לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 20-12-2016, 20:05
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
שיקולי רכישת טק"ק כבד ומכת הפתיחה בעימות הבא - ב 01/2018 שרהב"ט הורה על הקמת המערך

שוב חוזר הניגון. במערכת הביטחון שוב (?) שוקלים רכישה של טק"ק כבד וארוך טווח יחסית (450-500 ק"ג - עד 200 ק"מ ~ ככל הנראה משהו בסגנון לורה) וכמובן שעל פי הדיווח ח"א מתנגד ויש פה שיקולים תקציביים כבדי משקל.

היו לנו פה אין סוף דיונים בנושא אבל יש משהו שלא כל כך עלה (או לא מספיק) וזה השינוי באופי הצפוי של המלחמה הבאה. בעוד כולם תמיד הזכירו את הפגיעות של ח"א לטק"ק אוייב מדויק במהלך עימות עתידי (בעיקר של החיזבללה אבל לא רק) יש נקודה אחרת שנראית לי משמעותית בהקשר הזה.

אם מדובר בהלך פתיחה שהוא לא יזום על ידינו (או התדרדרות, קצת כמו בלבנון 2 שהייתה יזומה חלקית) יש משמעות למכת הפתיחה. מכיוון שבעידן הנוכחי כל קבועי הזמן המוכרים הופכים הרבה הרבה יותר קצרים (הצבא כל הזמן מדבר על מלחמה של ימים ולא שבועות), וזמן החיות של מטרות יכול להיות שניות לפעמים - היכולת להפתיע היא חשובה. האם ח"א יכול להוציא מהלך פתיחה רחב היקף בגזרה רחבה בזמן קצר מאד כשהוא לא מוכן מראש - אני די בספק.

מצד שני אם יש לך בטן של כמה מאות טק"ק כבדים שישוגרו כמעט במקביל במהלך פתיחה בשביל לתת מכה משמעותית - אלו טילים שמגיעים ליעדם בתוך דקות בודדות - סביר להניח עם התראה מינימאלית לצד השני זה יכול להיות הרסני וליצור הלם בלבנון. בנתיים ח"א יספיק להתארגן ולהתחיל במהלך המתוכנן שלו.

במובן זה לא מדובר על כוח טילים שיחליף את חיל האויר (פה ושם סביר שהוא ימשיך לשגר למטרות גם במהלך המלחמה אבל אז פחות זקוקים לו - רק במקרים שח"א לא זמין וצריך פיתרון מהיר) אלא באלמנט רב עוצמה למכה ראשונית חזקה.

לגבי העלויות - זה ללא ספק יקר (בכתבה מוזכר סכום של 3 מליון ש"ח לטיל - זה באמת לא זול - לכמה מאות טילים מדובר על הצטיידות של כמיליארד ש"ח+ כנראה). מצד שני אם בהמלך פתיחה עוצמתי שכזה אתה משכפל אפילו חלקית את ליל הזלזלים של לבנון 2 ומונע במידה רבה מהחיזבללה חלק גדול מיכולות השיגור הכבדות שלו - אתה מונע פגיעה משמעותית בעורף ובאתרים אסטרטגיים שיש לה פוטנציאל נזק עצום (גם כלכלית), וכן יש כיפה ויש שרביט - ועדיין לא תהיה הגנה מלאה - גם לא מהרק"ק/טק"ק הכבד של החיזבללה לדעתי והם יעשו כל מאמץ לשגר אותו מיד עם פתיחת העימות בגלל שהם מודעים לפגיעות שלו - ולכן כל דקה חשובה במהלך הפתיחה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 20-12-2016 בשעה 20:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 20-12-2016, 20:26
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
קראתי ועדיין לא הצלחתי להבין את הנקודה שלך...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שיקולי רכישת טק"ק כבד ומכת הפתיחה בעימות הבא - ב 01/2018 שרהב"ט הורה על הקמת המערך"

יש לך עשרות טייסות קרב בחיל האוויר שגם בעימות הבא יהנו מחופש פעולה מלא מעל ללבנון, למה אתה צריך להשקיע מיליארדים בטק"ק מתקדם חדש?

זה לא שמחר בבוקר המהנדסים של נסראללה יבנו מערכת נ"מ חדשה שתשבית את כל חיל האוויר ורק עם הלורה נוכל לנצח.

רק לפני מספר ימים ביצענו תקיפה (ע"פ מקורות זרים) בסמיכות לדמשק, ובסמיכות קרובה מאוד לסוללות הנ"מ הרוסיות - נ"מ שהמערב חושש מהן מאוד, אז לדעתי זה "קצת" מעיד על היכולת הקרבית של חיל האוויר.

עדיף שישקיעו את הכסף הרב בחיל היבשה, שהוא זה שבתכלס החיל שמכריע מלחמות.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 20-12-2016, 20:31
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,459
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שיקולי רכישת טק"ק כבד ומכת הפתיחה בעימות הבא - ב 01/2018 שרהב"ט הורה על הקמת המערך"

הטיעון המסורתי הוא גמישות הפעלה ויעדים למול יעילות ומחיר יחסית נמוך של תקיפה וסיכון כלום בחיי אדם וכלים.
הבעיה עם צבא היהודים היא שעד היום חיל האויר הוכיח באופן עקבי את יכולתו לחפות על בעיות קשות בפעולת כוחות היבשה דווקא משום הגמישות של מערכי מטוסי הקרב.
אפשר להמשיל את זה אולי כך- רקטות וטילים לא יודעים להסתובב ולהעתיק מאמץ מתקיפת המטכל הסורי לתקיפת סיוע קרוב ברמת הגולן.
רקטות וטילים לא יודעים לתת סיוע צמוד וגמיש כמו שתואר בשרשור אודות "כחול וחום".
בסוף, אין מספיק כסף ל"גם וגם", אז יש להבין שמשהו מהיכולות הקיימות היום ייפגע ויחסר.

עכשיו האם אנחנו רוצים חזרה על תסריט 2006 למשל, שבו צבא היבשה זועק לעזרת חיל האויר, נגיד בקטע של הטלת אספקה כי צבא היבשה לא מסוגל לתספק את עצמו 5 ק''מ מהגבול, אבל בחיל האויר אומרים לו "יש לי רק רקטות וטילים, זוכר?"
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 20-12-2016, 21:53
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "באופן ריאלי, אי אפשר לעדכן..."

מה?!
לצה"ל בנק מטרות שלו ככל הנראה אלפי מטרות של החיזבללה - מתוכן אני מניח לפחות כמה מאות מטרות בעדיפות גבוהה למכת פתיחה שהן מבוצרות היטב ודורשות דיוק גבוה ורש"ק כבד.

מול המטרות הללו מהן אפשר להניח ישוגרו אלינו גם הרבה מאד חימושים - חלקם כבדים ומסוכנים מאד - אפשר וצריך להתכונן עם מענה מוכן מראש - הצעתי היא עם טק"ק כבד (הזנת מטרות מראש ועדכון לפי מודיעין מעת לעת) וזה אומר שניתן יהיה לשגר אותם באפס התראה והם יגיעו למטרותיהם בלחיצת כפתור מרגע הינתן האות.

אני אוסיף עוד משהו - לו אני מתכנן את האופן בו יופעלו הטילים הללו הייתי מציב את רכבי השיגור שלהם בתוך בונקרים עמידים לפגיעה ישירה בבסיסי צה"ל ומתרגל אותם יום יום לפריסה ושיגור מיידיים ואפילו מאפשר לחלקם שיגור מתוך הבונקר עצמו בשליטה מרחוק (זה אגב כנראה הדרך שהחיזבללה אימץ בעצמו - וזאת שיטה מעולה - רק שלטילים שלנו יש דיוק גבוה יותר ולנו יש גם מערכת הגנה שיכולה להשמיד לפחות חלק מהטילים התוקפים - מה שאין מן הסתם לחיזבללה).

בכל מקרה נראה שגם אתה לא מבין את הצורך במיידיות של מכת הפתיחה - אם נחכה כמה שעות עד שיטעינו את כל הפצצות על מטוסי חיל האויר ואלו יטוסו ליעדם ויישגרו חלק גדול מהמטרות כבר לא יהיו רלוונטיות כי החיזבללה יישגר מהם את החימוש המסוכן - וחלק ממרכזי הפיקוד המוכרים יעברו למקומות אחרים - ידועים פחות - להפתעה יש פה הרבה חשיבות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 20-12-2016, 22:37
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,459
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מה?! לצה"ל בנק מטרות שלו ככל..."

לא השתכנעתי שלמלחמה באויב מחופר מאחורי גדרות תיל עם מכונות ירייה צריך להיערך על ידי התחפרות מאחורי גדרות תיל עם מכונות ירייה.
לא מקבל שלמלחמה באויב שהוא ארגון נתמך מדינה שמופעל לפי אינטרסים שלה יש להיערך כתמונת מראה של היערכותו. אנחנו מדינה, עם מגוון תרחישים שצריך לתת להם מענה, וטעות חמורה וקיומית בעיני היא לייצר צבא עם מענה אחד לפי צורה של ארגון אחד עם יכולת מרכזית אחת.
אוי לי ואבוי למשפחתי אם צבא ההגנה יכוון עצמו להתמודדות מול חיזבאללה וזהו. יש להם רק''ק כי זה מה שהפטרון שלהם שקל והחליט.
אנחנו מדינה שמטרתה הגנה על אזרחיה ושיפור איכות חייהם. סביבנו מגוון אפשרויות. המענה צריך להיות בנוי כך שישאיר תקציב למילוי ייעוד המדינה וייתן מענה הכי טוב בתקציב נתון.
רק''ק במקום כלי גמיש בעיני חסרון ותורפה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-12-2016, 22:47
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "לא השתכנעתי שלמלחמה באויב..."

שוב לא הבנת אותי ואתה מייחס לי דברים שלא כתבתי.
לא טענתי בשום מקום שאנחנו צריכים לאמץ מערך טק"ק כבד כי לחיזבללה יש מערך כזה.
טענתי שאנחנו צריכים לאמץ מערך טק"ק כבד כי הוא פיתרון טוב לבעיה שמציב הצד השני - וכן החיזבללה (כזרוע של אירן כמובן) אם תרצה או לא הוא האוייב המרכזי של ישראל כבר לא מעט זמן - בטח אחרי מלחמת האזרחים בסוריה שריסקה לגמרי את הצבא הסורי (שכנראה לא היה מי יודע מה גם לפני).

הבעיה היא שלצד השני יש כיום יכולת שיגור כמעט מיידית של כמות חימוש גדולה מאד, חלקה מדוייקת וארוכת טווח עם רש"ק גדול מנקודות מחופרות וממוגנות הדורשות פגיעה נקודתית עם רש"ק גדול/חודר. אל מול היכולת הזאת עיקר הכוח של צה"ל הוא כיום בחיל האויר. לחיל האויר ייקח זמן (לפחות כמה שעות טובות) מרגע הינתן האות ועד שהוא יכול לפגוע במאות (אם לא יותר) המטרות המרכזיות הידועות למודיעין שלנו. זה יותר מידי זמן. בזמן הזה החיזבללה כבר יישגר חלק משמעותי מהחימוש שלו.

הפיתרון שאני מדבר עליו מאפשר לך פגיעה בטווח זמן של דקות - עם חימוש בקנה מידה דומה (פלוס 0 סיכון לטייסים - בונוס). אין לזה שום קשר לעובדה שזה מה שהחיזבלה עושה - זה פשוט הפיתרון הנכון (שנעצר הרבה שנים כי לחיל האויר יש לובי חזק).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 20-12-2016, 23:39
  double_o double_o מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,473
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שיקולי רכישת טק"ק כבד ומכת הפתיחה בעימות הבא - ב 01/2018 שרהב"ט הורה על הקמת המערך"

כמה הערות:
1. סד"כ: אתה דורש יכולת לירות כמה מאות טילים בבת אחת. אם נסתכל על הלורה כמודל לכל משגר ישנם 4 טילים. באופן כללי בסוללה ישנם 6-8 משגרים ובגדוד כ-4 סוללות. על מנת לשגר כמה מאות טילים צריך לפחות 2-3 גדודים בכוננות מיידית בכל רגע נתון וכאשר סד"כ נוסף נמצא באימונים/הכשרות. סה"כ זה לפחות אגד ארטילרי שלם להקים ולדעתי היקף העלות וכוח האדם לא מצדיקים את היעוד המוגבל של מכה ראשונה במקרה מסויים.

2. הבעיה העיקרית שלך היא קבלת החלטות. ירי של מאות רקטות לתוך שטח של מדינה אחרת היא לא משהו שמסו"ל או מג"ד ואפילו לא אלוף פיקוד יכולים לקבל. במיוחד לא כאשר חיזבאללה פעול מתוך אוכלוסייה אזרחית, להזכירך גם לביצוע "משקל סגולי" הייתה התנגדות עקב חשש מנפגעים אזרחיים. החלטה שכזאת מחייבת החלטת ממשלה לאחר דיון או לכל הפחות החלטה של ראש ממשלה ושר ביטחון לאחר שקבלו הסמכה מהממשלה. זה צוואר הבקבוק שלך מבחינת זמנים ולא מצב כוננות של צה"ל.

3. מודיעין זמן אמת: אם האוייב פותח במטח שיגור אתה צריך להעריך בתוך דקות ספורות איזה מהמטרות הידועות לך עדיין רלוונטיות וזה לא פשוט.

לדעתי יש מקום להקמת כוח טק"ק כבד, רק בהיקף קטן יותר של גדוד עם 2-3 סוללות בכוננות והשאר באימונים/הכשרה. כח כזה יהיה מיועד לתקוף במכה ראשונה מספר יותר קטן של מטרות ערכיות קצרות חיים שאין חשש שיגרמו לפגיעה נרחבת באוכלוסייה אזרחית. תגובה כזאת ניתן יהיה לאשר בדרג של אלוף הפיקוד.
אגב לדעתי כח כזה צריך להיות תחת אחריותו של חיל האוויר שהוא האחראי לתקיפה בעומק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 21-12-2016, 00:29
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "כמה הערות: 1. סד"כ: אתה דורש..."

אוקיי אז כבר נכנסו לדיון על כמויות - זה כבר יותר לעניין.

בוא ננסה לענות אחד אחד:
1. הייעוד נראה אולי מוגבל אבל הוא אסטרטגי לחלוטין - אם החיזבללה יצליח במכת פתיחה מפתיעה לשגר חלק משמעותי ממה שיש לו הוא יכול לגרום נזקים עצומים בצד שלנו. אפילו אם אנחנו מדברים רק על הרק"ק/טק"ק הכבד שלו מדובר על פי מה שפורסם כמה פעמים בעבר על מאות רבות (אפילו אלפים בודדים) של טילים ורקטות - מתוכם הוא יוכל לשגר במהלך כמה השעות הראשונות נניח מאות בודדות ועוד בהמשך - מה שלא יושמד כמובן. זה כוח אדיר - לחלק מהרקטות והטילים האלו רש"קים מאד כבדים (מאות רבות של ק"ג) וחלקם גם מדוייקים יחסית - לשרביט אין יכולת יירוט של כמות כזאת של שיגורים (אני מעריך שאפילו לא קרוב) ואפילו עם עזרה מקצת פטריוטים ובגבול התחתון כיפות זה פשוט לא יספיק - הנזק עשוי להיות עצום.

2. אתה צודק לחלוטין - מי שצריך להחליט על זה הוא ראש הממשלה אחרי דיונים מסודרים. ולכן צריכים להתקיים כבר עכשיו דיונים שיאשרו מראש מהלך פתיחה של מלחמה על כל המשתמע ממנו (ודיונים כאלו צריכים לעבור עדכון כל מספר חודשים בלי קשר לאירועים כאלו או אחרים). באופן כזה ברגע שפורצת מלחמה (נניח תקרית גבול שהופכת למלחמה כוללת כמו במקרה של לבנון 2) כל מה שצריך זה שראש הממשלה יגיד לשר הביטחון - יש אישור להפעלת תוכנית A - והכל זז קדימה בלי דיונים ובלי בלאגן (האם זה יקרה - סביר שלא, כמו שאני מכיר את הממשלות שלנו - אבל ככה זה צריך להתנהל במדינה מתוקנת).

3. דווקא בנקודה הזאת אין לי דאגות - בשנים האחרונות המודיעין עבר מהפכה אדירה ביכולת שלו לעבד כמות אדירה של מטרות ולבצע באופן אוטומטי או חצי אוטומטי עדכונים בזמן אמת - עד לפלטפורמה המשגרת (זה אולי אחת הנקודות בהן צה"ל מקדים בהרבה כמעט כל צבא אחר בעולם) - צריך לבנות את המערך הזה מראש באופן כזה שכל תהליכי הזנת המטרות יוכלו להתבצע במהירות ובקבועי זמן קצרים מאד - זה לב העניין של המערך הזה.

לגבי הכמות המדוייקת - לדעתי היא פועל יוצא של הערכת המודיעין לגבי כמות המטרות שחיוני לתקוף במהירות בגל הראשון בכדי לצמצם דרמטית את יכולת השיגור הכבד של החיזבללה. אני חושב שדרושה יכולת לשגר לפחות כמה מאות טילים בודדים (300-400 - כלומר לפי החישוב שלך לגבי הלורה באמת בערך 2-3 גדודים - אתה הצעת חצי גדוד או בערך 60 קנים מה שנראה לי מעט מאד למשימה), יכול להיות שאפשר להסתדר גם עם פחות משגרים אם מפתחים דרכים להטענה מהירה של טילים חדשים (עם ההצעה שלך הייתי רוצה לראות הטענה מאד מהירה - לא אומר שזה לא אפשרי מעמדות קבועות אבל זה משהו שצריך לפתח). אני אומר שוב לתפיסתי מערך כזה צריך להיות מוגן ביום יום בבונקרים שעמידים גם לפגיעות ישירות וניתן לשגר אפילו מתוך הבונקר עצמו או ביציאה ישירות החוצה וחזרה להטענה מהירה תוך דקות באמצעות מנוף.

לגבי מי יהיה אחראי על זה - לא רוצה להיכנס לדיון הזה - העיקר שיהיה מערך (מה שכן היסטורית לפחות נראה שחיל האויר יודע טוב מאחרים איך לנהל מערכות מורכבות כאלו - כך שאם על זה יקום או ייפול דבר - שיהיה המערך הזה בחיל האויר - לא ממש איכפת לי).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 21-12-2016 בשעה 00:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 21-12-2016, 07:57
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 772
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שיקולי רכישת טק"ק כבד ומכת הפתיחה בעימות הבא - ב 01/2018 שרהב"ט הורה על הקמת המערך"

אני מציע נקודת הסתכלות קצת שונה על הנושא בדגש על הנושא הכלכלי , כאשר היתרונות של מהירות וגמישות תגובה ואי סיכון טייסים הם בונוס -

לצבא תאורטי יש חיל אוויר state of the art -מטוסים מתקדמים , טייסים המתאמנים בתדירות גבוה והוא מבקש לשמור על יתרונות אלו בסביבה תקציבית לוחצת

כאשר מגיעה העת לתכנן בבניין הכח החלפת טייסת 5 שנים בעתיד מבוצעת הבדיקה הבאה:

הצורך בטייסת - מול התרחיש הקיצוני ביותר של הפעלת החייל האם אפשר להסתדר ללא הטייסת? - כלומר אולי בכלל ניתן להקטין את הסד"כ ולתת מענה מלא לכל הדרישות? ואם לא - כמה חימושים תטיל הטייסת באופן מבצעי במהלך חייה (מכיוון שזו הטייסת השולית , המספר אמור להיות נמוך מטייסת המועמסת באופן מלא בהיבט התכנוני)
כאשר יש את "המספר" , פשוט צריך לחשב עלות הטסת החימוש שיוטל באופן מבצעי ע"י הטייסת -

רכש מטוס - נניח 80 מליון דולר - 300 מליון ש"ח .
שעת טיסה - 100,000 ש"ח -שעות טיסה בשנה (אימונים + מבצעי) - 300 - עלות שנתית - 30 מליון ש"ח - שעת טיסה כוללת לצורך העניין גם עלות שדרוג המטוס

אופק תכנון - 35 שנים - 1.35 מליארד ש"ח עלות מחזור חיים למטוס

מספר זה אינו כולל עלות הכשרת הטייס וצוותי תחזוקה, פנסיות של כולם, תשתיות בסיס וכו' - רק הוצאות ישירות הקשורות בטיסה ושדרוג המטוס לאורך זמן.

וכל זאת ללא עלות החימוש המוטל - רק כמה עולה ההובלה באוויר....

בהנחה שהאלטרנטיבה עולה 3 מליון ש"ח ליחידה ניתן לרכוש 450 יחידות מהאלטרנטיבה רק בעלות מחזור החיים של המטוס . האם מטוס בודד מטיל 450 חימושים באופן מבצעי במהלך חייו? ממש לא.

אם נשווה עלות טייסת, מדובר כבר ב - 11,250 חימושים כבדים.

כל אחד יכול להכניס את ההנחות שלו אך בשורה התחתונה, מבחינה כלכלית טהורה , קשה מאוד לא להעביר חלק ממשימות מחיל האוויר לטק"ק כולל כ"א ותקציב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 21-12-2016, 09:17
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,583
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני מציע נקודת הסתכלות קצת..."

הדברים הרבה יותר מורכבים מהמשוואה הפשוטה שהבאת, לא בטוח שגם המספרים נכונים.

שעת טיסה (CPFH) זה מושג רחב ותלוי את מי שואלים ומה רוצים להכניס פנימה, זה יכול להיות רק דלק ושאר אלמנטים מתכלים וזה יכול להיות גם תחזוקה, שידרוגים ואפילו עלויות האנשים.
(בהנה"ח קוראים לזה: הוצאות קבועות מול הוצאות קבועות+הוצאות משתנות)

הנתונים של חיה"א שלנו לא ידועים, אבל חיהא"א מפרסם מידי פעם נתונים כלליים שמשתנים לאורך הזמן
https://www.flightglobal.com/news/a...5-as-fl-421499/

עלויות שעת טיסהה מטוסי קרב בחיהא"א בשנת 2015 (מתוך הכתבה באתר FG שנחשב למהימן)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

* ב 2016 אין הרבה שינויים לעומת 2015, היוצא דופן הוא F-35A שעלות שעת טיסה שלו ירדה לכ 35,000$ כי זה מטוס בפיתוח (כמות המטוסים עולה, תהליך הייצור מתייעל, מחיר היחידה יורד וההפעלה שלו מתייעלת - ז"א לוקחים את הדברים האלה בחשבון)
* כמובן שלא נאמר כאן איזה מרכיבים נכנסו למושג "CPFH"

מחקר של מכון ראנד המפרט יותר את המרכיבים האפשריים של עלות שעת טיסה (CPFH)
http://www.rand.org/content/dam/ran...RAND_RR1178.pdf

למי שיש כוח לקרוא את זה יראה שהדברים לא כאלה שחור/לבן

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 21-12-2016, 10:35
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 772
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "הדברים הרבה יותר מורכבים..."

זה כמובן חישוב על מפית, אך מאוד קרוב למציאות.

בתכנון התקציבי בארה"ב F35 יועד לטוס 300 שעות בשנה, קוצץ לאחרונה ל- 250, אני בניח כי בישראל יטוסו יותר...
עלות שעת טיסה ל- F35 , אם תגיע ל 25K דולר (100 אש"ח) - יהיה זה מצויין.

