי חרדים בני 18 היו מתגייסים לחובה כמו כולם.

אני מסתכל על המציאות והשנתונים שבדרך ורואה כי ישראל צועדת במהירות למצב בו פחות מ 50% מהשנתון יתגייס לשרות חובה , החברה הישראלית המשרתת פשוט לא תסכים לזה.

הצעד הלוגי הראשון להתמודדות עם מצב זה מתבצע היום - קיצור שרות החובה והעלאת תגמול בגין השרות - כלכלית זה מגדיל את ההוצאה הבטחונית , אך יש רווח משקי בגין קיצור חובה - זה אינו קרוב להתקזז - העלות תגדל ולצה"ל תהיה בחירה - לשלם לחילי חובה או לקבע - זה לב העניין.

ברגע שצה"ל יכול ליצור תחליפיות בין חודשי שרות חובה לחודשי שרות קבע המעבר לצבא מקצועי החל.

כתהליך טיבעי , שרות החובה יקוצר שוב ושוב , ויותר ויותר מקצועות ידרשו "חתימה לקבע" - להשלים 3 שנים או יותר - כפי שקיים היום במקצועות רבים - מלוחמים עד מקצועות טכניים - העלות התקציבית תמשיך לגדול.



בסופו של יום נגיע למודל השוויצרי - גיוס חובה להכשרה צבאית לסד"כ המילואים עפ"י צרכי הצבא והתנדבות להמשך שרות בצבא קבע = צבא מקצועי.

אני כופר לחלוטין במספרים של יגיל - % ההתנדבות לצבא האמריקאי מהאוכלוסייה הוא שגוי מאוד אם משווים למשימות צה"ל ולכן יש להוסיף , בצד האמריקאי את הגופים הבאים שאינם חלק מהצבא:

1. NSA - המקבילה של 8200
2. משמר החופים של ארה"ב (מקביל לספינות הקטנות של חיל הים)
3. הסוכנות המאבטחת את הגבול עם מקסיקו
4. פונקציות לא מעטות בפנטגון שהן בתוך צה"ל או אנשי קבע העובדים במשהב"ט
5. כל עובדי הקבלן המבצעים משימות שבצה"ל מבוצעות ע"י חיילים/ קבע - בעיראק על כל חייל היו 3 עובדי קבלנים.
6 הסוכנות המפעילה את לוייני התצפית
7. פונקציות בכל רחבי ארה"ב השייכות לסוכנות לטיפול במקרי אסון (= פיקוד העורף)

אחרי שתערך השוואה על בסיס נכון , פתאום יתברר כי % ההתנדבות לצבא מקצועי לא צריך להיות בשמים.

להחזיק סד"כ סדיר של 5 חטיבות המורכבות כולם מאנשי קבע זו משימה שמדינת ישראל יכולה לעמוד בה. בהנחה ששרות ממוצע יהיה 4.5 שנים , מספר המשרתים יהיה כ- 1/5 מהמספר הנדרשים לשרת שרות חובה קרבי מלא היום כחלק מאוגדות צה"ל.

לצה"ל מקצועי, ממוקד במשימות של צבא ולא משטרה / משמר גבול / משמר חופים / שרותי כבאות יהיה חלק קרבי קטן יותר ומכיוון שרוב המשרתים הם מתנדבים, לא היה צורך במערכים מנופחים של רבנות / חינוך / בתי סוהר / פרקליטות / ת"ש , אפילו את פיקוד מרכז אפשר יהיה לסגור.

בצבא כזה , סגל בסיסי הטירונות יהיה בוגר ומנוסה יותר , הגדודים יהיו בוגרים יותר , המטה קטן יותר - חווית השרות תשתפר .

המפתח להתנדבות לצבא זה חינוך - מתנדבים לצנחנים / גולני / סיירות / טייס חובלים - לא בגלל שיש שרות חובה אלא בגלל רצון להגשמה עצמית . אם ממחר יבקשו מהצנחנים לחתום שנה קבע - לא יצליחו למלא את מכסות הגיוס? נוצר מחסור במתנדבים לטייס לאחר שהאריכו את תקופת הקבע?

מה עדיף כלכלית היום - לשלם ל- 2 צנחנים שנה קבע או להכשיר צנחן חדש? כי זה יחס התחלופה בין חובה לקבע בצנחנים. לדעתי הרבה יותר זול לשלם שנתיים קבע.

לסוגיה של שכר דיפרנציאלי - וועדת לוקר המליצה על שכר דיפרמציאלי. מהנדס אלקטרוניקה עם 3 שנים נסיון מרוויח הרבה יותר מכלכלן , רו"ח א ו עו"ד עם אותו נסיון. אין שום סיבה כי צה"ל ישלם שכר מופרז לעו"ד רק כי צריך לשמור על המהנדס, גם אם הם יושבים באותו בניין בקריה.

אפשר לנסות ולהפחיד כי יהיה מחסור במתנדבים, אני כנראה מאמין גדול יותר בעם ישראל ובהשפעה של תגמול כספי על ההתנהגות


בסופו של דבר, הוויכוח הוא עקר , אנו רק בשלב הראשוני במעבר לצבא מקצועי וכנראה יהיה זה תהליך של דור ויותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 01-09-2016, 14:21
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,264
אולי מבלי משים, כתבת את שורש העניין
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אתה צודק, אני בוחן את הצבא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אני כנראה מאמין גדול יותר בעם ישראל ובהשפעה של תגמול כספי על ההתנהגות
.

זאת אכן אמונה ותו לא. לא מסכנים את ביטחון המדינה על בסיס אמונה, מה עוד שיש הרבה סיבות לפקפק באמונה הזו. יגיל כבר הצביע על כך שלפחות 20% מהיהודים בארץ ישראל נמנעו מגיוס לצבא במלחמת העצמאות למרות שהיא הייתה המלחמה היחידה שבה היה באמת איום קיומי ממשי. אני עדיין זוכר איך כמעט כל הלוחמים בצוות שלי ובצוותים מתחתי סרבו לצאת לקצונה, אף שהיה מדובר בסך הכל בעוד שנת שירות אחת בלבד. אני עדיין זוכר איך גם אני וגם חברי סרבנו בגיחוך להצעה לחתום לעוד כמה חודשי קבע כנהגי סיור בשטחים למרות שהוצע שכר גבוה מאוד במונחי אותם ימים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 01-09-2016, 15:43
  blackrush blackrush אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.10.07
הודעות: 146
" יציאה לקצונה"
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אולי מבלי משים, כתבת את שורש העניין"

כאן בדיוק מתחילה הבעיה, בואו רגע נמקד, בצהל כבר קיימות 3 זרועות מקצועיות למחצה(ים, אוויר, אמ"ן) . הפער העמוק נמצא במקום אחד, ביבשה. הפתרון לפער הזה הוא הפרדת מסלול הפיקוד לקצונה מהמסלול לפיקוד זוטר.
תמיין ותכשיר בדומה לקורס חובלים, קצינים יחתמו מספר שנים קבע, תוריד משמעותית את כמות המוכשרים לקצונה.
שמור נגד אחד ותיק בכל פלוגה ונגד צעיר בכל מחלקה ותחסוף המון כסף על קורסי פיקוד זוטר מנופחים כי חלק גדול מהקורס יוצא לקצונה מיד אחרי.
ככה תשיג את יתרונות הצבא המקצועי בצד מסות צבא החובה.
_____________________________________
"כשעובדים לא משחקים"
לא נשכח אותך לעולם.
בניה שראל הי"ד.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 07-09-2016, 01:32
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,637
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אתה צודק, אני בוחן את הצבא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אני כופר לחלוטין במספרים של יגיל - % ההתנדבות לצבא האמריקאי מהאוכלוסייה הוא שגוי מאוד אם משווים למשימות צה"ל ולכן יש להוסיף , בצד האמריקאי את הגופים הבאים שאינם חלק מהצבא:

1. NSA - המקבילה של 8200
2. משמר החופים של ארה"ב (מקביל לספינות הקטנות של חיל הים)
3. הסוכנות המאבטחת את הגבול עם מקסיקו
4. פונקציות לא מעטות בפנטגון שהן בתוך צה"ל או אנשי קבע העובדים במשהב"ט
5. כל עובדי הקבלן המבצעים משימות שבצה"ל מבוצעות ע"י חיילים/ קבע - בעיראק על כל חייל היו 3 עובדי קבלנים.
6 הסוכנות המפעילה את לוייני התצפית
7. פונקציות בכל רחבי ארה"ב השייכות לסוכנות לטיפול במקרי אסון (= פיקוד העורף)

אחרי שתערך השוואה על בסיס נכון , פתאום יתברר כי % ההתנדבות לצבא מקצועי לא צריך להיות בשמים.
אתה חוזר על זה ללא הפסקה כאילו זה אפילו טיפה הגיוני.
נכון, הרבה דברים שבישראל הם בצה"ל בארה"ב הם בגופים מחוץ לצבא. לא רק NSA, משמר החופים, ה-NRO ו-FEMA שהזכרת. גם ה-DIA והמשמר האזרחי לדוגמה. יפה מאוד. גילוי מרשים.

אבל יגיל גם לא כלל את כל אלה בעלויות שהוא חישב לכוחות המזוינים האמריקאים. רק תקציב הביון האמריקאי הוא 50 מיליארד דולר, מעבר ל-412.6 שיגיל ציין. אז נגיד שנוריד מזה 15 מיליארד של ה-CIA (שנגיד שמקביל למוסד בישראל). זה עדיין 35 מיליארד. אבל אל תשכח להוסיף את התקציב של FEMA (כבר החזרנו 10 מיליארד) ושאר הסוכנויות שהזכרת ושלא הזכרת.

והתקציב שיגיל התייחס אליו הוא לא תקציב הזרועות אלא Military Personnel Costs. אולי גיוס התנדבותי גורר עלויות גבוהות יותר בתחומים אחרים מאשר עלויות כ"א? אבל נעזוב את זה בינתיים.

אם נכלול את ה-CIA וה-NSA שיעור המתנדבים יעלה, אבל כך גם התקציב. אתה, שמעיד על עצמך ש"אתה צודק, אני בוחן את הצבא בעיניים כלכליות" חישבת שההתנדבות לגופים האזרחיים זולה יותר או שאתה מתעלם מההשפעה של הטיעון שאתה עצמך מעלה לצד שלא נוח לך וזורק טענות באוויר?

יגיל התייחס לדברים הנ"ל ולנקודה הבאה שאני רוצה לעסוק בה בקצת יותר פירוט, לדוגמה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
אגב, בהתאמת גודל אוכלוסיה, בגוף כמו ה-NSA היו בארץ, לכל היותר, 1060 איש בערך. אכן לא רלוונטי, אבל לא מהסיבה שלך. את משמר החופים הכנסתי פנימה, למרות שאתה מתעקש שוב ושוב לטעון שלא; הוא שייך ל-Armed Forces, ועל כן כלול.
הזכרת את 8200 ואת ה-NSA כל-כך הרבה פעמים באשכול הזה שיהיה מעניין לבחון את זה טיפה יותר מקרוב מאשר לזרוק "מצד המקבילה של 8200 בארה"ב - NSA זו סוכנות נפרדת" כאילו שזה מוכיח משהו.

ב-8200 משרתים כך וכך אלפי אנשים בכל-מיני תפקידים. מתוכם לפחות 1000 הם מהנדסים, מתכנתים, חוקרים טכנולוגיים (לא חוקרי מודיעין), כך שלפי המספרים של יגיל, כנראה ה-NSA הישראלי יצטרך להסתדר בלי אלחוטנים, משקלטים, דסקאים, קב"רים וכו', אבל אני סוטה מהנושא.

רובם של היותר-מאלף האלה הם הרבה מעל לממוצע. (אפשר לטעון שהם כאלה בזכות השהייה שם ולא שהאיתור של 8200 כל-כך מוצלח, אבל קשה להכריע בסוגיה הזאת.) כרגע צה"ל משלם לאנשים האלה פחות מ-5,000 שקל בחודש. באזרחות הם מושכים לפחות 30,000. (כן, אני מכיר את טבלות השכר ואני מכיר את המספרים האמיתיים.) יש לנו פה הפרש של 25,000 כפול 1000 אנשים = 25 מיליון לחודש או 300 מיליון לשנה.
וזה רק השכר, לא עלות השכר.
וזה רק על חלק מהיחידה, לא על כולה.
וזה רק על גוף אחד מבין כל אלה שהזכרת.
(והשוויתי את זה מול שכר הקבע ולא מול שכר החובה שמקבלים במשך שנתיים וחצי.)
וזה רק הרוב שביותר-מאלף האלה. בכל רגע נתון יש שם לפחות 20 שהם ברמה עולמית. להם כנראה יהיו דרישות מיוחדות אם לא תכריח אותם כמו היום.

אז כן, 300 מיליון זה שבריר מתקציב של 60 מיליארד. אבל זה מדגים שאפילו אם הולכים לקראתך, יוצא שבאספקט אחד בלבד, בשבריר מתוך שבריר מהגופים שציינת כבר כבר יצאו לנו 300 מיליון כמו כלום. כמה יעלה להוציא כל מה שאזרחי באמריקה / את כל מה שיכול להיות אזרחי מחוץ לצבא ולעובר לגיוס התנדבותי? אני טוען שה-300 מיליון האלה שמגיעים ממקצועות ספורים בתוך גוף אחד מהרבים שהזכרת הם קצה הקרחון. אתה טוען אחרת? תן מספרים. לטעון שיהיה בסדר זה לא רציני. אם אתה כל-כך "בוחן את הצבא בעיניים כלכליות" בוא נראה את הבחינה הזאת, לא סיסמאות.

כתבת בתגובה מאוחרת יותר:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
צה"ל סדיר שאינו עסוק בשיטור וכבאות - ללא פיקוד מרכז, ללא פיקוד העורף, ללא 8200 , הממוקד רק באוייבים שמעבר לגבול לא צריך להיות גדול יותר מ- 2 אוגדות - וככזה כוח אין שום קושי לאייש ולתקצב כצבא מקצועי
זה סיפור יפה, אבל - אפילו בלי להתייחס לטענה ששתי אוגדות זה מספיק - הוצאת כל הדברים מלבד שתי האוגדות האלה מצה"ל וגיוס התנדבותי אליהם... כמה זה יעלה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 07-09-2016, 09:32
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=tby]אני כופר לחלוטין..."

לא שירתתי ב-8200 אלא בתפקידים טכניים בחה"א,
אבל 8200 נשמעת לי דוקא כמו סיבה כלכלית גרועה להחזיק צבא חובה;
הרי המשרתים בה יסכימו לעבוד בהיי-טק/IT תמורת כסף- למעשה, חלק גדול מהם עושים זאת כיום אחרי שחרורם (בחברות אזרחיות).

ממילא, יהיה מי שיהיה מעוניין *להתנדב* ל-8200 גם בלי גיוס חובה.
ויהיו מי שיסכימו לעבוד עבור אמ"ן, כאע"צ וכספקים.
במקום להחזיק בכפיה אלפי צעירים בני 18, עדיף לקנות מה שצריך ממי שצריך- ולתת לשאר לעבוד, להרוויח ולשלם מיסים.
ואז יסתבר שלעיתים- מה שעושה אותו "עילוי עולמי" בגיל 20 (שמעביר ~1/3 מהשירות שלו במנהלות ובהכשרה, וזמין לצבא בשכר סביר רק שנים ספורות), יכול "עילוי מקומי" לעשות בגיל 22, עם תואר ראשון, בשכר סביר.
ולעיתים יסתבר שפיקוד צפון יכול להסתדר עם מערכת שפותחה עבור חה"א, בלי שצוות של גאונים ייפתח לו מערכת משלו.
סה"כ התקציב יעלה, אבל גם התל"ג יעלה- סה"כ, אין בעיה.

הבעיה האמיתית בעיני היא עם המאסות של בעלי תפקידים *צבאיים*- מכונאי רק"מ, חובשים, מדריכות חי"ר, אפסנאים, תצפיתניות, קציני בטיחות, בוחני תחמושת וכו' וכמובן לוחמים- בהם צה"ל מסתמך היום על מגויסים טובים, ובמודל גיוס התנדבותי יתקשה לאייש אותם כי הם דרך ללא מוצא תעסוקתית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 07-09-2016, 17:31
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לא שירתתי ב-8200 אלא בתפקידים..."

לפסטן -

הדיון הוא לא על העלויות של צה"ל היום. אם אתה בעד להמשיך לשלם 5 ש"ח לחיילים, אין ספק שזה הכי "זול".
הדיון הכלכלי מתחיל ממצב ב בו מדינת ישראל משלמת לחיילים החובה שכר הוגן, ומסתבר שמבחינת תוספת עלות תקציבית זה קטן על מדינת ישראל - 2.5%-3% תוספת לתקציב המדינה.

אתה שואל כמה יעלה צבא מקצועי? - כמו צבא חובה היום אם ישלמו שכר הוגן לחיילי חובה.

פשוט על מנת להבין היכן אנו חיים ומה זה שכר במדינת ישראל של 2016 - 50% מהשכירים מרוויחים פחות מ 6452 ש"ח לחודש. פתיחת עשרות אלפי משרות בשכר 8000 ש"ח ויותר יעשה רק טוב למשק - מכל הבחינות
http://www.themarker.com/news/education/1.3061703

יגיל טוען כי % המתנדבים הנדרש לקיים צבא מקצועי בישראל הוא כה גבוה , כך שבלתי אפשרי, בלי קשר לעלות, לקיים צבא מקצועי , ולראיה יגיל חישב את % ההתנדבות הדרוש בצה"ל לעומת % ההתנדבות הקיים לצבא ארה"ב וקבע כי ההפרש בלתי ניתן לגישור.

הערתי היא על המתודולגיה - מכיוון שצה"ל מכיל הרבה פונקציות שבארה"ב הם מחוץ לצבא, השוואת % התנדבות נדרש בין ישראל לארה"ב , מבלי להתייחס למשימות היא פשוט שגיאה.
כלומר ההפרש בין % ההתנדבות הדרוש הוא הרבה יותר קטן - אם משווים תפוחים לתפוחים.

בצד השני אגב , המשטרה וכיבוי אש בארה"ב הם בהיקף הרבה יותר גדול ב % מהאוכלוסיה מאשר בישראל. מדוע? כי כ"א הזה בצה"ל.

