לראשונה כיפת ברזל יירטה ירי תלול מסלול בגזרת רמת הגולן. המערכת פעלה פעמיים ויירטה בהצלחה שני איומים. עדיין לא ברור אם מדובר ברקטות או בפצצות מרגמה כבדות.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4855800,00.html

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

עקרונית הגדרת התפעול של המערכת היא להשמיד רק מטרות המאיימות על שטחים מיושבים, השאלה האם המערכת יירטה איום כזה (מה שמהווה סוג של עליית מדרגה, אם הירי היה מכוון) או שלצורך הרתעה ונראות הרחיבו את גבולות שטחי היירוט רק כדי להשיג אחד כזה גם ללא איום קונקרטי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

או שסופסוף העבירו סוללה לרמה"ג.
תקן אותי אם אני טועה אבל לפחות פצמ"ר אחד שנפל בשטח ישראל (לא באירוע הזה) כן איים על חיי אדם, מה שאומר שכנראה נפל בשטח שבאופן רגיל היה מוגדר בכיפת ברזל כשטח שצריך להגן עליו.

סוללות כיפת ברזל הן לא סטטיות, עם הכנת תשתית נכונה - ניתן להציב אותן כמעט בכל נקודה בישראל.

פריסת הסוללות נקבעת ע״פ האיום הרלבנטי, כרגע גזרת הגולן נחשבת לחמה, אז בוצע עיבוי בהתאם.

לזה בדיוק התכוונתי. שהיה צריך להציב סוללה אחת בגולן.

אמרו בערוץ 22 שהרקטות בכלל לא היו נופלות בשטח ישראל......

אני רק מקווה שלא התחלנו ליירט רקטות שמכוונת לישובים סורים, בטח לא כשהתושבים שלהם עדיין מניפים דגלי חיזבאללה ומקללים את האויב הציוני.

מרוב הדיווחים נאמר שאילו כיפת ברזל לא הייתה מיירטת, הרקטות גם ככה לא היו נופלות בשטח ישראל. שלא לדבר על שטח בנוי.

תקלה, קבלת החלטה שגויה, או בעצם מסר לאדון אסד והמורדים שמשחקים להם בגולן?

לא חושב שתקלה. באתר "הארץ" נאמר שמה שיורט היו פצצות מרגמה. כנראה שצה"ל רצה לבדוק את השיפורים לכיפת ברזל שיאפשרו לה ליירט גם פצמ"רים. על הדרך, יש גם איתות לאסד ולארגונים שמעבר לגבול.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אין לנו מלאי אינסופי של מיירטים, הדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות זה להתחיל ליירט כל מרגמה ליד הגבול.

ההרתעה צריכה להגיע בדרכים אחרות, ואת הבנק ברזל צריך לשמור ללבנון 3, כאשר ניאלץ להתמודד מול איום הרבה יותר רציני ממרגמות.

איתות שכנראה שלצה"ל, ולאזרחינו בצפון, מתחיל להמאס מהזליגות הללו. אם ניזכר בעובדה שצה"ל לא מזמן באופן חריג הזהיר שגם המורדים עלולים לחטוף, זה משתלב יפהפה.

הגזרה מתחממת מאוד השבוע, וקשה לדעת אם צה"ל יצליח להרגיע את הרוחות.

עדיין מערכת כיפת ברזל היא מערכת הגנתית, ולא התקפית.

ככה שאני עדיין לא מבין באיזה איתות מדובר, שאנחנו מסוגלים ליירט רקטות?

אני חושב שאסד, וכל העולם הבינו את זה כבר בצוק איתן.

לדעתי איתות מרתיע זה משהו בסדר גודל של ניוד כוחות, הצבה של מספר סוללות באיזור, ועיבוי מאסיבי של חי״ר ושריון.

האיתות אומר שלא כדאי לאסד וליורי הרקטות לקוות לפגיעה משמעותית בירי על ישראל, כי תשתיותיה מוגנות (ע"י כיפת ברזל), ולכן כדאי להם להפסיק עם הירי לעבר ישראל.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

למיטב ידיעתי, עדיין לא היו נפילות באזורים מאוכלסים, וגם לא היו הצהרות מבחינת צבא סוריה \ פרוקסי \ ארגוני טרור למינהם, על ירי רקטות אל עבר ישראל.

הגולן זהו תא שטח יחסית גדול, כאשר הוא ברובו לא מיושב.