מכיוון אחר -

אומדן העלות הכוללת של רכש ותפעול F35 בארה"ב , בהנחה של 250 שעות טיסה בשנה עומדת על 1.13 טרליון דולר. (1130 מליארד דולר) לכ - 2400 מטוסים - 470 מליון דולר למטוס בממוצע = 1.7 מליארד ש"ח בממוצע.

http://www.wsj.com/articles/air-for...cost-1458858797

מכיוון שישראל רוכשת את דגם A המספר אמור להיות נמוך יותר מ 1.7 , לי יצא 20% פחות.

כיצד שלא מסובבים את זה, מטוסים זה עניין יקר לרכש ותפעול ורקטות מדוייקות, גם אם נראות יקרות הן משמעותית יותר זולות כאשר בוחנים את מחזור עלות החיים של המטוס בבדיקה של כמה חימוש משחררים מעל מטרות אוייב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 21-12-2016, 10:49
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,619
המשוואה הזו לא נשמעת מדוייקת כלל
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני מציע נקודת הסתכלות קצת..."

הקצב שציינת (שעת-טיסה ליום, לכל מטוס בסד"כ), מתאים לתדירות הטיסה - במלחמת לבנון השנייה (בערך 200 שעות טיסה ליום) - ולא סביר שזה קצב טיסות האימון בשוטף.
מה גם - ידוע שבשוטף יש בחיל מדיניות תחקור אינטנסיבית שלא אפשרית בקצב הטסה כזה.
כך שסביר שעלויות ההטסה נמוכות בסדר-גודל ממה שתיארת.


צה"ל מתוכנן כך שיתן מענה לכל מגוון האיומים, כשבראשם 3: מלחמה-כוללת, איומים תת-מדינתיים, ומענה לאיום האיראני.
הפיתרון הטילאי מהווה תת-מענה לאיום התת-מדינתי, כמעט בלעדית בשלב הראשוני (שעת הלחימה הראשונה).

המל"טים, מטוסי האימון, והסימולטורים - נותנים מענה לבעייה התקציבית של עלות שעות הטיסה:
שימוש במודל "משאית הפצצות", מאפשר למטוס קרב מתקדם אחד להכווין חימוש למטרות שישוגרו ממספר רב של מל"טים, בזמן שמל"טים אחרים משמשים לטיסות צילום לרכישת המטרות עצמן, מה שמסביר את ההקטנה המשמעותית בכמות המטוסים הנרכשים בידי חיל האוויר.
ושימוש בסימולטורי-טיסה ומטוסי האימון, מאפשר להפחית את שעות האימון במטוסים היקרים יותר.
כך שעלויות התחזוקה והדלק פוחתות.

וגם בעיית הזמנים שדיברו עליה אינה מהותית: זמן ההגעה להחלטה על הפצצה ומטרותיה אינו אפסי, וניתן לקבוע מנהלית שבכל תחילת דיון כזה, מטוסים יעלו לכוננות אפס (חמושים עם טייס ומוכנים להמראה בתחילת המסלול), כך שבסיום הדיון - המטוסים יעלו לאוויר, ישארו בכוננות נמוכה יותר, או ירדו לגמרי מכוננות.


ובכל זאת,
הבעיה המהותית של צה"ל מול איומים מודרנים - לא נפתרה.
האיום המודרני העיקרי אינו טנק משוכלל עם שריון חזק במיוחד, ומטרות מאוד איכותיות ויקרות. אלו מהווים חלק קטן מהמטרות.
עיקר האיום - לא מורכב ממטרות יקרות שמצדיקות שיגור טיל מונחה - ואפילו לא הרמת מטוס לאוויר, והגדלת עלויות העימות.
לכן - לאחר הבאת יכולות חיל האוויר לדרגה הגבוהה ביותר האפשרית, שעונה לכל הצרכים הקרובים והרחוקים,
השלב הבא הוא לא הרחבתו או מתן יתירות,
אלא מתן מענה לרוב האיומים.
לרוב האיומים, מזעזע להצטרך טיל שעלותו הולכת וגדלה, ליירוט כל איום בשווי אלפי דולרים.
המשוואה הזו מייצרת יכולת להתיש את צה"ל עם כמות גדולה של מטרות קטנות וזולות,
וכך לבטל את עליונות צה"ל ולמנוע הכרעה.

אם יש מליארד שקל להצטיידות - הוא אמור להיות מנותב להגברת יכולות ההכרעה,
גם מול אוייב תת-מדינתי, שהכי קשה להכריעו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אם נשווה עלות טייסת, מדובר כבר ב - 11,250 חימושים כבדים.
כל אחד יכול להכניס את ההנחות שלו אך בשורה התחתונה, מבחינה כלכלית טהורה , קשה מאוד לא להעביר חלק ממשימות מחיל האוויר לטק"ק כולל כ"א ותקציב.
אותה עלות של 11 אלף חימושים כבדים (שגם מחושבת באופן מנופח) היא חד-פעמית, ומיועדת למטרות נייחות וידועות מראש.
בהנחת הקיצון, כל טייסת יכולה להטיל כמות חימוש דומה, בכל עימות צבאי ממושך (כל שנתיים-שלוש בתרחיש הגרוע).
בחלופה שהצגת - בסיום של כל עימות יש לבצע רכש מחודש מלא, ובסיומו של העימות נמצאים במצב נחיתות מול חזית שנייה שעלולה להיפתח.

מבחינת קצב הצטיידות במטוסי קרב:
בסבב הרכש הקודם (שהחל לפני 20 שנה והסתיים ב2009) רכשו 5 טייסות מטוסי-קרב מתקדמים, ובסבב הנוכחי מדברים על רכש 3 טייסות מטוסי-קרב (2 מהם הוזמנו, השלישית בהמתנה). זאת בדיוק בעקבות עלייה ביכולות שמאפשרת הפחתת כמות פלטפורמות השיגור.
כך שמבחינה כלכלית טהורה - העברה כזו מפוקפקת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 21-12-2016, 11:00
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "שתי נקודות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MONOCHROME
כולם שואפים לשפר יכולות נ"מ לנוכח השליטה הבלעדית של ישראל בשמיים.


מי זה כולם?

מצרים - מדינה שקרובה יותר מתמיד לפשיטת רגל, משטר לא יציב, לא מצליחה להכריע אפילו ארגון טרור ששולט כבר שנים ברחבי סיני.

ירדן - אולי נחשבת למדינה הערבית היציבה ביותר אשר גובלת עם ישראל, אך היא גם סובלת ממגוון בעיות דמוגרפיות, כלכליות, ובטחוניות, ומרבית הצבא שלהם מבוסס על ציוד אמריקאי.

סוריה - מפורקת ובמלחמת אזרחים קשה.

לבנון - בת ערובה של חיזבאללה עם יכולות נ"מ על גבול הלא קיימות.

נמשיך הלאה?

המדינה היחידה שנמצאת במעגל של ישראל אשר יכולה להוות עליה איום ממשי היא איראן, ומערכת הנ"מ שהיא בונה עליה היא הS300, מערכת שצה"ל הצליח להסתדר איתה כבר לא מעט פעמים, כולל בהפצצה האחרונה בסוריה.

אז המסקנה היא פשוטה:

אין וגם לא יהיו בשנים הקרובות שום מערכות נ"מ במדינות ערב שצה"ל לא יוכל להתמודד איתן, לרוסיה אין מערכת מהפכנית שהיא הולכת לייצר מחר בבוקר, נכון להיום וכנראה שגם בעתיד, לטיל יהיה יתרון על מערכת הנ"מ.

אם וכאשר נגיע לעידן הלייזר (שאגב גם בזה ישראל נחשבת למובילה עולמית) אז אולי המאזן ישתנה.

אז בקיצור, תפסיקו כבר עם הפרופגנדה בגרוש שלכם, זה לא עובד על אף אחד.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 21-12-2016, 11:32
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 1,922
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "[QUOTE=MONOCHROME]כולם שואפים..."

אני בכוונה לא התייחסתי למדינות קונקרטיות כי לא רציתי להגרר לדיון הזה.

תראה לי מי צפה את מהפכת האחים המוסלמים במצרים, לא נחרד מהפוטנציאל השלילי של צבא מצרים תחת הנהגת "האחים" ולאחריה ראה את השתלטות הצבא על המדינה?
מי צפה את התרסקות סוריה לתוך כאוס של מלחמת אזרחים הרסנית?
מי יודע אם המשטר "הכי יציב" בירדן לא יקרוס כמו ערמת דוקים תחת שטפון של פליטים במידה ולמשל ייחתך האשראי הסעודי בגלל שינויים גאו פוליטיים או בורסאיים כלשהם?
מי יודע לחזות מה יקרה בלבנון בעוד 5 שנים?

אני מחזיק בדעה שצה"ל צריך להיות מוכן לכל תרחיש כי לישראל אין פריבילגיות להיתפס לא מוכנים.
כמה שיותר כלים ימצאו בארגז הכלים - בעיניי, יותר טוב!

בבקשה תמנע משימוש במושגים בומבסטיים כמו פרופוגנדה כי זה לא לעניין ולא מכבד.
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 21-12-2016, 11:43
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
לא רוצה להישמע כמו איזה גרופי מורעל של צה״ל
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "אני בכוונה לא התייחסתי..."

אבל אנחנו לא נמצאים ב1973, לישראל יש יתרון צבאי גדול מאוד באיזור.

ישראל יכולה לנהל מלחמה רב חזיתית ולנצח, כשאתה נהנה מעליונות אווירית מוחלטת, ויש לך חימוש שמסוגל לפגוע בנקודות הכי רגישות של האויב שלך זה פחות או יותר game over.

זה שצה״ל לא הגיע להכרעה מול חמאס וחיזבאללה נובע אך ורק משיקולים דיפלומטים.

לא צריך להיות גאון בשביל להבין שאם צה״ל היה פועל כמו רוסיה בסוריה, עזה הייתה היום עיי חורבות, ולבנון מפוררת עם מלחמת חמולות.

עכשיו כשאני חושב על זה, אולי זה באמת הפיתרון הטוב ביותר ללחימה א-סימטרית.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Narion בתאריך 21-12-2016 בשעה 11:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 21-12-2016, 11:55
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,619
תקיפה כבדה חסינת נ"מ ? למשל מטוסים חמקנים?
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "שתי נקודות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MONOCHROME
ראוי להזכיר את הגברות איומי הנ"מ.
היום יש איומי נ"מ מתגברים.
אוייבי ישראל לא נחים. כולם שואפים לשפר יכולות נ"מ לנוכח השליטה הבלעדית של ישראל בשמיים.

יכולת תקיפה כבדה חסינת נ"מ יכולה להיות אקטואלית מאי-פעם.
מה שהופך את מה שכתבת למיושן.

מה שהרבה יותר רלוונטי - הוא המודל שנוסה בהצלחה בלבנון ובסוריה:
מעבר ממודלים של ריכוז אש המסתמכים על פלטפורמות יקרות ועמידות,
למודלים המתבססים על פלטפורמות זולות שקשה לזהותן לפני התקיפה, ומסתמכות על מבנים ופריסה רחבה כמגננה.

ציטוט:
למה הדיון עוסק כמעט בלעדית בלבנון?
אין מדינות עויינות אחרות מצפון? (ולא רק מצפון?)
כי לבנון זו הדוגמא המושלמת לאיומים תת-מדינתיים. בדומה לחמאס ודאע"ש.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 21-12-2016 בשעה 11:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 21-12-2016, 12:47
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תקיפה כבדה חסינת נ"מ ? למשל מטוסים חמקנים?"

טוב התפתחו פה כמה דיונים בהעדרי אז אנסה להתייחס.

קודם כל הדיון הכלכלי אל מול חיל האויר הוא לא נכון מיסודו. אני לא דיברתי פה על בניית חיל טילים במקום חיל אויר - נכון יש מגבלות תקציביות אבל למרות כל הקיצוצים התקציביים בפועל לאוצר יש כנראה דווקא עודפים במיוחד בשנה האחרונה - כך שאם באמת רוצים כסף כנראה לא בדיוק חסר - זה עניין של החלטה. מעבר לכך מי אמר שלא ניתן כמו עם הרבה מערכות אחרות לפתח מערכת (נניח לורה 2, סתם לשם הדיון) עם חברה אמריקנית ולשלם עליה מתקציב סיוע?

לגבי העובדה שמדובר במערכת שנועדה לאיום מאד ספציפי - זה נכון ללא ספק - אבל מדובר כיום באיום המרכזי על ישראל. כל הזמן מנסים להכניס פה כל מיני איומים אחרים - המצרים הסעודים, קריסה של הירדנים ועוד ועוד. יש לנו איום מאד ברור שהוא לא תיאורטי - יושבים לנו בלבנון מעבר לגבול 100K+ טילים מתוכם בין מאות רבות לאלפי טילים כבדים מדויקים שיכולים להיות משוגרים במטחים גדולים מבונקרים ומחפורות ממוגנות בהתראה מאד קצרה (לפי הדיווחים החיזבללה יצרה מערכות שיגור אוטומטיות בחלק מהמקומות).

מול האיום הזה - שהוא מרכזי ביותר - למעשה כיום האיום הכי גדול על המדינה ולדעתי (בהנחה ששמים בצד את האיום האירני שהוא למעשה חלק ממנו) וזה נכון גם בעתיד הנראה לעין - אין לנו מענה ברור (לפחות לא מענה שאני מודע אליו - אולי יש כל מיני תוכניות סודיות אבל על זה מן הסתם אין לדון פה).

אני מציע פה מענה - יכולת מכה מיידית, רבת עוצמה, ממוגנת ומדוייקת. כן זה מענה לא זול ונכון הוא אולי לא ורסטילי כמו מטוסים - אבל מטוסים לא מסוגלים לתת מענה לבעיה כמו שהסברתי כמה פעמים בדיון הזה ואנשים ממשיכים להתעלם מכך. מטוסים לא יעזרו לנו אחרי שחלק גדול מהארסנל הכבד של החיזבללה כבר יעוף לכיווננו - אנחנו צריכים מענה שינטרל כמה שיותר מהארסנל הזה כמה שיותר מוקדם - ופה כל דקה היא קריטית.

את העלות של המענה צריך להשוות לא לאמצעים אחרים שלא יכול לתת מענה (עוד מטוסים/טנקים/נגמש"ים וכו') אלא לנזק הפוטנציאלי שייגרם אם לא ניתן מענה כזה - בדיוק כמו עם כיפת ברזל (לא צריך לחשב עלות מיירט מול עלות רקטה אלא עלות מיירט מול נזק פוטנציאלי - והנזק הפוטנציאלי של מאות רק"ק/טק"ק כבד מלבנון היא עצומה - גם עם השרביט/כיפה/פטריוט ואפילו חץ שלא יעמדו בכמויות השיגורים בשעות הראשונות).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 21-12-2016, 13:24
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
לחיזבאללה יש מעט מאוד טק"ק והרבה מאוד רק"ק
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "די די באמת תפסיק להיות..."

מרבית הרק"ק שלו הוא קצר טווח, והוא מיועד על מנת לשתק את הצפון.

לחיזבאללה יש מעט מאוד רק"ק וטק"ק כבד (גם בגלל עלויות, ובעיקר בגלל יכולת שינוע והסתרה מהאויב הציוני האכזר).

בפתיחת מלחמת לבנון ה2 חיה"א השמיד את מרבית ארסנל הרק"ק \ טק"ק כבד של החיזבאללה.

לבנון היא לא מדינה גדולה, וארגון החיזבאללה לא ממודר ברמה מספיק גבוהה כדי למנוע מצבא בסדר גודל של צה"ל לעקוב בזמן אמת אחר החימוש המתקדם שלו.

תופתע לגלות, אבל אני גם בעד עיבוי חיל התותחנים והפיכתו למתקדם יותר, אבל אני לא חושב שיש תחליף לחיל האוויר, ואני גם לא חושב שצה"ל התמודד מול יריב רציני בעשורים האחרונים, אם היה אחד כזה אשמח אם תפרט לי עליו.

רעיון הלורה בהיקף שאתה תיארת (מאות משגרים ואלפי טילים) יכול להיות רלבנטי רק לתרחיש שזהו הנשק היחידי שניתן להשתמש בו כנגד האויב, לאור העובדה שזה רחוק מלהיות המצב, אתה יכול להסיק מסקנה לבד עד כמה הרעיון שלך ישים או נחוץ.

בעניין התקציב:

אתה מתאר את המצב הנוכחי כאילו אנו נחים על זרי דפנה, יש בישראל מעל למיליון עניים, עיירות פיתוח וישובים בפריפריה שקורסים, מעמד ביניים שבקושי סוגר את החודש, ומאות אלפי זוגות צעירים שחיים בשכירות כי אין ולא יהיה להם כסף לדירה.

אז זה הזמן להשקיע עשרות מיליארדים בחיל טילים?
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 21-12-2016, 14:12
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,619
ההבדל מאוד מהותי
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "די די באמת תפסיק להיות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
די די באמת תפסיק להיות ילדותי. בכל הדיון הזה ציינתי בערך 20 פעם רק"ק/טק"ק. חלק הארסנל של החיזבללה הוא טק"ק הרוב הוא רק"ק וחלקו רק"ק מדויק. רוב האנשים מספיק אנטילגנטים בשביל להבין בדיוק על מה אני מדבר תפסיק להיטפל לשטויות.
כי כשמתייחסים ל"100K טילים רקטות ופצמ"רים" כאל "100K טילים", לתת מענה בלי להתייחס לכך שנקודת המוצא שלך שגוייה - יהיה בזבוז זמן.

מהותית,
החלק העיקרי של ארסנל החיזבלה - הוא סוגים שונים של ארטילריה, שמתרכזת במרחק של עד 10 ק"מ מהגבול.
לתת לו מענה יקר בטק"ק ארוך טווח או בטילים המשוגרים ממטוסים - יחמיר את הבעיה במקום לפתור אותה.
כי המענה לאיום ארטילרי - צריך להיות ארטילרי, ולא פיתוח מערכת יותר יקרה כגיבוי.


גם בכל מה שנוגע לטילים ארוכי טווח - הם לא משגרים את עצמם מעמדות אוטומטיות על טנדרים.
מדובר בכלים גדולים וקשים להסתרה, צריך להציב אותם במסתורים משוכללים וממוגנים, להעבירם למצב פעיל, את חלקם לתדלק לפני השימוש, ולא להניח אותם בשטח נטוש, ולתת לאוייבי החיזבלה לגנוב או לפוצץ אותם.
כל זה דורש כח אדם גדול (גם חיל טילים ידרוש כח אדם), וחושף את הפעילות לגילוי.
ולא ניתן לשגר כמויות עצומות של חימוש בלי שאף אחד ישים לב, בדקות שיחלפו לפני שמטוסי חיל האוויר יגיעו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 21-12-2016, 22:36
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "ההבדל מאוד מהותי"

מה שאני מדבר עליו רלוונטי בעיקר למערך הטילים והרקטות הכבדים של החיזבללה - כתבתי את זה כמה פעמים פה אנחנו מדברים כנראה על כמה אלפי טילים/רקטות כבדים שחלקם גם מדוייקים. איך בדיוק נראה המערך הזה כיום - איך הצליחו האירנים בסיוע צפון קוריאה לעזור לחיזבללה לבנות אותו אנחנו לא יודעים בדיוק (כלומר אני מקווה שבצה"ל כן יודעים אבל לא ראיתי פרסומים מעמיקים בנושא במדיה גלויה). אפשר לשער בסבירות טובה שהם מיגנו את המערך מאד, הפכו אותו למבוזר, חלקו מצוי במנהרות או סילואים רובם מוסווים מאד, חלקם אולי גם בתוך אוכלוסיה אבל חלקים אחרים אולי דווקא באזורים הרריים וקשים לגישה. לגבי הכנות לשיגור - אני מעריך שבשנים האחרונות החיזבללה בסיוע אירני עובדים להרחיב במיוחד את המערך שמבוסס על רקטות וטילים עם דלק מוצק שלא דורשים תדלוק ומסוגלים לבצע שיגור כמעט מיידי. מעבר לזה לו אני האירנים הייתי הופך את המערך הזה לאוטומטי ככל האפשר עם מינימום כוח אדם - כך ניתן לשגר במטח הראשון כמות גדולה מאד של חימוש עם מעט כוח אדם מהרבה נקודות במקביל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 21-12-2016, 13:11
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 772
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "טוב התפתחו פה כמה דיונים..."

ציטוט:
קודם כל הדיון הכלכלי אל מול חיל האויר הוא לא נכון מיסודו. אני לא דיברתי פה על בניית חיל טילים במקום חיל אויר - נכון יש מגבלות תקציביות אבל למרות כל הקיצוצים התקציביים בפועל לאוצר יש כנראה דווקא עודפים במיוחד בשנה האחרונה - כך שאם באמת רוצים כסף כנראה לא בדיוק חסר - זה עניין של החלטה. מעבר לכך מי אמר שלא ניתן כמו עם הרבה מערכות אחרות לפתח מערכת (נניח לורה 2, סתם לשם הדיון) עם חברה אמריקנית ולשלם עליה מתקציב סיוע?



הדיון הוא רק כלכלי, כי אילמלא הכסף ,גם לשיטתך פשוט אפשר לקנות עוד מטוסים , להחזיק מטוסים באוויר בכוננות עם חימוש או לפתח מל"טי הפצצה מקבילים ל F15. הנחת הייסוד שלך היא שבגלל כסף זה בלתי אפשרי ולכן אתה מציע אלטרנטיבה.

לגבי "חיל טילים" - זה בדיוק מה שאתה מציע, אולי אינך מתכוון לכך , אך ברגע שיש מאות רבות של רק"ק כבד ומדוייק צריך מערכת שליטה, צריך מערכת המאתרת מטרות, צריך הכשרה, תו"ל , בסיסים , מערך תחזוקה , ימ"חים ומי שאחראי על העניין הזה לא ישב במשרד וימתין שיאמרו לו ללחוץ על כפתור השיגור רק בתסריט שאתה מציד אלא ישאף להשתלב בפעילות השת השוטפת - וזה במקום חיל האוויר.

קצת מצחיק שאתה כותב היום על עודפים תקציביים שמערכת החינוך והעיריות מושבתות כי קיצצו 175 מש"ח מתקציבי האיזון של העיריות (חצי מטוס F35)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 21-12-2016, 13:25
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]קודם כל הדיון הכלכלי..."

אתה לוקח את זה לקיצוניות - אתה יודע כמה מטוסים תצטרך להחזיק באויר בכל רגע בשביל לשגר מאות חימושים כבדים ומדויקים בהתראה של דקות? העלות תהיה הרבה יותר גבוהה ממילארד או מיליארד פלוס וזה לא ריאלי בכל מקרה - אף אחד לא יחזיק 24/7 עשרות מטוסים כבדים וחמושים שעושים רונדלים באוויר - למה להרים מטוסים אם אפשר לשגר מהקרקע?

לגבי חיל טילים - ברור שזה ייקח משהו גם לחיל האויר אבל מדובר במערכת יקרה שתירכש למטרה מסויימת וכל עוד האיום קיים יהיו חייבים לשמור עליה לצורך הזה ולא לבזבז סתם טילים על כל מיני מטרות מזדמנות - יחד עם זה אם למשל יש מטרה ייחודית כמו שלכאורה הייתה בסוריה לאחרונה - אז אולי כן יבחרו מידי פעם בה במקום במטוסים מכל מיני שיקולים (כמו סיכון חיי טייסים וכו'). אבל לפי חלק מהפרסומים גם הפעם עשו את זה - רק עם משהו קצר טווח יותר.