8200 - הוקמה וועדה, וההמלצה המקצועית היתה חד משמעית - להוציא את 8200 (ולא רק) מצה"ל ולהפוך לגוף חיצוני . מדוע זה לא מתרחש? - משחקי כח אירגוניים.

ציטוט:
הבעיה האמיתית בעיני היא עם המאסות של בעלי תפקידים *צבאיים*- מכונאי רק"מ, חובשים, מדריכות חי"ר, אפסנאים, תצפיתניות, קציני בטיחות, בוחני תחמושת וכו' וכמובן לוחמים- בהם צה"ל מסתמך היום על מגויסים טובים, ובמודל גיוס התנדבותי יתקשה לאייש אותם כי הם דרך ללא מוצא תעסוקתית.


אתה קצת שבוי בפרדיגמה הקיימת.

כמה מכונאי רק"מ / מכונאי מטוסים בסדיר / קבע באמת צרכים ללבוש מדים ולא יכולים להיות מופעלים במיקור חוץ - בסיסי אימונים, מחנות קבע וכו?

מדוע תצפיתנית בעזה לא יכול/ה להיות (גם) בחורה בת 25 מאופקים? או גבר בן 40 , ללא השכלה אקדמית משדרות? להיות תצפיתן העובד עם מר"ס זה קשה יותר מלהיות שוטר או כבאי? ב - 8000 ש"ח לחודש עם קביעות לא יהיו מספיק מועמדים? . ומדוע הם בכלל צרכים להיות בצה"ל ולא במשמר הגבול? - הרי איננו צופים כי חטיבת שריון של החמס תגיח על מנת לכבוש את באר שבע.

דווקא במקצועות "הלא מקצועיים" מעבר לצבא מקצועי יתרום לתעסוקה בפריפריה.

לתפקידים טכניים אפשר להמשיך כמו היום באמצעות "מסלולים מקצועיים"- יג'-יד' ע"ח הצבא , שנה חובה , התחייבות לשרות של 6 שנים, שאחריה מי שירצה יוכל להמשיך לשרת כנגד (בשטח) / אזרח עובד צה"ל (בבסיסי קבע) עד לפנסיה - באופן כזה יש אופק תעסוקתי / מקצועי ארוך -המקצועיות עולה , התחלופה יורדת דרמטית - כל התפקידים הטכניים בבסיסי הקבע ייאוישו כך בלי בעיה.


מקצועות לוחמה - לאחר שנה גיוס חובה להכשרה בזרוע היבשה עפ"י צרכי המילואים של צה"ל צה"ל יאפשר חתימה לכמות החיילים הנדרשת לסד"כ הקבע ויציאה ליחידות התנדבות (גם טייס!)- תדרש חתימה של 3 שנים כמינימום וליחידות התנדבות של היום תדרש חתימה ארוכה אף יותר ממה שקיים היום.

לחטיבה מקצועית שלוחמים משרתים בה 6 שנים בממוצע ומינימום 3 שנים נדרש היקף שנתי של גיוס כ"א חדש בהיקף של 15% מהנדרש היום בשנה לאיוש אותה חטיבה.

אם היקף החטיבות הסדירות ירד נניח רק ב 30% מההיקף הנוכחי ,(חזרה רק ל 1982) אזי על מנת להחזיק סדיר לוחם ומתנדב (מעבר לשנה) נדרש כי רק 1 מ 10 מההיקף הנוכחי של שנתון המתגייס לקרבי לכל סוגיו - יתנדב לשרות מעבר לשנת החובה שלו.

יחידות מיוחדות / קומנדו - הגיוס רק לאחר השלמת 3 שנים שרות וחתימה ארוכה - אלו צריכות להיות יחידות כמו הימ"מ - לקבל כ"א מנוסה , להכשירו ולהחזיקו לשנים ארוכות.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 07-09-2016 בשעה 17:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 31-08-2016, 10:49
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,264
לטעמי הטיעון הכלכלי הוא הפחות חזק, משום שאכן נדרשת השוואה יותר מדוייקת ומפורטת
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "כשממחזרים את הנבואות מלפני 50 שנה, כדאי בהחלט לבדוק מה קרה בנתיים."

מצד שני, הטיעון לגבי שיעורי הגיוס הדרושים והיכולת להגיע אליהם בצבא מקצועי הוא בעיני משכנע מאוד. כבר היום צה"ל לא מצליח להגיע, למרות גיוס החובה, לסך לוחמים שיאפשר לא לגייס מילואים לתפקידי בט"ש. בתמיכה לדבריך אני שואל את המסתייגים שאלה פשוטה ביותר: איך לדעתכם יוכל מודל צבא מקצועי לגייס סד"כ גדול יותר משיש היום?
ומספיק עם הקשקוש בדבר "תגמול הולם" או שכר מינימום. אנשים איכותיים לא יתגייסו דווקא לצבא, גוף שהחיים בו קשים ומלאי סכנות, בשביל שכר מינימום, ממש כשם שנאלצים להביא עובדים זרים לחקלאות ולבניין למרות שאפשר להרוויח בזה יפה ויש בישראל מספיק צעירים בריאים שיכולים לעבוד בזה.
אנשים מתגייסים לצבא מסיבות אחרות שהן חברתיות. והסיבות האלו יישחקו מאוד ללא גיוס חובה, ולו משום שוויתור על גיוס חובה מועבר מסר שלפיו הצבא כבר אינו חיוני כבעבר. לדידי כבר היינו בסרט הזה לאחר הסכם אוסלו והעליה הגדולה מחבר העמים. הצבא החל לשחרר ביתר קלות משירות צבאי בסדיר, ובמיוחד ממילואים, וראינו בעקבות זה עליה גדולה ומתמדת בנשירה משירות צבאי.

אם כבר, המטרה צריכה להיות מיצוי גיוס החובה (הן במספרים והן בהפנית המגוייסים לתפקידים הדרושים) על מנת לשחרר כמה שיותר משירות מילואים (פרט לאימונים) ועל מנת לאפשר קיצור של שירות החובה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 31-08-2016, 12:56
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לטעמי הטיעון הכלכלי הוא הפחות חזק, משום שאכן נדרשת השוואה יותר מדוייקת ומפורטת"

ציטוט:
איך לדעתכם יוכל מודל צבא מקצועי לגייס סד"כ גדול יותר משיש היום?
ומספיק עם הקשקוש בדבר "תגמול הולם" או שכר מינימום. אנשים איכותיים לא יתגייסו דווקא לצבא, גוף שהחיים בו קשים ומלאי סכנות, בשביל שכר מינימום, ממש כשם שנאלצים להביא עובדים זרים לחקלאות ולבניין למרות שאפשר להרוויח בזה יפה ויש בישראל מספיק צעירים בריאים שיכולים לעבוד בזה.


אתה לא תהיה מרוצה מהתשובה - תגמול הולם. רק כך.

אתה צודק ששכר מינימום לא תגמול הולם, אך האם 20 אש"ח ברוטו לחודש + דירת 2 חדרים סמוך למקום השירות בשכירות סימלית + 5000 ש"ח לחודש ב - 3 שנים הראשונות אחרי השחרור לא ישכנעו מספיק אנשים בגיל 18 לבוא ולשרת 6 שנים?

אם 20 אש"ח בחודש מספיקים, אז אולי אולי 15 אש"ח מספיקים אף הם?

הסיבה שמביאים עובדים זרים לחקלאות היא כי לא מוכנים לשלם שכר הוגן לישראלים , כי אם ישלמו - החקלאות לא תהיה כלכלית בישראל - כפי שתעשיית הטקסטיל לא כלכלית בישראל. בבניה אותו סיפור - לא משלמים שכר הוגן לישראלים כי אז מחירי הדירות יעלו אז הממשלה מעדיפה עבודה זולה מהשטחים או מחו"ל, במקום להשקיע בטכנולוגיית בניה מתקדמת כמו ביתר העולם המערבי

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 31-08-2016 בשעה 13:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 31-08-2016, 13:30
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 1,051
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]איך לדעתכם יוכל מודל..."

גם אתה לא תאהב את התשובה שמבוססת על עובדות והן ש:

א. כמו שכבר חזרו ואמרו לך אין למדינת ישראל והתפוצות מאגר אנושי מספיק גדול כדי לגייס חיילים. צבא ארה"ב לדוגמא מנסה אלף ואחד תרגילי גיוס למינהם כדי למלא שורות ועדיין נכשל גם איכותית וגם מספרית. לדג' גם במקצועות האיכותיים ביותר, הצבא האמריקאי מציע מסלול של קצונה מקצועית במקביל ללימודים גבוהים במלגה מלאה וכל זאת תמורת "רק" שלוש שנות חתימה ומעטים שמוכנים לזה. ולא במקצועות מסכני חיים.

ב. תגמול כלכלי הוא חשוב לרבים אבל כפי שהוכח כבר בלא מעט מחקרים סוציולוגיים, שנושאים חברתיים לא נפתרים כלכלית אלא ערכית. אם אתה חושב כלכלית אז תתגמל דיפרנציאלית תוך כדי ואחרי שירות, וכך תוכל לשמור איכות וכמות. ההחלטה היא פוליטית וידוע למה לא תתקבל החלטה שמי שלא תורם ומשרת גם צריך לקבל מינמום מהמדינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 31-08-2016, 23:09
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]איך לדעתכם יוכל מודל..."

א. לעיניין הבניה ("טכנולוגיית בנייה מתקדמת")- אני הדיוט בתחום, ועדיין זה נשמע לי מוזר. מה מפריע לחברת בניה גדולה למגורים לקחת צ'אנס, להשקיע כמה מיליונים באימוץ אותה "טכנולוגיה מתקדמת", לבנות דירות טובות וזולות בלי תלות בפלסטינים או באישורי עבודה מחו"ל ולהכות את השוק? בתחום התשתיות אני רואה טכנולוגיה מתקדמת, למרות שכ"א הזול זמין גם לשם.

ב. בתחום הצבא- כפי שברור לך, יידרש "תגמול הולם" גדול מאוד, כי בתוך דור חוויית השירות בשריון ובכפיר תהפוך ממשהו שכולם עושים ומכירים למשהו שאבא ודוד של חבר עשו לפני 25 שנה- ובמשך כפול.

יידרש תגמול רב כדי שישראלי מן היישוב בכלל יחשוב על כך; כפי שהיום נדרש תגמול רב (בשכר, תנאים, משך שירות, הכשרה, תפקידים ומה לא) למשוך חרדים להתגייס. או כפי שנדרש תגמול רב למשוך עתודאים- אף שכחצי מהשירות במסלול הוא ממילא חובה. מלש"בים לוקחים פרמיה גדולה על התחייבות מראש למסלול לא מוכר. קח את הדוגמאות של מסלולי השירות הארוכים- טיס, חובלים, עתודה, תלפיות, חבצלות- ותחשוב איזה תגמול יידרש כדי לגייס למשך כזה מלש"ב ממוצע *כשאין כלל גיוס חובה*.

מה לעשות, ויתור על גיוס חובה לא יהפוך את צה"ל לגוף נעים, נוח, גמיש, קשוב, יעיל, שכיף לשרת בו; זה עדיין יהיה ואחד גוף גדול, בירוקרטי, בוגר- מה שרוב בני ה-18-22 *לא* מחפשים.

צבא הוא גם ארגון חברתי; הוא לא ייתן תגמול דיפרנציאלי שייפגע בערכים שלו (נניח, שטוראי יקבל יותר מסמל שהתגייס לפניו, או שתומך לחימה מקצועי יקבל יותר מלוחם). כלומר- אותו "תגמול הוגן" יצטרך להינתן לרבים בצבא המקצועי, לא רק למי שבאמת קשה לגייס.

ובסופו של דבר, בנית אוגדה ממתנדבים מתאימים ומנוסים (כי זה מה שהתקציב ייאפשר לך, בשכר של ~15K ש"ח לחודש לכל לוחם, נהג, מכונאי וחובש); מן הסתם, היא תהיה טובה יותר מאוגדה של ימינו.
אבל כמה מילואים היא תזין? עוד אוגדה?

ואם מתישהוא נצטרך להילחם מול מצרים, או בשתי חזיתות- האם שתי האוגדות האלו יהיו טובות דיין?

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 31-08-2016 בשעה 23:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 01-09-2016, 20:27
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
שאלתי במקום אחר שאלה. כיוון שאידיאולוגיה משנית ל"תגמול הולם", אזי הבה נעשה משחק:
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "א. לעיניין הבניה ("טכנולוגיית..."

אתה בן 20 צרפתי ב-1914. יש צבא מתנדבים. אתה שוקל התנדבות. הנתונים הם ש-36% משכבת הגיל שלך שיתגייסו ייהרגו בתוך 4 שנים. נניח שזה יותר נמוך, עדיין חצי מהמגוייסים ייהרגו או ייפצעו.

הגדר בשקלים מהו "תגמול הולם".
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 01-09-2016, 22:32
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "שאלתי במקום אחר שאלה. כיוון שאידיאולוגיה משנית ל"תגמול הולם", אזי הבה נעשה משחק:"

אם לא ברור, המודל שלי הוא גיוס חובה לשנה וחצי-שנתיים וחצי, עם גרעין קבע גדול (יח"טיות, יח' מובחרות, מודיעין, מחשוב וכו' תפקידים מבוקשים- מותנים בחתימה מראש לקבע, נגדים ביחידות לוחמות ובבסיסי הכשרה וכו').

ממילא, הטיעון שלי היה נגד טיעון "התגמול ההולם יפתור את בעיות האיוש" של TBY.

בכלל, אני מזכיר שמדובר בבני 18. בגיל 18 לא הייתי ממש הומו אקונומיקוס קר רוח, שמחשב רווח והפסד משוערכים; למעשה, אני זוכר במפורש שצחקתי עם החבר'ה העתודאים שלי שממש קשה לנו לחשוב על עצמנו בסוף המסלול, בגיל המופלג של 28. אישית, אם הייתי ב-14' בן 18 יש מצב שהייתי מתגייס לקרבי.

מהצד השני, היות ומסתבר שגם הוא בעל מודל דומה, זה לא רלוונטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 02-09-2016, 00:56
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
לא טענתי נגדך, אלא נגד הנסיון לעשות לכל צבא רדוקציה ל'תגמול הולם'.
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אם לא ברור, המודל שלי הוא..."

למעשה, הנחת ה'תגמול ההולם' מניחה מראש שיש עוד משהו שיאפשר לתגמול לא-להיות-הולם, אחרת ברגעי משבר הוא יהיה כל-כך גבוה (היצע וביקוש\ניהול סיכונים) עד שבלתי אפשרי יהיה למצוא אנשים בתקציב העומד לרשות המדינה.

ובמילים אחרות, מי שטוען ש'תגמול הולם' יפתור את הבעיות, מניח שיש פטריוטיזם והמון סיבות שיובילו להתנדבות - אבל, לפחות בשעת משבר, *לא* תגמול הולם!
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 02-09-2016, 07:43
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "לא טענתי נגדך, אלא נגד הנסיון לעשות לכל צבא רדוקציה ל'תגמול הולם'."

יגיל,

יגיל, מה שלא ברור לי בכל התזה שלך של המשך המצב הקיים הוא כיצד אתה נותן מענה לתגמול של חיילי החובה - בתכל'ס מה עמדתך ביחס לתשלום חיילים חובה - כמה שכר חודשי, אלו תנאים נילווים (פנסיה? / קרן השתלמות? / מימון לימודים?) הם סופו של תהליך העלאת שכר חובה .
לדעתי קודם תתמודד עם סוגיה זו, תראה כמה כסף צריך ומשם תמשיך באופן מתודי על כיצד מממנים זאת,.

אתה מביא דוגמאות מכל העולם, בונה תילים של קביעות, הנחות, ספקולציות , אבל בבעיה הקשה של שכר חובה אינך נוגע - אנא התמודד עימה


אתה נתלה על טיעון "רגעי משבר" שיגרמו להפסקת ההתנדבות מגויסי חובה קצר קרביים לשרות קבע קרבי , אבל חי בעולם של מלחמת אזרחים ברודזיה .

איזה "רגעי משבר" אתה מדמיין בישראל? מלחמת חפירות בסגנון מלחמת העולם הראשונה כפי שקלגס מתאר ?

מה המונח הזה "תקציב בלתי אפשרי למדינה". אני לא מכיר מונח זה. אחרי מלחמת יום כיפור ההוצאה הביטחונית הגיע לכמעט 50% מהוצאות הממשלה - והמדינה עמדה בזה כי היו חייבים.

אני מבין שנוח לחלקים בעם ישראל שהם מקבלים שרותי בטחון מבלי לשלם עליהם מחיר מלא בתקציב המדינה כי הילדים חייבים להתגייס לתקופה ארוכה ולא לקבל שכר הולם, בעוד שילדיהם, מסיבות פוליטיות, אינם מתגייסים - זה "רגע המשבר" הקרוב והאמיתי ביותר למדינת ישראל. מי שבונה על המשך מודל זה בונה על פטריוטיזם וציונות מגדל הרבה יותר גבוה מאשר "תגמול הולם" כפי שאתה מנסה לטעון.

ציטוט:
ההבדל בין צבא מקצועי ללא-מקצועי הוא פשוט הגיוס


זה בכלל לא נכון.

צבא מקצועי מורכב ברובו המכריע מחיילים שבחרו בשרות צבאי כמקצוע, אך זה אינו סותר גיוס חובה - אני מפנה אותך למודל הצבא השוויצרי - צבא מילואים גדול עם צבא מקצועי קטן

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 02-09-2016 בשעה 07:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 02-09-2016, 10:03
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,264
נתחיל בשאלה יותר בסיסית-למה בכלל לתגמל כלכלית מגויסי חובה?
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "יגיל, יגיל, מה שלא ברור לי..."