אני אתחיל לדאוג ביום שיתחילו ליפול מרגמות בקצרין.

עקרונית המערכת אמורה ליירט רק במקרה שציינת,
לא יודע מה היה במציאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion אני אתחיל לדאוג ביום שיתחילו ליפול מרגמות בקצרין.

מעבר לטווח של מרגמות כבדות (עד 10 ק"מ).
כך שמרגמות מסוריה לא תראה שם.
יש ישובים שקרובים יותר לגבול.

הכוונה פה היא שאסד והמורדים יזהרו יותר בפעם הבאה כדי שלא יחטפו.
הזליגות האלה זה עוד חיילים בכוננות ושבירת שגרה בשביל תושבי יישובי הצפון. זה לא סטטוס קוו.

יהיו זליגות? יהיו הפצצות. ואני מניח שלציוד וכוח אדם הם בהחלט זקוקים.

בדיעבד לאחר האיתות מהסורים ע"י תקרית הנ"מ נראה שהתגובה הישראלית הגלויה בניגוד לחשאיות בעבר הכניסה את הסורים לפינה שבה נאלצו לאיים בפומבי ביירוט מטוסי חיה"א.
בנוסף להפצצה בטעות של כוחות הקואליציה את הכוחות הסוריים, וכל הסלט מהסכם הפסקת האש גרמו לסורים להרגיש שהם עם הגב לקיר כנראה ובמקום להעביר מסרים דרך הרוסים כמו שהיו עושים אם היה חשאי נאלצו לצאת בהצהרות פומביות.
http://www.foxnews.com/world/2016/0...e-been-hit.html
המספרים נעים בין 60 ל80 חייל הרוגים. ככה נראית הפצצה שמכוונת להרוג.
גם אם משתולל שם כאוס כרגע ובמיוחד במצב הזה היה יותר נכון לא לפרסם, להפציץ ולהעביר מסרים נוספים דרך הרוסים.

אפילו אם זו מרגמה כבדה, זה בהחלט מרשים שכיפת ברזל הצליחה ליירט מטרה קצרת טווח כזו ועוד מעבר לגבול.
לכן אני נוטה להסכים איתך. כנראה כן יש פה אספקט של לבדוק יעילות שדרוג מסויים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 לא חושב שתקלה. באתר "הארץ" נאמר שמה שיורט היו פצצות מרגמה. כנראה שצה"ל רצה לבדוק את השיפורים לכיפת ברזל שיאפשרו לה ליירט גם פצמ"רים. על הדרך, יש גם איתות לאסד ולארגונים שמעבר לגבול.

1.אולי זה נכון
2. למה לכתוב ?

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

לא מצאתי אתר חדשות אחד שטוען שהירי היה מיועד ליפול בסוריה.
אשמח הפנייה לאחד מהדיווחים עליהם אתה מדבר.

שאלה מעניינת אחרת היא מיקום הסוללה. לפי הסכם הפרדת הכוחות עם סוריה אסור להכניס סוללות נ"מ לרמת הגולן (וכן גם לסורים למרחק דומה מהגבול). לכן מעניין לדעת האם המשגר הוצב ברמת הגולן ואם כן האם מדובר בהפרה של ההסכם שהרי כיפת ברזל איננה נ"מ סטנדרטי או שלחילופין השיגור בוצע מאיזור הגליל ואז מדובר ביירוט מטווח מרשים ביותר.

...כי על שאר הדברים שני הצדדים מקפידים באדיקות...
זה לא שיש ברמת הגולן מאות רכבים עם לוחיות של המשטרה, וזה לא שיש בקוניטרה (או לפחות היה עד לפני מלחמת האזרחים) עיירה שיש בה רק גברים...

מה שאומר שגם אם תציב אותה באצבע הגליל - נניח בכפר בלום, אתה תקבל כיסוי שמקיף בקלות את כל הגולן, וגם נכנס עשרות קילומטרים אל תוך סוריה.

ככה שלא ברור למה אתה כל כך מתפלא, זה לא שביצעו את היירוט מסוללה שמוצבת בפלמחים.