אגב כמו שכתבתי לא ממש איכפת לי עם החיל טילים הזה יהיה באחריות ח"א אם הם הכי מתאימים לטפל בנושא.

אגב זה ממש לא נושא הדיון אבל הסיבה שמקצצים רוחבית היא האוצר ששואף תמיד להציג מצגות שווא שאין כסף וחייבים לקצץ - זה ממש לא המצב בפועל אבל עזוב - זה פוליטי ולא לכאן.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 21-12-2016 בשעה 13:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 21-12-2016, 14:42
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,341
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שיקולי רכישת טק"ק כבד ומכת הפתיחה בעימות הבא - ב 01/2018 שרהב"ט הורה על הקמת המערך"

אם הבנתי נכון אתה מדבר על מכה מקדימה שאנחנו יוזמים, לא על לחימה שכבר מתנהלת.

אולי נתייחס מכיוון אחר - מה סוג המטרות שלפי ראייתך החימוש הזה מתאים להן, ויכול להחליף את חיל האוויר?

1. מפקדות ומחסני נשק ידועים מראש - האם הרקטות עדיין יהיו שם אם יינתן לאויב זמן להתכונן או אם תהיה לחימה? אם מדובר במכת פתיחה אז אולי יתאים האמל"ח הזה

2. מטרות תשתית - נשמע לי מתאים ויכול להשאיר את חיל האוויר פנוי למשימות מסובכות יותר

3. משגרים נייחים בשמורות טבע - אמנם ידוע מיקומם אבל האם רקטה כזו תוכל להשמיד אותם?

4. שיירות נשק או משגרים ניידים - לדעתי לא מתאים

5. מיקוש פזיר על שדות תעופה ושטחי התארגנות - אולי רלוונטי

בכל מקרה זה לא נשק שימנע שיגורים לישראל לחלוטין, הוא עשוי לעזור ברמה האסטרטגית כמכת פתיחה או במידה וחיל האוויר מתעכב או מאויים מדי. יכול להשמיד תשתיות או את מחסני התחמושת של האויב אבל הוא לא מיועד לרמה הטקטית (השמדת בתי תצפית וכו').
גם עם דיוק החימוש אני לא בטוח שיש אפשרות לתקוף מטרות מזדמנות, רק מטרות "גדולות" ומנותחות מראש. בוודאי שלא לסייע לחי"ר.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 21-12-2016, 19:05
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "הסעיפים שציינת רלוונטיים ביחד..."

אני לא מבין למה שניכם מסתבכים ומחפשים תסריטים - התסריט ברור וידוע.
לחיזבללה מאות משגרים כבדים מבוצרים. את המשגרים האלו והטילים שעליהם לא קל לחיזבללה להזיז כי כל תנועה גלויה שלהם תזוהה מייד על ידי המודיעין של ישראל - חלק קטן אולי ניתן לשנע תת קרקעית במחילות ובמנהרות שהחיזבללה בנה - אבל לשנע תת קרקעית טילים באורך 5-10 מטרים עם משגר זה לא טריוואלי (אם כי כפי הנראה בהחלט אפשרי). את המערך הזה צריך להשמיד או לכל הפחות לפגוע בו כמה שיותר מהר לפני שהחיזבללה משגר ממנו כמה שיותר.

התסריט שלי לא מדבר בהכרח על מלחמה יזומה שלנו אלא גם על מצבי ביניים כמו לבנון 2 בה הצד השני תקף ראשון אבל לא תיכנן מלחמה או לחילופין שתקרית גבול מתפתחת למלחמה. מן הסתם אם הצד השני יתחיל מתקפת פתע יזומה בלי שנדע על כך (לדעתי אפשרות לא סבירה כי זה משהו שדורש הכנות נרחבות שיזוהו על ידינו) זה קצת פחות רלוונטי ועדיין - לחיזבללה יש יותר טילים ורקטות ממשגרים ולכן גם אם הוא יצליח בדרך פלא לשגר את כל המטח הראשון יש לך זמן קצר - כמה עשרות דקות עד למטח שני - וזה חלון הזמן במקרה כזה לנטרך את המערך.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 21-12-2016, 18:03
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
מיותר לחלוטין לצורך שתארת.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שיקולי רכישת טק"ק כבד ומכת הפתיחה בעימות הבא - ב 01/2018 שרהב"ט הורה על הקמת המערך"

קודם כל , תמיד טוב שיהיה חימוש נוסף ואפשרות נוספת לשגר אותו.
לפי הכתבה צה"ל (לא חיל האוויר כל צה"ל) מתנגד לחימוש הזה מסיבות שונות.

עכשיו לצורך שתארת ומדוע לדעתי זה מיותר:

1. חזבאללה יוצא מנקודת הנחה שהימוש הכבד שלו היא מטרה ראשונה לישראל ורוב הסכויים שיושמד בעימות.
2. כדי להשתמש בחימוש הכבד שלו הדרך היחידה זה לפתוח במכת פתיחה על ישראל ולפגוע בנקודות אסטרטגיות.
3. חזבאללה מעוניין בעימות מתגלגל עם אסקלצייה ברמת הפגיעה , מכת פתיחה נוגדת אפשרות כזאת בנוסף הוא יודע מה המחיר שהוא ישלם על פתיחה כזאת.
4. אם ישנה הפתעה של מכת פתיחה אין צורך בטילים לסכל את המכות הבאות כי זמן ההערכות של שיגור טילים נוספים (במידה שיש לחזבאללה) הוא זמן מספיק לחיל האוויר להשמיד את אותם טילים הבאים (שלא כמו במשחק מחשב , לוקח זמן לטעון טילים נוספים).
5.אם יש מודעין שחזבאללה רוצה לשגר מכת פתחה , ניתן כבר להשתמש בחיל האוויר להשמיד את הטילים.
6. אם אין מודעין , במילא חזבאלה כבר ירה את מה שהוא יכול ובזמן הערכות חיל האוויר יוכל לטפל בטילים שלו.
7. אם המודעין הוא רק של מספר דקות , גם חיל טילים לא יעזור לך.
8. חזבאלה לא יכול לתרץ שום מכת פתחה על אתרים אסטרטגיים כדי לנקום על חיסול זה או אחר ולתרץ את הנזק שיגרם ללבנון אחרי מכה כזאת.
9. במידה ומתפתח ארוע מתגלגל (חטיפה ותגובה ישראלית, חיסול ותגובה חיזבללה) שוב יש לך מספיק זמן לחיל האוויר להשמיד את הטילים.

מכל הטיעונים האלו הצורך שאתה רואה בו להקמת מערך טילים כבדים הוא מיותר. יתכן שלצורך אחר זה נחוץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 21-12-2016, 19:12
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "מיותר לחלוטין לצורך שתארת."

לא מסכים איתך - בשביל להרים את כל מה שחיל האויר צריך להרים בשביל לחסל את המערך הכבד של החיזבללה אתה צריך כמה שעות טובות (ללא התראה מוקדמת) - טייסים הרי לא יושבים במטוסים והם לא מחומשים וחלק מהטייסים בכלל לא בבסיס - וזה לא איזה תקיפה של רבעיית F15 אתה מדבר פה על עשרות רבות של מטוסים עם הרבה מאד חימוש שצריך להעמיס.

דווקא המתאר של לבנון 2 הוא בדיוק המתאר הרלוונטי - תקרית מקומית לכאורה שמתפתחת אולי דווקא על ידינו למלחמה כוללת - צה"ל כבר הרבה זמן מחפש תירוץ להראות שלבנון 2 לא מציגה את היכולות האמיתיות של צה"ל.

אגב לגבי זה שכל צה"ל לא רוצה את זה ולא חיל האויר - לא הייתי לוקח יותר מידי ברצינות את אופן ההצגה הזאת על סמך הידיעה - יכול להיות שיש גורמים מסוימים בצבא שלא מעוניינים בכך מכל מיני סיבות (גם מחיל האויר ואולי לא רק שם) אבל מזה לגזור על כל הצבא - לא יודע. ואגב הצבא ו/או מערכת הביטחון לא רצו בעבר הרבה דברים - לווינים, הגנה מטילים, צוללות ועוד ועוד. מסגרת השיקולים של הצבא הרבה פעמים נותנת תחושה שהיא מערבת אינטרסים מאד לא נקיים ומאד אינטרסנטיים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 21-12-2016, 21:02
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "לגבי יכולת חיל האוויר כמובן..."

פה הטעות שלך. החיזבללה בעקבות לבנון 2 הבין מה ישראל מסוגלת לעשות והפיק לקחים. מבחינתו יש לו יכולת לשגר מטח כבד בהתראה מאד קצרה וכנראה גם לחמש מחדש לפחות חלק מהמשגרים בהתראה לא מאד ארוכה (אני מהמר שמהירה יותר מהזמן שלוקח אצלנו להרים מטוסים לאויר בלי התראה).

בעצם אתה בונה את כל ההגנה של מדינת ישראל מפני האיום הכבד של החיזבללה על הזמן שיש לחיל האויר להתכונן. זאת טעות חמורה. יש הרבה מאד תרחישים שבהם אין את הזמן הזה ולמעשה זה אינטרס שלנו להקדים מכה.

זה שבלבנון 2 ההתדרדרות לקחה כמה וכמה שעות לא אומר שזה מה שיקרה בפעם הבאה - עשור+ אחרי וכל הדברים זזים הרבה יותר מהר. סתם לדוגמא, 2020, המלחמה בסוריה מוכרעת לטובת אסד, החיזבללה מטמין מטען שהורג כמה חיילים בגולן, צה"ל מגיב נקודתית באופן מיידי וגורם אבדות כבדות לכוח של החיזבללה אבל אז הגזרה כולה בגולן ובלבנון מתחממת ויש חילופי אש גם בלבנון.

בנקודה הזאת גם נסראללה וגם ראש ממשלת ישראל צריכים לקבל החלטה. אם כל מה שיש לנו זה מטוסים אז ייקח לנו כמה שעות להרים את כל מה שצריך בשביל לחסל את המערך הכבד של החיזבללה - אבל זה משהו שעושה לא מעט רעש ועד אז החיזבללה כבר עשוי לשגר. לעומת זאת אם יש לך גם אופציה של טילים כבדים אפשר להוציא אותה לפועל הרבה יותר מהר עם הרבה פחות חתימה.

זה קצת כמו סצנה מסרט אקדוחנים של מי שולף ראשון כשהקלף החזק תלוי גם ביכולת לנטרל את הצד השני במהירות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 21-12-2016, 22:20
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "הטעות שלך זה הזמן שלדעתך יקח..."

בשביל להשמיד את הטילים הכבדים באמצעות מטוסים אתה צריך הרבה מטוסים והרבה חימוש כבד. זה תהליך שנמשך זמן לא מבוטל לחמש ולהרים לאוויר את כל הכוח הזה ללא כוננות מוקדמת אפילו עם מתרגלים הרבה. אין לנו עשרות מטוסים בכוננות המראה עם חימוש כבד בכל רגע נתון ולכן אין לך מה לתקן אותי. בכל מקרה מדובר על זמן תגובה של שעות ולא דקות.

מערך טק"ק כבד שכל מטרתו היא תגובה למקרה כזה יכול לשגר בקבוע זמן של דקות מהינתן האות אם הוא מתוכנן ומתורגל כיאות.

לגבי הטענה שלך שהחיזבללה לא יישגר ראשון מטח כבד - זה חתיכת לקיחת סיכון מצידנו - סיכון שאני לא בטוח שהוא מוצדק. הרי אם החיזבללה יודע שהוא הולך לעימות משמעותי הדבר הראשון שאני הייתי עושה במקומו זה לשגר כל מה שאני יכול לפני שיושמד (הנזק שייגרם לו אחרי זה ברור לו לגמרי - מה שמעניין אותו הוא כמה נזק הוא יכול לגרום לנו - אגב תזכור שהחיזבללה לא פועל לבד - הוא זרוע של האירנים ולאירנים אין בעיה להקריב את החיזבללה - ראה מה קורה בסוריה - ובטח לא את לבנון אם זה מתאים להם - כמובן שהם לא יקריבו סתם - אבל מצד שני אם הם יראו שצה"ל הולך להשמיד להם את הקלף הכי חזק שלהם בכל מקרה - הם יעשו חישוב מוצדק שעדיף לנצל את הקלף הזה מאשר לאבד אותו).

אגב עוד משהו בשולי הדברים - הוזכרו פה למעלה הרוסים. אני לא רואה אותם פועלים ישירות נגדנו - לא במצב הנוכחי וסביר שלא בעתיד הנראה לעין. יחד עם זאת הם עובדים מאד קרוב לאירנים ולחיזבללה בסוריה ומשתפים איתם פעולה. מה שבחלט יכול להיות זה שבמקרה עימות האירנים או החיזבללה ישירות יקבלו התראה מהרוסים שישראל מכינה מתקפה אוירית - זה חתיכת התראה משמעותית - לגבי שיגור טק"ק גם אם הם יעבירו התראה לא בטוח שלחיזבללה יהיה מספיק זמן לעשות איתה משהו כי הזמן ממתן האות ועד הפגיעה במטרה הוא דקות בודדות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 21-12-2016 בשעה 22:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 26-12-2016, 15:50
  FALCON9 FALCON9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.11.15
הודעות: 98
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שיקולי רכישת טק"ק כבד ומכת הפתיחה בעימות הבא - ב 01/2018 שרהב"ט הורה על הקמת המערך"

התסריט ממנו אתה חושש הוא של פקודה כללית לפיה יוצאו אלפי סוללות/קני שיגור, יוכשרו, יקבעו להם יעדים ויתבצע מהם שיגור. לצורך זה צריכות להינתן שורה של פקודות מהדרג הבכיר ועד אנשי הסוללות, כאשר יהיה צורך בחשיפת אלפי משגרים ותכונה רבתי במערכי המשגרים. יתרה מזאת, מי שנותן פקודה כזו יצטרך להכין עצמו לתגובה עוצמתית ורבת היקף, ועל כן יצטרך להתכונן להתסתתרות של הרוב הגדול של הפיקוד בבונקרים, לאספקה, תקשורת עם החיילים בשטח, הכנת האוכלוסיה האזרחית התומכת, הכנת מערכי הבטחון וכו'.

האם הגיוני שכל אלה יוסתרו מעיני הצבא?! סביר מאוד להניח כי חלקים גדולים לכל הפחות יתגלו עוד בשלבים ראשונים, ואז, לכל היתרון של הטק"ק שאתה טוען לו לא יהיה מקום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 26-12-2016, 22:42
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי FALCON9 שמתחילה ב "התסריט ממנו אתה חושש הוא של..."

על מי אתה מדבר? על רקטות וטילים של צה"ל או של החיזבללה?
בליבת האיום של החיזבללה על ישראל נמצא המערך הרקטי ובשנים האחרונות חיזוק המערך הארוך, הכבד והמדויק. הכלים האלו אמורים (אף אחד מן הסתם לא יודע מה יהיה בפועל) להיות משוגרים בהינתן החלטה (אפשר להניח בהתקבל אישור אירני). היעדים של הרקטות/טילים האלו ידועים למי שמשגר אותם כבר זמן רב מראש, רובם כבר מכוונים או ניתן לכוונם בקלות. אחרים ישוגרו כלל ללא מגע יד אדם - ומרחוק.

החיזבללה יודע היטב שתבוא תגובה צה"לית כואבת מאד והוא מוכן לכך עד כמה שהוא יכול להכין את עצמו. בנקודת הזמן הזאת זה לא באינטרס שלו להיכנס לעימות אבל דברים משתנים בסביבה שלנו מהר מאד ובהחלט אפשר לדמיין תסריטים בהם המצב באזור משתנה בצורה כזאת שעימות יהפוך להרבה יותר סביר.

האם לחיזבללה יש סיכוי לשגר אלפי טילים מולנו בהפתעה גמורה - לא - זה לא נשמע לי סביר - לצה"ל יש מודיעין חזק מאד כידוע גם בתוך החיזבללה עצמו וגם באמצעות כלים אחרים בלבנון. האם במסגרת של התדרדרות נקודתית יכול להיות רגע בו הצד השני מקבל החלטה להוציא התקפה והוא עושה זאת לפני שמטוסי ח"א מצליחים לבצע תקיפה משמעותית - אני חושב שהתשובה היא כן ואני די בטוח שזה בדיוק מה שהחיזבללה עובד עליו יחד עם האירנים כאקט הפתיחה של העימות הבא. זאת גם הסיבה שאני רואה את הצורך במערך טק"ק כבד - שבאותן דקות קריטיות שבהן ברור שפורץ עימות לא יצטרכו לחכות לטייסים, לחימוש המטוסים והמראה שלהם אלא פשוט ישגרו מטח כבד ומדויק לעבר מאות מטרות שהוגדרו מראש. המטח הבא כבר יגיע ממטוסי חיל האויר.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 27-12-2016, 14:31
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט] זאת גם..."

בוודאי שהן יברחו טל - מדובר בעיקר במטרות הכוללות משגרי טק"ק כבד - הוא ישוגרן לכיווננו - החיזבללה והאירנים מבינים הייטב שיש להם חלון זמן קצר לשגר לפני שמטוסי צה"ל יתקפוץ זאת הסיבה שאני חושב שיש לרכוש ולפתח תו"ל של ירי טק"ק כבד משלנו בפרוץ העימות הבא בהתראה של דקות - לפני שהם מספיקים לשגר או לפחות לפני שהם מספיקים לשגר הכל.

זה לא יתפוס מן הסתם בכל עימות אבל במצבים מסויימים של הדרדרות מהירה זה יתפוס - וזה יכול להביא להערכתי תועלת רבה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 28-12-2016, 11:23
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 1,229
עיבוד של הרעיון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שיקולי רכישת טק"ק כבד ומכת הפתיחה בעימות הבא - ב 01/2018 שרהב"ט הורה על הקמת המערך"

תרחישים לקנייה-
1.צה"ל חושש ממצב שבו נ"מ אויב ישבש את פעולת חיל האוויר.
2.רוצים כיסוי נוסף בזמינות גבוהה לכוחות שיפעלו בעורף האויב.
3.קיצור זמן התגובה בטווחים יותר ארוכים.
4.גורם מרתיע נוסף.
5.מציע רש"קים מיוחדים שאין לכלים אחרים-לדוגמה -מיקוש פזיר, תרמובארי בסדר גודל גדול וכו'.

הנחות:
במקרה הטוב מכסה 300 ק"מ שזה חלק נרחב מסוריה כל לבנון עד קו לטקיה הסורית,
ובדרום סיני עד קצת לפני קהיר. כל שטח ירדן וצופציק נידח מעירק ומדבר שומם בסעודיה.
הרבה ים וחוף בקפריסין.

דיון:
1.במצב זה יש הגיון מסוים לקניה אך מספר מגרעות.
א.כיסוי מודיעיני חלקי בגלל הנ"מ.
ב.מטרות סטטיות שאינן מטרות אזרחיות יתבצרו בהתאם לאיום החדש כדי לנטרלו.
ג.מטרות נעות ידרשו כיסוי נוסף בזמן אמת כאשר סביר שבמצב הזה גם הנחתה וחילוץ של כוח רגלי יהיו בלתי אפשריות.

2.אחלה -קניתי! אם התחשיב יהיה הגיוני ובמספר נמוך יחסית כדי לכסות חלקית על חורים בזמינות חיל האוויר (אם יש כאלה בכלל).

3.במצב של הפתעה או כמו בסעיף 2 מצוין.

4.במצב הזה כמו במצב 1 יש מגרעות שמצוינות בסעיף 1 שמנטרלות את הכלי.
גם במקרה הזה בא החשבון הכלכלי- האם ברכש הכלים במספר מסוים אני גורם לנזק כלכלי לצד השני שנאלץ להשקיע בביצור מספר נקודות רב בסכום גבוה מסכום הקניה שלי, או שהוא נשאר אדיש ולוקח את השחיקה שלו בחשבון.
בתור נשק הרתעתי אם מדובר במצב של עליונות אווירית אין משמעות לנשק.

5.קניתי! יכולות מגוונות ה תמיד חיובי (עד לגבול מסוים כן)

מסקנה:
יש הגיון בקניית כמות קטנה יחסית מהכלי הזה בהנחה שלא ידרוש מאמץ התבצרות מיוחד שיהיה נייד ועצמאי ויכולת סגירת מעגלים קצרה במיוחד מול הלקוחות שלו.

שאלה:
רמת הדיוק והרש"קים שלו נבחנו נגד כלי שייט?

נערך לאחרונה ע"י jhonny בתאריך 28-12-2016 בשעה 11:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 28-12-2016, 13:02
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,619
אהבתי את הגישה החיובית.
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "עיבוד של הרעיון"

אמשיך קו זה. מהתרחיש החמור - לקל.
1. מדינות שכנות (מצרים וסוריה) רוכשות נ"מ איכותי וחדיש, שמטוסי F15+16 וחמקנים לא בהכרח יהיו עמידים מולו.
המצב עלול להחמיר במידה ויתגלו פרצות במגננה של מטוסי F35, שתאפשר את יירוטם.
האיכות שלהם מתבטאת גם בזמן חשיפה קצר שלאחריו עלול להיות דילוג, ולא בהכרח רוצה להחזיק עליו כמות גדולה של טילים נגד מטרות משנה.
הפיתרון - הוא טילים שניתן לשגר מייד כשאיום כזה חושף את עצמו, כך תישמר וודאות לכך שמול כל איום תשוגר תגובה שתנטרלו - והעליונות בסטנדרט הנוכחי תישמר.

2. למטוסי F35 יש "בטן קטנה" בתצורה חמקנית מלאה, כך שלצורך ביצוע מתקפה יש להם כמות קטנה של טילים (ואולי חלקם יהיו גם א"א).
במצב כזה המטוסים יצטרכו מטוסי "קו שני" שישמשו כ"משאיות פצצות" שיוכוונו ע"י מטוסי הF35,
או לחלופין - שטילים משיגור קרקעי יבצעו זאת.

3. במצב שבו טריטוריית אוייב מחזיקה נ"מ איכותי, יתכן ולא יהיה ניתן לבצע מבצע מוגבל - היות ומטוס תוקף חושף את קיומה של תקיפה - כל מבצע יחייב השמדה רחבת-היקף של נ"מ אוייב - ולכן יכפה פתיחת מלחמה קטנה (מצד אוייב שספג כבר אבידות כבדות וירצה גביית מחיר להצדיקם).
לכן כדי לשמר את חופש הפעולה שיש היום - צריך חימוש חליפי.

4. הערכות למצב שבו ישראל תידרש לקחת חלק אקטיבי בסוריה/סיני/ מדינה אחרת, ותצטרך לפעול ללא פלישה אווירית/קרקעית שתפגע בשלטון/קואליציה שבריריים.
למעשה - לפי פרסום זר תרחיש זה כבר התקיים במידה מסויימת - לפי הטענה חימוש מדוייק משיגור קרקעי נשלח למרחק 50 ק"מ מגבול ישראל-סוריה למטרה בשדה-תעופה בגבול סוריה-לבנון.