השירות הצבאי אמור להיות סוג של מס, שרלוונטי במיוחד דווקא לאוכלוסיות שהפער בין תרומתם במיסים ובין מה שהם מקבלים מהמדינה הוא שלילי. הפיתרון לטעמי הוא הידוק ה"חובה" שבשירות החובה, כולל לחרדים, ערבים (שלגביהם עדיף כמובן שירות חליפי) ושאר ירקות.
אם זה בלתי אפשרי (וזה אני לא חושב שזה בלתי אפשרי) אזי צריך לשאול איך מתגמלים את מגויסי החובה כך שלא ירגישו "פרייארים" ביחס לאלו שלא מתגייסים (וזה שורש העניין).
כאן זו טעות לדעתי לדבר במונחים של משכורות כי איזה משכורת תיתן?
אם תיתן שכר מינימום אז ירית לעצמך ברגל: מי יגיד לעצמו המתגייס? הוא ישווה עצמו לבני גילו שלא התגייסו ועובדים ומקבלים יותר משכר מינימום, פחות הסיכון ואובדן החירות, כמובן.
ואם תרצה לתת תגמול "הולם" יותר, מה ייחשב להולם דיו? ואין לשכוח שהוצאות השכר גבוהות בהרבה מהשכר שהחייל רואה בחשבון הבנק-הפרשות לפנסיה, למשל. אתה תגיע להוצאה גבוהה מאוד ותיצור דילמה לצבא: גיוס סלקטיבי יותר (שמעקר כמובן את רעיון גיוס החובה ומחזיר את השאלה מי יתנדב לשירות צבאי) במחיר של הסיכון כי כח האדם לא יספיק ברגע האמת (ולא צריך מלחמת חפירות-מספיק מצב של אינתיפידה שניה משודרגת+חיזבאללה) ותדרש לגיוס מילואים יקר עוד יותר.
וכמובן-נשאלת השאלה מה עדיף: עליה בנטל המס וירידה בשירותים החברתיים או המשך מודל גיוס חובה תמורת תגמול מינמלי עד סימלי.
פיתרון עדיף לתגמול הוא בדמות הטבות כמו לימודים גבוהים חינם או מסובסדים בצורה משמעותית, הקלות בקבלה ללימודים, תיעדוף בקבלה לעבודה בארגונים ממשלתיים וחברות ציבוריות (זה קיים, אגב, בארה"ב), מענק שחרור בתוספת כרטיסי טיסה חינם לכל יעד בעולם וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 02-09-2016, 10:14
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
בקיצור, אתה פשוט רוצה שכר מינימום לסדיר.
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "יגיל, יגיל, מה שלא ברור לי..."

אם זו מבחינתך "הבעיה הקשה", למה לטעון שכשירות צה"ל מעניינת אותך? היא לא. אכן, יש לצה"ל "בעיה קשה" לשלם שכר מינימום לכל חייל. זה נתון ידוע, למרות ששכר החובה היום גבוה ריאלית מאי-פעם.

ואני מבין שנוח לאנשים לנסות לסובב את העולם כדי לא לזוז בעצמם; לדרוש שהמדינה תספק להם ביטחון אבל לחשוב שאסור לה לדרוש מאנשים להשתתף בביטחון הזה; ולהביא את ההוצאה הבטחונית שתרמה תרומה חשובה לדרדור ישראל למשבר כלכלי כאידיאל, פירושו להיות בעד בעיה גדולה הרבה יותר כדי לפתור בעיה שרוב הציבור בכלל לא רואה בה בעיה (כפי שלנקקתי, מהמחקר של איציק רונן ומקומות אחרים עולה התנגדות רחבה *של משרתי חובה ובוגרי הצבא* לצבא מקצועי).

מודל שווייץ הוא עוד מודל של גיוס חובה. למעשה, הוא רחוק יותר מאשר צה"ל ממודל 'צבא מקצועי'; הוא מיליציה עממית עם גרעין קבע קטן (תמהני איך הקבע לא נכנס לתחשיב בארץ).

ואני חושב שהדגמת את עמדתך יפה מאוד: אני חושב כמה חיילים צריך ומשם גוזר מודל גיוס, ואתה חושב כמה כסף אתה רוצה שישולם ומשם גוזר מודל גיוס.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 02-09-2016, 12:06
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "בקיצור, אתה פשוט רוצה שכר מינימום לסדיר."

יגיל,

כמנהגך אתה מתחמק, ואינך מכיר את העובדות הפשוטות.

לצה"ל אין שום בעיה לשלם לחיילי חובה כמה שהממשלה תקצה לו לתשלום - ואגב לא מדובר בסכומים "בלתי אפשריים" שיביאו את הכלכלה לחורבן - על מנת לשלם לכל חיילי החובה שכר מינימום + הפרשות פנסיוניות + תוספות פיצוי לקרביים ותומכי לחימה מדובר בתוספת תקציבים שהמדינה יכולה לעמוד בו.

החישוב הוא פשוט - שכר חודשי של 6000 ש"ח + הפרשות פנסיוניות של 20% - 7,200 ש"ח לחודש עלות מעביד, 86,400 ש"ח בשנה, מזה משולם היום כ- 1500 ש"ח לחודש - כלומר 18 אש"ח - התוספת הנדרשת 66,600 ש"ח לחייל.

תכפיל זאת במספר חייי הסדיר בשנה והנה לך התקציב.




כפי שאתה רואה , הנושא אינו כלכלי אלא פוליטי. והבעיה אינה בצה"ל אלא בממשלה - מרשה ממצד אחד ל- 50% מהמחזור לא להתגייס ומצד שני מפילה על צה"ל מגוון משימות שצבא לא אמור לעסוק בהם.

אתה בעד המשך התהליך , אז לפחות תהיה אמיץ דייך לאמר כמה צריך לשלם לצעיר בן 18 שהמדינה כופה עליו (באופן סלקטיבי בגלל שיוך דתי, אדיקות דתית ואופן הלבוש של ההורים ) לשרת בצה"ל.

ציטוט:
: אני חושב כמה חיילים צריך ומשם גוזר מודל גיוס


והיכן הצגת את הניתוח של מספר חיילים נדרש? או שלדעתך ההיקף היום הוא האופטימלי?

בכל מקרה תכפיל את מספר חיילי החובה ב, 66,000 ש"ח ותקבל את תוספת העלות - כמה יצא לך?


לקלגס - הטיעון שלי קצת יותר מורכב מ "אתה רוצה שכר מינימום לסדיר". אני מבקש להראות כי כאשר חיילי חובה יקבלו שכר הוגן , נניח טנקיסט יקבל שכר בסיס של 6000 ש"ח + תוספת קרבי של 2400 ש"ח - סה"כ 8400 ש"ח ברוטו לחודש , ב:עלות מעביד" של כ- 10,000 ש"ח לחודש - 120 אש"ח לשנה , ההגיון של צבא מקצועי מתחיל לעבוד:

מה עדיף - לשלם שכר של 120 אש"ח לשנה (שכר בשנת ההכשרה ) + עלות הכשרה על מנת להכשיר נהג טנק חדש או להציע לנהג טנק מוכשר לחתום שנה קבע שעלות של 150 אש"ח.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 02-09-2016 בשעה 12:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 02-09-2016, 12:33
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
תשמע, כיוון שמסתבר שלא כתבתי שני מאמרים על הנושא,
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "יגיל, כמנהגך אתה מתחמק,..."

ואם כתבתי, אזי הנימוקים, הטיעונים והלינקים פשוט לא עברו (וכנראה שכן, כי אתה טוחן קמח טחון ואז אומר 'מתחמק') אז אין לי ממש מה לעשות.


באשר לתשלום לחיילי החובה, שבאמת *איננו* המרכז אצלי - ולמה שיהיה אני לא יודע - כבר *הראיתי* איך עלויות החייל צומחות בצורה פראית בצבאות מקצועיים. ההנחה שבהינתן אלטרנטיבה תוכל לשלם קרוב למינימום (בשקלול הטבות) כבר הופרכה. לפי החישוב שלך, אם ניקח 50% ממסיימי כיתות י"ב (למעשה, האמת ניתנת להיאמר שבניכוי הערבים אחוזי הגיוס הרבה יותר גבוהים - וכרגע, משום מה, לא חושבים לגייס את הערבים. החרדים הם בעיה למרות עליית אחוזי הגיוס אצלם), אזי נישאר לפי החישוב שלך עם בערך 66,000 כפול שישים אלף, היינו כביכול תוספת של 5 מליארד לשנה לכל מחזור, ובשלוש שנים 15 מליארד - אלא שכבר היינו בסרט הזה עם החישוב של מילטון פרידמן לפי קווים דומים, שהתברר כלא נכון (אפילו בחישוב של ועדת בן בסט, יש הנחה שקיצור שירות ב-4 חודשים עולה 550 מליון ש"ח במחירי 2006, וזה בלי להפוך את כל הצבא למקצועי או רובו). ולכן גם הטיעון של 'שכר הוגן' לא עובד כפותר-כל-בעיה, כפי שהראיתי לגבי צבאות אחרים. לא נתתי את מספר החיילים הנדרש אצלנו, בגלל שחלק מההיכרות שלי עם המערכת הוא מנתונים פנימיים ואני כמובן לא יכול לעבוד עם הערכות שמבוססות על מקורות שאינם זמינים לציבור; אבל העובדה היא שחישוב משימות פשוט מראה אחוז התנדבות נדרש *גבוה הרבה יותר* מאשר כל צבא מערבי אחר, ושוב אנחנו חוזרים לנקודה במאמר הראשון שלי.

אם להתעייף מלענות בפעם השלישית על מה שעניתי עליו בפעם הראשונה זו 'התחמקות', יהא כך.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 02-09-2016, 16:31
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "תשמע, כיוון שמסתבר שלא כתבתי שני מאמרים על הנושא,"

כפי שהראתי לך, הנתונים שלך נכונים, הפרשנות מוטעית לחלוטין.

הנה נתון בשבילך, בסגנון ההצגה שלך - בעת המעבר לצבא מקצועי בארה"ב , ההוצאה הבטחונית ביחס לתל"ג עמדה על 6-7% , היום ההוצאה היא רק 3.6% מהתל"ג, המשמעות - המעבר לצבא מקצועי חסך כמעט 50% !! מעלות הצבא.

גם החלק היחסי של ההוצאה הצבאית מסך התקציב הפדרלי ירד בשעור דומה.

אתה מציג את ההוצאה הדולרים - והיא חסרת משמעות לחלוטין ללא נתוני תל"ג - רמת החיים עולה, השכר הריאלי עולה - כי התל"ג עולה.


אז מילטון פרידמן מסתבר שצדק - החסכון אמיתי , שריר וקיים. בוודאי אינך חושב שהוא היה צריך להצליח לחזות עליית תל"ג ושכר ראלי במדוייק בטווח של 50 שנה?

אתה מוזמן לבדוק נתון זה לגבי כל המדינות שעבר לצבא מקצועי - בכולם, ללא יוצא מהכלל תגלה כי ההוצאה לבטחון , כ- % מהתל"ג והתקציב ירדה באופן משמעותי מהמעבר ועד היום.


על היקפי התנדבות לצבא האמריקאי , הראתי לך שאינם כוללים פעילות רבה שנכללת בצה"ל ( 8200=NSA וכו') - כך שנתוני ההתנדבות שלך גם אינם רלבנטים.

אז מה נותר מהתזה ?

שלא יהיו מספיק חיילים לאינתיפאדה 2 + חיזבאללה? בשביל זה צריך סד"כ סדיר יותר גדול מסד"כ הסדיר של צה"ל באוקטובר 1973?!

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 02-09-2016 בשעה 16:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 02-09-2016, 17:51
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
אה, פעם הוצאתי על אוכל 1000 ש"ח לחודש, שהם 20% מהמשכורת שלי.
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "כפי שהראתי לך, הנתונים שלך..."

היום, אחרי שעברתי עבודה, אני מוציא על אוכל 1500 ש"ח, שהם 10% מהמשכורת שלי.

מסקנה שלך: מעבר עבודה חסך מחצית מהוצאות האוכל!

אותו דבר (למעשה, יותר גרוע, כי כבר הראית שזו טעות מעוד בחינה: שיעור ההוצאה מהתמ"ג לא קשור *רק* לצבא מקצועי. בשנות השמונים, עם צבא מקצועי, הוא היה גבוה יותר מאשר בתחילת שנות השבעים, סוף ימי צבא החובה; הירידה מתחת לרמת 1972 קרתה כשבריה"מ התמוטטה. בקיצור, נחזור לדון בטיעון הזה כשהמזה"ת יירגע).

עלויות כוח האדם של הצבאות התנפחו באופן כללי, ולא בגרף מקביל ממש לתמ"ג או למשכורות הכלליות, מה שברור כשמשווים לגרף מותאם-אינפלציה של התמ"ג. לעומת זאת, המשימות שלהם קטנו - כשאין ברית ורשה, ארה"ב הקטינה מאוד את הצבא, משימותיו, ומספר כלי הנשק שלו (ובקושי מצליחה לפתח חדשים). ולא, לא צריך לצפות שפרידמן יצדק 50 שנה קדימה בכל מה שאמר. אבל כן צריך לצפות, שאם נותנים לנו הערכה אופטימית לגבי החיסכון, שבנויה במידה רבה על העתקת הרעיון של פרידמן, לבדוק מה לא התגשם (ואם כבר משווים בלי השוואה, לסין יש צבא חובה ופחות הוצאה ביחס לתמ"ג מאשר בריטניה, ארה"ב או צרפת; ובמונחים אבסולוטיים, ישראל מוציאה על הצבא שלה *הרבה פחות כסף* מאשר גרמניה, צרפת, או בריטניה).

אגב, בהתאמת גודל אוכלוסיה, בגוף כמו ה-NSA היו בארץ, לכל היותר, 1060 איש בערך. אכן לא רלוונטי, אבל לא מהסיבה שלך. את משמר החופים הכנסתי פנימה, למרות שאתה מתעקש שוב ושוב לטעון שלא; הוא שייך ל-Armed Forces, ועל כן כלול. מה שכן, מסיבות נוחות גם לא הכנסתי פנימה את כל *ההוצאות* על קבלנים חיצוניים, למרות שאפשר לחשב (בעיראק מאז 2003 ועד שיצאו, 20 מליארד לשנה בממוצע; לא *הכל* צבאי, כמובן, אבל לא מעט). ושוב זה חוזר לשאלת גודל הצבא הרצוי בהינתן המשימות והאיומים, ואיזה מודל צריך כדי לתספק אותו...

בקיצור, נותרו נתונים ונותרה העובדה שאתה מאוד לא אוהב את המסקנות; לא פחות ולא יותר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 02-09-2016, 18:59
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,264
לגבי הסיפא שלך-בהחלט. לא יהיו מספיק חיילים
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "כפי שהראתי לך, הנתונים שלך..."

באינתיפאדה השניה צה"ל נאלץ לגייס מילואים לבט"ש וגם כך הסדיר נטחן וכמעט לא התאמן.
במלחמת יום כיפור הסד"כ בסופו של דבר לא הספיק. וודאי לא זה הסדיר-המצרים והסורים הרי שטפו את הכוחות הישראלים שהיו בקווים.
ובמלחמת יום כיפור, מלחמה קונבנציונאלית, צה"ל התבסס על לחימת טנקים שהיא יחסית חסכונית בכח אדם. לחימה בעזה, איו"ש ולבנון פחות רלונטית לטנקים ויותר לחי"ר, וחי"ר דורש כח אדם רב.
אם אתה לא רוצה לגייס מילואים כל שני וחמישי, אתה חייב צבא סדיר גדול. אם אתה רוצה רזרווה מספיק גדולה למקרה של עימות ממושך או (חלילה) כולל, אתה חייב מילואים.
ובאופן כללי אני לא מבין את הוויכוח בכלל: כל עוד צה"ל נזקק לגייס מילואים לתפקידי בט"ש הצבא הסדיר הוא בהכרח לא גדול מדי אלא לא גדול מספיק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 03-09-2016, 09:26
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לגבי הסיפא שלך-בהחלט. לא יהיו מספיק חיילים"

ציטוט:
באינתיפאדה השניה צה"ל נאלץ לגייס מילואים לבט"ש וגם כך הסדיר נטחן וכמעט לא התאמן.


כל הרעיון כי צה"ל צריך לעסוק בשטחים 50 שנה לאחר שישראל שולטת בשטח וקיימים 400 אלף ויותר מתיישבים בכמות אדירה של נקודות התיישבות הוא איוולת.

האם גיוס חובה לצה"ל צריך לכלול ליווי של ילדים שהולכים מנקודה א' ל- ב' בישוב הייהודי בחברון?

האם צה"ל צריך לבצע "שמירה על ישובים"?! על כבישים?! - אלו נושאים של בטחון פנים - תפקידים של משטרה (עובדה שהמודיעין המוביל בשטחים זה השב"כ - לא אמ"ן)

זו הרעה החולה המונעת מצה"ל להפוך למקצועי , שואבת כ"א וכספים מנושאי בטחון אמיתיים של מדינת ישראל ולמעשה הטיעון היחידי ההגיוני לדרישה של "אנו זקוקים לסדיר גדול" .

תתכבד המדינה ותמממן משטרה באיו"ש , בדיוק כי שמממנים משטרה במזרח ירושלים - זה יעלה 2-3 מליארד ש"ח בשנה, אך התרומה לביטחון ישראל תהיה בסדר גודל יותר גדול ותאפשר לצה"ל לעסוק בתחומים בו עוסקים צבאות במדינות דמוקרטיות.

מה מונע מהמדינה להקצות כסף לישובים שישכרו שרותי שמירה בשכר על הישובים , טרמפיאדות ושילוו את הילדים ? מה מונע מהמדינה לאייש תצפיות ומחסומים באנשי קבע של מג"ב? איזה ערך מוסף , שלא קיים במשטרה / שב"כ צה"ל מביא לשיטור בשטחים, חוץ מכ"א המרוויח 5 ש"ח בשעה וחייב לבצע את מה שמורים לו?

אני מבין כי לממשלה מאוד נוח לקבל שרותי משטרה זולים מצה"ל - אך אינני חושב שיש נושא צבאי שיש עליו כזה קונצנזוס - השליטה בשטחים פוגעת בצה"ל.

החשש של "מי ירצה להתגייס לכפיר" , ו- "מה יקרה אם תהיה אינתיפאדה" - זו האינדיקציה שהשליטה באיו"ש צריכה לעבור איזרוח, כי אף אחד לא שואל מי ירצה להתגייס למשטרה או למג"ב ומה יקרה אם שוב יחסמו את וואדי ערה. אחרי 50 שנה , לא צריך שיהיה הבדל בין בשמירה על הכבישים המחברים את בירת ישראל לחוף - כביש 1 ו- 443 ומשום מה באחד זה אחריות המשטרה ובשני מפטרלים חיילי חובה.....