טווח המערכת לא פורסם, ה70 ק"מ שפורסם התייחב לטווח הרקטות שניתן ליירט. בכל מקרה זה שטיל להגיע לטווח מסויים לא אומר שהוא יכול גם ליירט בו. למשל במקרה של פצצת מרגמה שהיא בעלת משך חיים קצר המערכת צריכה לאתר, לסווג, לקבל החלטת ירי, לשגר ולפגוע בפצצה לפני שהיא פוגעת בקרקע. זה אומר שמשך המעוף של הטיל צריך להיות יותר קצר ממשך המעוף של הפצצה וכאשר מדובר בטווח ארוך זה אומר שהטיל צריך להיות מאוד מהיר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o טווח המערכת לא פורסם, ה70 ק"מ שפורסם התייחב לטווח הרקטות שניתן ליירט. בכל מקרה זה שטיל להגיע לטווח מסויים לא אומר שהוא יכול גם ליירט בו. למשל במקרה של פצצת מרגמה שהיא בעלת משך חיים קצר המערכת צריכה לאתר, לסווג, לקבל החלטת ירי, לשגר ולפגוע בפצצה לפני שהיא פוגעת בקרקע. זה אומר שמשך המעוף של הטיל צריך להיות יותר קצר ממשך המעוף של הפצצה וכאשר מדובר בטווח ארוך זה אומר שהטיל צריך להיות מאוד מהיר.

אפילו באתר הרשמי של רפא"ל:

http://www.rafael.co.il/marketing/S...FILES/6/946.pdf

בעניין המרגמה:

זה נכון שתיאורתית, למערכת הרבה יותר קשה ליירט מרגמה מאשר רקטה (בעיקר עקב המסלול הבליסטי הקצר), אבל לפי נתוני המערכת שפורסמו בויקי, אם המערכת מוצבת במרחק של יותר מ4.5 ק"מ ממסלול היירוט המתוכנן, היא יכולה לשגר טמי"ר.

% פגיעה זה כבר נושא אחר, זה ידוע שרפא"ל תכננה עוד מצוק איתן לשדרג את המערכת ליירוט פוטנציאלי של מרגמות, כנראה שעכשיו זה כבר הבשיל ובודקים את זה בחזית הסורית.

בלי קשר לזה, יש פיתוחים בתעשיות שהם ייעודים ליירוט מרגמות.

תקרא שוב את הקישור שהבאת:

ציטוט:

the Iron Dome is an effective and innovative mobile defense solution for countering short range rockets and 155 mm artillery shell threats with ranges of up to 70 km

הטווח הוא של האיומים, לא של הטיל המיירט. מדברים על ranges ברבים.

היכולת של כיפת ברזל יכולה ליירט מרגמות הוכחה מבצעית כבר בצוק איתן. מה שטענתי הוא שאם הצליחה לעשות זאת מטווח רחוק זה מאוד מרשים.

המרחק מכפר בלום לגבול עם סוריה הוא קילומטרים בודדים, האם יירוט שמתבצע מכפר בלום הוא מרשים?

ובעניין הציטוט - ממה שאני מבין ממנו, מדובר ביכולת יירוט של 70 ק"מ אם זה לא נכון, זה יהיה מעולה אם מישהו שמבין בתחום יוכל לפרט (במסגרת המותר כמובן).
וגם אם נתעלם מזה, ונתייחס למידע בויקיפדיה, כתוב שם שיש יכולת הגנת רדיוס של 150 קמ"ר, אז אם נחלק ב4 אנחנו מקבלים בערך טווח יירוט של 38 ק"מ? - זה עדיין מעל ומעבר לסוללה שיושבת באצבע הגליל.



*אם הסוללה מוצבת בגולן, אז טווח היירוט כבר מגיע לפרברים של דמשק (גם אם נתייחס לטווח יירוט של 38 ק"מ ולא 70).

"המערכת נותנת מענה לרקטות בעלות טווח מקסימלי של 70 ק"מ"

"סוללה אחת אמורה להגן על שטח של עד 150 קמ"ר"

מה לא ברור פה ?
מה זה רדיוס של 150 קמ"ר ?

מה שמרשים הוא לא עצם זה שהטיל הגיע לטווח הנ"ל (למרות שזה גם לא רע), אלא הזמן שהיירוט לקח. האתגר בפצצות מרגמה הוא זמן המעוף הקצר שלהן. ואת הפצצה לא מגלים ברגע שהיא יוצאת מהקנה ורוצים ליירט אותה לא שהיא קרובה לפני הקרקע כך שיש עוד פחות זמן. העובדה שבזמן הקצר שהפצצה עברה קילומטרים בודדים בוצע תהליך יירוט שכלל מעוף של טיל מיירט למרחק של כמה עשרות קילומטרים היא המרשימה. כל זה כמובן בהנחה שהיירוט היה מהגליל.