5. הגדלת מגוון אמצעים זמין לבט"ש, תוך צמצמום עלויות הכוננות הקבועה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 28-12-2016, 14:06
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אהבתי את הגישה החיובית."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
אמשיך קו זה. מהתרחיש החמור - לקל.
1. מדינות שכנות (מצרים וסוריה) רוכשות נ"מ איכותי וחדיש, שמטוסי F15+16 וחמקנים לא בהכרח יהיו עמידים מולו.
המצב עלול להחמיר במידה ויתגלו פרצות במגננה של מטוסי F35, שתאפשר את יירוטם.
האיכות שלהם מתבטאת גם בזמן חשיפה קצר שלאחריו עלול להיות דילוג, ולא בהכרח רוצה להחזיק עליו כמות גדולה של טילים נגד מטרות משנה.
הפיתרון - הוא טילים שניתן לשגר מייד כשאיום כזה חושף את עצמו, כך תישמר וודאות לכך שמול כל איום תשוגר תגובה שתנטרלו - והעליונות בסטנדרט הנוכחי תישמר.
.


אתה מודע לעובדה שלחיל האוויר יש חימוש שניתן לשיגור ממרחק של עשרות קילומטרים?

אתה לא לוקח בחשבון את העובדה שאותן סוללת נ"מ רגישות מאוד לל"א מתקדם, ואין להן ממש מענה למזלטי"ם ומלטי"ם חמושים (במיוחד אם משלבים ל"א).

חשבתי שאתה קצת יותר בקיא בחומר מאשר רב-אלוף גנוט.

זה גם מצחיק שאף אחד עדיין לא התייחס למאגר היריחו שאנחנו מחזיקים (טק"ק כבד שיכול להשמיד בקלות סוללות נ"מ ומטרות מפתח מוגנות).
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Narion בתאריך 28-12-2016 בשעה 14:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 28-12-2016, 17:02
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]אמשיך קו זה...."

Narion - התגובות שלך מתאימות לספאמרים של YNET - אני מקווה שהמנהלים יתייחסו אליך בהתאם.

לגבי עצם העניין - כל הזמן אנשים חוזרים כאן לכל מיני שימושים שאני לא הצעתי ושאינם רלוונטיים (תחליפי ח"א למיניהם). אני הצגתי בדיוק מה תרחיש הייחוס - אין פה החלפה של ח"א אלא מענה לאיום קונקרטי שח"א לא יכול לתת לו תשובה (אלא אם יחזיק 24/7 ו-365 יום בשנה עשרות מטוסים חמושים בכבדות באויר - וזה לא יקרה - לעולם). לכן אם רוצים מענה מיידי (דקות לשיגור) - בכמות גדולה כנגד רק"ק/טק"ק כבד של החיזבללה - רכישה של כמאה משגרים וכמה מאות טילים או רקטות מדוייקות ובניית תו"ל מסודר לשיגורן ממסותרים מבוצרים קבועים בקבועי זמן קצרים מאד + אפשרות הטענה מחדש מהירה (דקות עד עשרות דקות בודדות) בתוך מסתור וירי נוסף - הן הפתרון עד שח"א יתאפס על עצמו ויוכל לשגר כוחות משמעותיים בעצמו.

זה התרחיש שאני רואה לנגד עיני וחזרתי עליו אין ספור פעמים כאן.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 28-12-2016, 17:31
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,619
לחיל האוויר יש אמנם טווח ארוך, אבל ללא ידע איפה סוללות האוייב נמצאות
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]אמשיך קו זה...."

לא תדע לאן לשגר.
אלומת הראדר שמכווינה טיל מבויית רדאר חצי-אקטיבי מאפשרת לך לדעת איפה הראדר המכווין - לא נמצאת בשימוש כל הזמן אלא רק לאחר שנכנסת לטווח,
ואם הוא לא באותו מיקום כמו המשגר, את המשגר אתה גם עלול לגלות רק לאחר שיגור טיל נ"מ נגד המטוס.
הזמן שבו אתה יכול לדעת איפה רכיבי הסוללה נמצאים ולשגר חימוש נגד כל חלקי המערכת - מוגבל, ומפעיליה יודעים שבזמן הזה הם פגיעים, ושואפים לצמצמו.

הל"א של ישראל - עבד מעולה נגד נ"מ מדור ישן יותר,
כשמול הנ"מ החדיש יותר, צריך ל"א חדש וטוב יותר, והוא עלול לא להיות אפקטיבי באותה מידה.
במקרה הגרוע האוייב עלול לקבל גם שדרוגים שישפרו את עמידותו של הנ"מ שברשותו.
וכשמדובר על שימור עליונות חיל האוויר - צריך להתכונן לאפשרות הגרועה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Narion
זה גם מצחיק שאף אחד עדיין לא התייחס למאגר היריחו שאנחנו מחזיקים (טק"ק כבד שיכול להשמיד בקלות סוללות נ"מ ומטרות מפתח מוגנות).
היריחו כבד ויקר יותר מהדרוש, דורש דיוק נמוך בהרבה, וככל הנראה מותאם ומשועבד לצרכים אחרים.

אני לא אוהב את טרנד התגובות החדש.
אני מקווה שהדבר יפסק, עם תגובות ענייניות ללא תקיפה אישית.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 28-12-2016 בשעה 17:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 29-12-2016, 08:05
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 1,229
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אהבתי את הגישה החיובית."

האמת שהגעתי בגישה שלילית ;-).
אני מניח ומקווה שהנחת העבודה בחיל האוויר אינה של עליונות אווירית מובטחת.
כבר היום תרחיש של צמצום בפעילות עקב קיץ גשום סבירה בהחלט גם בלחימה בחזית אחת בלבד.

יטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
אמשיך קו זה. מהתרחיש החמור - לקל.
1. מדינות שכנות (מצרים וסוריה) רוכשות נ"מ איכותי וחדיש, שמטוסי F15+16 וחמקנים לא בהכרח יהיו עמידים מולו.
המצב עלול להחמיר במידה ויתגלו פרצות במגננה של מטוסי F35, שתאפשר את יירוטם.
האיכות שלהם מתבטאת גם בזמן חשיפה קצר שלאחריו עלול להיות דילוג, ולא בהכרח רוצה להחזיק עליו כמות גדולה של טילים נגד מטרות משנה.
הפיתרון - הוא טילים שניתן לשגר מייד כשאיום כזה חושף את עצמו, כך תישמר וודאות לכך שמול כל איום תשוגר תגובה שתנטרלו - והעליונות בסטנדרט הנוכחי תישמר.
.
ישנתי על זה וניתן להשתמש בחמקנים גם לצורך חשיפת המערכות המתנייעות, מקווה שבחיל האוויר חשבו על תרגילים כאלה למימוש הפוטנציאל

אתה מודע לעובדה שלחיל האוויר יש חימוש שניתן לשיגור ממרחק של עשרות קילומטרים?

אתה לא לוקח בחשבון את העובדה שאותן סוללת נ"מ רגישות מאוד לל"א מתקדם, ואין להן ממש מענה למזלטי"ם ומלטי"ם חמושים (במיוחד אם משלבים ל"א).

חשבתי שאתה קצת יותר בקיא בחומר מאשר רב-אלוף גנוט.

זה גם מצחיק שאף אחד עדיין לא התייחס למאגר היריחו שאנחנו מחזיקים (טק"ק כבד שיכול להשמיד בקלות סוללות נ"מ ומטרות מפתח מוגנות).

אנחנו מדברים על תרחישים שלא בטוח שחיל האוויר יוכל בשלבים ראשונים לתפקד במלוא הכוח או בזמני תגובה קצרים מאוד, כך שגם נשק לטווחים של מאות קילומטרים שקיים לא תמיד רלוונטי.
בקשר ליריחו לי אישית אין מושג מה העלויות ורמת הדיוק-נראה לי שזה חתיכת אוברקיל להשתמש לטווח קצר שכזה.
בנושא נ"מ ול"א יש מאבק מתמיד אין לדעת באיזה שלב של המאבק תהיה כשתזדקק ליכולת, וליכולת קריטית כמו סיוע אווירי צריכה כמה שכבות של אבטחות שתוכל להתבצע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 29-12-2016, 16:58
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "האמת שהגעתי בגישה שלילית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny

אנחנו מדברים על תרחישים שלא בטוח שחיל האוויר יוכל בשלבים ראשונים לתפקד במלוא הכוח או בזמני תגובה קצרים מאוד, כך שגם נשק לטווחים של מאות קילומטרים שקיים לא תמיד רלוונטי.
בקשר ליריחו לי אישית אין מושג מה העלויות ורמת הדיוק-נראה לי שזה חתיכת אוברקיל להשתמש לטווח קצר שכזה.
בנושא נ"מ ול"א יש מאבק מתמיד אין לדעת באיזה שלב של המאבק תהיה כשתזדקק ליכולת, וליכולת קריטית כמו סיוע אווירי צריכה כמה שכבות של אבטחות שתוכל להתבצע.


התרחישים שעלו בנתים באשכול הזה הם מקבילים פחות או יותר לתרחיש האיום של כוכב המוות מצבא האימפריה הגלקטית - תלושים מהמציאות.

עניין היריחו הוזכר כי ישנם רבי אלופים בפרש שבטוחים שלצה"ל אין כיום טק"ק, והפיתרון היחידי להתמודדות מול חיזבאללה זה הצתיידות באלפי לורות בעלות של עשרות מיליארדי שקלים.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 30-12-2016, 00:28
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
שוב
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "שאני מסתכל על המציאות..."

אתה והאחרים כותבים בביטחון רב דברים רבים מבלי שיש לכם בכלל מושג על היכולות הצבאיות המלאות של צה״ל או של אויבנו, מודה - גם אני לא הכי בקיא בנושא (כנראה שאני צריך להשתתף יותר בישיבות קבינט).
בגלל זה אני חושב שכל הדיון הוא חסר משמעות.
אי אפשר לנהל דיון על בסיס מידע שמופיע בויקיפדיה, זה הזוי.

אתה ועוד אנשים בפורום הזה כל הזמן מציינים שאי אפשר לדעת אם מחר בבוקר לא תגיע מערכת נ״מ אימתנית שתשבית את חיל האוויר אבל כמובן שאתם מסרבים לספק דוגמאות למערכות כאלה ולהפלות מבצעיות שלהן בשנים האחרונות.

אם אפשר להתייחס לפרסומים זרים, אז ניתן להסיק כי צה״ל לא התקשה להפציץ בשנים האחרונות בעומק סוריה - מדינה עם סוללות נ״מ חזקות, וצפופות פי כמה וכמה מאלה שנמצאות בלבנון.

בנוסף צה״ל הצליח להסתדר עם s300 - מערכת שנחשבת לאיום הכי גדול של חילות האוויר המערביים.

אז ראבק אנשים, תנו קצת קרדיט לצבא שלנו וליכולות הצבאיות שלנו.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 30-12-2016, 09:31
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 1,229
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "שוב"

א. מערכות נ"מ חדשות וריאנטים חדשים של S300 S400 ומערכות שונות מגיעות בזמן האחרון לסוריה בלי לשלוח הודעה מראש.
ב.מעצם טיבה למערכת חדשה שמופיעה אין רקורד של הפלות ולכן גם ההכרות איתה נמוכה.
ג.לא דור רק על תרחיש של נ"מ שמגביל את פעולת חיל האויר,
קרא שוב אני בטוח שתבין בין השורות, אם לא שלח לי הודעה ואפרט לך בדיוק למה אני מתכוון בניסוח של ההודעה הקודמת.
ד.גם לפני יום כיפור היו דיבורים בסגנון שלך- הבעיה שהם באו מתוך חיל האויר והתוצאות היו כפי שהיו.
ה. ברור שכמעט כל מערך שומר לפחות כלי אחד בסודיות מוחלטת עד כדי מניעת שימוש כדי לשמר את העמימות גם על חשבון ודאות הביצועים בתנאי קרב- רק כדי לשמר יתרון אסטרטגי וטקטי שיפתיע את האויב.
אז חוסר הידיעה שבדיון בפורום פתוח ותחת מגבלות ב"ש בוודאי שלא יכלול את כל הנתונים.
ומי שנותן בדיון כזה תשובות מוחלטות ודיון יכול להיות ריאלי רק במידה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 02-01-2017, 11:45
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
אתה יכול למוטט את לבנון מבלי להפעיל בכלל את החי״ר
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "ברור שלא, אבל גם אי אפשר..."

פשוט מתעדפים מטרות אזרחיות (תשתיות לאומיות - מים / חשמל / ביוב / כבישים / תקשורת / נמלים / שדות תעופה), הלבנונים היו נכנסים להלם כל כך קשה שעד היום הם לא היו יוצאים ממנו.

אבל מה עשינו במקום?

לקחנו את היכולת האווירית שלנו וזרקנו אותה לפח, הכנסנו צבא בסד״כ גדול כדי לבצע תקיפות נקודתיות נגד ארגון טרור שמתמחה בלחימת גרילה והיטמעות באוכלוסיה אזרחית, אז רבאק, איך אפשר לנצח ככה?

אין תו״ל הומני לניצחון במלחמה א-סימטרית, אם קיים תו״ל כזה - אשמח אם מישהו כאן יציין אותה.

עד שצה״ל לא ישנה את התו״ל שלו בלחימה נגד ארגוני טרור, אנחנו נמשיך להפסיד במלחמות גם אם יהיו לנו מפציצים חמקנים, צוללות גרעיניות ונושאות מטוסים.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 29-12-2016, 17:19
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,619
הגישה שלך חיובית (ומציאותית) יותר מהכיוון שהדיון נטה אליו
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "האמת שהגעתי בגישה שלילית..."

ואני מברך על הכיוון החדש שלקחת אליו את הדיון (מציאת תרחשים סבירים יותר),
ולא התקבעות בתרחיש הראשוני והמאוד-מוזר שהוצע (לפיו חיל האוויר לא מסוגל לתפקד כי לאוייב יש טילים).

עליונות אווירית אינה דבר המובטח מראש - אלא שלב שמגיעים אליו, לאחר דיכוי חיל האוויר וההגנה האווירית בצד השני: למשל לאחר מבצעי מוקד וערצב.
ונכון - שהיום יתכן שהאוייב ימנע משימוש בכל ארסנל הנ"מ שלו בתחילת הלחימה, כדי להקשות על דיכוי ההגנה האווירית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny
ישנתי על זה וניתן להשתמש בחמקנים גם לצורך חשיפת המערכות המתנייעות, מקווה שבחיל האוויר חשבו על תרגילים כאלה למימוש הפוטנציאל
נראה לי שמדובר בשימוש עיקרי ולא מקרי: כניסת מטוס חמקן והפצצה בעקבותיו הן פעולות שהאוייב יבחין בהם, וכנראה יפעיל מערכות כדי לנסות לזהות את מיקומו,
לחמקן יש גם שח"ם מופחת, וגם ציוד שיכול לזהות את מיקום המכ"מים, לצד "בטן" תחמושת מצומצמת,
וכל זאת - כשהמעבר לחמקנים בוצע בעיקר בגלל שבארה"ב ראו בנ"מ מתקדם בעייה שקשה לפתור ללא שימוש בחמקנות,
כך שתרחיש כזה - הוא כנראה לא תרחיש משני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 02-01-2017, 14:24
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 1,229
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לא ברור לי איך התבלבלת בין צבא רוסיה לצבא אסד"

ראיתי שוב את הסרטון,
קצת מעורבב באמת, לא ברור לאיזה כוחות הוא מתייחס בדיווח על סוריה,

חיפשתי וראיתי שאכן הציטוט הוצא מההקשר המקורי בסרטון וההצטיידות היא רוסית:
https://sputniknews.com/military/20...ace-forces-900/

ניתן לראות כאן את סדרת הכתבות על התמיכה החומרית הרוסית העכשווית בסוריה-סביר שהמגמה תימשך:
http://spioenkop.blogspot.co.il/search?q=from+russia+
ואת שלל המלחמה של דעש מתדמור בפשיטה על הבסיס הרוסי:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

הצטיידות מסיבית ומהירה יחסית כבר קרתה מספר פעמים בעבר,
טוב יעשו אם ישקלו תרחישים יותר רציניים ומסוכנים גם אם ההסתברות שלהם כרגע נמוכה,
מכמה פלנגות עם דושקה על טויוטה.

נערך לאחרונה ע"י jhonny בתאריך 02-01-2017 בשעה 14:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 02-02-2018, 11:42
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 533
בשעה טובה:ליברמן החליט: צה"ל יקים מערך טילי קרקע-קרקע לטווח של 300 ק"מ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שיקולי רכישת טק"ק כבד ומכת הפתיחה בעימות הבא - ב 01/2018 שרהב"ט הורה על הקמת המערך"

https://www.haaretz.co.il/news/politics/1.5786133

ציטוט:
שר הביטחון אביגדור ליברמן הורה להקים מערך טילי קרקע-קרקע לטווח של 300 ק"מ שיהווה חלק מזרוע היבשה של צה"ל, כך מפרסם העיתון "ידיעות אחרונות" הבוקר (שישי). ליברמן אישר סכום ראשוני של כחצי מיליארד דולר מתוך תקציב הביטחון למימון הפרויקט.

על פי הפרסום, הכוונה היא לבנות מערך טילים לטווח בינוני במסגרת תוכנית העבודה הנוכחית של הצבא, שתסתיים ב-2020. בשלב ראשון ייבנה מערך טילים לטווח של 150 ק"מ, שיופעל על ידי צבא היבשה ויורכב מטילים מדגם "אקסטרה", שתעש מייצרת כיום עבור צבאות זרים. במקביל יצוידו גם ספינות הקרב של חיל הים בטילים הללו, אשר יותאמו גם לשימוש חיל האוויר.

עוד כתבות בנושא
טווח של 300 ק"מ וראש נפץ של 600 ק"ג: הטילים החדשים שצה"ל בוחן לרכוש 26.12.2016 כתבה זאת זמינה למנויים בלבד
בשלבים מתקדמים יותר של התוכנית ייכנסו למערך גם טילים לטווח של 300 קמ"ש ויותר. ליברמן קיבל את ההחלטה במסגרת דיון שנערך בלשכת שר הביטחון בקריה בתחילת חודש ינואר.

מחיר הפרויקט יכול להגיע לסכום של כשבעה מיליארד שקל שיתפרס על פני עשור, באופן התלוי בכמות הטילים בהם צה"ל יצטייד.


למרות כל החששות שהיו, ליברמן מצטייר כשר בטחון טוב שיודע לקבל החלטות וגם לחשוב מחוץ לקופסה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 03-02-2018, 00:42
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "..."

אוהו אוהו. סוף סוף מישהו קיבל שכל?
אני צריך ללכת אחורה בפורום לראות מאיזה שנה אני מדבר על הנושא הזה וכמה מים טחנו פה על כך שאין בזה צורך, והינה דווקא במשמרת של שר ביטחון ללא רקע בטחוני מתקבלת אחת ההחלטות הכי הגיוניות שקיבלנו כאן בנושא נשק מנגד בעשורים האחרונים. ועדיין - 2020 ורק טווח של 150 ק"מ בעלות של חצי מיליארד ש"ח (על פי הדיווח - שלא אושר) זה טיפה בים. מערך כזה היה צריך להיות מוקם כבר לפני עשור כאחד הלקחים של לבנון 2 ומתוך הבנה של פוטנציאל הנשק המונחה-מדויק שהאירנים מפתחים מזה שנים. במצב כזה עכשיו כבר היינו במקום אחר לחלוטין ביכולת שלנו לתת מענה כמעט מיידי לפרוץ מתקפה של אירן/חיזבללה/סוריה בגבול הצפוני.

ויחד עם זאת אם במקרה מישהו יקבל גם את ההצעה שלי ליצור ריכוז ממוגן מסיבי בעל רמת אוטומציה גבוהה של משגרי רק"ק/טק"ק לטווח בינוני-ארוך בבונקר ממוגן באזור רמת הגולן/חרמון שיוכל לייצר מסת אש בדקות ובשעות הראשונות של פרוץ עימות לפני שמטוסי חיל האויר ממריאים ולפני שהאויב מצליח לשגר בעצמו את החלק הארי של המסה הכבדה שלו - אולי אחשוב שבאמת הגיעו ימות המשיח.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 03-02-2018, 08:50
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 533
החלק השני של התוכנית
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אוהו אוהו. סוף סוף מישהו קיבל..."

ציטוט:
ויחד עם זאת אם במקרה מישהו יקבל גם את ההצעה שלי ליצור ריכוז ממוגן מסיבי בעל רמת אוטומציה גבוהה של משגרי רק"ק/טק"ק לטווח בינוני-ארוך בבונקר ממוגן באזור רמת הגולן/חרמון שיוכל לייצר מסת אש בדקות ובשעות הראשונות של פרוץ עימות לפני שמטוסי חיל האויר ממריאים ולפני שהאויב מצליח לשגר בעצמו את החלק הארי של המסה הכבדה שלו - אולי אחשוב שבאמת הגיעו ימות המשיח.


החלק השני של התוכנית מדבר על יכולת בעלת טווח של 300 ק"מ ורש"ק כבד יותר.
אני מאוד מקווה שבמערכת הבטחון גם רוכשים או שוקלים לרכוש כמויות גדולות של משוטטים בסגנון
המשוטטים של UVISION:
https://uvisionuav.com/

כמו שכתבתי, ליברמן מביא חשיבה רעננה למערכת הבטחון בתחומים נוספים לא רק בתחום הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 03-02-2018, 11:22
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אוהו אוהו. סוף סוף מישהו קיבל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
במצב כזה עכשיו כבר היינו במקום אחר לחלוטין ביכולת שלנו לתת מענה כמעט מיידי לפרוץ מתקפה של אירן/חיזבללה/סוריה בגבול הצפוני.


להזכירך - אנחנו מתמודדים עם איום פוטנציאלי נגד חיזבאללה, חמאס, ואולי במקרה קיצון גם סוריה - מדינות וארגוני טרור שצה"ל נהנה בהן מעליונות אווירית מוחלטת.

אין שום הבדל אם מערך הטק"ק הקצר טווח שליברמן רוצה להקים היה כבר קיים עכשיו, או רק בעוד מספר שנים.

אמל"ח כזה רלבנטי בעיקר כנגד צבאות מתקדמים עם מערך הגנ"א שמסכן את פעילות חיל האוויר (כמו מצרים לדוגמא).

*יתרה מכך - בשנים האחרונות נוכחנו לגלות שצה"ל מצליח לתקוף כל נקודה שהוא רק חושק בה בסוריה, על אף מטריית ההגנה הרוסית, שע"פ גורמים במערב - נחשבת לאחת הצפופות והמסוכנות בעולם.

זה רק מעיד על יכולות חיה"א.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 03-02-2018, 16:52
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט] במצב כזה..."

Narion - זה מראה שלא קראת לעומק את התרחישים שאני מציג ולא הבנת את הצורך האמיתי שאני מדבר עליו במערך הזה (אני מדבר כאן נטו על המערך המבוצר ברמת הגולן/חרמון) שהצעתי.

במקרה של פריצת מלחמה בהפתעה או הפתעה יחסית - למשל תקרית גבול שמסלימה מהר מאד למלחמה (זה יכול לקרות אגב הרבה יותר מהר מבלבנון 2 ובניגוד לפעם הקודמת מי שיכול ליזום את העניין כהסלמה מתוכננת הוא הצד השני), החיזבללה, יחד עם תומכיו בסוריה יכולים לשגר מטח עצום של טילים ורקטות כבדים לפני שמטוסי חיל האויר יספיקו להמריא מבסיסיהם וגם אם חלקם ימריאו ויצליחו להשמיד חלק מהמערכים הידועים של החיזבללה - כמות המשגרים הכבדים שיש לחיזבללה בכל המרחב לבנון-סוריה - כל כך גדול - אני מדבר אפילו רק על הידועים - שלא ניתן כנראה להשמיד אותו בתקיפה אחת או אפילו במספר סבבי תקיפה של חיל האויר וזה ייקח כנראה מספר יממות.