ולאחר שהשיטור באיו"ש יעבור איזרוח (המעברים בין איו"ש לישראל כבר אוזרחו ), ופיקוד מרכז יסגר - כמה סד"כ צה"ל צריך? מה מונע מעבר לצבא מקצועי?




ליגיל

ציטוט:
עלויות כוח האדם של הצבאות התנפחו באופן כללי, ולא בגרף מקביל ממש לתמ"ג או למשכורות הכלליות


זו טענה. היכן ההוכחה?

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 03-09-2016 בשעה 09:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 03-09-2016, 16:05
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אתה פשוט קורא לזה "משטרה" במקום "צבא""

ציטוט:
אתה מסוגל להחזיק כח משטרה בהיקף כזה? אתה מודע לכך שכבר היום שיעור השוטרים פר מס' תושבים בישראל הוא נמוך מאוד ולא מספיק לכלל המשימות בתוך הקו הירוק?


המשטרה בישראל קטנה ביחס למשטרות בעולם לא בגלל שקשה לגייס שוטרים אלא מכיוון שכך מתקצבת הממשלה את המשטרה - היקף כ"א של המשטרה, בניגוד לחובה בצה"ל, אינו נקבע לפי לכמה אנשים "מתחשק" להתגייס למשטרה אלא נקבע ע"י הממשלה.

האם "אני מסוגל" להחזיק כח משטרה כזה? בוודאי, זה רק שאלה של 1.5 מליארד ש"ח, אולי אפילו פחות.

ואינני חושב שיש צורך להסביר את ההבדלים באימון ובמנטליות של שוטרים לעומת לוחמים כאשר ההתמודדות היא עם אזרחים שבסופו של יום חולקים את אותה האדמה בין הירדן לים. ואין שום קשר לפוליטיקה - אם ישראל תאפשר מדינה פלסטינית - נרצה לחיות איתה בשלום, אם ישראל תספח את איו"ש - בוודאי שעדיף כבר היום להכניס משטרה.....

ציטוט:
אני כבר לא מדבר על זה שתמורת תגמול סביר לא יהיו לך עודף קופצים על שירות משטרה בשטחים ותמורת גמול "הולם" יהיה לך צורך תקציבי כזה שתרגיש אותו טוב טוב במיסוי שלך ובשירותים החברתיים שתקבל, כולל במערכת החינוך והבריאות.


הבנתי. אתה מעדיף שחיילי חובה שמספיק "פריארים" להתגייס ולשרת בשטחים (מאותם 50% ממחזור גיוס שלא מספיק דתיים / אדוקים או מהדת הלא נכונה) תמורת 5 ש"ח לשעה ימשיכו לבצע זאת על מנת שיהיה כסף למערכת החינוך ללמד צרפתית או קולנוע או למממן טיפולי שיניים לילדים?

אם עם ישראל, בדרך דמוקרטית, בוחר להשאיר המצב באיו"ש כפי שהוא, אני בטוח שלא יהיה איכפת לעם ישראל לשלם קמצ יותר מיסים או לקבל פחות בריאות או חינוך.
ואם כן יהיה איכפת, אז אולי יהיה שינוי .

כל מי שטוען כי צה"ל לא יכול להפוך לצבא מקצועי, בסופו של דבר חוזר לאותה נקודה - חיילי חובה מספקים שרותי משטרה וכבאות (פיקוד העורף) ב - 5 ש"ח לשעה וכל זמן שיש מספיק פרייארים (=ציוניים, אידואולוגים, איכפתיים וכו) לעשות זאת אז זה בסדר. אבל כאשר אומרים בו נקצר משמעותית את החובה ונבנה צבא מקצועי, המנגינה משתנה ופתאום יש חשש גדול שאותם אלו שהיו מוכנים לעבוד ב 5 ש"ח לשעה בסיירת מטכ"ל , צנחנים ובגולני לא יהיו מוכנים לבצע אותה עבודה תמורת 50 ש"ח לשעה....זו פשוט צביעות.

צה"ל סדיר שאינו עסוק בשיטור וכבאות - ללא פיקוד מרכז, ללא פיקוד העורף, ללא 8200 , הממוקד רק באוייבים שמעבר לגבול לא צריך להיות גדול יותר מ- 2 אוגדות - וככזה כוח אין שום קושי לאייש ולתקצב כצבא מקצועי

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 03-09-2016 בשעה 16:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 03-09-2016, 17:34
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,883
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ועוד סדרת מאמרים: נגד ובעד ונגד צבא מקצועי."

כוס התה שלי
1. יש לנו צבא מקצועי קוראים לו משטרת ישראל / מג"ב. תחשבו טוב אם זה מה שאתם רוצים ?

2. מזה שנים שאני טוען שיש "להוציא את השטחים מצה"ל" צה"ל יכנס לשם רק בעת התלקחות, ויפעל כצבא, בעצימות גבוהה. צה"ל לא יודע לעבור מעצימות נמוכה למלאה בלחיצת כפתור. יש להחליפו בשטחים במג"ב גדול יותר לטובת היומיום.(עולה כסף) צה"ל צריך להתכונן למלחמה הבאה ולשמור על הגבולות. זה יעשה אותו לוחם טוב יותר ומוסרי יותר. זה בהחלט מקום שהייתי רוצה לראות כחלק מהמסלול של צעירי הארץ הזו (למעט רשעים המוציאים עצמם מן הכלל). ניתן לשקול קיצור שרות ליחידות עורף ושיפוי הקרביים.

3. מי לא יבוא לצבא מתנדבים, בד"כ בני האליטות והחברה השבעה. הם ירוצו ישר לאוניברסיטה ולחיים האמיתיים. היום הם חייבים לעשות צבא. חלק מגיע ל 8200 חלק לקריה, אבל חלק נוסף מגיע גם ליחידות החץ. הם מחפשים שרות משמעותי ומעניין. כשהם שם לעיתים מתוך עניין אישי , אידיאולוגיה, "הדבקות בחיידק" (או כל העונשים כאחת - כפי שאומרים עוכרי הדין) הם נשארים לתקופות קבע קצרות או ארוכות ומהווים שלד פיקוד בסדיר ולא פחות חשוב במילואים.
אתם באמת רוצים לוותר עליהם ?
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 03-09-2016, 21:34
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
שתי הערות:
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "כוס התה שלי 1. יש לנו צבא..."

2. מג"ב גדול פירושו גיוס חובה; אני לא רואה פה הבדל עקרוני.
3. בטיעון הזה הייתי נזהר. כפי שלינקקתי במאמר, בניגוד לאמונה הרווחת, בארה"ב יש דווקא *יותר* סיכוי שמישהו ממעמד בינוני+ יהיה בצבא מאשר במעמד נמוך. הבעיה היא לא 'בני האליטות', אלא היכולת של צה"ל לבחור את *הטובים ביותר*, יהיו בני מי שיהיו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 04-09-2016, 08:28
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "שתי הערות:"

ציטוט:
בארה"ב יש דווקא *יותר* סיכוי שמישהו ממעמד בינוני+ יהיה בצבא מאשר במעמד נמוך.


מה שיגיל מנסה לאמר הוא כי סף הגיוס בארה"ב גבוה מאשר בצה"ל.

לדעת יגיל, כל נסיון להגדיל / להקטין היקפים של משטרה / כבאות יצריך גיוס חובה - המשטרה כעת מגייסת למעלה מ- 1000 שוטרים חדשים ויש ביקוש של פי 10 - רק שלמשטרה יש סף גיוס גבוה.

שכרו של שוטר מתחיל עומד על כ-7,700 שקל, . לשכר הבסיס מצטרפות השעות הנוספות, הטבות כגון קרן השתלמות ודמי הבראה מתוקף היות השוטר עובד מדינה. לכך יש להוסיף הטבות אחרות ובהן נופש תקציבי, מענק שכר דירה (אשר יכול להגיע עד 1,300 שקל) ו-580 שקל השתתפות בגני ילדים.

יתרה מזו, משהב"ט הקים את רשות המעברים היבשתיים ב 2005 על מנת לאזרח את מעברי הגבול עם הפלסטינים - היום הרשות מפעילה 13 מעברים -חיילי חובה הוחלפו באזרחים והאחריות עברה מצה"ל למשהב"ט - בלי שום בעיה למצוא עובדים / מאבטחים למעברים והמעבר כלל הרבה תועלות ובוודאי לא מעסיקים שם חיילי חובה תחת כובע אחר.

מה ההבדל בין לאבטח מעבר גבול עם פלסטינים לאבטח כביש? ללוות ילדים בקריית ארבע? -


ההבדל הוא שהאבסורד והנזק למערכת היחסים מתפעול מעבר גבול ע"י חיילי חובה בני 18 היה גדול מהעלות הדרושה להחלפתם. העניין מתחיל ונגמר בכסף ולא , כפי שיגיל מנסה לטעון, אילוצי כ"א.


את המשטרה / מג"ב / בישראל ניתן להכפיל בהיקפים ללא שום קושי - השכר לשוטרים מתחילים הוגן, ההכשרה קצרה וזולה , תפקידים פתוחים לכל המינים / דתות - וכל מי שטוען אחרת פשוט מוביל אג'נדה מאוד מסויימת.



מזל שאין גיוס חובה לשב"כ ומוסד (שגם גדולים בלי פרורפורציה ביחס למקביליהם בארה"ב - כיצב מתרחש הנס הזה ?) , אחרת יגיל היה טוען שצריך להמשיך בגיוס חובה לשם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 04-09-2016, 09:25
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,883
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "שתי הערות:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
2. מג"ב גדול פירושו גיוס חובה; אני לא רואה פה הבדל עקרוני.
3. בטיעון הזה הייתי נזהר. כפי שלינקקתי במאמר, בניגוד לאמונה הרווחת, בארה"ב יש דווקא *יותר* סיכוי שמישהו ממעמד בינוני+ יהיה בצבא מאשר במעמד נמוך. הבעיה היא לא 'בני האליטות', אלא היכולת של צה"ל לבחור את *הטובים ביותר*, יהיו בני מי שיהיו.


כיוון שלא העליתי את כל המאמר שלי "להוציא את השטחים מצה"ל.

אני מדבר על מג"ב קבע שמשרתיו 24 ומעלה דוברי ערבית.

היכולתשל צה"ל לבחור את הטובים מצטמצמת אם טובים יחליטו לוותר מראש.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 23-09-2016, 21:38
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 366
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]2. מג"ב גדול..."

מה שאתה מציע זה הגדלה משמעותית של מספר אנשי כוחות הביטחון של מדינת ישראל.
כשאתה מגדיל את מספר הלוחמים של מג"ב באופן משמעותי,
אתה אולי מפנה כוח אדם מהצבא למשימות אחרות מצד אחד,
אבל מצד שני זה ידרוש צמצום של כוח העבודה היצרני של המשק כי כשאתה מגדיל את מספר הלוחמים,
שעושים תעסוקה מבצעית מול הפלשתינים, אתה עושה את זה על חשבון מספר האזרחים שעובדים ומשלמים מסים.
אתה לא מייעל את המערכת. אתה פשוט מגדיל אותה.
זה כבר לא משנה אם הלוחמים המתנדבים יהיו בצה"ל או במג"ב.
להערכתו של יגיל הנקין ואני חושב שסירפד מסכים אתו בנושא הזה,
לא יהיו מספיק אנשים שיתנדבו לבצע שירות ממושך באיו"ש.
יתכן שזה יהיה המצב גם אם המשרתים יקבלו שכר גבוה וגם אם יקבלו חופשות בתדירות גבוהה.
שירות קרבי זו עבודה שוחקת.
אני לא בטוח לגבי הערכה זו.
אם הממשלה תטיל עוד מס על האזרחים, תציע משכורות גבוהות למי שיתנדב ליחידות קרביות מסויימות,
שכל כוח האדם שלהן יורכב ממתנדבים, אני לא בטוח שהנשירה תהיה כל כך גדולה כמו שדוקטור הנקין צופה.
צלפים, נהגים, מפקדים, רבים מהם עושים זאת בהתנדבות והם שם להרבה שנים.
חשוב לציין, שבהשוואה לצבאות זרים, חיילים ישראלים יוצאים לחופש אחת לחודש אם לא יותר.
ישנן גם עבודות מאוד שוחקות בחיים האזרחיים כמו רופאים בבתי חולים ועוד,
ואנשים בכל זאת בוחרים להמשיך לעבוד בזה.
מה שכולנו מסכימים עליו הוא ששמירת השקט מול הפלשתינים ביהודה ושומרון דורשת הרבה מאוד כוח עבודה.
על אף האבידות הנמוכות שהפלשתינים גורמים לנו, יש לכך מחיר כלכלי משמעותי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 14-09-2016, 05:24
  cesium cesium אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.11
הודעות: 329
אם כבר מדברים על שוטרים, יש דוגמא יותר מציאותית מלפני כמה חודשים
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "דוגמא ממשטרת ישראל כיצד פרסום..."

שוטרים מסרבים לשרת בירושלים

ציטוט:
לאור המצב הביטחוני והמתיחות השוררת בירושלים, החליטו במשטרת ישראל לקבוע יעד חדש לגיוס שוטרים נוספים לצורך תיגבור ואבטחה במקומות הרגישים ע"פ הערכות מצב ועוד. בעוד במשטרה הציבו כיעד לגיוס, 1200 שוטרים, מסתבר כי בפועל התגייסו 200 שוטרים בלבד.

אם לוקחים בחשבון את מספר השוטרים שבאופן טיבעי נושרים מהמערכת, הרי שהמספר נמוך עוד יותר. כך נחשף הערב בחדשות 10.

במשטרה מעריכים את הסיבה המרכזית לאי הצלחת מבצע הגיוס, המתיחות העקבית בירושלים והחשש להפוך למטרה בצל ארועי הטרור הפוקדים את הבירה לעיתים תכופות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 11-09-2016, 18:13
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
זה תלוי במסגרת
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "זו נקודה מעניינת שראוי לחשוב..."

אם מדובר במסגרת "כללית" ההתנגדות עלולה להיות זהה.
אם מדובר במסגרת "חרדית" (ללא מפקדות ומדריכות, ללא שירת נשים, כשרות מהודרת ומובטחת, הקפדה על הימנעות מחילול שבת למעט פיקוח נפש, שמירה על "קדושת המחנה"),
וחשוב לא פחות: שהקריטריונים לגבי אורכי ואופי הגיוס יהיו ידועים מראש,
כנראה שלגבי הרוב תהיה הסכמה.

לגבי חלק מזרמי החרדים, ולגבי אותם אלו שכל חייהם יהיו במסגרת תורתו-אומנותו, יתכן ועדיין תהיה אותה התנגדות (על הרקע ההלכתי שמי שתורתו אומנותו אמור מלכתחילה להיות פטור ממיסים ושירות כלשהו).
מבחינה זו, דחיית השירות מפריעה לגיוס: בגיל 18 קשה לדעת מי יהיו אותם מצטיינים, אבל בגיל 23 מי שאינו מתאים ל"תורתו אומנותו" כבר לא מגיע לישיבה, ולכן ניתן לטעון שכל באי הישיבה הם כבר מצטיינים שיעסקו בתורה כל חייהם (וירוויחו רק מעט לצרכי מחייה בסיסיים).


חלופה אחרת (הלכתית) היא ויתור על כל הסנקציות הייחודיות,
ומלכתחילה קביעת מיסוי שונה למי שנמצא במסלול פטור, ומרוויח מעל לרף מסויים (שהרי תורתו אומנותו מחייב לעבודה לצרכי מחייה בלבד).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 30-09-2016, 13:37
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
אסור לבלבל את התומכים בהמשך שיטת "צבא מיליציה עממי" עם העובדות
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מאמר המציג יפה את השקפת הצבא המקצועי: מילטון פרידמן"

מכיוון שהוויכוח על צבא מקצועי בישראל אינו וויכוח מקצועי אלא פוליטי, וחייבים להבין זאת -

הסיבה היחידה שנדרש צה"ל סדיר גדול בימינו אלו זה על מנת לתחזק את איו"ש בהיקף של בין 17 ל- 23 גדודים. זה ההבדל היחידי בין צה"ל של היום לצה"ל הסדיר קטן מאוד שטרם ששת הימים או אפילו לצה"ל הגדול (הרבה שריון מעט חי"ר) של טרום מלחמת לבנון. היקף כזה של כוחות משקף כ 10,000-12,000 איש כולל מעטפת תומכת , רובם הגדול חיילי חובה וקצונה זוטרה.

כיצד זה קשור לפוליטיקה ?

בהנחה שהעלות היום , כאשר חיילי חובה אינם מקבלים שכר הוגן, מדובר בעלות של כ - 1.5-2 מ מליארד ש"ח בשנה , תשלום שכר הוגן (ותנאי שרות הולמים) לצבא מתנדבים יקפיץ את העלות ל- 5-6 מליארד ש"ח ותמיד קיים החשש שלא יהיו מתנדבים לסוג שרות זה , בתגמול הנתון - בדומה לקושי לגייס שוטרים לירושלים.


כאשר העלות תגיע ל- 5 מליארד ש"ח בשנה , יש בעיה אמיתי להצדיק את ההוצאה לבטחון באיו"ש במודל הנוכחי מול למשל בניית בתי חולים ולכן השארת שרות חובה ארוך בתשלום נמוך המהווה 100% ההפך מצבא מקצועי זו מטרה פוליטית

מילטון פרידמן נוגע בנקודת הזו בדיוק (תרגום חופשי):
"יש הטוענים כי הגמישות שצבא מגוייסי חובה מעניק לממשלה ולצבא מאפשרת להם להשתמש בכוחות כראות עיניהם . צבא מתנדבים מהווה "משאל עם" רציף באשר לפעילויות בהם הממשלה משתמשת בחיילים. הפופולריות או חוסר הפופולריות של הפעילויות בהם מעורב הצבא תשפיע על היכולת למשוך מתנדבים - ויש הרואים בכך יתרון ואחרים חסרון של צבא מתנדבים"


מכיוון שזו העניין, אי אפשר לשים אותו על השולחן ויש צורך לארוג סיפורי אגדות על הסד"כ הסדיר האדיר הנדרש למלחמה מדומיינת עם אוייב גדול , במקום צבא סדיר קטן ומילואים מאומנים שהיו די למדינת ישראל הצעירה ומוקפת אוייבים אמיתיים .