לגבי הציטוט הכוונה שלמערכת יש יכולת להתמודד עם איומים שהטווח שלהם הוא עד 70 ק"מ. מאז הברושור כבר הוגדל טווח האיומים שהמערכת יודעת ליירט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o מה שמרשים הוא לא עצם זה שהטיל הגיע לטווח הנ"ל (למרות שזה גם לא רע), אלא הזמן שהיירוט לקח. האתגר בפצצות מרגמה הוא זמן המעוף הקצר שלהן. ואת הפצצה לא מגלים ברגע שהיא יוצאת מהקנה ורוצים ליירט אותה לא שהיא קרובה לפני הקרקע כך שיש עוד פחות זמן. העובדה שבזמן הקצר שהפצצה עברה קילומטרים בודדים בוצע תהליך יירוט שכלל מעוף של טיל מיירט למרחק של כמה עשרות קילומטרים היא המרשימה. כל זה כמובן בהנחה שהיירוט היה מהגליל.

למה כ"כ דחוף לנסות את המערכת ברמה"ג, ולא נניח סתם במטווח אימונים כלשהוא בדרום? מדובר בסה"כ בפצמ"ר - יש מאות אלפי כאלה בצה"ל ואפשר לנסות עליהם את המערכת מתי שרוצים - בשביל מה לגרור את הסוללה עד לרמה"ג ולפגוע בפצמ"רים שכלל לא מיועדים לפגוע בתחומי הארץ? אפילו בשביל אימון זה מוזר...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt למה כ"כ דחוף לנסות את המערכת ברמה"ג, ולא נניח סתם במטווח אימונים כלשהוא בדרום? מדובר בסה"כ בפצמ"ר - יש מאות אלפי כאלה בצה"ל ואפשר לנסות עליהם את המערכת מתי שרוצים - בשביל מה לגרור את הסוללה עד לרמה"ג ולפגוע בפצמ"רים שכלל לא מיועדים לפגוע בתחומי הארץ? אפילו בשביל אימון זה מוזר...

יח"צ? הרתעה? מסר לתושבים בגזרה? (עם דגש על הדרוזים שמרגישים שהמדינה לא עושה מספיק עבורם).

אינטרס כלכלי?

אבל הם לא. פגעו בסתם פצמ"רים שאולי היו יכולים להרוג עוד כמה מחבלים. חבל.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני שוב שואל: מי אמר שהפצמ"רים לא כוונו לארץ?
רוטר?
לא מצאתי בשום מקום גורם שאמר את זה באופן רשמי - אשמח להפניה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt אבל הם לא. פגעו בסתם פצמ"רים שאולי היו יכולים להרוג עוד כמה מחבלים. חבל.

קיים שת"פ עמוק בין צה"ל למורדים הסורים.

שת"פ שכולל בין היתר העברת תחמושת, סיוע לפצועים, ומודיעין איכותי בזמן אמת.

לצה"ל יש אינטרס שהמורדים יחזיקו בגולן ולא אסד \ איראן-חיזבאללה.

יש הוכחות לטענה שלך ?

https://news.vice.com/article/new-e...e-golan-heights

הלינק ששמת הוא בצחוק או שאתה באמת מאמין שהוא "הוכחה" ?

מה אתה רוצה?

בסה"כ ציינתי שע"פ מקורות זרים (קרי - עיתונות זרה), קיים שת"פ בין צה"ל למורדים.

אני בטוח שאם תקדיש קצת זמן לגוגל, אתה תוכל למצוא לא מעט מידע.

באשר לפינוי פצועים - יש מידע בשפע, כולל סרטונים ועדויות.

למערכת כיפת ברזל טווח יירוט של 70ק"מ.
הוכח מבצעית שמערכת כיפת ברזל הצליחה ליירט מספר טילים כבדים שלהם טווח ארוך משמעותית מטווח היירוט של כיפת ברזל.

לא הבנתי מה משנה טווח הטיל המיורט בהנחה שעובר ברדיוס הירוט של הטמיר?

כתבת בתכלס = צדקת

למשל https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9....99.D7.A1.D7.94

"הפגיעה במטרה היא במהירות של למעלה מ-4 ק"מ בשנייה", אבל זה לא משנה, אם המטרה בטווח של כיפת ברזל - היא תיורט.