התשובה שלי לא קשורה בכלל לנ"מ שיש או אין לחיזבללה (כנראה שיש אבל אישית אני בספק אם הוא אפילו קרוב למה שיש לסורים וכידוע גם שם אנחנו כנראה נעים בלי להיפגע ומן הסתם גם לא שלפנו מהכובע את כל הקלפים - מה שכן צריך לזכור את הנוכחות הרוסית והם ברצותם יכולים מן הסתם לעשות לנו צרות לא קטנות - אבל ספק אם ירצו או יעשו). אני מדבר על מהירות התגובה ועוצמתה. מערך רקטי כבד גדול ומדויק עם יכולת חדירה גבוהה (המערך של החיזבללה כידוע מבוצר ומחופר) ובעיקר מערך שמסוגל לשגר מטח מסיבי מהיר מאד (דקות בודדות גג מרגע הינתן האות) עם יכולת טעינה מהירה (עשרות דקות גג) ובטן משמעותית וממוגנת (אני דיברתי על טעינה אוטומטית או חצי אוטומטית ושיגור מבונקרים או מפתח הבונקר וחזרה פנימה לטעינה), יכול לפגוע ביותר מטרות בוודאי הרבה יותר מהר ממה שמטוסי חיל האויר יספיקו ביום-יומיים הראשונים - והקריטיים מאד של הלחימה.

האם שווה להשקיע סכומים גדולים של מיליארדים במערך שישמש בעיקר לשלב הראשון של הלחימה - התשובה לדעתי היא כן וודאי. הנזק שהמערך הרקטי/טילי הכבד והמדויק של החיזבללה יכול לגרום לנו בעיקר במטחים גדולים ומדויקים לעבר אתרים אסטרטגיים הוא עצום (אני לא רוצה להיכנס כאן שוב למה שכבר עסקנו בו בשרשורים אחרים), גם בחיי אדם וגם מחיר כלכלי. ולכן שומה עלינו לעשות כל דבר וגם להשקיע כספים משמעותיים בנטרול המערך הזה - אם באמצעות מערך ההגנה נגד טילים ברובד ההגנתי (כולל פיתוח שכבה נוספת של לייזרים לא רק נגד פצמ"רים אלא גם נגד טילים/ורקטות) וגם ברובד ההתקפי כפי שאני מציע כאן באמצעות רקטות וטילים כבדים מדוייקים, ארוכי טווח ומבוצרים המסוגלים להכות באוייב לפני שהוא מספיק לשגר את כל מה שהוא יכול לשגר.

לי ממש לא משנה מי יחזיק ביכולת הזאת - אם חיל האויר רוצה שהטילים לטווח 300 ק"מ יהיו באחריותו אולי זה הגיוני - הוא רגיל להתעסק בטווחים האלו לרכוש מטרות וכו' - אולי אפילו ניתן להשגר את זה בסילו מתוך בסיסי חיל האויר בצפון או להקצות לכך אזור של ח"א בתוך בסיסים ירוקים, זה בכלל לא משנה לדעתי.

ונקודה אחרונה - הסיבה שזה היה צריך להיות כבר מוכן ברורה לגמרי - לחיזבללה כבר עכשיו יש מאות רקטות וטילים מדוייקים שמכוונים לעבר ישראל ומוכנים לשיגור. אם מחר פורצת מלחמה אז כל המערך המתוכנן היפה הזה שמדברים עליו שיתחיל לפעול ב-2020 לא רלוונטי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 03-02-2018 בשעה 16:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 03-02-2018, 20:29
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 772
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "בזבוז כסף משווע. איזה איום..."

זה לא בזבוז, מדובר בחיסכון עצום.

מעבר לעובדה שמערך טילים נותן יכולת תגובה מדוייקת , מהירה מאוד, בהספקים גבוהים ליחידת זמן ללא סיכון , בחתימה נמוכה ובצרכי כ"א נמוכים מאוד, החליפיות של מערך זה לטייסות חיל האוויר יוצר חסכון גדול מאוד לאורך זמן.

תחשוב מה משמעות 1000 טילי קרקע קרקע המחליפים משימות חיל האוויר (בנוסף על רקטות הרומח) על סד"כ המטוסים הדרוש למדינת ישראל, כאשר מטוס חדש עולה 350 מליון ש"ח ברכש ועשרות מליונים כל שנה לתפעול ושדרוג , שלא לדבר על הכשרת טייסים , צוותי קרקע , תשתיות וכו'.

עלות מחזור חיים של מטוס F35 על פני 35 שנה היא למעלה מ- 1 מליארד ש"ח - כמה חימושים מדוייקים "יסיע" מטוס זה לשימוש בלחימה לאורך 35 שנה? - תחלק אחד בשני וקיבלת רק עלות "הטראמפ" !

הערכה שלי - מטוס ממוצע לא מגיע ל- 200 פצצות מדוייקות למטרה בעת לחימה במהלך 35 שנה , כלומר העלות היא 5 מליון ש"ח + עלות החימוש - לכל חימוש וזאת לפני מערכי ההכשרה ותשתיות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 03-02-2018, 21:47
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,619
כל החישוב שגוי
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "זה לא בזבוז, מדובר בחיסכון..."

מבחינת יכולת - החמקנות נדרשת במלואה רק להשמדת הנ"מ הראשונית.
בה לכל מטוס 2 פצצות,
לאחר מכן מדובר על עד 8 פצצות למטוס (למעט ספייס 250 ).
מבחינת גיחות, חיל האוויר ערוך להכנה מהירה של המטוסים, שמאפשרת מספר גדול של גיחות,
כשכל גיחה כוללת גם איסוף מודיעין ורכישת מטרות נוספות, כהכנה לגיחה הבאה.
וכל זה לצד יכולות יירוט ורכישה ללא תחרות.
אם תניח 6 פצצות על 5 גיחות ביום כבסיס - תבין שההנחה שלך לא סבירה.

השאלה היא כן - תועלת שולית.
לאחר שיש 2 טייסות התועלת מטייסת שלישית נמוכה יותר.
ובהעדר מטוסים מתקדמים בידי האוייב, האפקט ההרתעתי - נמוך.
אז מה כן ההשקעה כי אפקטיבית?

מדובר על החלטה על בנייה מתועשת של סד"כ טילים סטנדרטיים
בעלי טווח הכולל כל זירת לחימה בטווח בינוני: מפאתי קהיר עד נמלי סוריה הצפוניים.
טווח הכולל מתוך גבולות המדינה, כמעט כל נשק נ"מ שעשוי להרכש ולאיים על גבולותינו.
העלות גבוהה, אך כתועלת שולית - יתכן ועדיפה מטייסת חמקנים שלישית.
ומבחינה הרתעתית - עולה עליה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 03-02-2018 בשעה 22:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 04-02-2018, 00:41
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,619
כל בסיסי חיל האוויר? בו זמנית?
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "יש להניח שהחשיבה המנחה כוללת..."

חיל האוויר מתאמן תחת איומים כאלו לפחות מאז 73
כולל רק"ק.
אם זה איום רציני - פיצול הטייסות על פני מספר שדות תעופה, יקשה לשבשם.
וזה דווקא מצדיק עוד מטוסים
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
מן הסתם - כשיש מערך טק"ק - הוא סוגר את הפינה הזאת ובנוסף - מהווה מכפיל כוח כשחיל האוויר פועל לצידו ובמשימות שדורשות מעורבות אנושית או מענה כירורגי
זה בהחלט נוח יותר,
אלא שבכלל לא סביר ברוב המקרים - בעקבות העלויות.

העניין העיקרי הוא שיתכן ולחמקנים ימצאו נקודות תורפה,
והשימוש בהן לצורך ניטרול הנ"מ יהפוך מוגבל ומסוכן.
זה עדיף מטייסת בעלת אותן מגבלות.
הידיעה שלישראל יש פתרון משולב - תחייב את האוייב להגביר השקעה כדי לקבל תוצאה דומה.

לצד זאת,
הייתי מעדיף לראות טייסת "משאיות הפצצה", עם דגש על עלויות,
על פני טילי קרקע כפיתרון גיבוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 04-02-2018, 01:26
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כל בסיסי חיל האוויר? בו זמנית?"

אתם ממשיכים להתעלם מהבעיה המרכזית ועוסקים בתרחישים מאד מאד מוגבלים.

החיזבללה לא יעסוק רק בתקיפת שדות תעופה - למעשה אם אני צריך לנחש הוא לא יבזבז יותר מידי טילים/רקטות מדוייקים על שדות תעופה כי הוא מבין היטב שהוא לא יוכל לשתק אותם - בטח לא לאורך זמן.

בצד השני לא יושבים אנשים טיפשים (תזכרו שהחיזבללה היא זרוע אירנית והאירנים בוודאי אינם טיפשים). הם מבינים היטב שיש להם קלף משמעותי אחד (עזבו מל"טים, סירות נפץ, יחידות מיוחדות ושאר גימיקים שאולי יגרמו נזק נקודתי אבל סביר שלא יפגעו אסטרטגית במדינת ישראל), הנשק המרכזי שלהם הוא טילים/רקטות כבדים ארוכי טווח ומדויקים - ויש להם ארסנל של כמה אלפים של כאלו (תלוי את מי שואלים ומה בדיוק ההגדרה של "כבד/מדויק/ארוך טווח" וכל זמן שעובר יש להם עוד - ואנחנו כרגע מדברים על מפעלים אירניים בלבנון שנבנים לטובת העניין כידוע).

בקלף הזה הם ישתמשו בצורה שתסב לנו הכי הרבה נזק (שוב לא רוצה לסייע להם בשרשור הזה) אבל פגיעה בבסיסי חיל האויר זה לא מה שיסב לנו הכי הרבה נזק והם יודעים זאת. הם גם מבינים שמה שלא ישוגר מהר מאד כנראה יושמד. ולכן הם יעשו כל מאמץ לשגר כמה שיותר מהטילים והרקטות האלו כמה שיותר קרוב לפתיחת המערכה - אולי אפילו ממש ביממה שתיים הראשונות. במיוחד כשהם מבינים שרק שיגור במטחים כבדים (עשרות ויותר) עשוי לחדור את מערך ההגנה של החץ/שרביט/כיפה. ולכן זה בדיוק מה שהם יעשו תוך ביזור ומיגון המשגרים ושיגור בו-זמני.

למטוסים יש מגרעה בולטת - הם צריכים להיות באויר בשביל לשגר חימוש. בשביל לחמש ולתדלק כמות גדולה של מטוסים (מאות - אפשר להניח) ולהביא אותם לאויר צריך זמן. חיל האויר מיומן בכך ועדיין אפשר להניח שזה ייקח משמעותית יותר מאשר שיגור רק"ק/טק"ק מדויק שלנו (בהנחה שהמערך מאומן כראוי ופרוס כך שהוא יכול לשגר "מעכשיו לעכשיו" - אני הצעתי כאמור מערך מבוצר בגולן עם יכולת טעינה מהירה אוטומטית). המערך הנ"ל יכול לטפל הרבה יותר מהר באותן מטרות ידועות שלחיל האויר ייקח זמן לפגוע בהן בדקות ובשעות הראשונות של המלחמה - ואלו כאמור המטרות הכי קריטיות של המלחמה כי הן הקלף החזק של החיזבללה - ושום מטוס שלא יהיה לנו לא יעזור לנו במקרה הזה, אלא אם נחזיק חצי מחיל האויר באויר עם חימושים מתאימים 24/7 ו-365 יום בשנה - וזה מן הסתם לא יקרה (או כמובן לחילופין - מצב בו אנחנו ניזום את מהלך הפתיחה - שזה תמיד אופציה - לפחות מבחינה צבאית).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 04-02-2018, 03:15
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "בלי ליסתור או להתווכח עם שאר..."

בוודאי שהוא יהפוך למטרה. ולא, לדעתי לא עדיפה פריסה גמישה ואני אסביר.

הבסיס מעצם הגדרתו הוא...מבוצר. כשאני כותב מבוצר אני מתכוון כי הוא צריך להיות מתוכנן ובנוי לעמוד במטח של טילים מדויקים בעלי רש"ק גדול (טון+) בפגיעה ישירה ולהמשיך לתפקד. זה לא זול אבל אפשרי - בעיקר אם הוא נבנה במדרון אחורי של הר או תל כשעליו מוסיפים כמות גדולה של בטון ולמבנה כמות גדולה של פתחים שמאפשרים שיגור ממספר רב של נקודות (בהנחה שחלק קורסות כתוצאה מפגיעה).

חשוב להבין - לו היינו נלחמים מול אוייב שמסוגל לתקוף אותנו באמצעות מטוסים עם חימוש מונחה מדויק כבד חודר ביצורים (למעשה בדיוק כפי שיש לחיל האויר שלנו) הגישה של ביזור הייתה הגיונית. אבל לחיזבללה או לסורים אין יכולת כזאת (ומן הסתם גם לא לאירנים שצריכים לטוס מרחק אדיר בכדי להגיע לכאן). היכולת ההתקפית היחידה שלהם היא באמצעות טילים.

הגם שהיכולות הטיליות של האירנים/סורים/חיזבללה השתפרו כנראה מאד בשנים האחרונות הן בהיבט של הטווחים, גודל הרש"ק ובעיקר בתחום הדיוק, אבל למיטב הבנתי אין, ואני בספק אם הם יצליחו לפתח רש"קים כבדים חודרי ביצורים לטילים שלהם (ואני לא בטוח לכמה מדינות בעולם יש טק"ק קונבנציונאלי כבד חודר ביצורים אפקטיבי - ואנחנו מדברים על חתיכת ביצורים זה לא חצי מטר בטון מזוין פה).

מעבר לכל אלו אני רואה יתרון גדול בכך שמדובר במטרה בעבור החיזבללה - אני מעדיף שהם "יבזבזו" טילים מדוייקים כבדים על המטרה הזאת מאשר על מטרות אסטרטגיות אחרות שלנו (כאמור מדובר במטרה שמעצם הגדרתה היא מבוצרת ביותר - יש הרבה מטרות אסטרטגיות במדינה שאינן כאלו ופגיעה בהן תהיה כואבת מאד).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 04-02-2018 בשעה 03:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 04-02-2018, 03:30
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בוודאי שהוא יהפוך למטרה. ולא,..."

עוד נקודה קטנה באותו עניין. אם כל מה שאתה רוצה הוא להגן על מטרת נקודה סטטית קטנה בעלת חשיבות קריטית (הכור בדימונה/אתר שיגור אסטרטגי כזה או אחר) אפשר לחשוב די בקלות על לא מעט שיטות ואמצעים להגנה אקטיבית כנגד טילים שיורידו כמעט לאפס את האפשרות של פגיעה בה (הבעיה הקשה היא בהגנה נגד טילים על שטח גדול והרבה מטרות - כאתה יודע בדיוק איפה האויב מתכוון לפגוע לא צריכה להיות בעיה למנוע זאת אם אתה מוכן להשקיע את הכסף).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 04-02-2018, 18:05
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,619
להקים בסיס אסטרטגי בשטח הנתון לאיום ארטילריה זולה (לעומת טילים כבדים)
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בוודאי שהוא יהפוך למטרה. ולא,..."

זה ממש לא חכם.
במקום להתמודד רק מול הטילים הכבדים,
האתר יתמודד עם יכולת הפגזה משופרת בהרבה (למשל בדיוק אותם 100 אלף או יותר של טילים רקטות ופצמ"רים) - פשוט בגלל שנתת להם מטרה נוחה בהרבה מאשר שדות התעופה שהתיימרת ליצור להם חלופה.
העלות של בניית תשתית חפורה ומבוצרת - תגמד את עלות בניית סד"כ הטילים מלכתחילה,
וגם אם תהיה לך הגנת נקודה - היא תזכה להעסקה ארטילרית אינטנסיבית, שתהפוך אותה ליקרה בסדרי-גודל ללא כל סיבה.

אם רוצים למקסם טווח, הרבה יותר סביר להרחיק את האתר, ולהתמקד בעיקר במשגרים ניידים,
שבשעת הצורך יוכלו לדלג ולברוח,
מאשר להשקיע בפילים לבנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 04-02-2018, 20:07
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "להקים בסיס אסטרטגי בשטח הנתון לאיום ארטילריה זולה (לעומת טילים כבדים)"

אני ממש לא מסכים. רק"ק קצר טווח לא נופל בדרך כלל בזווית שמאפשרת פגיעה במדרון אחורי. פצמ"רים פועלים לטווח קצר מאד (15 ק"מ לכל היותר ויש מקומות ברמת הגולן והסביבה שמאפשרים טווח ביטחון מעבר לטווח הזה - מה גם שפצמ"רים לא מדוייקים כלל).

הסיבה שאני מציע להקים את המערך ברמת הגולן היא כיסוי מקסימאלי של הגזרה עד ואחרי דמשק ועמוק לתוך לבנון (כוללל כל ביירות וסביבתה בטווח של דור הטילים הראשון - 150 ק"מ).

לגבי עלויות ההקמה - אני חושב שאתם מנפחים את העניין בטירוף - כן זה יעלה כמה מאות מיליונים אולי מיליארד ש"ח להקים בונקר גדול ממוגן בכבדות עם מספר פתחי יציאה ומערך אוטומטי או חצי אוטומטי של טעינה מהירה ושיגור (ניתן לשגר מסילו ממש מה שיעלים כמעט לגמרי את היכולת לפגוע במערך הזה אפילו בפגיעה ישירה - בונים דלת עילית כבדה ביותר במדרון אחורי והכל טוב).

שוב - ניידות דרושה אם נדרש מצד אחד תמרון או אם חסר טווח (לתומ"תים אין מספיק טווח ולכן אם צריך אותם בדרום או בצפון נדרש לנייד אותם). למשגר רק"ק / טק"ק כבד אין שום צורך בניוד - הוא נועד מראש לפעול מול הגזרה הרלוונטית (הצפון במקרה הזה - מול עזה אין צורך באמצעי הזה ואם ממש רוצים אפשר להשאיר גם כמה יחידות ניידות - מה גם שמדברים על שיגור במקביל גם מספינות ומטוסים).

הסיבה האחרת לניידות היא הימנעות מפגיעה - כמו שאני ציינתי לאוייבים שלנו אין יכולת להשמיד בונקרים ממוגנים שלנו ואני לא צופה שתהיה להם יכולת כזאת גם בעתיד הנראה לעין (לפחות אם הבונקר מתוכנן נכון ובטח לא אם מוסיפים לו גם מיגון נגד טילים נקודתי - לדוגמא מערך של מספר תותחי נ"מ כבדים עם תחמושת נפיצה. המערכת הזאת תיהיה מחוברת למערך ההגנה האוירית של המדינה + מכ"מ עצמאי שיזהה כל רקטה או טיל שצפויים לפגוע באזור המוגן - כמה מאות מ"ר - וישגר קליעים שיתפוצצו מבעוד מועד ויצרו מסך אש שישמיד את ראש הנפץ של הטיל לפני הפגיעה בקרקע - לא מסובך במיוחד ולא סופר יקר).

המערך המבוצר הנ"ל יהיה הרבה יותר מוגן ושריד מהמערך הנייד שאתה מציע ויאפשר מהירות תגובה מיידית - שהיא קריטית לדקות ולשעות הראשונות של המלחמה ובהספקים גבוהים מאד שעולים בהרבה על כל מערך נייד שלא יכול לטעון תחמושת חדשה באופן אוטומטי (ויהיה כמובן עם בטן גדולה מאד - אין צורך לנייד טילים לשטח).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 04-02-2018 בשעה 20:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 06-02-2018, 23:12
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,075
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בוודאי שהוא יהפוך למטרה. ולא,..."

מיצרים שילוב,

גם בסיס תת קרקעי מוגן מפגיעה ברמת הסביר, לא יוציאו פי כמה מעלות הטיל, רק עבור המיגון שלו.
אך במקביל מיצרים באותה בניה של בסיס טילים מוגן תת-קרקעי, כמות גדולה למדי של דתקי דמה
על מנת שהיה וירצו לטווח את הבסיס, רק אחוז קטן ממנו יהיו דתקים אמיתיים שמחזיקים בתוכם טילים.

יחס הדתקים האמיתיים לדתקי דמה יכול להיות כדי 1 ל- 10.

בזבוז הטילים המדויקים של האויב במטרה לטווח את הבסיס הזה, משיג את המטרה היטב.

היכולת להשמידו נמוכה:
יידרש להוריד את כל הדתקי דמה בכדי לפגוע במרבית הטילים האמתיים,
באם היחס הוא 1 ל- 10 (אמת מול דמה).

זוהי שיטת בעלת עלות תועלת מאד יעילה, אך על חשבון שטח אדמה גדול שמשורין לטובת הנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 05-02-2018, 19:56
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 533
חלק מהפתרון
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אתם ממשיכים להתעלם מהבעיה..."

חלק מהפתרון שאני מאוד מקווה שמיושם או יישום הוא שימוש במשוטטים.
למשל המשוטטים של UVISION או התע"א.
בהנחה שאין איום נ"מ משמעותי כי הוא נוטרל או מותקף מיידית בזמן שהוא מפעיל מכ"מ, אפשר להרוות אזורים בעלי עניין בלבנון במשוטטים רבים.
משוטטים הם מערכות שיכולות לשהות באוויר מעשרות דקות ועד 24 שעות, יש להם אמצעי תצפית יום לילה כך שהם יכולים לאתר מטרות, לשדר מודיעין אחורה או לחלוק מידע בין משוטטים האחרים ולתקוף מטרות מזדמנות\מטרות בעלות חיות קצרה (למשל משגר רק"ק שיוצא מתוך גראז' של בית תמים, ותוך 2-3 דקות משגר כמות רקטות וחוזר להתחבא בגראז').

הכל מבוסס על מקורות גלויים ופרסומים של חברות בטחוניות בארץ ובחו"ל.

כמובן שהם יעזרו מול רק"ק כבד, ופחות כנראה מול משגרים לטווח 40 ק"מ לשימוש חד פעמי שכנראה חיזבאללה הרווה בכל אזור דרום לבנון ותקיפה שלהם לאחר שהם שיגרו את מרכולתם תהיה בבחינת בזבוז חימוש , זמן ומשאבים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 04-02-2018, 09:02
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 772
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כל החישוב שגוי"

ציטוט:
אם תניח 6 פצצות על 5 גיחות ביום כבסיס - תבין שההנחה שלך לא סבירה.


כמה ימים ? כמה מטוסים ? כמה מטרות בכלל יש?

באופן מאוד פשטני של חישוב על מפית רק להבהרת הנקודה:

אם אניח כמוך אזי מטוס אחד פוגע ב 30 מטרות ביום , אזי טייסת (25 מטוסים) ב- 750 ביום.

כמה מטרות קרקעיות ביום נתקפו בממוצע בלבנון השנייה? בצוק איתן? בלבנון הראשונה?

הרבה הרבה פחות מזה.

לפי ההנחות שלך, חיל האוויר צריך טייסת אחת בלבד לטפל בכל מטרות הקרקעיות וגם זה בעודף גדול.


אז או שבחיל האוויר רוכשים מטוסים ללא צורך או שההנחה שלך שגויה:

ציטוט:
השאלה היא כן - תועלת שולית.
לאחר שיש 2 טייסות התועלת מטייסת שלישית נמוכה יותר.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 04-02-2018 בשעה 09:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 04-02-2018, 17:50
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,619
פורסם שבלבנון2 היו 3,500 גיחות של מטוסי קרב.
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]אם תניח 6 פצצות על 5..."