"בעיית הסרנים" זה איתות ראשון ל"משאל עם" . אך גם ברור מאליו שלא תהיה בעיה של סרנים בצבא אם הם יקבלו שכר ותנאים נילווים טובים יותר , אפילו על חשבון קיצוץ שכר ותנאים של דרגות סא"ל ומעלה תוך שמירה על תקציב שכר / גימלאות באותו הגודל.

זה הגיוני כלכלית - לסא"ל ומעלה בטחון תעסוקתי ופנסיית גישור - הם לא צרכים שכר גבוה , לסרנים אין שום בטחון תעסוקתי - רובם המכריע לא יגיע להיות סא"ל והם מוותרים על צבירת נסיון / לימודים באזרחות.

חלפו הימים שאזרחים היו מוכנים שישלמו להם בציונות , כאשר רק 50% מהשנתון מתגייס לשרות ממשי בצה"ל המודל הנוכחי אינו בר קיימא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 30-09-2016, 14:58
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 270
התגובה שלך כוללת טעויות - ללא קשר לפוליטיקה
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אסור לבלבל את התומכים בהמשך שיטת "צבא מיליציה עממי" עם העובדות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
מכיוון שהוויכוח על צבא מקצועי בישראל אינו וויכוח מקצועי אלא פוליטי, וחייבים להבין זאת -
הסיבה היחידה שנדרש צה"ל סדיר גדול בימינו אלו זה על מנת לתחזק את איו"ש בהיקף של בין 17 ל- 23 גדודים. זה ההבדל היחידי בין צה"ל של היום לצה"ל הסדיר קטן מאוד שטרם ששת הימים או אפילו לצה"ל הגדול (הרבה שריון מעט חי"ר) של טרום מלחמת לבנון. היקף כזה של כוחות משקף כ 10,000-12,000 איש כולל מעטפת תומכת , רובם הגדול חיילי חובה וקצונה זוטרה.


מה שאתה אומר לא נכון. צה"ל גדל כי בעיקר כי מערכים שהיו קטנים (או לא היו) בעבר גדלו מאוד - למשל מודיעין וסייבר, הגנת טילים, מזלטי"ם.
בנוסף, למרות שאיום הייחוס של מתקפה של מדינות ערב ירד, נוספו לנו איומים כמו חיזבאללה, חמאס ואיראן, שדורשים כוחות לא קטנים רק כדי להתגונן מהם, וכוחות גדולים מאוד כדי לשמור על אופציה התקפית.
צה"ל של ששת הימים אינו דוגמא טובה - ההצלחה של צה"ל הקטן של ששת הימים כנראה לא תחזור - רמת האויבים שלנו עלתה מאז משמעותית (וגם הכמויות).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
כיצד זה קשור לפוליטיקה ?
בהנחה שהעלות היום , כאשר חיילי חובה אינם מקבלים שכר הוגן, מדובר בעלות של כ - 1.5-2 מ מליארד ש"ח בשנה , תשלום שכר הוגן (ותנאי שרות הולמים) לצבא מתנדבים יקפיץ את העלות ל- 5-6 מליארד ש"ח ותמיד קיים החשש שלא יהיו מתנדבים לסוג שרות זה , בתגמול הנתון - בדומה לקושי לגייס שוטרים לירושלים.
כאשר העלות תגיע ל- 5 מליארד ש"ח בשנה , יש בעיה אמיתי להצדיק את ההוצאה לבטחון באיו"ש במודל הנוכחי מול למשל בניית בתי חולים ולכן השארת שרות חובה ארוך בתשלום נמוך המהווה 100% ההפך מצבא מקצועי זו מטרה פוליטית


כאן יש לך טעות בחשבון. אתה מחשב את עלות המעבר לצבא מקצועי רק של כמות הסדירים שמשרתים באיו"ש. אבל אם עוברים לצבא מקצועי - כל הסדירים יקבלו שכר הוגן, כך שהמספרים שאתה מדבר עליהם אינם נכונים.
בנוסף הגיבנת של צה"ל מבחינת תקציב היא מודל הפנסיה הישן, בו אנשי קבע מקבלים פנסיה של 40 שנה על 20 וקצת שנות עבודה (היום המצב השתפר במקצת). בשל העובדה שיש באופן יחסי יותר אנשי קבע בחילות הטכניים (אוויר, ים, מודיעין) כמות הסדירים באיו"ש לא משפיעה הרבה גם כאן. כמו כן, בשל אופי הבעיה - מודל פנסיה, צה"ל ותקציב המדינה יסחבו את הגיבנת הזו עוד עשרות שנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 30-09-2016, 16:58
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "התגובה שלך כוללת טעויות - ללא קשר לפוליטיקה"

יש הנחות ייסוד שצריך לבדוק:

ציטוט:
[מה שאתה אומר לא נכון. צה"ל גדל כי בעיקר כי מערכים שהיו קטנים (או לא היו) בעבר גדלו מאוד - למשל מודיעין וסייבר, הגנת טילים, מזלטי"ם.


אני מציע לך לבדוק - כוחות נ"מ הפכו להגנת טילים, מספר המטוסים הצטמצם ונכנסו מל"טים, סייבר ומודיעין גדלו אבל השריון הצטמצם - אך לא שם הגידול המיותר של הצבא. מנגד ב 1982 לא היה גבעתי, כפיר , גדודים ייעודיים , מג"ב איו"ש ולוחמי חילוץ והצלה - הנה לך 5 חטיבות חי"ר אל מול ה- 17-23 גדודים העסוקים באיו"ש.

אלו הכוחות שיודעים לציין, אבל צבא צבא הקבע גדל סתם, ללא בקרה, כי היה אפשר - אף אחד לא בדק, לא היתה מגבלה תקציבית - זה אומרת בפרוש וועדת לוקר - הצבא קיבל משימה עם אימוץ וועדת ברודט לרדת בצבא קבע ב - 10% אבל עלה ב - 12% ולא ידע להסביר מדוע. על כך מערך שגדל, היה מערך שקטן כמו השריון למשל.

כאשר מקימים זרוע יבשה ולכולם ברור שיש לאחדה עם אט"ל ומנסים פעם אחת ולא מצליחים - ברור שיש בזבוז, לכן מנסים שוב....

ציטוט:
בנוסף, למרות שאיום הייחוס של מתקפה של מדינות ערב ירד, נוספו לנו איומים כמו חיזבאללה, חמאס ואיראן, שדורשים כוחות לא קטנים רק כדי להתגונן מהם, וכוחות גדולים מאוד כדי לשמור על אופציה התקפית.
צה"ל של ששת הימים אינו דוגמא טובה - ההצלחה של צה"ל הקטן של ששת הימים כנראה לא תחזור - רמת האויבים שלנו עלתה מאז משמעותית (וגם הכמויות).


איום הייחוס בששת הימים היה כל צבאות ערב מסביב + כוחות משלוח מעיראק לוב ואולי גם כוחות רוסיים. אם אתה חושב שה"איום" שחמאס או חיזבאללה מתקרב לאיום הישן, זה רק מראה כמה התעמולה של הצבא עובדת טוב....

ציטוט:
אם עוברים לצבא מקצועי - כל הסדירים יקבלו שכר הוגן, כך שהמספרים שאתה מדבר עליהם אינם נכונים.
בנוסף הגיבנת של צה"ל מבחינת תקציב היא מודל הפנסיה הישן, בו אנשי קבע מקבלים פנסיה של 40 שנה על 20 וקצת שנות עבודה (היום המצב השתפר במקצת). בשל העובדה שיש באופן יחסי יותר אנשי קבע בחילות הטכניים (אוויר, ים, מודיעין) כמות הסדירים באיו"ש לא משפיעה הרבה גם כאן. כמו כן, בשל אופי הבעיה - מודל פנסיה, צה"ל ותקציב המדינה יסחבו את הגיבנת הזו עוד עשרות שנים.


אתה 100% צודק שיעלה יותר - תוספת של כ - 4% לתקציב המדינה - אם נשארים בהיקפים הקיימים אבל כאשר חייל חובה יהפוך ליקר , יצטרכו פחות חיילי חובה , יכשירו פחות חיילים והמשק הישראלי ירוויח בנטו.

הדוגמא של מילטון פרידמן מצויינת - הוא אומר כי יהיו אלו שיאמרו שבניית הפרמידות במצרים היתה זולה, כי השתמשו בעבדים, אבל לא לוקחים בחשבון כי מי ששילם את המחיר הם העבדים. צה"ל של היום "זול" כי מי שמשלם את המחיר הם החיילים ומשפחותיהם.

לגבי הפנסיה - הבעיה היא כל מודל השרות - מה פתאום שכ"א מוכשר, מיומן , שלמד על חשבון המדינה יועבר לשוק האזרחי ועוד יקבל כסף במקביל לעבודתו ? הייתי משאיר את כולם במערכת הציבורית עד גיל פרישה , לא חסרים תפקידים במשרדים וחברות ממשלתיות שיהנו מכ"א איכותי וראש אכ"א יכול להיות גם אלוף וותיק בן 60 שישרת עד גיל הפנסיה.

מי שלא מתאים לו להישאר בשרות המדינה, יקבל את הפיצויים , אולי שנת הסתגלות ושיהי לו בהצלחה.

, אך אין ספק כשהצבא מתנפח עלות הפנסיה עולה דרמטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 30-09-2016, 22:59
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 366
מתי התנדבות ומתי חובה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ועוד סדרת מאמרים: נגד ובעד ונגד צבא מקצועי."

לשימוש במתנדבים שכירים על פני מגוייסי חובה יש יתרונות:
הם משרתים לפרק זמן ארוך יותר,
מה שמקצר את פרק הזמן שמושקע בהדרכה שלהם לעומת משך שירותם הכולל.
רק מתנדב-שכיר יוכל להישאר במערכת 10 שנים ויותר.
מתנדבים שכירים גם לא עולים למשק יותר כסף ממגוייסי חובה,
כי כול עוד מספר האזרחים שעובדים במקצוע יצרני אינו משתנה,
מיסוי האזרחים ותגמול המשרתים לא יפגע במשק.
כך טוען פרופסור יעקב עמיהוד.
http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1001146442
במקום לחייב אנשים לשרת ללא שכר, שזה סוג של מס כלכלי עליהם ועל הוריהם,
נטיל עוד מסים על מי שלא משרת ואת הכסף נעביר למשרתים.
מי שלא יגויס יוכל להרויח יותר כסף עד הפנסיה ממי שכן יתגייס,
ואת ההפרש הזה נוכל לקחת ממנו כמס הכנסה ולשלם לחיילים המתנדבים.
אם זאת ישנה בעיה בביטולו המוחלט של גיוס החובה.
במקרה של מלחמה בעצימות גבוה, מדינה ישראל, וכך גם כול מדינה אחרת,
תצטרך לבצע גיוס חירום של חיילים,
שלא היה בהם צורך לפני המלחמה ולא יהיה בהם צורך אחרי המלחמה.
ייתכן ויהיה צורך לגייס לצבא מספר אזרחים גדול ככול האפשר.
אימון חייל רגלי לוקח למעלה משנה והתרעה למלחמה יכולה להיות כמה שעות בודדות.
הדרך היחידה של מדינה להחזיק עתודת כוח אדם צבאית גדולה ככל האפשר,
היא על ידי גיוס החובה בעת שלום לצורך אימון חיילי המילואים.
ללא גיוס חובה לצורך אימון בעת שלום, לא יהיו מספיק חיילים מאומנים בעת מלחמה.
רבים טוענים שמדינות המערב אינן מפעילות כרגע גיוס חובה ולכן עלינו לפעול כמוהם,
אך יש גם אנשים במערב שחשבו שזו היתה טעות לבטל את גיוס החובה מסיבה זו.
אחד מהם הוא אלק דגלאב-יום שהיה ראש הממשלה השמרני של בריטניה.
הוא טען שללא גיוס חובה, צבא המילואים יקטן באופן משמעותי ויהיה חוסר בלוחמים.
http://www.yadlashiryon.com/show_it...3821&itemType=0
אי לכך המלצתי היא:
להשתמש במשרתי חובה בעת שגרה אך ורק לצורך אימון לקראת מלחמה.
לא תוטלנה עליהם משימות אחרות.
כל שאר התפקידים יעשו על ידי משרתי קבע.
להגדיל באופן משמעותי את מספר אנשי הקבע.
לאזרח תפקידים שכיום מבוצעים על ידי חיילים.
לקצר את שירות החובה לשנתיים וחצי.
לא לחייב נשים בגיוס.
לגייס גברים הסובלים מבעיות בריאות גופניות ונפשיות.
לא לגייס גברים שלא סיימו 12 שנות לימוד או סובלים מאופי בעייתי.
שכר מלא למשרתי החובה שיהיה גבוה משכר המינימום.
תוספת שכר לפעילות שדה.
עוד תוספת שכר לפעילות מסכנת חיים.
מעוניין לשמוע את תגובותיכם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 26-08-2018, 18:00
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
זה נקרא "טיעון איש קש"
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "שכירי חרב?"

להמציא טענות שאף אחד לא תומך בהם - ואז להציגם כנלעגים.

בפועל,
אף אחד לא תומך בסגירת צה"ל לטובת צבא מתנדבים זרים.
אבל כן מבינים - שכל העסק ה"לא מקצועי" מזייף חזק מכדי שנוכל להתעלם מכך.

אם בשנות ה90 היו שבויים בקונספציה שעוד מעט הופכים את הטנקים של צה"ל לעציצי יום העצמאות (ובכלל סוגרים את צה"ל),
ואם עד שנת 2006, היו שבויים בקונספציה לפיה "צבא היבשה מת", וישאר רק חיל אוויר,
היום התפקחו מהאשליות - והשאלה היא לא איך סוגרים את האור,
אלא איך גורמים לצה"ל להיות הצבא הכי יעיל שניתן?

התשובה היא אמנם לא סגירת צבא המילואים והסדיר שמזין אותם,
אבל כן - לגרום לצה"ל להתמקצע: להיות פחות חובבני וחלטוריסט.
במקום שהחי"ר יבלו את בשירות בחלטרות ביו"ש וחלטרות בט"ש גבולות ואז יגיעו ללחימה מופתעים, כי לא נשאר לזה זמן,
נסיון לבנות יחידות - שיתמחו במשימות מקצועיות,
וישאירו את המוכנות ללחימה - ליחידות שזה מקצועם, ועל זה הם התאמנו.


השלב הבא לאחר מכן - הוא צמצום הנטל על המשק (גם אם צה"ל יעלה יותר שקלים)
הכרה בכך שגיוס חייל גוזל למשק משכורת ממוצעת, כבר היום.
כי יש תעסוקה מלאה, ולכן כל חייל שעוזב את צה"ל- עוזב להכשרה או עבודה, ומי שהצבא מגייס הם לא החלושים ביותר - אלא להפך: אלו שהשכר שלהם גבוה מהממוצע.
ולכן - כל חודש שבו החייל לא אפקטיבי - עולה למשק בחודש יום עבודה.
במצב זה - לא מבטלים את שירות החובה, אבל הצבא הופך הדרגתית מצבא חובה-חינם בו משלמים רק דמי כיס,
לצבא בו הגיוס הוא חובה - אבל דווקא כן משלמים למשרתים (לפחות הקרביים מביניהם),
וממירים שירות גורף ארוך - בהגדלת היקף משרתי הקבע.
כך שתופעת "עצם הפז"ם" תמוזער.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
משרתי קבע בדיוק כמו הטייסים, החובלים והמפקדים הבכירים של צה"ל.
לא כולם צריכים להיות טייסים וצ'יפים,
אבל מפקדי טנקים ששווים מליוני דולרים - כן יכולים להיות לוחמים מקצועיים שחלק מהשירות שלהם הוא בקבע.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 26-08-2018 בשעה 18:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 26-08-2018, 18:45
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 366
יחידות ללחימה עזה ויחידות לאבטחה.
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זה נקרא "טיעון איש קש""

ציטוט:
במקום שהחי"ר יבלו את בשירות בחלטרות ביו"ש וחלטרות בט"ש גבולות ואז יגיעו ללחימה מופתעים, כי לא נשאר לזה זמן,
נסיון לבנות יחידות - שיתמחו במשימות מקצועיות,
וישאירו את המוכנות ללחימה - ליחידות שזה מקצועם, ועל זה הם התאמנו.


אני לא בטוח שצריך יחידות נפרדות ללחימה עזה ויחידות נפרדות לאבטחה.
חיילים ביחידה ללוחמה בעצימות גבוהה שהוכשר במשך שנתיים לפחות מתוך שירות חובה של 3 שנים יספיק לעשות סבב בודד של תעסוקה מבצעית בת שנה לפני השחרור שלו מהסדיר ולפני שהוא מועבר לכוח המילואים. כלומר כול יחידה שתוכשר ללחימה עזה תתאים גם לאבטחה אבל לא להפך.
לכן לדעתי המודל צריך להיות כזה:
כול החיילים הרגליים יוכשרו במשך תקופה של אולי שנתיים ללחימה. כשמי שיוצא לקורס פיקודי יחתום עוד קבע וההכשרה שלו תהיה יותר ארוכה.
שאני אומר שנתיים אני מתכוון לחצי שנה טירונות בסיסית שאותה יעברו כלל חיילי צה"ל, חצי שנה אימון מתקדם, ועוד שנה שלמה של אימון הקמה יחידתי. זה משאיר עוד שנה שאפשר לנצל לסבב בודד של תעסוקה מבצעית ואז משתחררים מסדיר ועוברים למערך המילואים. לא חישבתי את המספרים אבל אני נוטה להאמין שיהיו מספיק חיילים למשימות הבט"ש אם כול חייל נותן שנה תעסוקה מבצעית במהלך שירותו הסדיר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 26-08-2018, 19:29
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
למה אתה מתכוון ב"אימון הקמה יחידתי"?
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "יחידות ללחימה עזה ויחידות לאבטחה."

אתה הרי לא מפרק מסגרות ובונה מחדש ללא הרף.
ובמקרים הנדירים בהם אתה כן בונה מחדש מסגרת חדשה - ניתן לשלם, ולקבל חיילים שכבר עברו מספיק סבבים.