אנחנו מדברים על תרחיש שבו משוגרות רקטות מנקודה A לנקודה B, וסוללת כיפת ברזל נמצאת בקו המחבר בין 2 הנקודות.

מן הסתם היירוט לא יהיה רלבנטי לטק"ק כבד שמגיע במהירות עצומה מהחלל, או לטורפדו של האנטרפרייז.

מה שזה משנה זה הטווח של היירוט של הטמיר. תראה טווח יירוט של טילים הוא לא דבר מוחלט, אלא הוא תלוי גם בנתוני המטרה כמו המהירות שלה וגיאומטריית היירוט וכן גם בהסתברות שאתה רוצה לבצע את היירוט. למשל הטווח שבו אתה יכול ליירט רקטה מסויימת בהסתברות של 60% הוא יותר גדול מהטווח שבו אתה יכול ליירט אותה מטרה בהסתברות 90%.

מה שהטווח של הרקטות משפיע הוא בעיקר מהירות החליפה בינן לבין המיירט. ככל שלרקטה יש טווח יותר גדול אז בד"כ יש לה יותר אנרגיה והיא נופלת מגובה רב יותר ולכן המהירות שלה גדולה יותר. ומעבר למהירות חליפה מסויימת המערכת לא תוכל ליירט כי היזימה של הרש"ק לא תהיה מדוייקת.

בכל מקרה הנתון של ה70 ק"מ (שמאז פורסם שהוגדל) הוא משהו מאוד כללי שחברות אוהבות לשים בפרסומים בדיוק כמו טווחים או מהירויות של מטוסים, אבל הוא לא מלמד הרבה כי המציאות הרבה יותר מורכבת.

טווח =~ מהירות.
טילים לטווחים גדולים יותר מהירים יותר, ולכן קשה יותר ליירט אותם.
לכן מערכות ליירוט תמ"ס מאופיינות ע"י טווח המטרות המיורטות שלהן.

זאת בניגוד ליירוט טילי שיוט או מטוסים שבאמת אין משמעות לטווח.

לא הבנת בגלל שלא קראת לאיזו הודעה הגבתי.
יש כפתור שמוביל להודעה אליה הגיבו. תלחץ על הלינק ותראה.

הבנתי מצוין,
הטענה שלי שמה שמשנה שהטיל יעבור בתוך מעטפת הירוט ולמערכת תהיה התרעה מספיקה לתכנן ולבצע ירוט,
בהנחה שיש זיהוי מוקדם מספיק מהירות המיורט פחות משנה כל עוד הוא נמצא במעטפת הירוט.
דוגמא מבלי להכנס למספרים שלא ידועים לאף אחד ולא ממש משנים את העיקרון:
אם מדובר למשל בטיל בין יבשתי שטס במהירויות ובגבהים עצומים סביר להניח שלא תהיה יכולת ירוט.
אם מדובר בפצמר שזוהה מוקדם ויש לו מספיק זמן טיסה בתוך מעטפת הירוט בהנחה והתמיר מדויק מספיק לגודל המטרה לא אמורה להיות בעיה ליירט.
אני מתאר לעצמי שפצמר קטנים וקצרי טווח יותר קשה יותר ליירט מהסיבות שציינתי.

לא אמרת עדיין שום דבר שנוגד את מה שאני אמרתי

לינק\ים לדוגמא\ות ?

הכוונה לירי אל השרון, חדרה וכו' ?

אבל כיפת ברזל ביעוד המקורי הייתה אמורה ליירט גם רקטות בינונית, לא יכולות של שרביט קסמים אבל כן פג'ר לדוגמא. המתכננים אמרו שאילוצי הזמן לא איפשרו להכניס את זה בגרסה הראשונה והם הכניסו את זה בגרסא היותר מתקדמת

הסכם הפרדת הכוחות הוא אות מתה זה מספר שנים עקב מלחמת האזרחים בסוריה: צבא סוריה הכניס כוחות ופועל באיזור המפורז, כוחות אונדוף נסוגו מהמוצבים שלהם - אני מקווה מאוד שאנחנו לא ממשיכים לשמור על הסכם שאף אחד אחר כבר לא מתייחס אליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי הסכם הפרדת הכוחות הוא אות מתה זה מספר שנים עקב מלחמת האזרחים בסוריה

קיום ההסכם הזה היה בדיחה הרבה קודם

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"