כאשר הבעיה העיקרית - היתה הצורך ברכישת המטרות,
בין השאר - ע"י גיחות מטוסים שיעשו את זה - כחלק מהמשימה.
ויתרת על המטוסים - נשארת עם יכולת מופחתת.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
לפי ההנחות שלך, חיל האוויר צריך טייסת אחת בלבד לטפל בכל מטרות הקרקעיות וגם זה בעודף גדול.
אז או שבחיל האוויר רוכשים מטוסים ללא צורך או שההנחה שלך שגויה:
עם רכישת החמקנים, חיל האוויר עובר מהסתמכות על מיומנות הטייסים ואיכות הל"א של מטוסי F15+F16,
להסתמכות על החמקנות של המטוסים החדשים, כשהמטוסים הוותיקים משמשים כגיבוי ומשאיות-פצצות.
המעבר הזה - אכן מאפשר למקסם את הקיבולת של המטוסים המתיישנים - ובהתאם, חיל האוויר התחיל לצמצם סד"כ.
אם תבדוק את קצב הפרישה לעומת קצב הרכש - די ברור שנוצר מצב של עודף (ושתי הטייסות נותנות מענה טוב לצרכים),
ככל שהסד"כ הצה"לי מתיישן - תראה עוד מטוסים פורשים משירות.
ולכן רשמתי - שהשלב הבא לדעתי יהיה כנראה הצטיידות במטוס (או מל"ט) "המשמש כ"משאית פצצות" שהדגש שלו יהיה על עלות תפעולית, ולא על יירוט או חמקנות.

בהתאם - עולה השאלה על הרכש הבא, שלא נועד להוזיל עלויות אלא למטרות התעצמות והרתעה.
לכאורה לאחר רכש 2 טייסות חמקנים ניתן לדחות אותו, ולהתמקד בשיפור צבא היבשה, מתוך הנחה שהאוייבים לא מבצעים רכש איטנסיבי,
או להשיג הרתעה והגנה מפני שיפורים בנ"מ, דרך טק"ק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 04-02-2018, 19:46
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 772
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "פורסם שבלבנון2 היו 3,500 גיחות של מטוסי קרב."

כתבת המון אבל לא ענית לשאלה.

לא מדובר על "גיחות" אלא על הטלת חימושים ממטוסי קרב (לא מסוקים, לא מל"טים, לא תצפית / ל"א וכו')

כמה מטרות נתקפו ביום ממוצע של לחימה ב - 35 שנים האחרונות ומתוכם כמה ע"י מטוסים?

בצוק איתן נתקפו כ - 5500 מטרות ב- 50 ימים - 110 מטרות ביום שהותקפו ע"י מל"טים, מסוקים ומטוסים.

בלבנון השניה הותקפו 3200 מטרות ב- 33 ימים - 98 מטרות ביום

עופרת יצוקה - 1800 מטרות ב- 22 ימים - 81 מטרות ביום
עמוד ענן 1350 מטרות ב - 8 ימים - 169 מטרות ביום

אני בכלל לא נכנס לשאלה האם בכלל היה צריך לתקוף חלק מהמטרות (בצוק איתן התשובה היא חד משמעית לא ) אלא מתייחס לנתונים כפי שהם, אני גם מניח הנחה שאינה נכונה לחלוטין ש- 100% מהתקיפות הן של מטוסי קרב , כלומר 0 מטרות מותקפות ע"י מל"טים / מסוקים

יש כאן 113 ימי לחימה עם תקיפה של 11180 מטרות - ממוצע של 104 מטרות ביום במהלך 10 שנים - זה עשור שיא של תקיפות חיל האוויר מאז הקמת המדינה כולל ששת הימים+התשה+יום כיפור יחדיו.

תניח כי זה יהיה המאפיין לעתיד, כלומר ב- 35 שנה הבאות חיל האוויר יתקוף 40 אלף מטרות.

נניח הסד"כ הוא רק 200 מטוסים, יוצא כי מטוס בודד תוקף 200 מטרות ב- 35 שנה - וזה בהנחה שאף מטרה לא מותקפת ע"י מל"ט / מסוק.......

אם מחזור חיים של המטוס הוא 1 מליארד ש"ח ב 35 שנה יוצא איפוא כי רק עלות ההטסה החימוש היא 5 מליון ש"ח - שוב תחת הנחות בלתי ריאליות לחלוטין, כלומר העלות גבוהה הרבה יותר.

לאור זאת , הצטיידות בטילים לתקיפת מטרות בכל הטווחים מאוד כלכלית בראיה ארוכת טווח - ב- 20% מהעלות מקבלים את אותה תוצאה + הרבה יתרונות אחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 04-02-2018, 20:28
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,619
ההנחה של "מה שהיה הוא שיהיה" אינה טריוויאלית.
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "כתבת המון אבל לא ענית..."

שהרי לפני עשור, האוייב היה חלש משמעותית, ומאז הצטיידותו עלתה בסדרי גודל.
בנוסף, קרוב לוודאי שהסד"כ עתיד להצטמצם ל50+25+100 כמקסימום.
כלומר - ההנחה שלך - היא הנחה מינימלית בלבד, מינימום שאינו ריאלי,
מתוך הנחה שאינה טריוויאלית כלל שאיראן וסוריה ימשיכו להישאר מחוץ למשחק.
ותוך התעלמות מהחשיבות של חמקן לצרכי איסוף מטרות.

אבל,
הדיון מתעלם מהשאלה העיקרית, שהרי 2 טייסות כבר נרכשו, והשאלה היא לגבי התועלת השולית של הטייסת השלישית.

במקרה זה - לאחר כניסת מערכות נ"מ מתקדמות לסוריה ומצרים,
הסכמתי עם הנחת המוצא - שהוספת טייסת חמקנים נוספת לא תהווה גורם בעל הרתעה, ותוסיף ערך מוסף רק במקרה (שאינו סביר כלל) של השבתת הטייסות עם הפגזה קבועה.
ולעומת זאת הוספת טק"ק מדוייק, כן תיתן ערך מוסף, גם בהרתעה, גם כיתירות,
וגם מבחינת המשאבים שהאוייב יצטרך להשקיע כדי להתמודד מול מגוון האיומים שצה"ל מציב לו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 06-02-2018, 11:53
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 209
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "כתבת המון אבל לא ענית..."

המחשבה הפשטנית שעלות טיל/רקטה היא אך ורק עלות הייצור שלו חוטאת לנסיון ההשואה הזה.
אם אתה מעוניין להשוות את צריך לקחת בחשבון את הפרמטרים של :
1. אימון צוותים להפעלת הטיל.
2. אימון צוותים לתחזוקה שוטפת של הטיל.
3. טיפולים תקופתיים משמעותיים לטיל (ויש כאלה לא מעט שלא נפרט כאן אבל חלקם לא פחות מסובכים/יקרים ובטח מסוכנים מתחזוקת מטוס).
4. פלטפורמת השיגור ומערכות הבקרה מסביב לטיל.
5. זמן חייות טיל/רקטות לעומת זמן חייות מטוס ,
6. כמות הטילים שאתה צריך להקדיש לכל מטרה מבוצרת , מטוס חיל האוויר יכול להטיל פצצות של טון ושני טון הטילים (ובטח הרקטות) שמדברים עלהם בעלי ראש קטן יותר.

שתקח ותחשב את כל הפרמטרים האלו תוכל להתווכ האם זה בסדר גודל יותר זול ממטוס או לא.

ושוב , אני בעד שצה"ל יחזיק מערך רקטות כאלו כמשלים לחיל האוויר.

נערך לאחרונה ע"י dbe3 בתאריך 06-02-2018 בשעה 12:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 07-02-2018, 21:39
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 772
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "יש לי חדשות לא טובות לחישוב..."

ציטוט:
המחשבה הפשטנית שעלות טיל/רקטה היא אך ורק עלות הייצור שלו חוטאת לנסיון ההשואה הזה.
אם אתה מעוניין להשוות את צריך לקחת בחשבון את הפרמטרים של :
1. אימון צוותים להפעלת הטיל.
2. אימון צוותים לתחזוקה שוטפת של הטיל.
3. טיפולים תקופתיים משמעותיים לטיל (ויש כאלה לא מעט שלא נפרט כאן אבל חלקם לא פחות מסובכים/יקרים ובטח מסוכנים מתחזוקת מטוס).

שלשת הנושאים הללו מתקיימים גם לגבי החימוש של חיל האוויר כך שמבחינת סדר גודל של הוצאה לא אמור להיות הבדל בין אימונים לתפעול / תחזוקה שוטפת / תחזוקה עמוקה ביו הטיל שנורה ממטוס לזה המשוגר מהקרקע.

4. פלטפורמת השיגור ומערכות הבקרה מסביב לטיל.

גם בנושא זה העלות דומה למערכות התומכות בתפעול המטוסים - מיב"א, דרך שדה תעופה, תכנון משימות , מגדל פיקוח, תקשורת ארוכת טווח, והחזקת צוותים לחימוש מטוסים

5. זמן חייות טיל/רקטות לעומת זמן חייות מטוס ,

לא רלבנטי, ההשוואה היא בין חימוש של חיל אוויר לחימוש קרקעי. הטענה שלי היא שאם נחלק את עלות הפעלת המטוס לאורך כל תקופת חייו במספר החימושים שהוא משחרר בלוחמה העלות רק "לנסעת החימוש" נמדדת במליוני שקלים וזאת עוד לפני שנלקח בחשבון עלות החימוש עצמו שהמטוס משגר
6. כמות הטילים שאתה צריך להקדיש לכל מטרה מבוצרת , מטוס חיל האוויר יכול להטיל פצצות של טון ושני טון הטילים (ובטח הרקטות) שמדברים עלהם בעלי ראש קטן יותר.

נכון מאוד. לרגע לא טענתי שסוגרים את חיל האוויר אלא רק יוצרים תחליף לחלק מהמשימות ולכן אפשר לצמצם בכמות המטוסים שיוחולפו בטילים וכתוצאה מכך יווצר חסכון כלכלי משמעותי.
תחשוב שמוותרים שמקטינים את חיל האוויר בטייסת וכתוצאה מכך חיל האויר כבר לא זקוק לבסיס רמת דוד ומחזיר אותו למדינה - כמה עולה להחזיק ולתפעל בסיס? - זה חסכון עקיף שלא נלקח בחשבון.

שתקח ותחשב את כל הפרמטרים האלו תוכל להתווכ האם זה בסדר גודל יותר זול ממטוס או לא.

לעלויות המטוס, שלא נלקחו בחשבון ויש עוד להוסיפן - עלות הכשרת צוות אוויר וצוותי תחזוקה


ושוב , אני בעד שצה"ל יחזיק מערך רקטות כאלו כמשלים לחיל האוויר.


לגבי "כמה עולה טיל" - המידע על עלות הטילים בישראל פורסם ואם קיים מחסור בשקלים לרכש זו רק שאלה של סדרי עדיפות של מה לייצר / לרכוש בארץ ובשקלים או בדולר סיוע ובאיזה קצב להצטייד.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 07-02-2018 בשעה 21:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 08-02-2018, 14:52
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 209
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]המחשבה הפשטנית שעלות..."

חבל שאתה מטעה לצורך האגדנדה האנטי חיל אווירית אבל בו נדבר על עובדות

שלשת הנושאים הללו מתקיימים גם לגבי החימוש של חיל האוויר כך שמבחינת סדר גודל של הוצאה לא אמור להיות הבדל בין אימונים לתפעול / תחזוקה שוטפת / תחזוקה עמוקה ביו הטיל שנורה ממטוס לזה המשוגר מהקרקע. - ממש לא מדוייק , יש הבדלים , בנוסף מטוס לא יורה רק טילים , אלה גם פצצות ופצצות עם מערכת הנחיה

4. פלטפורמת השיגור ומערכות הבקרה מסביב לטיל.

גם בנושא זה העלות דומה למערכות התומכות בתפעול המטוסים - מיב"א, דרך שדה תעופה, תכנון משימות , מגדל פיקוח, תקשורת ארוכת טווח, והחזקת צוותים לחימוש מטוסים [/B][/B]אלה אם אתה מתכוון לסגור את חיל האוויר עדיין תצטרך את ה יב"אות לא משנה אם תוריד שלש טייסות אלה אם כן יש לך שיטה אחרת לשליטה במרחב האווירי. כנ"ל לגבי מגדלי פיקוח ותקשורת ארוכת טווח , אולי תצמצם את צוותי החימוש[[/B]

5. זמן חייות טיל/רקטות לעומת זמן חייות מטוס ,

לא רלבנטי, ההשוואה היא בין חימוש של חיל אוויר לחימוש קרקעי. הטענה שלי היא שאם נחלק את עלות הפעלת המטוס לאורך כל תקופת חייו במספר החימושים שהוא משחרר בלוחמה העלות רק "לנסעת החימוש" נמדדת במליוני שקלים וזאת עוד לפני שנלקח בחשבון עלות החימוש עצמו שהמטוס משגר וכאן כבר הסבירו לך שהחישוב לא נכון קודם כל מטוס מעביר יותר מספר חימושים ממה שהחלטת שהוא מעביר , בנוסף כולנו תקווה שמספר החימושים שמטוס יצטרך להעביר יהיה 0 כנ"ל לגבי טילים. החישוב צריך להיות לכמה טונות/נזק כל פלטפורמה יכולה להעביר עם כבר
6. כמות הטילים שאתה צריך להקדיש לכל מטרה מבוצרת , מטוס חיל האוויר יכול להטיל פצצות של טון ושני טון הטילים (ובטח הרקטות) שמדברים עלהם בעלי ראש קטן יותר.

נכון מאוד. לרגע לא טענתי שסוגרים את חיל האוויר אלא רק יוצרים תחליף לחלק מהמשימות ולכן אפשר לצמצם בכמות המטוסים שיוחולפו בטילים וכתוצאה מכך יווצר חסכון כלכלי משמעותי.
תחשוב שמוותרים שמקטינים את חיל האוויר בטייסת וכתוצאה מכך חיל האויר כבר לא זקוק לבסיס רמת דוד ומחזיר אותו למדינה - כמה עולה להחזיק ולתפעל בסיס? - זה חסכון עקיף שלא נלקח בחשבון. אתה באמת חושב שאם תסגור מספר טייסות תסגור גם את שדה התעופה היחידי שלך בצפון ? , ואייפה המחיר של בסיסי הטילים שלך , רמז חלקם ממש לא יותר זולים מלתחזק שדה תעופה , מספיק שתעיף מבט שוב על המכרז לבניית בסיס הטילים של החץ 3

שתקח ותחשב את כל הפרמטרים האלו תוכל להתווכ האם זה בסדר גודל יותר זול ממטוס או לא.

לעלויות המטוס, שלא נלקחו בחשבון ויש עוד להוסיפן - עלות הכשרת צוות אוויר וצוותי תחזוקה


ושוב , אני בעד שצה"ל יחזיק מערך רקטות כאלו כמשלים לחיל האוויר.


לגבי "כמה עולה טיל" - המידע על עלות הטילים בישראל פורסם ואם קיים מחסור בשקלים לרכש זו רק שאלה של סדרי עדיפות של מה לייצר / לרכוש בארץ ובשקלים או בדולר סיוע ובאיזה קצב להצטייד.צודק , הכל עניין של סדר עדפויות , אז על חשבון איזה תקציב אתה מציע ? הורדת קצב הטמעת הנגמ"שים החדשים ? אולי אימונים ? או שנדחה את קליטת התותחים החדשים לחיל התותחנים ? כי לקחת עוד מיסים מהאזרחים שעובדים זה לא כל כך יעבוד , יש גבול מסויים שיהיה קשה לעבור אותו
נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 07-02-2018 בשעה 21:43.

נערך לאחרונה ע"י dbe3 בתאריך 08-02-2018 בשעה 15:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 08-02-2018, 17:43
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 772
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "חבל שאתה מטעה לצורך האגדנדה..."

ציטוט:
וכאן כבר הסבירו לך שהחישוב לא נכון קודם כל מטוס מעביר יותר מספר חימושים ממה שהחלטת שהוא מעביר , בנוסף כולנו תקווה שמספר החימושים שמטוס יצטרך להעביר יהיה 0 כנ"ל לגבי טילים. החישוב צריך להיות לכמה טונות/נזק כל פלטפורמה יכולה להעביר עם כבר


הצגתי חישוב ברור ומנומק על כמות מטרות שהותקפו ע"י חיל האוויר בעשור האחרון במהלך 113 ימי לחימה אינטנסיביים. אתה יכול להציע ניתוח אחר , אבל איך שום קשר בין כמה מטוס יכול לשאת לכמה מטרות יותקפו בממוצע ע"י מטוס בודד בהמהלך שנות שרותו בחיל האוויר .

ציטוט:
- ממש לא מדוייק , יש הבדלים , בנוסף מטוס לא יורה רק טילים , אלה גם פצצות ופצצות עם מערכת הנחיה


ומה ההבדל הגדול בין אלו ל- "JDAM" שיושב על מנוע רקטי וקוראים לו טיל קרקע קרקע? לא אמרתי שאין הבדלים אלא שמדובר באתו סדר גודל אולי פי 2 אולי רק ב- 50% יותר, אבל לא פי 10 מעלות התחזוקה / תפעול וכו' של החימושים המקבילים בחיל האוויר. מצד שני תזכור שב"חיל טילים" הטילים יושבים במארזים עד הירי ממש, בחיל האוויר יש מערך שלם של חמשים ושינוע תחמושת אל ועל המטוסים

ציטוט:
צודק , הכל עניין של סדר עדפויות , אז על חשבון איזה תקציב אתה מציע ? הורדת קצב הטמעת הנגמ"שים החדשים ? אולי אימונים ? או שנדחה את קליטת התותחים החדשים לחיל התותחנים ? כי לקחת עוד מיסים מהאזרחים שעובדים זה לא כל כך יעבוד , יש גבול מסויים שיהיה קשה לעבור אותו


בלי דרמות. לצוללות, ספינות חיל-ים וטייסת מטוסי אימון מצאו שקלים אז כנראה הבעיה לא כל כך גדולה כפי שמנסים לצייר.
אני חושב למשל שניתן להפסיק לייצר מרכבות ולהעביר את ייצור האיתן לארה"ב , או אם רוכשים כל כך הרבה טילים אולי לפתוח פס ייצור בארה"ב בדומה למיירט כיפת ברזל או להתחיל לקנות מנות קרב בארה"ב. יש משרד בטחון ושיתעדף ברשימה מה הכי חשוב / כלכלי לייצר בארץ ומה שאין שקלים עבורו יירכש בארה"ב.


ציטוט:
אתה באמת חושב שאם תסגור מספר טייסות תסגור גם את שדה התעופה היחידי שלך בצפון ? , ואייפה המחיר של בסיסי הטילים שלך , רמז חלקם ממש לא יותר זולים מלתחזק שדה תעופה , מספיק שתעיף מבט שוב על המכרז לבניית בסיס הטילים של החץ 3


מה זה חשוב איזה בסיס יסגר? אם יהיו פחות מטוסים יהיה זה הגיוני לסגור בסיס, רמת דוד פשוט מוצע כאתר לשדה אזרחי.

מי צריך בסיס טילים? החץ זקוק למכ"ם ואופרציה שלמה בנוסף להיותו מרכיב קריטי בהגנה בפני קטסטרופה נוראית -אז מגנים עליו ולא רק עליו. כמה אתה חושב עולה דת"ק בודד של F35?
רובם של משגרי "חיל-טילים" צריכים לשבת על משאיות ומקצתם אולי בסיילו ייעודי שכנראה יהיה יותר זול מדת"ק של F35 וגם אם לא, העניין זניח בתמונה הכוללת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 04-02-2018, 14:29
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,552
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "האם הטילים האלה ניתנים ליירוט..."

קשה לדעת באמת כיוון שהיכולות של המערכות האלה לא נבחנו במערב ומי שיודע משהו לא מפרסם. אפשר להניח של-300 יש יכולת מסוימת ול-400 יכולת יותר טובה, אבל כמובן אותו דבר נכון לגבי היכולות שלהן נגד מטוסים. מעבר לכך, בעימות מול מערכות כאלה אנחנו נהיה בעמדה שבה החמא"ס נמצא מולנו: ירי של טיל יחסית זול ופשוט לייצור מצדנו יחייב תגובה בטיל (וסביר להניח יותר מאחד) יקר וקשה לייצור או ליבוא, שהמלאים שלו באופן טבעי מוגבלים. אם יש אפשרות למטחים אז ניתן יהיה להרוות את יכולת התגובה של סוללות כאלה - סיכון שאי אפשר לקחת עם מטוסים. אפשר גם לחשוב על מצב שבו הטילים האלה משמשים כדי לגרום לסוללות לחשוף את עצמן, כאשר אמצעים אחרים יכולים לנצל זאת כדי לפגוע בהן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 05-02-2018, 01:16
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "- מה בכלל היכולת של זרוע..."

איזה תגובה מוזרה. מה הקשר ליתירות של ח"א? איסוף מתבצע כיום ממגוון עצום של פלטפורמות - כולל לווינים, יחידות תצפית קדמיות, חיישנים פרוסים וכמובן ובעיקר מל"טים שנמצאים באויר שעות וימים (קרי לא צריכים לחזור לבסיס אחרי שעה שעתיים בשיא הירי מנגד של החיזבללה שאולי יכלול גם בסיסים אויריים).

לגבי היכולת של זרוע היבשה להעסיק מטרות בעומק האויב - אני חושב שמה שאתה שואל מציג תפיסה מיושנת שלא לוקחת בחשבון את השינויים שצה"ל עובר בשנים האחרונות. פעם היה נתק גדול בין הזרועות. היום המערכות מדברות אחת עם השנייה ומטרה שח"א מזהה יכולה להיות מותקפת גם על ידי כוחות קרקעיים ולהפך. מן הסתם לח"א עדיין יש יכולות עדיפות בתחום מעצם מהותו כגוף שערוך לאיומים בטווחים הללו וגם משום שכאשר מתחילים לשגר רקטות ארוכות טווח שעפות בשמיים הדבר משפיע גם על נכסים אחרים שלו שנמצאים באותו מרחב. כתבתי למעלה בעצמי שאני לא רואה שום חשיבות בשאלה מי ינהל את המערך הזה. מעבר לשיקולי אגו ותקציבים פנימיים זאת צריכה להיות החלטה מקצועית נטו שהולכת לגוף המתאים ביותר לעסוק בכך ויכול בכלל להיות שתוקם זרוע נפרדת (מערך טילי/רקטות קרקע קרקע) שבחמ"לים שלו ישבו נציגים מזרוע היבשה ומח"א והוא ינהל את הנושא.