אני דיברתי - על גריעת יו"ש והגבולות מהמשימות שחטיבות החי"ר ביצעו ללא הרף.
לפני כן היה גם קו בלבנון - ומרוב תעסוקות (חלטורות) לא נשאר זמן לאימונים ללחימה.
ואז קיבלת חיילים שביצעו חלטורות - ולא התאמנו.
חסר כל טעם.

ממה שאני זוכר - סבב היה 4 חודשים - לא שנה.
ניתן לבצע סבבים של 4 חודשים - בין "אימונים במתאר לחימה" בבסיס חטיבתי הסמוך לחזית (וכח סיוע ראשוני במצב פתע) לבין בט"ש בחזית "חמה",
ולמעשה - ניתן אפילו לעשות שבוע-שבוע בין בט"ש לאימונים.

ואם נוצר לך גירעון כ"א קל, ניתן להשלימו באמצעות חובה-בתשלום, לאותם כוחות שנדרשים.
עדיף תקציבית (למדינה) מלהשאיר את כל צה"ל מגוייס במקסימום.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 26-08-2018 בשעה 19:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 26-08-2018, 22:38
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
את רוב הגריעה כבר ביצעו - כשהקימו את כפיר
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "לגרוע את יחידות החוד מאיו"ש..."

הסטטוס המתמרן - לא מוסיף (ולכן ביטולו).
שהרי בזמן מלחמה - שמירת השקט ביו"ש נדרש אף יותר.
יש משהו בדבריך לגבי הצבת כוחות מעורבים לשיטור, אבל למה גריעה מהחטיבה לטובת כח פחות מקצועי?
אם גורעים, למה לא לטובת הוספת כוחות מג"ב לשטחי C?

העברת יחידות החוד למשימות לחימה, היא חלקית: יש תועלת מסויימת בכך שהלוחמים יבצעו תעסוקה קצרה בה יתקלו באזרחים ערבים לא-ישראלים וידעו איך להתנהל מולם באופן סביר,
אבל בין מצב זה למצב בו הדגש הוא תעסוקה ולא אימון - ההפרש אדיר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
הרווח הוא כמובן חסכון בהכשרות (זמן / כסף) שיאפשר ניצול נכון טוב יותר של חודשי השרות לביצוע המשימות באיו"ש ואי בזבוז זמן של החוד באיו"ש כך שתוצאת המהלך היא אפשרות ריאלית של קיצור שרות
קיצור שירות הוא רווח אחד,
התמקצעות זה רווח שני.
כשאתה מקצר סדיר - אתה יכול להעסיק יותר כוחות מקצועיים (למשל מג"ב שחלקו קבע)

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 26-08-2018 בשעה 22:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 27-08-2018, 07:47
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "את רוב הגריעה כבר ביצעו - כשהקימו את כפיר"

יש שני נושאים במקביל:


1.קיצור שרות

2. הוצאת החוד מאיו"ש (כחלק מהמענה לקיצור או כייעד בפני עצמו)





קיצור השרות מוביל להפחתה נטו גדולה של מספר החיילים שאינם בהכשרה או אימון הפנויים לבט"ש



מכיוון שהשמירה על מערך החוד מאומן באופן מלא, ללא פשרות , היא מטרה ראויה הקיצוץ בבט"ש של החוד יגיע רק ממשימות באיו"ש , כי למשימות בגבולות חמים אין תחליף.


כעתנוצר מחסור כ"א קשה באיו"ש - לא רק שהחוד יצא, גם הכוחות האחרים יכולים לתת פחות חודשי בט"ש בגלל קיצור השרות וחסרים כוחות חי"ר קרבי היכן שזקוקים להם יותר באיו"ש



הדרך לגשר על חוסרי כ"א :


1. חודשי קבע הממומנים ע"י החסכון מקיצור השרות + תוספת תקציבית כפיצוי לקיצור
2. צמצום כוחות חוד והפנייתם לאיו"ש תוך כדי התאמת הכשרתם (כלומר הסבת חטיבת חי"ר לאיו"ש בנוסף לכפיר)

3. פרוק גדוד קרבי על טהרת גברים ועל בסיסם הקמת גדודים מעורבים (כל גדוד הופך ל- 3)
4. פרוק גדוד קרבי והפניית הסד"כ למגב, בשילוב בנות


התוצאה:
- כפיר + 2 גדודי חי"ר נוספים - 7 גדודים שאינם מתמרנים

- 3 גדודים מעורבים
- 4 גדודי מג"ב (כולל מרכיב קבע)


סה"כ - 14 גדודים



לזה תוסיף כ- 3 חודשים קו איו"ש לחטיבות החוד כחלק מההכשרה / אימון ויש מספיק כח למשימות השוטפות.



ללא מקור גדול כ"א של גברים בפרופיל לחימה לא ניתן לתת מענה בכ"א והמקור הזה קיים רק בחטיבות החי"ר הקיימות .


כעת נשאלת השאלה - עם רק 3 חודשי בט"ש באיו"ש בלבד והצורך בבט"ש בגבולות חמים - מה אורך השרות המינימלי של חיילי החוד שיניב חיילי מילואים מיומנים?


הכשרה + 3 חודשים באיו"ש - 12 חודשים
2 מחזורים של 17 שבועות קו / אימון - 68 שבועות 15 חודשים
סה"כ - 27 חודשים - שנתיים ושלושה חודשים - זה צריך להיות היעד ל 2024



צמצם מחזורי קו / אימון ל- 3 חודשים מביא לשנתיים שרות חובה מהם 9 חודשי הכשרה + 6 חודשי אימונים ו- 9 חודשים של פעילות מבצעית. - זה צריך להיות היעד ל 2028.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 06-11-2018, 15:47
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 366
שירות חובה
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "גיוס חובה לא חייב לסתור מקצוענות"

ציטוט:
את שירות החובה לדעתי יש להרחיב מחד על כמה שיותר אוכלוסיות, ומאידך לקצר כך שכולם ישרתו פחות (אלא אם כן, כמובן, הם נכנסים לשירות קבע).


לא מסכים. אין שום דבר רע בזה שחלק חייבים לשרת וחלק לא. הרחבת שירות החובה לעוד אוכלוסיות תגדיל את כמות האבטלה הסמויה בצבא ותגרע מהמשק הישראלי כוח עבודה חיוני. שירות קצר לכולם זה לא בהכרח דבר טוב. שירות קצר מדי יכול להיות גם לא אפקטיבי כי זה מגדיל את החלק היחסי של ההכשרה על חשבון החלק היחסי של התפוקה. אם יש בעיה אם זה שחלק חייבים לשרת ולחלק יש פטור אז תתגמלו כספית ביד רחבה את החלק שכן חייב לשרת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 22-11-2018, 09:00
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,264
לא בטוח שהבנתי
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הרחבה וקיצור - רק יפחיתו את המקצועיות"

אבל אתייחס לעניין המקצועיות לעומת קיצור השירות:
צריך להבחין בין המקצועיות הנדרשת מחפ"ש וזו הנדרשת ממפקד/מדריך. בפרק זמן של בין מספר שבועות ועד שנה אפשר להכשיר מצוין, לרמה המקצועית ביותר, לכמעט כל תפקיד לוחם או תומך לחימה. זאת בתנאי שההכשרה נעשית בצורה מקצועית. אם היא לא נעשית בצורה מקצועית גם שנתיים לא יועילו.
כשמדובר בהכשרה לפיקוד או לתפקידים מורכבים במיוחד אזי ממילא מדובר באנשים שייכנסו לתנאי קבע.

רוצה לומר: אם המטרה היא צבא מקצועי יותר אז המפתח הוא שיפור ההכשרות בכל הרמות. מרמת הלוחם הפשוט ועד רמת רמת קצין המטה.

ונקודה מעניינת לחשוב עליה. את המלחמה המוצלחת ביותר של צה"ל, מלחמת ששת הימים, קיימו חיילים ששירתו שירות סדיר של שנתיים עד שנתיים וחצי (ומקרב המילואים היו רבים שאף הרבה פחות מכך), הפיקוד הזוטר (מפקדי חלקות, עד סמ"פ) שירת, כולל קבע, שלוש שנים ואף פחות מכך, והפיקוד הבכיר שניהל מבצעים מורכבים ביותר עבר הכשרה מינימלית. כך את אריאל שרון, למשל, מי שניהל את המערכה המסובכת והמוצלחת באום כתף: הוא מעולם לא עבר קורס קצינים, הוא כן למד בשלב כלשהו בחו"ל באיזה מוסד ללימודים צבאיים גבוהים. אז מדוע צה"ל תפקד (יחסית!!!) כל כך טוב? בין השאר כי גיוס החובה ואתוס צבא העם הביא לכך שאנשים מוכשרים מאוד, שבאופן טבעי לא היו הולכים לצבא, שירתו ביחידות הקרביות ובדרגי הפיקוד השונים. ואגב, אותו כנ"ל לגבי צבא ארה"ב במלחמת העולם השניה: ההכשרה שעברו רוב הלוחמים הייתה קצרה ביותר והפיקוד עד רמת מג"ד לפחות התבסס על חבר'ה כמו ווינטרס שהיו מאוד איכותיים אבל הכשרת הפיקוד שלהם הייתה קצרה משמעותית אפילו מזו של בה"ד 1. מה שכן- סגל ההדרכה היה של אנשי קבע מקצועים ולכן סביר שמיצו את זמן ההכשרה ביעילות.

בקצרה-אובדן אתוס צבא העם יגרום נזק עצום. לעומת זאת, למשך השירות בפני עצמו אין יותר מדי משמעות ואם אפשר לקצר את השירות ועדיין להחזיק סד"כ מספיק אז אין עם זה שום בעיה. בייחוד אם מתמקדים בשיפור משמעותי של מערך ההכשרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 29-11-2018, 13:48
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
נכון להתייחס לצה"ל של ששת הימים
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא בטוח שהבנתי"

זה לא היה צבא שחילטר בבט"שים שנתיים - אלא צבא שהתמקד באימון וכוננות למלחמה גדולה.
לכן שירות של שנתיים הספיק: אלו היו שנתיים של אימונים וכוננות למלחמה - בלי חלטורות.
תעביר את החלטורות מהחטיבות המתמרנות לחטיבות יעודיות (שירות רחב במקום ארוך) - ותוכל לקצר.

ומה קרה מייד לאחר המלחמה: התבצע מעבר מהיר לדגש על בט"ש,
ולמרות המחאות של שרון וטל - נותר כך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
בקצרה-אובדן אתוס צבא העם יגרום נזק עצום. לעומת זאת, למשך השירות בפני עצמו אין יותר מדי משמעות.
אתוס צבא העם רלוונטי בעיקר לגבי הקבע. למרות החששות עדיין הביקוש לקרבי גבוה.
אלא שבעיית הקבע - היא פיקטיבית.
היא נובעת בעיקר מתגמול נמוך לקבע הקרבי - ושינוי מנגנוני התגמול יכול לפתור בעיה זו.

בחובת הגיוס, ובשכר הכללי אני מציע לא לגעת - אלא כאמור,
רק בשכר החיילים הקרביים.
במקום לדבר על אתוסים - לפתוח את הכיס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 05-11-2018, 12:28
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,545
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "The business of military defense (1/2) | DW Documentary (Army documentary)"

הייתי חייב:
"but The French military is not as powerfull as it seems"
משפט שמהמאה שעברה מוכח שוב ושוב כמה הוא נכון...
השאר נשמע לי אישית קצת קונספירטיבי. השינוי במעמד הצבא נובע קודם כל מתכיפות וחומרת הצורך בצבא. אם הצבא יושב בחוסר מעש, או משתתף בעיקר בהגנת גובלות שקטים או בלחימה בשדות קרב מרוחקים - ברור שהציבור יתחיל לראות בו נטל כלכלי, ויחפש לצמצם את ההשקעה, ואחת הדרכים לעשות זאת היא על ידי מיקור חוץ וטכנולוגיה.
הטענה שחברות נשק מחרחרות מלחמה כדי שלשירות שלהן יהיה יותר משמעות והם תוכלנה לגבות יותר כסף היא טענה שדורשת הוכחה, וזו גם טענה מושנה קצת - כי אם יהיו מלחמות יגייסו יותר אנשים לצבא, יביאו יותר תקציב, והצבא יחזור לידיים ציבוריות.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 21-11-2018, 09:47
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
משרד האוצר בוחן: שירות הגברים בצה"ל יקוצר לשנתיים מ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ועוד סדרת מאמרים: נגד ובעד ונגד צבא מקצועי."

המעבר לצבא סמי מקצועי בעיצומו:



לפי המודל שנבחן, משך השירות של גברים ונשים יהיה זהה, למעט חיילים בתפקידים מיוחדים שצה"ל יגייס לשירות קבע. במקביל, בצבא נוטים לקבל את הצעת האוצר לקצר את השירות לגברים ל-28 חודשים


https://www.themarker.com/hrtz/.premium-1.6661117


מקורות שמעורים בנושא אומרים כי עבודת המטה בעניין החלה לאחר שביעות רצון בצה"ל מקיצור השירות לגברים . התוכנית לקצר את משך השירות צפויה להביא לכך שצעירים רבים ייצאו מוקדם יותר ללימודים אקדמאים ויקדימו את הצטרפותם לשוק העבודה. לפי הערכות, המשק ירוויח מכך 12-10 מיליארד שקלים בשנה.



לפי שעה נוטים בצה"ל לקבל את הצעת משרד האוצר לקיצור מינורי יותר בשירות הגברים - מ-30 חודשים ל-28 חודשים , במשרד האוצר מעוניינים שקיצור השירות ל-28 חודשים ייכנס לתוקף מייד - כבר בתחילת 2019. עם זאת, בצה"ל מסכימים לקצר את השירות ל-28 חודשים רק מ-2020
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 21-11-2018, 10:53
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
עדיין לא מקצועי.
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "משרד האוצר בוחן: שירות הגברים בצה"ל יקוצר לשנתיים מ"

הקיצור שאושר ב2014 היה מ36 חודש ל32 בפעימה הראשונה שבוצעה,
והפעימה השנייה (ל30 חודש) הייתה אמורה להתבצע ב2020).
מקיצור זה המשק הרוויח להערת האוצר 10-12 מליארד,
מבחינת צה"ל - היות וכח האדם בצה"ל גדל - לא הייתה פגיעה בהיקפי כח האדם הקרבי בסדיר.
הדרך הייתה התמקצעות הבט"ש: יחידות ייעודיות במקום שירות ארוך.

כעת הפעימה השניה מתרחבת ל4 חודשים, והשירות יקוצר ל28 חודש.
זאת בטענה שאותם חודשיים אינם אפקטיבים: יש 3 מחזורי גיוס, וקיצור ל30 חודש ייצר היקף כח אדם לא אחיד בצה"ל,
הפעימה מתוכננת להתבצע בתחילת השנה הקרובה ולא עוד שנה.
נראה אם יאושר.

בנוסף בוחנים את הפעימה השלישית:
בה שירות הסדיר יצומצם ל24 חודש,
בצה"ל אישרו אותו - בתנאי שיתבצע בעוד עשור, אז יהיו בצה"ל מספיק עודפי כח אדם כדי לבצע את השדרוג ללא פגיעה מבצעית.


כל אלו - למעשה מתבצעים ע"י התמקצעות הבט"ש, והעברתו ליחידות ייעודיות (לא צבא מקצועי, אלא סדיר - ניצול העליה בהיקפי כח אדם).
מודל נוסף שניתן לבחון במקביל - הוא הפיכת השירות הקרבי כולו לשירות בתשלום, מזמן סיום ההכשרה.
כך שכל השירות הקרבי האפקטיבי - יהיה חובה בתנאי קבע (ולכן סמי-מקצועי).
זאת לעומת צבא מקצועי - שמתבסס על התנדבות בלבד (מה שקיים אצלנו ביחידות המיוחדות),
כרגע מתעדפים העלאת משכורות גורפת לכל החיילים על פני מודל סמי-מקצועי,
אבל זה עוד צעד.

לעומת הרפורמות שמבוצעות, שממוקדות בהעלאת היעילות התקציבית, מנקודת ראות של המשק,
צבא סמי-מקצועי לא יהיה יעיל משמעותית,
אבל יהיה הוגן משמעותית כלפי החיילים הקרביים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 21-11-2018 בשעה 10:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 21-11-2018, 11:27
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "עדיין לא מקצועי."

"חובה בתנאי קבע" או במילים אחרות תגמול הוגן למשרתי חובה לא הופך הצבא לסמי מקצועי


צה"ל יהפוך לצבא סמי מקצועי כאשר ~40% מהמשרתים בו יהיו מתנדבים לשרות , כלומר סיימו החובה וממשיכים לשרת.


קיצור השרות מוביל בהכרח לגידול במספר המתנדבים וצה"ל יקבל אלפי תקני קבע זוטר לממש זאת.


אני חושב שבצה"ל מתחילים להבין יותר את התועלות והחסכונות בצבא כתוצאה מקיצור השרות, מעבר לירידה בחיילים "מיותרים" אלא חסכון בהכשרות.


אני קצת מקדים את המאוחר , אך התפתחות הגיונית היא כי ליחידות "מיוחדות" כגון שלדג ומטכ"ל לא ניתן יהיה להתגייס מהבקו"ם אלא להתנדב לאחר שרות חובה תקין ביחידות קרביות - חסל סדר תיזוז נערים לאין סוף מיונים ונשירות בהכשרה שגורמות לביזבוז כ"א סופר איכותי ופתיחת עידן חדש של יחידות מבוססות 100% קבע.


כך מקבלים לוחם או קצין בצנחנים , בקומנדו או בגולני ששרת שרות מלא , צבר נסיון , התבגר והתמקצע וכעת מתנדב לשרת בשלדג אן מטכ"ל כמקצוע צבאי שהוא בוחר בו. החסכון בהכשרה עצום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 21-11-2018, 22:47
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
תגמול הוגן זה צעד הכרחי לצבא מקצועי
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב ""חובה בתנאי קבע" או במילים..."

הלוחם כמקצוע - לא כעבד שבורח כשמאפשרים לו לעזוב (תקני הקבע הזוטר החדשים הם בעיקר "חובה בתנאי קבע" - שהלוחם התחייב להם בכניסה לתפקיד).
כמקצוע - הדרך להתמודד עם ביקוש נמוך היא העלאת התגמול, ושימור כח האדם המיומן:
אנחנו רחוקים מכך מאוד, ולא ברור אם בקצב זה אי פעם נגיע.

השינויי שקרו היו התמקצעות הבט"ש (אבל בסדיר) והתייעלות,
התקרבות לצבא מקצועי הייתה מינורית - בעיקר ביחידות המיוחדות.

ציטוט:
אני חושב שבצה"ל מתחילים להבין יותר את התועלות והחסכונות בצבא כתוצאה מקיצור השרות, מעבר לירידה בחיילים "מיותרים" אלא חסכון בהכשרות.
בצה"ל לא "מבינים" תועלת זו - אלא מתכופפים לגחמות האוצר:
מבחינת האוצר קיצור של 4 חודשים שווה 10 מליארד שקל, וחלק מזה חוזר לצה"ל, שמורעב תקציבית.

צה"ל מצידו לא חסך בהכשרות - הרי השירות התקצר ולכן יש יותר הכשרות-לחודשי-שירות-אפקטיביים.
במקום - הוא החליף חלטורות של לוחמים במסגרות ייעודיות: כפיר והגדודים המעורבים.
צמצום נוסף בחלטורות ביו"ש ובגבולות החמים הם לדעתי היעד הבא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 21-11-2018, 15:35
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 366
שכר מלא לכול חיילי החובה. לא רק ללוחמים.
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "עדיין לא מקצועי."

שכר מלא לכול חיילי החובה. לא רק ללוחמים.
זה מה שצריך וזה לא רעיון פופוליסטי.
אם אתה מגייס את כול בני ה 18 לצבא כולל גיוס בכמות גדולה של אלו שלא כשירים ללחימה, אתה מציף את המערכת הצבאית בעודף כוח אדם שאין לה מה לעשות אתו. התוצאה היא במקרה הפחות רע שהצבא עוסק במשימות שלא היו אמורות להיות חלק מתפקידו כמו חיל חינוך, מודיעין וסייבר. במקרה הפחות טוב תהיה אבטלה סמויה. אז כדי לעזור לכלכלה לפרוח, אתה תשחרר חלק ניכר מהאוכלוסייה כי אתה פשוט לא צריך אותה בצבא, ותיתן לה לעבוד באזרחות ולהגדיל את התוצר המקומי הגולמי. אבל מה? אתה לא יכול פשוט לתת לחלק לעבוד באזרחות עם שכר מינימום לפחות, ובאותו זמן לאלו שאתה כן מכריח לשרת, לשלם להם פחות ממשכורת המינימום שמקבלים אלו שנתת להם פטור? זו אפליה כלכלית שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. אז מה אתה עושה? לחלק אתה נותן פטור. תודה ולהתראות. חלק אתה מחייב בשירות ואת החלק שאתה מחייב לשרת, אתה מתגמל בשכר שהוא לפחות כמו שכר המינימום במשק. מי שמסכן את את החיים שלו יקבל אפילו יותר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 22-11-2018, 09:41
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
בהחלט רעיון פופוליסטי
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "שכר מלא לכול חיילי החובה. לא רק ללוחמים."

יתן תמורה אפסית, ויעלה הון עתק (170 אלף חיילי סדיר * 5 אלף בחודש * 12 חודשים = 10 מליארד שקל, וזה לשכר מינימום, ולפני הפרשות נוספות והעלאת שכר קבע).

הסטת כל העלאות השכר רק לקרביים - יעלה את המוטיווציה להתגייס, לשרת כקרבי, ולסיים סדיר כקרבי (מה שיגדיל פוטנציאל מילואים).
אם תיתן לכל הקרביים שכר ממוצע המשק (כפול הממינימום), אז במידה והמאמר מדייק ויש 30 אלף קרביים בצה"ל: (30 אלף קרביים * 10 אלף בחודש * 12 חודשים) = 3.6 מליארד (ולפי הצעתי תוכל להפחית מזה את הטירונות ויצא פחות).
אז פתאום תקבל תגמול מעולה לכל הקרביים בפועל - מה שיתן תמריץ מעולה להתנדב לקרבי גם כסדיר וגם כקבע (ועברת את רוב הדרך דרך לצבא מקצועי),
וזה יעלה לך שליש משכר מינימום לכולם (נקודה שבה עדיין כל מי שחושב שישיג בקלות שכר גבוה יותר יברח ברגע שהסדיר נגמר).


ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
זו אפליה כלכלית שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. אז מה אתה עושה? לחלק אתה נותן פטור. תודה ולהתראות. חלק אתה מחייב בשירות ואת החלק שאתה מחייב לשרת, אתה מתגמל בשכר שהוא לפחות כמו שכר המינימום במשק. מי שמסכן את את החיים שלו יקבל אפילו יותר.
זו אכן אפלייה בלתי מתקבלת על הדעת.
לדעתי עדיף להעלות מיסוי את כל מי שלא משלים שירות - ולאפשר לכל העניים שאינם קרביים לדחות גיוס על רקע כלכלי.
קל, ופשוט, יחתוך את נתוני העוני - ויצמצם את הכלא הצבאי מ70% מהכלואים (שפשוט יוכלו לדחות שירות במקום להכלא כעריקים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 22-11-2018, 18:38
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 366
זה לא בזבוז של 10 מיליארד שקל
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בהחלט רעיון פופוליסטי"

זה לא בזבוז של 10 מיליארד שקל.
העלות היא לא תוצאה של כסף שאתה משלם למשרתי החובה. העלות היא התוצאה של ההיעדרות שלהם מהעבודה היצרנית באזרחות. זוהי העלות האלטרנטיבית. לכן, כשאתה מעלה את שכר המשרתים אתה לא מכביד על המשק, כי אתה לא מגדיל את מספר המשרתים על חשבון מספר העובדים באזרחות. אתה פשוט מעביר כסף מ א' ל ב' על ידי העלאת השכר לחלק אחד של הציבור והעלאת המסים על החלק השני של הציבור. בעוד שהעלאת השכר רלוונטית רק למשרתי החובה, המסים יוטלו גם על אלו ששרתו בעבר, גם על אלו שלא שרתו, וגם על אלו בגילאי שירות חובה שלא משרתים. מכיוון שסך כול משלמי המסים כולל גם את מי שלא משרת עכשיו וגם את מי שלא שרת בעבר, יוצא שמשרתי החובה ירוויחו מהשירות סכום גבוה יותר מתוספת המס שיצטרכו לשלם במצטבר עד הפנסיה. אז פה ההיגיון של שכר מינימום לכול משרתי החובה. זה ממש לא אומר שמעבירים לכול אזרח כסף מכיס שמאל לכיס ימין.

אשר לרעיון של דחיית שירות לצעירים עניים. למתי לדחות את השירות? למועד שהם יעזבו את ההורים יתחתנו ויביאו ילדים? אז הם יצטרכו שכר עוד יותר גבוה. ככול שהם מתבגרים הם צריכים יותר כסף. לא מצאתי פה היגיון. דווקא שכר מלא למשרתי החובה שחלקם כישרוניים אך באים ממשפחות קשות יום, יכול לגרום לכוח אדם איכותי לעשות שירות מסור. וחיילים עניים כישרוניים יותר או פחות לא יערקו מהצבא כדי לעבוד באזרחות, ולא נשמע על 70% כלואים על עריקה על רקע כלכלי.

כמו שציינתי שירות קצר מדי, שדורש הכשרה ארוכה מדי, ללא תקופת מילואים ממושכת הוא לא אפקטיבי. מכיוון שרבים התפקידים בצה"ל שהם גם דורשים הכשרה ממושכת וגם אין אחריהם תקופת מילואים ממושכת אם בכלל, יוצא שהרבה מאוד חיילים, בתפקידי תחזוקה טכנית, רפואה, סייבר, מודיעין, הדרכה וכדומה, יעברו הכשרה של שנה, למשל, יתנו עבודה עוד שנה, ואחר כך משתחררים ולא קוראים להם יותר למילואים. זה לא משתלם. לכן עדיף להסב את סגל הדרכה, כולל מדריכי טירונים, לסגל שיורכב כולו מאנשי קבע שמשרתים זמן רב. את המודיעין והסייבר שפועלים בעורף בכלל צריכים לעשות אזרחים ולא חיילי חובה. לדעתי 70% מאוכלוסיית המדינה צריכים בכלל לקבל פטור מוחלט משירות חובה לאומי. לא שירות לאומי צבאי ולא שירות לאומי אזרחי. קדימה לאקדמיה ולעבודה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 29-11-2018, 14:22
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
בתיאוריה זה נכון - בפועל זה עוד 10 מליארד שקל שהמדינה צריכה לשלם
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "זה לא בזבוז של 10 מיליארד שקל"

משמע - לגבות מיידית עוד 10 מליארד שקל ממשלמי המיסים כל שנה,
רובם - מאנשים שכבר שירתו שירות מלא בצה"ל - ללא תגמול, ואתה דורש שיממנו תגמול של אחרים.
יקר להחריד,
לא הגיוני,
לא תורם שום תועלת,
ולא הוגן.

העלות האלטרנטיבית - זה חישוב פנימי שצריך להעביר את צה"ל לעבוד איתו, ואין תועלת אמתית מכך שתשולם בפועל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
אשר לרעיון של דחיית שירות לצעירים עניים. למתי לדחות את השירות? למועד שהם יעזבו את ההורים יתחתנו ויביאו ילדים?
70% מהחיילים הכלואים בצה"ל - הם עניים שדפקו נפקדות, על רקע מצוקה אקוטית.
אם במקום להכניסם לכלא תאפשר לכל חייל לא-קרבי שסובל מעוני חריף, דחיית שירות:
אז במקום חייל לא-קרבי עם אפס מוטיווציה שאובססיבי לעזור לקרובי משפחתו,
הוא יעבוד ויוציא את משפחתו מעוני.
ואם לא מדובר בבעיה זמנית (לרוב מדובר בבעיה זמנית) - הפטור אכן יהפוך לקבוע.

בכל מקרה - הטענה שלי היא שבמקום כלא, הפיתרון צריך להיות מיסוי:
מי שלא ישרת, ישלם כל חייו יותר מס.

הרעיון לפיו תקציב הביטחון זה "קופה קטנה" שלוקחים ממנה כדי לממן כל מטרה "חברתית" - שגוי מעיקרו:
אם לא מדובר בחייל קרבי,
התרומה שהוא יתן למשפחתו בחילוץ מעוני, ודרך תשלום המס כל חייו - מספקת.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
עדיף להסב את סגל הדרכה, כולל מדריכי טירונים, לסגל שיורכב כולו מאנשי קבע שמשרתים זמן רב. את המודיעין והסייבר שפועלים בעורף בכלל צריכים לעשות אזרחים ולא חיילי חובה. לדעתי 70% מאוכלוסיית המדינה צריכים בכלל לקבל פטור מוחלט משירות חובה לאומי. לא שירות לאומי צבאי ולא שירות לאומי אזרחי. קדימה לאקדמיה ולעבודה.
אכן,
יש הרבה משימות לא-קרביות שניתן לפצל - כך שאת החלקים המקצועיים - יבצעו אנשי מקצוע.
לגבי ביטול שירות החובה - מטעמי מוטיווציה זה לדעתי רעיון רע:
יוביל מהר מאוד למצב בו פשוט לא תוכל למלא את מכסות הקרבי.

אם החשש שלך נוגע לאקדמיה:
רכז את החיילים במחנות הגדולים,
ותן אפשרות לקחת בתוך המחנה בערב/בזמן כוננות קורסי הכנה לאוניברסיטה, ואפילו קורסי שנה ראשונה ברמה אקדמית.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 29-11-2018 בשעה 14:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 29-11-2018, 17:53
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 366
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בתיאוריה זה נכון - בפועל זה עוד 10 מליארד שקל שהמדינה צריכה לשלם"

ציטוט:
לגבות מיידית עוד 10 מליארד שקל ממשלמי המיסים כל שנה,
רובם - מאנשים שכבר שירתו שירות מלא בצה"ל - ללא תגמול

ניתן לשלם את השכר רטרואקטיבית לכול מי שאי פעם שירת. הכי ייפגעו ממהלך כזה זה אלו שלא שירתו, חרדים ומוסלמים, ויגלו שיישאר להם בנטו פחות ממה שיש להם עכשיו. גם במידה ולא הולכים לשלם באופן רטרואקטיבי שכר מינימום למי ששירת בעבר, צריך מתי שהוא לשבור את מעגל הקסמים. אין סיבה שמעסיק פרטי יהיה חייב לשלם שכר מינימום לקופאית חרדית מבני ברק שלא עשתה צבא, או לנהג משאית מוסלמי שלא עשה צבא, אבל חייל שהוא אפסנאי או חייל שהוא נהג משאית לא יקבל שכר מינימום אלא הרבה פחות.

ציטוט:
ואם לא מדובר בבעיה זמנית (לרוב מדובר בבעיה זמנית) - הפטור אכן יהפוך לקבוע.

כמה זמנית? כמו שאמרתי, ככול שאדם מתבגר, ההוצאות שלו רק עולות.

ציטוט:
הרעיון לפיו תקציב הביטחון זה "קופה קטנה" שלוקחים ממנה כדי לממן כל מטרה "חברתית" - שגוי מעיקרו.

אבל זה לא מה שאני מציע. אותם אנשים ממשפחות מצוקה שתחייב בגיוס ותתגמל, גם תינו תפוקה במסגרת שירותם הצבאי, כנהגי משאית, אפסנאים, טכנאים, טבחים וכיוצא בזה. אם תתן להם פטור מוחלט משירות יכול להיות שיהיו חסרים לך אנשים באותם תפקידים. אז אנחנו משלמים לחייל חובה עורפי ו תומך לחימה שכר מלא, ובתמורה, הוא משרת אותנו במסירות ולא עורק.

ציטוט:
לגבי ביטול שירות החובה - מטעמי מוטיווציה זה לדעתי רעיון רע:
יוביל מהר מאוד למצב בו פשוט לא תוכל למלא את מכסות הקרבי.

לא הצעתי לבטל את שירות החובה למי שיש לו מוטיבציה נמוכה. את הפטור אני מציע לתת לכול הנשים במדינת ישראל, כול הגברים המוסלמים, כול החרדים הקיצוניים, לא אלו שלמדו בחינוך ממלכתי חרדי, וכול אלו עם פרופיל של פחות מ 72. נראה לי שנשארנו עם 30% שמתגייסים. תגייס אותם ל 4-5 שנים, תתגמל את כולם בשכר מינימום ועוד תוספת סיכון למי שצריך, ואתה מסודר מבחינת כוח האדם בסדיר ובמילואים.

ציטוט:
אם החשש שלך נוגע לאקדמיה:
רכז את החיילים במחנות הגדולים,
ותן אפשרות לקחת בתוך המחנה בערב/בזמן כוננות קורסי הכנה לאוניברסיטה, ואפילו קורסי שנה ראשונה ברמה אקדמית.

לקרוא ולתרגל חומר של האוניברסיטה הפתוחה זה תמיד אפשרי בזמן הפנוי. אבל שמגייסים אנשים לשנתיים, אתה דוחה בשנתיים את כול תהליך הכניסה שלהם למעגל התעסוקה וגורם לירידה בתוצר. מכיוון שמדינת ישראל, או כול מדינה נורמלית, רוצה להגדיל את התוצר שלה ולא להקטין אותו, נגיד לאביב גפן, לבר רפאלי ולנועה קירל תודה ולהתראות, ונוותר על הגיוס שלהם בכלל. הם יעבדו באזרחות ובתקווה שהם ישלמו מסים, הם גם יגדילו את תקציב המדינה. כול מש"ק ממטרות שאתה משחרר מצה"ל זה עוד כסף בעקיפין לתקציב הביטחון ולמשכורת של חיילי צה"ל. צה"ל לא קיים כדי להעביר את הזמן לבני 18-20.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 29-11-2018, 21:25
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
לא ניתן ללם רטרואקטיבית - כי אין למדינה חצי טריליון שקל מיותרים
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "[QUOTE]לגבות מיידית עוד 10..."

סתם "לבזבוזים" נועדו להקל על חשיבתך המקובעת.
כולם יפגעו ממהלך כזה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
צריך מתי שהוא לשבור את מעגל הקסמים. אין סיבה שמעסיק פרטי יהיה חייב לשלם שכר מינימום לקופאית חרדית מבני ברק שלא עשתה צבא, או לנהג משאית מוסלמי שלא עשה צבא, אבל חייל שהוא אפסנאי או חייל שהוא נהג משאית לא יקבל שכר מינימום אלא הרבה פחות
מסכים - אבל אין שום הגיון באי-תשלום שכר מינימום,
הרי כל עובד שאינו דפ"ר - יקבל בקלות מעל שכר זה,
והפטנט הדבילי שלך -לא יתן דבר בכל מקרה.
במקום פטנטים דבילים - התנה את 2.25 נקודות הזיכי האוטומטיות - בשירות צבאי.
קל ופשוט לביצוע.
ציטוט:
כמה זמנית? כמו שאמרתי, ככול שאדם מתבגר, ההוצאות שלו רק עולות.
אז אתה רוצה לגייס קשישים לצה"ל?
אצלם ההוצאות נמוכות יותר.
כפי שאמרתי - אם מדובר בחייל קרבי - אין סיבה לא לחייבו בגיוס עם שכר הוגן,
אבל חייל עורפי שנפקד בגלל בעיה כלכלית קבועה - וצריך לפרנס הורה ואחים - עדיף לדחות גיוס כל שנה,
עד שבגיל 30 יקבל פטור מוחלט וזהו.
וכל חייו ישלם את תוספת המס כפיצוי.

אתה מציע שצה"ל - ישפוך כספים לכל עבר, בלי לעשות חשבון.
הרי תמיד ניתן להדפיס עוד כסף, כדי לייצר פיקציה שכולם מקבלים עוד ועוד,
והרי אינפלציה בסגנון זימבבואה לא מפחידה אותך.