לגבי הסוגיות העיסקיות - נראה לי שמקומן בדיון נפרד (מעניינות ככל שיהיו).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 05-02-2018, 09:32
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,612
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שיקולי רכישת טק"ק כבד ומכת הפתיחה בעימות הבא - ב 01/2018 שרהב"ט הורה על הקמת המערך"

מבחינתי העניין הזה הוא no brainer. ישראל לא יכולה להישאר מאחור לעומת היריבות שלה בכל מה שנוגע ליכולת קרקע-קרקע. בוודאי לא מאחורי ארגון חצי-מדינתי. זה מאפשר לנו אמצעי שהוא יותר זול ומהיר מאשר חיל האוויר, יותר חסין מתקיפת מנע של האוייב (בייחוד אם יבצרו), ומעל הכל- הוא פשוט אמצעי נוסף שמאפשר לנו לא לשים את כל הביצים בסל אחד. מה אם במלחמה הבאה חיל האוויר הרוסי יהיה בתמונה? הנ"מ הסורי/רוסי? מה גם שהמערך הזה שובר את המאזן של נ"מ-חיל אוויר מכיוון שהוא נותן יכולת נוספת-או כדי לתקוף את הנ"מ של האוייב ללא סיכון חיל האוויר, או כדי לתקוף מטרות אחרות של האוייב בשעה שחיל האוויר מחסל את הנ"מ.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 05-02-2018, 12:14
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
אתה וגנוט לא מצליחים להבין דבר בסיסי אחד
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "מבחינתי העניין הזה הוא no..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cfox
מבחינתי העניין הזה הוא no brainer. ישראל לא יכולה להישאר מאחור לעומת היריבות שלה בכל מה שנוגע ליכולת קרקע-קרקע. בוודאי לא מאחורי ארגון חצי-מדינתי. זה מאפשר לנו אמצעי שהוא יותר זול ומהיר מאשר חיל האוויר, יותר חסין מתקיפת מנע של האוייב (בייחוד אם יבצרו), ומעל הכל- הוא פשוט אמצעי נוסף שמאפשר לנו לא לשים את כל הביצים בסל אחד. מה אם במלחמה הבאה חיל האוויר הרוסי יהיה בתמונה? הנ"מ הסורי/רוסי? מה גם שהמערך הזה שובר את המאזן של נ"מ-חיל אוויר מכיוון שהוא נותן יכולת נוספת-או כדי לתקוף את הנ"מ של האוייב ללא סיכון חיל האוויר, או כדי לתקוף מטרות אחרות של האוייב בשעה שחיל האוויר מחסל את הנ"מ.


אין לחיזבאללה היום יכולת להשבית את כל מערך חיל האוויר בהתקפה אחת, למעשה - אני בספק אם יש מדינה בזירה שלנו שמסוגלת לזה.

אנחנו לא חיים בעולם של RED ALERT שאתה בונה מפעל טילים וברגע שהוא מגיע ל100% אתה יכול להתחיל לשגר כמה שבא לך על היריב.

צה"ל משקיע המון המון משאבים מודיענים על הגזרה הצפונית, מעבר לעובדה שאנחנו בבירור נוכל לחזות מתקפה של חיזבאללה, קיים בנק מטרות נרחב שמכיל בין היתר בנק מטרות איכות לתקיפה ראשונית ותהיה בטוח שבבנק מטרות הזה יהיו קיימים רוב הרקטות והטילים המתקדמים של חיזבאללה.

אז בדיוק כמו שהצלחנו להשמיד את המאגר האיכותי שלהם בפתיחת מלחמת לבנון ה2, אנחנו נעשה את זה גם במלחמת לבנון ה3.

לחיזבאללה אין יכולת לבצע מידור ברמה שימנע מישראל מעקב, ותא השטח של לבנון הוא קטן יחסית למדינת אויב.

בנוסף - גם אם נניח נלך לתרחיש יום הדין שחיזבאללה מצליח בהתקפה אחת לשתק את כל בסיסי חיל האוויר בצפון ובמרכז, עדיין יש לך בסיסי חיל אוויר ענקים בדרום - שלשם חיזבאללה כרגע לא מסוגל להגיע, מעבר לכך יש בסיסי חירום תחלופים (לא ארחיב על כך), ובשעת חירום מאוד קיצונית אפשר גם להשתמש בשדות תעופה אזרחיים לצורך המראה ונחיתה.

כמו כן, קיים היום חומר שמאפשר תיקון מסלול המראה במהירות (גם על זה אני לא ארחיב).

לסיכום:

יהיה נחמד אם לצה"ל יהיה מערך טק"ק קצר טווח טקטי - אבל זה לא ממש קריטי כרגע, וזה לא מה שימנע מחיל האוויר להשיג את מטרותיו בעימות הבא.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 05-02-2018, 14:37
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "אתה וגנוט לא מצליחים להבין דבר בסיסי אחד"

אני חושש שאתה הוא זה שלא מבין.

אני לא טוען לצורך המערך טק"ק כתחליף לחיל האויר. אני טוען שיש בו צורך בשעות ובימים הראשונים של הלחימה. במיוחד ממש בדקות הראשונות כשחיל האויר עוד לא המריא. אם יש לך מערך שיכול להמטיר כמות עצומה של חימוש כבד ומדויק על האויב לפני שהמטוסים שלך המריאו בכלל - יש לזה יתרון עצום - במיוחד כשהאויב מבין שמה שהוא לא משגר בהתחלה - יושמד בסבירות גבוהה. זאת תהיה מלחמה של מי שולף ראשון - ומטוסים מה לעשות, איטיים יותר מטילים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 05-02-2018, 15:54
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
אני אנסה לפשט ולהמחיש
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני חושש שאתה הוא זה שלא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אני חושש שאתה הוא זה שלא מבין.

אני לא טוען לצורך המערך טק"ק כתחליף לחיל האויר. אני טוען שיש בו צורך בשעות ובימים הראשונים של הלחימה. במיוחד ממש בדקות הראשונות כשחיל האויר עוד לא המריא. אם יש לך מערך שיכול להמטיר כמות עצומה של חימוש כבד ומדויק על האויב לפני שהמטוסים שלך המריאו בכלל - יש לזה יתרון עצום - במיוחד כשהאויב מבין שמה שהוא לא משגר בהתחלה - יושמד בסבירות גבוהה. זאת תהיה מלחמה של מי שולף ראשון - ומטוסים מה לעשות, איטיים יותר מטילים.


נניח ויש לנו מודיעין שחיזבאללה מתכוון לצאת למלחמה בעוד 24 שעות (ואל תדאג, יהיה לנו את המודיעין הזה, וגם בטווח זמן גדול הרבה יותר).

מה מונע מחיל האוויר להרים 5 טייסות קרב לאוויר עם חימושים שונים, ולתזמן התקפה מדוייקת על כל יעדי הזהב של חיזבאללה בלבנון?

ניתן בטווח זמן קצר מאוד להשיג פגיעות קטלניות ומדויקות מאוד.

יש לחיל האוויר חימוש שיודע להתמודד בצורה יעילה מאוד עם יעדים מבוצרים ומחופרים.

לאחר ההתקפה הראשונית, צה"ל יכנס לשגרת מלחמה, וחיל האוויר ימשיך לבצע תקיפות עומק לאורך כל היום (עד השגת יעדי בנק המטרות), סביר להניח שנפעל גם נגד תשתיות אזרחיות.

אתה מבין שלא קיים איום נ"מ בלבנון שיכול להסב נזק לחיל האוויר?

אתה מבין ששיגורי טילים הם רלבנטים יותר לאויב עם מערך נ"מ מתקדם שיכול לסכן את חיל האוויר?

נ.ב

אף מודיעין לא מושלם, לא ניתן להשיג 100% של ביצועים, חיזבאללה בוודאות יצליח לשלוף שפן מהכובע, ולשגר חימוש בעייתי אל עבר ישראל.

אבל אני בספק אם החימוש הזה יגרום לנזק קשה כמו שאתה מתאר כל הזמן.

לדעתי חיזבאללה ינסה לנצח בעיקר תודעתית בכך שהוא יפציץ יעדי תשתית (חשמל \ מים \ זיקוק) או בריכוזי ערים במרכז הארץ (ת"א \ ירושלים).

אני בספק אם חיזבאללה בעצמו משוכנע שמסוגלת לנטרל את בסיסי חיל האוויר של צה"ל, או להצליח להחזיק חזית לאורך זמן (ושלא נדבר על החדרת כוחות).
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Narion בתאריך 05-02-2018 בשעה 15:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 05-02-2018, 18:35
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "אני אנסה לפשט ולהמחיש"

הבעיה היא מי תוקף ראשון. אני בעד לצאת למתקפת מנע במצבים מסויימים אבל מבחינה בינלאומית זה לא פשוט וסביר שמה שיקרה בפועל הוא יהיה שהצד השני יתקיף ראשון (אלא אם נמצא "תירוץ" כלשהו במסגרתו בעקבות אירוע נקודתי של הצד השני אנחנו נצא ראשונים במתקפה גדולה - מה שיחסוך לנו הרבה נפגעים ונזק - אבל זה סנריו אחד בלבד).

במצב כזה אלא אם באמת יש לך מודיעין ואתה מסוגל להרים והחזיק את חצי ח"א באויר עם חימוש מתאים אתה בבעיה. ואנחנו חוזרים שוב למערך שאני מדבר עליו שמסוגל לתקוף הרבה יותר מהר מחיל האויר ואין לו בעיה להישאר באויר כי הוא על הקרקע.

עוד נקודה - עכשיו כשגם הסורים ובמידה מסוימת (גם אם עקיפה) הרוסים בעניין - כל תנועה (המראה) של מטוס מנותרת והחיזבללה / אירנים יודעים וידעו כשחצי חיל האויר יהיה כבר על המסלולים. אם יש לך מערך טילים כבד בבסיס מבוצר (בטח אם הוא בסילואים) יש מצב שאתה יכול לשגר ללא שום התראה או עם התראה מאד מינימאלית לצד השני - זה עוד יתרון.

לגבי הבזבוז והעודף ש-TBY הזכיר - אני לא רואה פה עודף - מטרות אויב למכביר יהיו גם בהמשך המלחמה ואפשר לחלק אותן בין כוח הטילים לח"א על פי סולם עדיפויות שיקבע מראש (ח"א טוב בניהול הזה על סמך ניהול סיכונים, אופי המטרה, החימוש הנדרש וכו').
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 05-02-2018, 19:37
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 209
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הבעיה היא מי תוקף ראשון. אני..."

קודם כל החיזבאלה לא יעזו לירות את כל הטילים שלהם כשלב ראשון כי הם יודעים מה התוצאה של זה , הם רוצים ליצור מאזן איימה והדרגה בשלבים.
ועכשיו לבעייה הבאמת גדולה.
עקבתי קצת אחרי ההצעות שלך שמאוד קל להציע שלא צריך למצוא להם תקציב או לייצור להם עדיפות אבל בסוף מה לעשות יש אנשים שצריכים לקבוע עדיפות כי התקציב איננו מוקבל , אז בו נתחיל :

הגברת קצב הייצור של הנמרים - 1.5 שקל לפחות.
הטמנת בססי הציוד החדשים בבונקרים - תוספת של בערך 5 מליארד שקלים.
הגדלת מספר הסוללות של כיפת ברזל והמלאי שלהן + סוללות של שרביט קסמים עוד 3 מליארד שקלים.
העברת כל מחנות צה"ל החיוניים לבונקרים - לפחות 15 מליארד שקלים בחישוב פשטו.
העברת תשתיות כמו בתי חולים ואחרים לבונקרים עוד לפחות 15 מליארד שקלים.
בניית בסיס טילים (בלי הטילים) בבונקר בצפון עוד 3 מליארד שקלים.
הכנסת הטילים לבונקר הזה + בטן עוד איזה 4 מליארד.
מערכות לייזר ליירוט מרגמות - 2 3 מליארד .
מערכות ליירוט רחפנים (רצוי גם בלייזר) עוד איזה 2 מליארד.
כמעט שכחתי - נחיל חיישנים לשימוש נרחב - פיתור 500 מליון ועוד מליארד וחצי להצטידות.

אופס כבר גמרנו את כל תקציב המדינה ובטח שכחתי עוד כמה מייזמים שהצעת בעבר.
עכשיו צריך עדיפות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 05-02-2018, 20:02
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "קודם כל החיזבאלה לא יעזו..."

קודם כל אני שמח שמישהו עוקב אחר כל הצעות שלי ועוד עושה חישובים

בכל מקרה פה לא מדובר על איזה רעיונות באויר - שר הביטחון על פי כל הדיווחים כבר הורה על רכישה של המערך הזה (לפחות המנה הראשונה עד 150 ק"מ). ההצעה שלי הייתה רק שנקים בסיס קבוע ומוגן ממנו רובם ישוגרו. כל שאר הדיון - על חשבון חיל האויר או לא על חשבון - כבר כנראה מאחורינו - ההחלטה נפלה (לגבי ה-300 ק"מ עוד נראה - נקווה שגם יהיה).

לגבי כמות המשגרים של החיזבללה - ברור שאין להם אותו מספר משגרים כמו רקטות או טילים ועדיין מדובר על מאות רבות (אנחנו מדברים על הבינוניים כבדים לא על הקצרי טווח). זה ידרוש הרבה מאד כוח אש מה גם שחלק גדול מהם כנראה קבורים/מחופרים/מבוצרים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 06-02-2018, 11:46
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 209
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אם הבנתי נכון - על חשבון הצטיידות בטייסת חמקנים שלישית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
שהדיון עליה נבלם, עלותה דומה, ותפקידה דומה.
ההבדל העיקרי הוא שמטוס זה ציוד שתועלתו תתפרס על 40 שנה, ולכן לא סביר לבזבז את כל מאגר הטילים בדקות העימות הראשונות..


הדיון לא נבלם , הדיון הוא האם לקנות כרגע טייסת שלישית של F35 או לקנות טייסת של F15I חדשים.

גם אם נניח שהחליטו לא לקנות אף טייסת התקציב שמתפנה לא יכול לשמש לקניית טילים אלה אם הטילים האלו נקנים מארצות הברית , כלומר לא רומח ל 150 ק"מ ובטח לא לורה ל 300 ק"מ , אין לי מושג מה החלופה האמרקאית לטילים/רקטות עם טווח של 300 ק"מ והאם הם מוכנים למכור אותם לישראל.

לכן כנראה צריך למצוא תקציב בשקלים ולא מהסיוע האמרקאי וזה יכול לבוא או על חשבון הגדלת התקציב כמו שביקש לפני מספר חודשים שר הבטחון או על ידי הפניית תקציבים מפרוייקטים/אימונים קיימים בת"רש הנוכחי והבא. אחרת זה סתם הפרכת ססמאות באוויר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #163  
ישן 05-02-2018, 22:37
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הבעיה היא מי תוקף ראשון. אני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
הבעיה היא מי תוקף ראשון. אני בעד לצאת למתקפת מנע במצבים מסויימים אבל מבחינה בינלאומית זה לא פשוט וסביר שמה שיקרה בפועל הוא יהיה שהצד השני יתקיף ראשון (אלא אם נמצא "תירוץ" כלשהו במסגרתו בעקבות אירוע נקודתי של הצד השני אנחנו נצא ראשונים במתקפה גדולה - מה שיחסוך לנו הרבה נפגעים ונזק - אבל זה סנריו אחד בלבד).


ואתה קובע את זה על בסיס מה בדיוק?

אתה באמת חושב שאם צה"ל יידע כי נסראללה מתכוון לצאת למלחמה והוא מתחיל להזיז את מערך הרקטות הכבדות שלו, הוא יחכה שהוא יתקיף ראשון רק בשביל לא להסתבך בזירה הבינלאומית?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
במצב כזה אלא אם באמת יש לך מודיעין ואתה מסוגל להרים והחזיק את חצי ח"א באויר עם חימוש מתאים אתה בבעיה. ואנחנו חוזרים שוב למערך שאני מדבר עליו שמסוגל לתקוף הרבה יותר מהר מחיל האויר ואין לו בעיה להישאר באויר כי הוא על הקרקע.


לא רק חצי, אם רוצים - אפשר גם להרים את כל חיל האוויר, וחיל האוויר יהיה מוכן, בשגרה מתרגלים בדיוק את זה - במגוון תרחישים, וע"פ סדכי"ם משתנים

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
עוד נקודה - עכשיו כשגם הסורים ובמידה מסוימת (גם אם עקיפה) הרוסים בעניין - כל תנועה (המראה) של מטוס מנותרת והחיזבללה / אירנים יודעים וידעו כשחצי חיל האויר יהיה כבר על המסלולים. אם יש לך מערך טילים כבד בבסיס מבוצר (בטח אם הוא בסילואים) יש מצב שאתה יכול לשגר ללא שום התראה או עם התראה מאד מינימאלית לצד השני - זה עוד יתרון.


ונניח והרוסים מספקים התראה בזמן אמת לנסראללה - מה השלב הבא?
אתה באמת חושב שמהרגע שתגיע ההתראה, ועד שחיל האוויר יתקוף - נסראללה יספיק לפרוס את כל המשגרים שלו ולשגר טילים?

-איך עזר המודיעין הרוסי לצבא סוריה עד היום? (בכל הקשור לתקיפות חיל האוויר).

אתה מודע לעובדה שקיים גם תו"ל בסיסי לשימוש בל"א שנועד לשבש תדרים \ מכמי"ם של האויב?

באשר לחיל הטילים - אלה אם כן אתה מדבר על בסיסים תת קרקעים ענקיים שמחוברים לעשרות נקודות סיילו (מה שכמובן לא הגיוני בעליל - בטח שלא בתקציב שהקצאו, ולא לטווח הזמן לביצוע), פריסת הסוללות תתבצע בצורה רגילה, וגם אחר הפריסה הזאת ניתן לעקוב בזמן אמת (במיוחד אם אתה מעצמה בסדר גודל של רוסיה), אז איך הפריסה הזאת שונה מכוננות חירום של חיל האוויר שמקפיץ טייסות קרב לאוויר.

אגב, לוגיסטית - זה סיוט עלי האדמות לפרוס מספר רב של סוללות בו זמנית, ומבלי לפרט יותר מדי - אפשר לבצע אחרי זה גם מעקב באמצעים טיפשים (אפילו עד רמת הרחפן).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
לגבי הבזבוז והעודף ש-TBY הזכיר - אני לא רואה פה עודף - מטרות אויב למכביר יהיו גם בהמשך המלחמה ואפשר לחלק אותן בין כוח הטילים לח"א על פי סולם עדיפויות שיקבע מראש (ח"א טוב בניהול הזה על סמך ניהול סיכונים, אופי המטרה, החימוש הנדרש וכו').


לאחר שמשמידים את בנק המטרות הראשוני והחשוב ביותר, כפי שהסברתי מקודם - חיל האוויר ישאר במתכונת מלחמה, וימשיך לבצע הפצצות עומק וסיוע לכוחות קרקע, בשביל זה אתה לא צריך להמשיך לשגר טילים יקרי ערך.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 07-02-2018, 22:09
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 772
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הבעיה היא מי תוקף ראשון. אני..."

ציטוט:
לגבי הבזבוז והעודף ש-TBY הזכיר - אני לא רואה פה עודף - מטרות אויב למכביר יהיו גם בהמשך המלחמה ואפשר לחלק אותן בין כוח הטילים לח"א על פי סולם עדיפויות שיקבע מראש (ח"א טוב בניהול הזה על סמך ניהול סיכונים, אופי המטרה, החימוש הנדרש וכו').


אני חושב שלאחר הגשת החשבון על צוק איתן החשיבה שיש "מטרות אויב למכביר" השתנתה.

הובן שאין תוחלת לבזבז כסף ותקוף מטרות רק בגלל שהן שם אלא להתייחס לעלות / תועלת של התקיפה אל מול השגת המטרה. הפלת בית ריק של מ"פ בחמס בנוהל "הקש בגג" עולה הון עתק ובסופו של דבר לא תורם בכלום חוץ מבזבוז משאבים של צה"ל - וזה עובד לטובת האוייב....

לכן הכוונה למקד אש במרכזי כובד ולנהל "כלכלת חימושים".

כאשר יופעל מאמץ אינטלקטואלי אמיתי בבחירת מטרות נאותות (מרכזי כובד) המצדיקות את ההוצאה הכספית (כלכלת חימושים) לא נראה תופעה של פגיעה ב - 5500 מטרות בעזה אלא משמעותית פחות בעיקר מאלו הרלבנטיות לטילי קרקע - קרקע.

בכל מקרה, גם אתה אומר - שיחלקו המטרות בין חיל הטילים לחיל האוויר הווה אומר במקום 100% חיל האוויר , % מסויים יוחלף בטילי קרקע - סה"כ "עוגת המטרות" לתקיפה אמורה להישאר דומה ולא לגדול רק בגלל שעכשיו משגרים חימוש מהקרקע במקום מהאוויר.

אגב - זה בדיוק מה שהתרחש עם טייסות המסוקים שנסגרו - זרוע היבשה התבססה הרבה יותר על חימוש מדוייק קרקעי כתחליף לחימוש מהאוויר. מה יותר זול בטווח הארוך - רכש ותפעול טייסת קוברות + החימוש שלה או רכש ותפעול מערך חמ"מ קרקעי ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 07-02-2018, 22:32
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]לגבי הבזבוז והעודף..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
הובן שאין תוחלת לבזבז כסף ותקוף מטרות רק בגלל שהן שם אלא להתייחס לעלות / תועלת של התקיפה אל מול השגת המטרה. הפלת בית ריק של מ"פ בחמס בנוהל "הקש בגג" עולה הון עתק ובסופו של דבר לא תורם בכלום חוץ מבזבוז משאבים של צה"ל - וזה עובד לטובת האוייב....


בגדול אני מסכים עם חלק ניכר ממה שכתבת, אבל אתה לא מדייק ב100%.

אני לא חסיד של הפצצת מבנים נטושים \ שדות חקלאים \ השם יודע מה.

אבל ספציפית אם מתקיפים בתים של מפקדים בחמאס, גם אם הם ריקים מתבצע בין נזק פסיכולוגי אצל האויב.

עצם הפיצוץ מרתיעה את האוכלוסיה הערבית, הבכירים בארגון חוששים יותר ומבואסים יותר (לא הכי כיף לאבד בית), והחלק החשוב ביותר - ניתן לדווח לציבור כי הושמדה מטרה של החמאס, הדיווח הזה חיוני למורל, ובסופו של דבר גם מחזק את העורף.

אז כן, כמובן שניתן להילחם אחרת, ואין משמעות אסטרטגית לאותן הפצצות, אבל כפי שפירטתי, לעיתים צריך לקצור גם הישגים מסוג שונה.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 07-02-2018, 11:43
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,552
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "אני אנסה לפשט ולהמחיש"

למה אתה מניח שיהיה לנו מידע מקדים על עימות עם חיזבאללה? גם ב-1973 חשבנו שיהיה לנו מידע מקדים אם יפתחו נגדנו... אבל מעבר לשאלה המודיעינית, אי אפשר להשיג מודיעין במקום שהוא לא קיים. מלחמה יכולה להפתח גם בלי כוונה מוקדמת. זה בדיוק מה שקרה ב-2006 - חיזבאללה תכנן מבצע קטן שלא ידענו עליו כלום, התגובה הישראלית היתה חזקה בהרבה משהוא צפה והתוצאה היתה מלחמה שהחיזבאללה לא תכנן ולכן גם לא יכולנו לקבל עליה מודיעין. האם מצב כזה לא יכול לחזור?

אגב, כמה עולה להרים חמש טייסות (עם כל החימוש, עם גיוס מילואימניקים וכו') ולהכין את כל צה"ל ללחימה? גם זה היה ב-73, חצי שנה לפני המלחמה: כוננות גדולה ויקרה שלא התממשה. מה שאתה מתאר נותן לחיזבאללה אפשרות לתזז את צה"ל להנאתו בעזרת הכנות פיקטיביות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 07-02-2018, 17:31
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "למה אתה מניח שיהיה לנו מידע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
למה אתה מניח שיהיה לנו מידע מקדים על עימות עם חיזבאללה? גם ב-1973 חשבנו שיהיה לנו מידע מקדים אם יפתחו נגדנו... אבל מעבר לשאלה המודיעינית, אי אפשר להשיג מודיעין במקום שהוא לא קיים. מלחמה יכולה להפתח גם בלי כוונה מוקדמת. זה בדיוק מה שקרה ב-2006 - חיזבאללה תכנן מבצע קטן שלא ידענו עליו כלום, התגובה הישראלית היתה חזקה בהרבה משהוא צפה והתוצאה היתה מלחמה שהחיזבאללה לא תכנן ולכן גם לא יכולנו לקבל עליה מודיעין. האם מצב כזה לא יכול לחזור?

אגב, כמה עולה להרים חמש טייסות (עם כל החימוש, עם גיוס מילואימניקים וכו') ולהכין את כל צה"ל ללחימה? גם זה היה ב-73, חצי שנה לפני המלחמה: כוננות גדולה ויקרה שלא התממשה. מה שאתה מתאר נותן לחיזבאללה אפשרות לתזז את צה"ל להנאתו בעזרת הכנות פיקטיביות.


1. קהילת המודיעין של ישראל "קצת" השתפרה מאז 73.
אגב, ב73 גם היה לנו מודיעין מעולה על כוונת סוריה ומצרים, פשוט (ובדומה למלחמת לבנון ה2), הייתה לנו הנהגנה מחורבנת ואימפוטנטית.

המלחמה כולה יכולה הייתה להיראות אחרת אם צה"ל היה תוקף ראשון.

2. ב2006 צה"ל בחר להגיב במלחמה, חיזבאללה לא רצה את זה, הוא לא שיער שאירוע חטיפה יוביל למלחמה, נסראללה הודה בזה.

בכל אופן - גם כשהמלחמה פרצה בטווח זמן קצר מאוד לאחר האירוע בגבול, עדיין היה לצה"ל בנק מטרות מרשים מאוד, כל המאגר הרקטי המתקדם של נסראללה הושמד ב48 השעות הראשונות.

כל זה מעיד על העובדה שהמודיעין שלנו עובד מסביב לשעון, גם בעת שגרה.

3. לא ברור לי למה זה רלבנטי מהי עלות הקפצת טייסות וגיוס מילואים?

אם צה"ל מרים לאוויר חצי מסד"כ האוויר שלוף ומגייס עשרות אלפי מילאומניקים, אז זה למטרת מלחמה.

כפי שציינתי מקודם ברחבי השרשור:

חיזבאללה לא מסוגל להתכונן למלחמה בלי שזה ידליק נורות אדומות בקהילת המודיעין שלנו ושל המערב, שינוע משאיות, גיוס לוחמים, אספקת חירום, הוראות בקשר - ועוד ועוד עוד זה משהו שחייב להתקיים בארגון לפני שיוצאים למלחמה, ואת כל זה ניתן לאתר מרחוק, ובאמצעות מודיעין מיוחד (סוכנים).

כאשר יהיה ברור מעבר לכל צל של ספק שחיזבאללה מתכנן מהלך - צה"ל יגיב בהתאם.

אני באופן אישי לא מצליח לראות תרחיש שבו חיזבאללה מצליח לשגר בו זמנית עשרות טילים \ רקטות מתקדמות אל עבר כל מדינת ישראל, וקהילת המודיעין שלנו לא ערוכה לזה מבעוד מועד.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 08-02-2018, 16:05
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,552
בתגובה להודעה מספר 169 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "[QUOTE=ninesouls]למה אתה מניח..."

קהילת המודיעין השתפרה, גם האויב השתפר. אם היית שואל ב-2006, ממש לא מזמן, האם יש סיכוי שחיזבאללה ישגר טיל קרקע-ים תקני אל ספינה שלנו בלי שאנחנו נדע מראש על עצם קיומו של הטיל ובוודאי על הכוונה לשגר אותו, היו שואלים אותך אם נפלת על הראש. אם היית שואל לגבי צוללנים של חמאס שתוקפים בשטח ישראל ומנהרות שחמאסניקים יוצאים מהן ותוקפים פילבוקסים מאחור דרך השער הפתוח - אותו דבר. זלזול באויב הוא דבר שהפיל הרבה צבאות, וגם אותנו בלא מעט מקרים.

כפי שכתבתי בתגובה השניה, ישראל לדעתי לא בחרה במלחמה, היא נכנסה אליה בלי להבין עד הסוף את המשמעות. אולמרט וחלוץ חשבו שיהיה מבצע קצר ומזהיר, ישראל תכה את החיזבאללה מהאוויר ותלמד אותו לקח וצ'יק צ'אק נמחה את חרפת הבריחה ב-2000 וחוסר התגובה בחטיפת שלוש הגופות. עובדה שלא הפעילו גיוס בהקף נרחב כמו למלחמה ותכניות חרום לעורף עד לאחר זמן רב.

עכשיו, נשאלת השאלה איך צה"ל יוכל להגיב בצורה יותר מהירה וגמישה בשעות הראשונות של עימות שלא בהכרח יתחיל במועד שיתאים לנו או שנדע עליו מראש. החיזבאללה למד את הלקח והוא ינסה לפתוח את העימות בשיגור של כמה שיותר טילים ארוכי טווח ומדויקים, לפני שיושמדו (צריך להניח שהוא גם למד להסתיר אותם יותר טוב). לא תהיינה 48 שעות כדי להשמיד את הארסנל. כמו כן, צריך להניח שחיזבאללה משקיע מאמצים גדולים ביצירת איום אפקטיבי על מטוסי חיל האוויר. כמה זמן יקח לחיל האוויר להרים חמש טייסות עם כל מה שכרוך בזה - כולל גיוס מלא של טייסים ושאר בעלי תפקידים במילואים, הכנה טכנית של המטוסים (שאולי היו עסוקים באימונים או במשימות אחרות או באחזקה), חימוש, תדלוק, תכנון המשימות ותדרוך הצוותים וכו'? אנחנו מדברים לפחות על כמה שעות, וכדי להגיע לגיוס מלא של הטייסות צריך עוד זמן. אם אנחנו מניחים שבכמה שעות החיזבאללה יכול לשגר על תל-אביב, ירושלים וחיפה ומן הסתם גם על עוד מטרות איכות זה לא מספיק מהר. טילים יכולים לתת לך אפשרות להשמדת מטרות במהירות מרבית; בתוך שעה מרגע ההחלטה אתה יכול להוריד מטח על כל נקודה שתבחר, ובאפס סיכון לכוחותינו. כשאנחנו מדברים על השמדת מטרות מתוך בנק ידוע מראש ומוזן במערכת זה הדבר הכי טוב שאתה יכול לבקש. היתרון הגדול של חיל האוויר הוא בתחום אחר - ביכולת לשלוט בחימוש שאתה משגר, לבחור את המטרה באופן דינמי גם כשהיא נעה ולשגר אליה כשהיא חשופה ולא "על עיוור". לכן אחרי השעות הראשונות האפקטיביות של הטילים תהיה הרבה יותר קטנה ולמטוסים יהיה תפקיד עיקרי. אלה מערכות שמשלימות אחת את השניה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #171  
ישן 08-02-2018, 18:00
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "קהילת המודיעין השתפרה, גם..."

מדויק ביותר ומביע בדיוק את הכוונה שלי בשרשור הזה.

ועוד משהו מטריד. היום ראיתי ידיעה (המקור הוא אתר ערבי אז בוא נתייחס בערבון מוגבל - ועדיין) כי החיזבללה פרס בסוריה לא פחות מ-70 אלף רקטות ואולי גם לא מעט רק"ק כבד וביבי העביר בפגישה האחרונה שלו עם פוטין את המידע הזה ודרש שהחיזבללה יסלק את הטילים משם. אם יש אמת בעניין זה אומר שבמלחמה הבאה אנחנו נצטרך לטפל במטרות במרחב מאד מאד גדול מיד עם פרוץ הלחימה וגם לנטר שטח מאד נרחב מפני שיגורים - זה לא יהיה פשוט בכלל וידרוש חלוקת משאבים משמעותית של תקיפה. זה עוד סיבה טובה לקיים מערך טק"ק שמסוגל לעזור לחלק את העול בגזרות שונות במהירות - במיוחד בפרוץ המלחמה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 08-02-2018, 18:20
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 209
בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "קהילת המודיעין השתפרה, גם..."

ציטוט:
החיזבאללה למד את הלקח והוא ינסה לפתוח את העימות בשיגור של כמה שיותר טילים ארוכי טווח ומדויקים

זאת הטעות , חזבאללה לא ישגר את כל מה שיש לו בתחילת הלחימה ביודעו את התגובה של ישראל וזה רק ישחק לטובת ישראל. חיזבאללה רוצה ליצור משוואה , אתה תפגע לי בגשרים אני אפגע לך בגשרים , אתה תפגע בשדה התעופה אני אפציץ בבן גוריון , אתה תפגע בתחנות כח אני אפגע בתחנות כח וכולי .
אם ינסה לעשות את כל זה ביום הראשון לישראל לא תהייה מגבלה על התגובה .
ההסתיגות היחידה אם יקבל הוראה כזאת מאיראן , הוראה כזאת תגיע במידה ואיראן תחשוב שישראל מתכננת לתקוף אותה .
בקיצור כל הקונפצייה של שיגור מסיבי של הטילים המדוייקים של חזבאללה ביום הראשון למלחמה הוא מוטעה מיסודו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 08-02-2018, 20:31
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 174 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "אתה חושב שאני טועה ואני חושב..."

כרגע מבחינה ביטחונית זה כנראה הסיכון הישיר הברור הגדול ביותר על מדינת ישראל.
מנהרות זה לא נעים אבל בוא נודה על האמת זה לא איום קיומי - אם צריך לשקול במה להשקיע - הייתי שם בצד את איום המנהרות ונותן קדימות לזה. ויש עוד כמה דוגמאות לדברים שהם איום אבל אם צריך לבחור אז התמודדות ישירה עם הרק"ק/טק"ק הכבד והמדויק שיש לסורים ולחיזבללה קודמת להם בהרבה.

ואין ספק שצריך להשקיע גם בדברים אזרחיים - לא צריך להיכנס לדמגוגיה אני בטח לא טוען שצריך לתת 99% לביטחון - זה עניין של סדרי עדיפויות בתוך תקציב הביטחון ואם יש עודפים - כמו שיש השנה - שווה אולי לבחון השקעה חד פעמית (למשל בבונקר/סילו הממוגן שאני הצעתי).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 08-02-2018, 21:46
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי tttttttttttttttttttt שמתחילה ב "אמרתי לפגוע, לא להרוס. אבל..."

שיגור ושינוי מקום לא קורים בתוך דקה - זה תהליך - בזמן הזה אחמד מרים טלפון לסעיד מהחיזבללה ומדווח וטיל מדויק שלהם משוגר חזרה לסוללה - למה לך לקחת את הסיכון הזה. יש סיבה שיש סילואים הם נועדו להגן על אמצעי שיגור יקרים מפני פגיעה. במלחמה הקרה אלו היו רק טילים גרעיניים - כיום יש לפי דיווחים גם סילואים לחץ 3 ונכון שיהיו גם סילואים לכלים האלו - לפחות לחלקם (אחרים כנראה ישוגרו מספינות ויהיו גם גרסאות שישוגרו מכלי טייס על פי הדיווח).

ולגבי פריסה ברור שתהיה פריסה - ועדיין קל לזהות שיגורים וכשיש לנו בני דודים בכל אזור הצפון - סמוך עליהם שהם יאתרו את המשגרים שלנו וידווחו אחורה - ומה שמצוי בשטח פתוח הוא בסכנת השמדה. ישראל היא מדינה קטנה ואי אפשר באמת להחביא פה כלום - בטח לא כש-20 אחוז מהאוכלוסיה שלך היא פוטנציאל לשת"פ עם האוייב. מצד שני לחיזבללה אין דרך להשמיד בונקרים מבוצרים ואם יש לך אמצעים אסטרטגיים - תקבור אותם כמה שיותר עמוק.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 08-02-2018 בשעה 21:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 08-02-2018, 22:24
  tttttttttttttttttttt tttttttttttttttttttt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.17
הודעות: 132
בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שיגור ושינוי מקום לא קורים..."

בזמן שאני לא ממוחה לפיענוח סרטוטים, הסוללת חץ דווקא נראית כמו אחת שממוקמת מעל האדמה. מוגנת על ידי הרבה בטון- אבל מעל האדמה.

אתה חושב שהחיזבאלה יכול תוך דקה לשגר טיל בצורה מדוייקת לעבר לורות? את הלורה עצמה אפשר לשגר תוך דקות- שזה פי כמה יותר מדקה. אבל סקאד, נניח? הרבה יותר מכמה דקות, דרוש זמן הכנה. גם את הפאתח 110 צריך להכין לשיגור. וגם אחרי השיגור, לוקח זמן עד פגיעה.

אם כבר מדברים על מלחמה קרה, לא סתם הרוסים כל כך אוהבים לשים את הטילים הגרעיניים החדישים שלהם על משאיות.

כלומר אתה אומר שחיזבאללה גייס בהצלחה כל ערבי בארץ, ושכל אחד מהם מוכן לטלפן אליו ולהסתכן? גם אם נניח שכן, קשה לי להאמין שלחיזבאללה יש זמן תגובה כל כך מהיר. שוב, לוקח זמן להכין טיל מדוייק לשיגור. אם ללורה צריך כמה דקות, לטילים האירניים יהיה צריך יותר.

גם במדינה קטנה אפשר להחביא דברים.

נערך לאחרונה ע"י tttttttttttttttttttt בתאריך 08-02-2018 בשעה 22:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 08-02-2018, 23:22
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "ובגלל שאפשר להוריד כל סוללה..."

קשה מאד להחביא פה דברים - בטח בשטח פתוח ובטח כשהמשהו הזה משגר טיל שעושה המון רעש והרבה מאד אור/עשן. וגם אחרי השיגור זה לא שהסוללה נעלמת מהשטח תוך דקה - מדובר בתהליך של הגעה לעמדה. הזקפה, הכנה לירי, שיגור וקיפול - כל אלו לוקחים זמן - ובכל נקודה בזמן הזה אפשר לטווח את המשגר.

לא כל ערביי ישראל משתפי פעולה עם החיזבללה מן הסתם אבל פוטנציאל הגיוס קיים ועוד איך - גם בלבנון 2 היו משתפי פעולה שאיתרו נפילות ואולי גם מעבר לכך (השב"כ עבד יפה אבל אנחנו מן הסתם יודעים רק על אלו שתפסו אותם - על מי שלא תפסו אותו אנחנו לא יודעים ותזכור שאז לא היו כמעט רשתות חברתיות - העולם שונה מאד כיום עם סלולארי עם מצלמה בכל כיס ושיטות להעביר נ"צ תוך שניות בקלות).

לגבי אי היכולת שלנו להשמיד סוללות ק"ק בלבנון 2 - אתה באמת משווה?
א. את הרקטות הכבדות דווקא כן השמדנו במכת הפתיחה (זה כנראה לא יהיה כזה קל בעימות הבא - דיברנו על כך). את הקצרות טווח הרבה יותר קשה להשמיד והמשגר שלהם הוא חד פעמי במקרים רבים אז אין מה להשמיד.
ב. לנו אין עשרות אלפי משת"פים פוטנציאליים בדרום לבנון שמדווחים לנו על שיגורים (וגם אם למוסד/אמ"ן יש פה ושם משת"פים בלבנון - אני מאד מסופק אם מדובר באותם סדרי גודל שיש פה לחיזבללה - זה כאב ראש מאד רציני לשב"כ - אני מקווה שהם עובדים חזק על העניין).
בקיצור אין בכלל קשר בין הדברים.

כל ההתעקשות של גורמים פה על ניידות על חשבון ביצורים היא פשוט לא ברורה. לניידות יש יתרון רק כשיש לך צורך לנייד את גורם האש (לא רלוונטי במשגר לטווח ארוך שיורה לגזרה נתונה), או כשלאוייב יש יכולת להשמיד מטרות מבוצרות ויש לך שטח גדול בו ניתן להחביא את המשגר (הדוגמא של הרוסים עם הנשק הגרעיני). זה לא המקרה שלנו. גזרת השיגור ידועה (לבנון/סוריה - כלומר ראוי להציב את הבונקר בגליל/גולן), ולאויב שלנו אין יכולת השמדה אמיתית של מטרות מבוצרות ומחופרות היטב (גם לא בפגיעה ישירה של טיל כבד - אם הסילו בנוי כראוי וממוקם נכון - כאמור מדרון אחורי הוא אידאלי).

לכן המסקנה ברורה - אם אתה רוצה מקסימום שרידות ומקסימום קצב שיגור ומהירות תגובה - משגר מחופר בבונקר עם מערכת טעינה אוטומטית היא התשובה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 08-02-2018 בשעה 23:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 09-02-2018, 12:54
  tttttttttttttttttttt tttttttttttttttttttt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.17
הודעות: 132
בתגובה להודעה מספר 182 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "קשה מאד להחביא פה דברים - בטח..."

"וגם אחרי השיגור זה לא שהסוללה נעלמת מהשטח תוך דקה - מדובר בתהליך של הגעה לעמדה. הזקפה, הכנה לירי, שיגור וקיפול - כל אלו לוקחים זמן - ובכל נקודה בזמן הזה אפשר לטווח את המשגר."
אתה מתעלם כאן מנקודה מאוד חשובה, והיא שלחיזבאללה תהיה אותה בעיה, בנוסף לבעיות אחרות.

יקח זמן עד שהוא יקבל את המיקום של המשגר, יקח עוד זמן עד ש"הגעה לעמדה. הזקפה, הכנה לירי, שיגור", ויקח עוד זמן עד שהטיל שלהם באמת יפגע. בסופו של דבר, במקרה של משגרים ניידים, הזמן הוא נגד החיזבאללה, ולטובתנו, כי חיזבאללה חייב לעשות הרבה יותר דברים מאיתנו.

הסיכוי שהחיזבאללה יצליח לעשות את כל הדברים האלה לפני השמשגר יוכל להתקפל משם מאוד נמוך. זה, בנוסף לקלע דוד, מבטיח שאחוזי הפגיעה במשגרים שלנו יהיו מאוד נמוכים, אולי אפילו נמוכים מידי בשביל שהחיזבאללה יבזבז עליהם טילים. (נניח שעל על כל משגר 4 טילים, אם החיזבאללה צריך לירות יותר מ4 טילים- זה פשוט לא אפקטיבי בשבילו. (חישוב סופר מופשט))

אוקי. אני מסכים שסילואים תת קרקעיים מבטיחים שרידות יותר גבוהה, אבל כשהמחיר שלהם הוא באותו טווח של המחיר של כל הטילים, וכאשר היתרון שהוא מציע נמוך יחסית, הוא פשוט לא אופציה אפקטיבית. אופציה טובה יותר היא משגרים ניידים, והיא מספקת שרידות גבוהה מספיק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #185  
ישן 09-02-2018, 16:15
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 184 שנכתבה על ידי tttttttttttttttttttt שמתחילה ב ""וגם אחרי השיגור זה לא..."

היכולת לאתר תקשורת לחיזבללה התקדמה מאד אבל גם הצד השני לא טיפש ותזכור שלא מדובר בחיזבללה מדובר באירנים ויכולות הסייבר שלהם לא מבוטלות - ועוד משהו. גם אם יתפסו את החברה שיעבירו להם מידע - הנזק כבר נגרם ואם יש להם הרבה חברה זאת תהיה התמודדות קשה מאד. בכל מקרה זה לא נושא הדיון.

לחיזבללה יש מערכת מנהרות ממנה הם משגרים. זה בדיוק מה שאני מציע להקים אצלנו (אני מציע למעשה שתי אפשרויות - או בונקר גדול עם פתחי יציאה של רכבי שיגור או - ולדעתי עדיף - סילו של ממש עם הטענה אוטומטית. האופציה הראשונה איטית יותר ודורשת בונקר גדול יותר שמאפשר הרבה פתחי יציאה גדולים לרכב, האופציה השנייה מצריכה בונקר קטן יותר אבל אין בה רכבים. באופציה הראשונה אפשר לקחת את הרכב אחרי המלחמה ולהעביר למקום אחר - באופציה השנייה אין רכב אם כי חלק ממלאי הטילים מן הסתם אפשר להעביר).

על איזה עוד גזרה אתם מדברים? יש גזרה רלוונטית אחת - הצפון. מול החמאס אתה לא צריך את הטילים הללו (בעזה אתה לרוב מנסה להשתמש ברש"קים די קטנים ומאד מדוייקים בגלל הצפיפות ובכל מקרה חיל האויר מספיק שם לגמרי). מצריים היא לא איום ולא תהיה כנראה בשנים הקרובות וירדן לא רלוונטית - אז איזה עוד גזרה בדיוק?

ולגבי מחיר של סילו - ברור שהוא יקר אבל אני מדבר על סילו עם טעינה אוטומטית - זה לא סילו לטיל אחד - זה סילו שיגור לעשרות טילים - אז בונים אותו פעם אחת ומשגרים הרבה טילים.

לגבי הגנה על מערכות ניידות - נראה לי שאתה לא מבין על מה מדובר. אם יש לך רקטה לטווח של 150 ק"מ (שזה מה שיירכש בשלב I) אתה תרצה הרבה פעמים להציב אותה במרחק של נניח 50 ק"מ מהגבול בשביל לקבל לפחות 100 ק"מ לתוך לבנון - סביב ביירות נניח). טווח של 50 ק"מ זה לא הטילים הכבדים של החיזבללה זה גם הרקטות הבינוניות שראינו ב-2006 ומאלו יש להם המון - אני לא בטוח "שתבזבז" שרביט על כל אחת כזאת שלא עפה על עיר או אתר אסטרטגי אלא על שטח פתוח. האם יש לרקטות האלו הכוונה? לא יודע. יכולת להיות שחלק מהפרויקט שהם עובדים עליו עכשיו הוא להוסיף גם להם יכולת דיוק נוספת - אין על זה מידע מן הסתם (לא גלוי בכל אופן).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 09-02-2018, 17:14
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,541
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "נסכם זאת בזה שאני לא מבין."

טוב.
אזכיר רק עוד משהו - כשאני מדבר על סילו אני לא מדבר כמובן על סילו שיגור לטיל יחיד אני מדבר על סילו שמכיל בכל פעם קסטה (במקרה של האקסטרה - 8 רקטות) או אפילו קסטה כפולה - אחת ליד השנייה.

הקסטות האלו מוטענות על מערכת אוטומטית שמכניסה אותם לסילו מתחת לפתח השיגור - הם משוגרים ומיד מוזזים הצידה ומוחלפים בקסטת שיגור חדשה. ויש כמובן כמה וכמה סילואים כאלו בתוך הבונקר - קצב האש של מערכת כזאת הוא משהו ששום מערכת ניידת לא יכולה להתקרב אליו בכלל.

תוספת - סתם חישוב ראשוני שלי - אם יש לך 2 קסטות בכל סילו (הפתח צריך להיות די גדול אבל אפשרי אני מניח - אפשר גם שהם ישבו על פלטה מסתובבת כשרק חצי ממנה נמצא מתחת לפתח - מה שמאפשר הקטנה שלו ושל אלמנט הסגירה הכבד והיקר ועדיין שיגור מהיר, סיבוב ושיגור נוסף), כלומר 16 רקטות אקסטה ונניח 6 סילואים בכל בונקר - אזי בכל "מטח" ניתן לשגר לא פחות מ-96 רקטות. אפילו אם נדרש עוד 10-15 דקות לפנות את הקסטות הישנות ולהטעין חדשות (עם מערכת אוטומטית הזמן הזה לדעתי יכול להיות גם קצר יותר) אנחנ