במציאות - אין למדינה כמות אינסופית של כסף, וכח אדם.
ובמקום להפוך את הצבא לקופת הצדקה הלאומית - אפשר להכיר בכך שיש מי שיכול לתרום יותר טוב,
דווקא מחוץ לצה"ל.
ציטוט:
לקרוא ולתרגל חומר של האוניברסיטה הפתוחה זה תמיד אפשרי בזמן הפנוי.
זה חמוד ונאיבי מאוד.
בפועל - זה כמעט לא קורה.
אפילו פסיכומטרי והשלמת בגרויות בבסיסים - מצריכים מסגרות וסיוע חיצוני.
שנתיים ללא לימוד משפיעים לרעה על רוב האנשים - וזה ניתן לפיתרון.

ציטוט:
נגיד לאביב גפן, לבר רפאלי ולנועה קירל תודה ולהתראות, ונוותר על הגיוס שלהם בכלל
אם תשחרר את כולם בטענה ההזויה שבכלל אין צורך בחיילים - ישארו בצבא שלך - רק העניים והדפ"רים.
אף אחד לא יסכים להיות הפרייאר שנדפק בצבא כשכל החברים שלו חוגגים באוניברסיטה

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 29-11-2018 בשעה 21:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 30-11-2018, 14:46
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 366
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לא ניתן ללם רטרואקטיבית - כי אין למדינה חצי טריליון שקל מיותרים"

ציטוט:
אתה מציע שצה"ל - ישפוך כספים לכל עבר, בלי לעשות חשבון.
הרי תמיד ניתן להדפיס עוד כסף, כדי לייצר פיקציה שכולם מקבלים עוד ועוד,
והרי אינפלציה בסגנון זימבבואה לא מפחידה אותך.

במציאות - אין למדינה כמות אינסופית של כסף, וכח אדם.
ובמקום להפוך את הצבא לקופת הצדקה הלאומית - אפשר להכיר בכך שיש מי שיכול לתרום יותר טוב,
דווקא מחוץ לצה"ל.


אין כאן שום בזבוז ואין כאן שום קופת צדקה. התכנית שלי כוללת שני מרכיבים. האחד הוא גיוס חובה בררני. לא מגייסים את מי שלא צריך, ושאני אומר לא צריך, אני לא מתכוון למי שסתם לא בא לו להתגייס. אני מדבר על פטור שאינו תלוי רק במוטיבציה. כבר אמרתי את מי אני חושב שצריך לחייב בגיוס ולמי לתת פטור. מי שכן מגויס, ישובץ לתפקיד משמעותי וחיוני, שאותו יעשה במשרה מלאה. לא שבוע צבא, שבוע חופש, כמו שקורה היום עם טבחים. נכון להיום החוק מחייב לשלם שכר מינימום לנהג, טבח או אפסנאי באזרחות החל מגיל 18, שכר ממנו נהנים גברים מוסלמים ונשים חרדיות, אף אחד לא אומר שהמעסיקים שלהם תורמים לצדקה. זה שכר שהמעסיקים חייבים לשלם גם למי שאבא שלו טייקון. לכן, אין סיבה שנהג, טבח או אפסנאי בצבא שמבצע שירות חיוני במשרה מלאה ירוויח פחות מאלו שמקבלים פטור. השכר שאני מציע הוא מינימום תמורת עבודה. זה לא צדקה. נכון לעכשיו יש בצבא עודף של כוח אדם מיותר בתפקידים לא קרביים. כך אמר גיל רגב. אז אני אומר שאפשר לתת פטור מוחלט לחלק מהציבור שכרגע חייב בגיוס. ולגייס רק חלק. החלק שמגויס יעשה שירות מלא וחיוני. אבטלה סמויה לא צריכה להיות קיימת בצה"ל בהיקף נרחב. אין סיבה להשלים עם תופעה כזאת. את הבעיה הזאת פוטרים על ידי פטור סלקטיבי. תשלום שכר מלא לחיילי העורף, לא אומר אבטלה סמויה בתשלום. זה אומר שכר מלא בשביל תעסוקה מלאה וחיונית, שתמומן מהמסים שאני ואתה נשלם.

ציטוט:
אם תשחרר את כולם בטענה ההזויה שבכלל אין צורך בחיילים - ישארו בצבא שלך - רק העניים והדפ"רים.

לאביב גפן יש עקמת בגב, בר רפאלי היא אישה, ונועה קירל היא גם אישה וגם נולדה בלי כליה. בדיוק אותן אוכלוסיות שציינתי שאין לחייב בגיוס. לא קשור למוטיבציה.

ציטוט:
אף אחד לא יסכים להיות הפרייאר שנדפק בצבא כשכל החברים שלו חוגגים באוניברסיטה

יש אנשים שחותמים קבע והכניסה שלהם לאוניברסיטה נדחית בשנה ואפילו יותר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 21-11-2018, 15:10
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 366
הרעיון הזה דווקא יוריד את רמת המקצועיות של כוח האדם בשירות חובה.
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "משרד האוצר בוחן: שירות הגברים בצה"ל יקוצר לשנתיים מ"

הרעיון הזה דווקא יוריד את רמת המקצועיות של כוח האדם בשירות חובה.
אני נדהם בכול פעם מחדש לאן קבלת ההחלטות אצלנו מתדרדרת.
שירות קצר יותר יגדיל את החלק היחסי של ההדרכה על חשבון החלק היחסי של התפוקה. אז או שמגייסים מישהו ל 2, שנה ראשונה הוא בהדרכה, שנה שנייה הוא נותן עבודה, ואחר כך משחררים אותו ולא בטוח שבכלל יקראו לו אחר כך למילואים, אם הוא לא קרבי או תומך לחימה ביחידה קרבית. יכול להיות שאפילו יקצרו הדרכות בשביל להגדיל את זמן התפוקה. ואז תפגע המקצועיות. 28 חודשים זה יותר מדי בשביל מי שהולך להיות מש"ק ממטרות ומעט מדי בשביל מי שהולך להיות לוחם שגם יעשה עוד שנה או יותר תעסוקה מבצעית אחרי ההכשרה. במקום להאריך את שירות החובה למי שכן צריך ולתגמל אותו, ובמקום לתת פטור למי שלא צריך, לשחרר אותו אזרחות, ולתת לכלכלת ישראל ליהנות מהעבודה היצרנית שלו, מה עושים? מתעקשים על המודל הכושל שלפיו כול אחד חייב לעשות שירות קצר ללא שכר בגלל איזה "שוויון בנטל" שלעולם לא היה וגם לא יהיה. במקום שגם גברים וגם נשים יעשו שנתיים וחצי, אני אומר שגברים (כשירים כמובן) ישרתו בחובה 5 שנים בתנאי קבע מהיום הראשון, ונשים לא תשרתנה בכלל. אבל אני כבר יודע שזה לא הולך לקרות. אחר כך נשמע עוד פעם את הצבא אומר שחסרים לו לוחמים למשימת הביטחון השוטף ואין ברירה וצריך להקים עוד גדודים מעורבים של בנים עם בנות. אין תקווה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 21-11-2018, 22:21
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "הרעיון הזה דווקא יוריד את רמת המקצועיות של כוח האדם בשירות חובה."

ציטוט:
28 חודשים זה יותר מדי בשביל מי שהולך להיות מש"ק ממטרות ומעט מדי בשביל מי שהולך להיות לוחם שגם יעשה עוד שנה או יותר תעסוקה מבצעית אחרי ההכשרה




למה? מה ליווי ילדים בחברון או איוש מחסום בפאתי שכם תורם למקצועיות?


קח חייל גולני או שריונר - הכשרה שנה , פעמיים קו בגבול חם (12 שבועות כל פעם) , פעמיים אימון (12 שבועות כל פעם) והביתה למילואים לאחר 24 חודשי שרות חובה.
אתה רוצה להמשיך לשרת כמפקד? מדריך? חפ"ש שמקבל שכר יפה? - אין בעיה יש מסלולי שרות ניפלאים עם מימון לימודים ודיור ע"ח המדינה, רק תבחר -להישאר שנה או 10 - הכל אפשרי


למשתחררים , ב- 10 שנים הבאות פעם בשנה שבועיים אימונים + 3 חד יומיים למטווחים ופעם ב- 3 שנים 3 שבועות אימונים ובשנה החמישית בונוס- חודש בט"ש בגיזרה בה צפויה היחידה לשרת במילואים בחרום לגיבוש היחידה.


מתגייסים ב - 18 משתחררים ב - 20 עם שכר מצטבר של 200 אש"ח , משתחררים ממילואים ב- 30.



סדיר מיועד לשמור על הגבול וצורך בניית מילואים - זו התפוקה הביטחונית הנדרשת , לא להיות שוטר. חסרים שוטרים - יש משטרה.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 21-11-2018 בשעה 22:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 29-11-2018, 09:46
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ועוד סדרת מאמרים: נגד ובעד ונגד צבא מקצועי."

צה"ל פועל בדרך הנכונה - מצד אחד משחרר כוחות קרביים אמיתיים ממשימות שיטור ומעבירם למשטרה (מג"ב) , משרד הבטחון (מעברים) ומקים מג"ב 2 (פיקוד העורף, חטיבת ראשונה של גדודים מעורבים, וזו בוודאי לא תהיה האחרונה) .


זו אינה תוצאה של תוכנית סדורה (וחבל) אך המציאות מכתיבה זאת.


אני מקווה כי בתר"ש הבא הנושא יקבל טיפול מערכתי סדור בראיה של 10 שנים קדימה -


- שרות חובה לבנים - 24 חודש
- שרות חובה לבנות - 18 חודשים


הגדלת והרחבת מערך הגדודים המעורבים לאיו"ש וגבול עזה במקביל לסגירת סד"כ השקול היום לחטיבת שריון וחטיבת חי"ר סדירה (חטיבת החי"ר (כפיר?) תזין כ"א להרחבת מערך הגנת הגבולות שיפעיל רק"מ כמו האיתן ומעט טנקים כחלק מהמערך)



3 חטיבות התנדבות נוספות - גולני ו חטיבת קומנדו נוספת (במקום נח"ל) וחטיבה 7



עוד 10 שנים -

- חייל קרבי בגבעתי / שריון לא יראה את איו"ש אלא יתאמן או יבצע קו בגבול חם וישתחרר לאחר 24 חודשים.
- חייל/ת במערך הגבולות יעבור הכשרה ייעודית למשימת הגנה , ויבצע מחזורי קו אימון באיו"ש עזה ובגבולות שלום כאשר יהיה הבדל בתמהיל לוחמים / לוחמות וכשירויות בין הגדודים בהתאם לייעוד.
- חטיבות התנדבות (צנחנים / קומנדו / גולני , 7 ואני מנחש קומנדו 2) - יחתמו שנתים קבע ויוכלו להמשיך לשרת עפ"י רצונם
- מטכ"ל / שלדג / אחר - יקלטו מתנדבים בקבע בלבד למסלול שרות ארוך.



התוצאה - כוחות מיוחדים - צבא מקצועי , חטיבות התנדבות , עיקר בכח ההתקפי בסדיר - סמי מקצועי והיתר חיילים קרביים, לא מתמרנים למשימות הגנה ותפיסת שטח לאחר התקדמות החוד.


כאשר מתכננים והיעד ברור לכולם מגיעים ליעד בלי זיגזוגים

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 29-11-2018 בשעה 09:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 29-11-2018, 14:49
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
לא צריך לדחוף גדודים מעורבים לכל מקום
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "צה"ל פועל בדרך הנכונה - מצד..."

מרגע ששירות גברים הופך להיות שנתיים - אין סיבה לקצר שירות לאף אחד: קומבינה מטופשת שחלף זמנה.

הרחבת הגדודים המעורבים לגבולות הכי חמים - שוב קומבינות וזה רעיון רע.
בט"ש בגבולות החמים צריך להתמקצע - אבל לא ע"י נטילת סיכונים מיותרים: הרי גבול חם מצריך כח אדם איכותי לא פחות ממלחמה, כי קרב יכול להתלקח - בהתראה קצרה.
בשטחי C, אכן סביר לשקול העברת אזורים רגועים למג"ב או גדודים מעורבים.
אם יש צורך בנגמ"ש איתן - הוא צריך להיות מתופעל ע"י חטיבת הגבולות.


במקום להסתכל על סגירת מערכים - אני מעדיף התמקצעות מערכים:
ב4 גזרות הלחימה הפוטנציאליות צריך 4 חטיבות עצמאיות (חי"ר+שריון+סיוע נדרש), שיתמקצעו בגזרתם:
קו/בט"ש, ואימון שוטף מכוון למלחמה בגזרה.
אם יש יתירות - ניתן לשלוח גדוד להכשרה שניתנת בחטיבה אחרת - ללחימה גם בגזרה זו.

אני בכלל לא בטוח האם יש צורך/יתרון באוגדת קומנדו שניה.
עדיף לייצר יתירות בחטיבות המתמרנות, כדי למנוע מצבי "לא שקט אז אין אימונים", ולוודא שתמרונים אכן ישיגו את מטרתם ולא יחנקו מחוסר כח אדם.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 29-11-2018 בשעה 14:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 29-11-2018, 18:40
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לא צריך לדחוף גדודים מעורבים לכל מקום"

ציטוט:
מרגע ששירות גברים הופך להיות שנתיים - אין סיבה לקצר שירות לאף אחד: קומבינה מטופשת שחלף זמנה.




בוודאי שיש , זו הדרך לצבא מקצועי. בנות המשרתות שרות הדורש הכשר קצרה , אין סיבה להחזיקן יותר מ- 18 חודשים. בנות שמשרתות במערכים הדורשים הכשרה ארוכה והתמחות יחתמו קבע, בדיוק כפי שהיום הולכות לקד"צ.



ציטוט:
הרחבת הגדודים המעורבים לגבולות הכי חמים - שוב קומבינות וזה רעיון רע.
בט"ש בגבולות החמים צריך להתמקצע - אבל לא ע"י נטילת סיכונים מיותרים: הרי גבול חם מצריך כח אדם איכותי לא פחות ממלחמה, כי קרב יכול להתלקח - בהתראה קצרה.
בשטחי C, אכן סביר לשקול העברת אזורים רגועים למג"ב או גדודים מעורבים.
אם יש צורך בנגמ"ש איתן - הוא צריך להיות מתופעל ע"י חטיבת הגבולות.




גבול עזה עם המכשול בנוי שעליו מגן כח המאומן ומצוייד למשימה וזו משימתו הבלעדית יכול להיות יחידה מעורבת ללא קושי. נשים יכולות לתפעל האיתן או הנמ"ר זה לא טנק אז מה בדיוק הבעיה? אישה לא יכולה להיות צלף? מה ההבדל בין חוליה שתנסה לחצות את המכשול בעזה לזו שתעשה זאת בגבול מצרים? איזה סיכון לוקחים?





אני חייב להעיר על הנושא של עלות תשלום שכר הוגן לכל חיילי החובה. לא מדובר ב- 10 מליארד ש"ח, אפילו לא קרוב. המספר הוא סביבות תוספת של 2.5-3 מליארד ש"ח אם מנכים חסכונות שנוצרים וכספים שממילא משלמים.
לשם הבנת הזילזול בחיילים - הממשלה אישה ב - 10 דקות סכום שנתי דומה כתוספת לפנסיה לשוטרים בגלל שאנשי קבע קיבלו תוספת של "חוסר קביעות" והשוטרים צמודים להם, למרות ששם אין בעיה של קביעות.
כל שנדרש היתה החלטת ממשלה שקובעת שבנושא זה אין קשר בין השוטרים לצה"ל ובזה היה מסתיים העניין, אך הממשלה העדיפה לשלם. למה לא לחיילי חובה? תשאלו את ראש הממשלה ושר הבטחון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 29-11-2018, 19:29
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 366
תעסוקת בט"ש ללוחמי חוד
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "צה"ל פועל בדרך הנכונה - מצד..."

ציטוט:
צה"ל פועל בדרך הנכונה - מצד אחד משחרר כוחות קרביים אמיתיים ממשימות שיטור ומעבירם למשטרה (מג"ב) , משרד הבטחון (מעברים) ומקים מג"ב 2 (פיקוד העורף, חטיבת ראשונה של גדודים מעורבים, וזו בוודאי לא תהיה האחרונה).

תעסוקה מבצעית באיו"ש לא תפגע ביכולתם של לוחמי החוד להילחם בלחימה בעצימות גבוהה. אם אנחנו מאמנים חיילים במשך תקופה מסוימת נגיד שנתיים של טירונות, אימון מתקדם, ואימונים יחידתיים, ואחר כך מיד משחררים אותם לאזרחות ומעבירים אותם למערך המילואים, יכול להיות ששנה שלמה מאז השחרור לא יקראו להם לאימון רענון. אז הם לא כשירים בכלל ללחימה לאחר שנה אחת בלבד ללא אימונים? אז אני מציע שבמקום לשחרר אותם אחרי שנתיים, נשאיר אותם בצבא לעוד שנה בצבא, אולי יותר, שאת רובה הם יעשו בתעסוקה מבצעית, ובחודשיים האחרונים לשירות הם יעשו עוד אימון רענון, ואז ישחררו אותם לאזרחות ויעבירו אותם למערך המילואים. בצורה הזאת חיילים יוכלו גם להתאמן למלחמה כוללת וגם לעסוק במשימות שיטור באיו"ש, מבלי שתפגע המוכנות שלהם. תעסוקה מבצעית תהיה בתשלום ועל חשבון האזרחות. לא על חשבון התכוננות למלחמה.

ציטוט:
אם יש צורך בנגמ"ש איתן - הוא צריך להיות מתופעל ע"י חטיבת הגבולות.

ואם יש מלחמה בלבנון ואין מספיק נמרים בצפון וצריך לשלוח לצפון איתנים כי יש להם מעיל רוח, מה יעזור שכול האיתנים יהיו חלק מיחידה שנמצאת קבוע על הגבול עם עזה או מצרים?
אנחנו נצטרך את כול הרק"ם המודרני שלנו בצפון. לא הייתי ממהר להכניס ללבנון חיילות שמפעילות איתן או נמר. לא נגמרו הגברים במדינה הזאת.

ציטוט:
תשאלו את ראש הממשלה ושר הבטחון.

תשאלו את ה"רספוטין" שלו לענייני כלכלה וכספים. פרופסור אבי שמחון. ביבי לא יעשה שום דבר שקשור למשק בלי להתייעץ קודם עם פרופסור שמחון. שכר מינימום לחיילי החובה זה אומר עוד מסים על המשק ואבי שמחון הוא לא אחד שאוהב מסים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:22

הדף נוצר ב 1.23 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר