לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 03-01-2017, 17:34
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,672
נאום הגרעין של נתניהו. דעה (עמי רוחקס-דומבה, ישראל דיפנס)

http://www.israeldefense.co.il/he/node/28096

ראש הממשלה בנימין נתניהו סיפק לאחרונה אמירות שיכולות להיתפס כחריגה מהעמימות הגרעינית שישראל שומרת באדיקות בעשורים האחרונים. הפרשנות שאתן לדברי נתניהו אינה מעידה כי אכן הוא התכוון לכך, אך חדי העין הבקיאים בשיח הגרעיני, יוכלו לעשות את ההקשר המתאים. כך גם הביון האיראני מנגד, שלא מחכה לפרשנויות של עיתונאים ישראלים.

הנחה נוספת בטרם אתחיל בניתוח היא שהדברים שאומר ראש הממשלה, בין בעל פה מול המצלמות, או בין בחשבונות שלו ברשתות החברתיות נכתבים בקפדנות, עם תשומת לב רבה לבחירת המילים, ההקשרים ורצף הדברים. אם ראש ממשלה מכהן אומר או כותב דברים, יש להם משמעות רשמית.

הנאום הראשון אליו רצוי לשים לב הוא זה שנתן ראש הממשלה בעת בטקס האזכרה הממלכתי לדוד ופולה בן גוריון שנערך בתחילת חודש דצמבר 2016. בנאום שכולל הרבה "בין השורות", מתבלטים שני מסרים עיקריים שניתן להבין מתוך הדברים כי הם מיועדים איראן.

מסר ראשון: יש לנו יכולת להשמיד אתכם אם תאיימו עלינו

ציטוט רלוונטי: "הכוח הצבאי שלנו חייב להיות חזק דיו כדי להדוף כל אויב, או כל אויבים במשותף. הוא חייב להיות מסוגל להעביר את המלחמה לשטחו של האויב, כפי שנעשה כמובן בקדש ואחר כך גם במלחמות אחרות, והוא חייב להיות מסוגל לאיים בהכחדה על כל מי שמאיים להכחיד אותנו."

בפסקה זו, ראש הממשלה משתמש במונח "איום בהשמדה" [באנגלית: annihilation] בהקשר של כוח צבאי. אם בוחנים את עולם אמצעי הלחימה, ישנו רק סוג נשק אחד שהמונח השמדה מתייחס אליו והוא נשק גרעיני. אם מקבלים טענה זו, אזי ראש הממשלה מבהר את העמימות ומגלה כי לישראל יש יכולת גרעינית. יש לציין שיכולת גרעינית צבאית היא רק לצורך התקפה.

בצמוד לשימוש באיום בהשמדה, ראש הממשלה משתמש במונח "על כל מי שמאיים להכחיד אותנו". המדינה היחידה שמאיימת בצורה רשמית להשמיד את ישראל בשנים האחרונות היא איראן, שגם פיתחה תשתית להשגת נשק גרעיני, לפחות עד 2009 לפי האו"ם. יש כאלו שטוענים שהיא מעולם לא חדלה לפתח תשתית זו.

מי שישים לב, יראה כי ראש הממשלה משתמש באיום רק כנגד מי שמאיים על ישראל. פרשנות לצמידות המונחים בסדר הזה יכולה להעיד על גישת "אי שימוש ראשון" של ישראל. בשיח הגרעיני ההתייחסות היא למונח No first use - כלומר, מדינה גרעינית מתחייבת שהיא לא זו שתפתח ראשונה במתקפה גרעינית, אלא רק כנגד מתקפה גרעינית של האויב. הצהרה מסוג זה נתנו גם סין ורוסיה בעבר כלפי ארה"ב.

אם מקבלים את הטענה, המטרה בהצהרה כזו מצד ישראל נועדה להוריד את מפלס האיום הגרעיני עם אירן. כלומר, ישראל לא תשתמש ראשונה בנשק גרעיני המיוחס לה, אלא רק אם וכאשר איראן תשתמש בה נגדה. (יש גם דיון סביב הדקויות של המשמעות במונח שימוש. האם זה כאשר יש סימנים ודאיים לשימוש בצד השני, או רק שהטילים באוויר. לא אכנס לדיון הזה כאן. להעמקה אפשר לקרוא באתר armscontrol).

לתפיסת ה-No First Use יש גם משמעות מבחינת בניין הכוח הגרעיני של המדינה, בשונה מגישת MAD שמייצרת בניין כוח אחר.

ביי ביי 'דוקטרינת בגין'

אם מקבלים את הניתוח עד כה, אזי הרובד העמוק יותר של הפסקה הזו מצד רוה"מ טומנת השלמה עם איראן גרעינית. המונח "כל מי שמאיים להכחיד אותנו" אומר כי ראש הממשלה פונה למדינה עם יכולת גרעינית (היא יכולה גם להיות מדינת סף כפי שמייחסים לאיראן). לא משנה אם לאיראן, יש או אין בפועל נשק גרעיני, אלא האם יש בידי ישראל יכולת לעצור את התגרענות איראן.

המשמעות של אמירה כזו מצד ראש ממשלת ישראל היא שהוא מקבל שיש מדינה אחרת בסביבת ישראל שמסוגלת לאיים על ישראל בנשק גרעיני. בזאת, נתניהו מבטל למעשה את 'דוקטרינת בגין' בה נוקטת ישראל משנות ה-60 עת חיסול מדעני הגרעין הגרמניים במצרים, שנות ה-80 עם חיסול הכור העירקי ועד שנות ה-2000 עם חיסול הכור הסורי המיוחס לישראל (ואולי עוד כמה מבצעים עלומים שיתפרסמו בעתיד).

את האמירה של נתניהו בהקשר זה מגבה גם ההחלטה של ישראל להצטייד בצוללות, אשר על פי מקורות זרים נועדו בין היתר גם לצורך יכולת 'מכה שניה' גרעינית. לפי פרסומים זרים, הצוללות הישראליות כוללות יכולות לשגר טילי שיוט גרעיניים מסוג פופאי מתוצרת רפאל.

עבור אלו שאינם בקיאים בשיח הגרעיני, נאמר כי המונח 'מכה שניה' נועד לשמש ככלי הרתעה בפני איום גרעיני. כלומר, הצוללות במקרה זה משדרות מסר שמי שיתקוף אותנו בגרעין (ינקוט במכה ראשונה), יושמד על ידי תקיפת נגד גרעינית ישראלית המיוחסת לצוללות (מכה שניה). כלומר, אם מדינת ישראל מחזיקה ב'דוקטרינת בגין', למה היא צריכה צוללות למכה שניה? הרי מדובר בגישות מנוגדות.

דוקטרינת בגין טוענת שישראל תדאג שלא תהיה מדינה גרעינית בסביבתה. (מומלץ גם לקרוא את הניתוח הקצר והקולע של דוקטרינת בגין מצידו של ניסים סלמה). לפחות כזו שיכולה לאיים עליה באיום ממשי. ואילו הצטיידות בצוללות עם יכולת מיוחסת של שיגור טילים גרעיניים משדרת שישראל משלימה עם מדינות גרעיניות במזרח התיכון. בהקשר הנאום המדובר, הכוונה היא לאיראן.

(הערה: התייחסות לפקיסטן. לפקיסטן יש נשק גרעיני והיא מדינה מוסלמית. אבל, ישראל לא תופסת את פקיסטן כאיום קיומי. ולכן, ניתן לטעון שדוקטרינת בגין לא תופסת עליה. עם זאת, אפשר גם לטעון מנגד שישראל נכשלה לסכל את ההתגרענות הפקיסטנית, ולכן החריגה אותה מהדוקטרינה. קיימים פרסומים זרים שטוענים שאי שם לפני כמה עשרות שנים ישראל חברה להודו במטרה לנסות זאת, ונכשלה).

לסיכום, אם מקבלים את הניתוח עד כה, אז רוה"מ למעשה נוקט בנאומו בגישה דיפלומטית המתייחסת לאיראן כאל מדינה גרעינית עם יכולת להשמיד את ישראל. הוא מבטל בכך את דוקטרינת בגין, והחלטתו לרכוש צוללות חדשות מגרמניה מסתדרת עם תפיסה זו.

יתרה מכך, השימוש באיום גרעיני מצידו של ראש הממשלה לכאורה כלפי איראן, מצדיק לא רק את קיומו המיוחס של נשק גרעיני ישראלי, כי אם גם את קיומו של נשק גרעיני איראני. באיום על מדינה אחרת בנשק גרעיני, אתה מצדיק מבחינה חוקית את הזכות שלה להגנה עצמית המעוגנת באמנת האו"ם (Article 51). מדינות אחרות, כמו מצרים, טורקיה, סעודיה או סוריה, יכולות גם הן להשתמש בדברי ראש הממשלה כדי להצדיק פיתוח נשק גרעיני בעתיד על בסיס לוגי דומה.

מסר שני: אנחנו פתוחים לכינון יחסים דיפלומטיים עם איראן

ציטוט רלוונטי: "לכן אני מגיע מכאן למרכיב השלישי בתפיסתו של בן-גוריון - לא רק כוח צבאי וכוח כלכלי, אלא כוח מדיני. בגלל טבעת החנק הערבית סביבנו, בן-גוריון יזם בריתות פורצות דרך עם מדינות מעבר למעגל הראשון – עם אתיופיה, עם טורקיה, עם איראן, עם אחרות, ומה שהתחולל במדינות הללו במהלך השנים הללו אינו מבטל את נכונות תפיסתו בדבר הצורך בבריתות. כל מדינה זקוקה לבריתות, מעצמות-על זקוקות לבריתות, כל שכן מדינה קטנה כמו מדינת ישראל."

ניתן לפרש פסקה זו של דברי ראש הממשלה ככזו שמאותת לאיראן שיש מקום למשא ומתן. סדר הדברים בנאום רוה"מ מתחיל באיום כנגד איום, ואז עובר לנוסח מרוכך יותר שמשאיר את היד מושטת למו"מ מול איראן. אם מקבלים את הניתוח עד כה, אזי נתניהו מכוון למצב של הרתעה הדדית שתחתיו ניתן יהיה להגיע לחיים משותפים במזרח התיכון יחד עם איראן.

הבחירה בבן גוריון - לא מקרית

יש גם משמעות בבחירת הטקס. תחת כהונתו של בן גוריון התנהלו מגעים הדוקים עם איראן בתקופת טרום המהפכה. השימוש בהקשר בן גוריון מאותת לאיראן שאפשר להגיע לברית משותפת כפי שהיה בזמנו עם בן גוריון.

הנאום ניתן בטקס לזכרו של בן גוריון. אני טוען שאין זו מקריות. מדובר בנאום נדיר, חריג, שמהווה סימן לשינוי גישה בקשר ליחסים עם איראן. ראש הממשלה בחר דווקא את בן גוריון. זהו סמל לעוגן, לשורשים, לעוצמה, לכך שמדינת ישראל עשתה הכל לתקומתה. ותעשה הכל להמשיך להתקיים - גם תחת איום גרעיני.

סיבה נוספת היא שאין מקום מתאים יותר לאיים על מדינה אחרת בגרעין מאשר ממקום מושבו של אבי הגרעין הישראלי - בן גוריון הוא זה שלקח את ההחלטה להקים את הכור הגרעיני בדימונה.

זאת ועוד, ניכר שראש הממשלה בחר בשלהי תקופתו של אובמה ותחילת תקופתו של טראמפ, ובמקביל לאישור תקציב הביטחון של ארה"ב בקונגרס הכולל תמיכה ניכרת באמצעי ההגנה האווירית של ישראל ורכישת הטייסות החמקניות של מטוס ה-F-35. כל אלו סימנים לעצמתה של ישראל ולשינוי בטון האמריקאי במזרח התיכון, שלפחות על פי דעות מסוימות לא נוטה לטובת טהרן.

הושטת היד למו"מ עם איראן בתזמון הזה, תחת כסות הטענה שגם בן גוריון עשה זאת, מאותת לאיראן שנתניהו מבין את השינויים המתרחשים במזרח התיכון וכי הוא מחזיק בכוח פוליטי מספיק כדי לעשות מעשה אמיץ כמו שעשה בן גוריון בזמנו. בן גוריון נחשב, עד נתניהו, לראש הממשלה ששרד הכי הרבה זמן על כס השלטון ועשה כמעט כל שרצה לקידום האינטרסים של המדינה.

הדברים בקזחסטן

לאחר שאמר את הדברים בנאום לזכרו של בן גוריון, נתניהו חזר על דברים בסגנון דומה בביקורו בקזחסטן בחודש דצמבר 2016. במסגרת ביקורו במדינה הגובלת עם איראן, שיגר ראש הממשלה מסר לנשיא איראן רוחאני : "אנחנו נמרים, לא שפנים. אם איראן תתקוף את ישראל היא תשים את עצמה בסיכון", נכתב בדברים שצוטטו באתר timesofisrael.

אין ספק כי הנאום בטקס האזכרה לבן גוריון יחד עם הדברים העוקבים בקזחסטן שהיו מיועדים לאיראן חריגים בדיפלומטיה הישראלית. בייחוד כאשר הם מגיעים מראש ממשלה מכהן. עד היום מדינת ישראל הרשמית נמנעה מאיום ישיר בהכחדה של מדינות אחרות - מסר שיכול להתפרש רק במובן אחד - שישראל מחזיקה בנשק יום הדין. הוא נשק גרעיני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 04-01-2017, 10:51
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "נאום הגרעין של נתניהו. דעה (עמי רוחקס-דומבה, ישראל דיפנס)"

איני רואה איך אפשר להסיק מהנאום כוונה להתקרב מדינית לאיראן.

אם כבר, אני מסיק מהמשפט:
"בגלל טבעת החנק הערבית סביבנו, בן-גוריון יזם בריתות פורצות דרך עם מדינות מעבר למעגל הראשון – עם אתיופיה, עם טורקיה, עם איראן, עם אחרות, ומה שהתחולל במדינות הללו במהלך השנים הללו אינו מבטל את נכונות תפיסתו בדבר הצורך בבריתות. כל מדינה זקוקה לבריתות, מעצמות-על זקוקות לבריתות, כל שכן מדינה קטנה כמו מדינת ישראל."
שנתניהו לא מעוניין ביחסי שכנות חמים עם מישהו, אלא בברית אינטרסים מול איום משותף; ובהקשר של ימינו, זה נראה דוקא כמו הצדקה לברית עם סעודיה, מצריים וכו' נגד "טבעת החנק" השיעית שמרכזה באיראן.
איזו "ברית פורצת דרך" ניזום עם איראן? נגד דאעש? הרי זה מה שאובמה הכריז שהוא עושה, ונתניהו מבקר אותו קשות על כך!


בנושא הגרעין- לי ההדיוט המשפט "הכוח הצבאי שלנו [..] חייב להיות מסוגל לאיים בהכחדה על כל מי שמאיים להכחיד אותנו" נשמע כמו הצהרה ישראלית מקובלת.
- כולל כלפי אויב קונבנציונלי
- כולל בתקיפה מקדימה, כפי שנעשה (ומוזכר בתחילת המשפט!) בקדש, ב-67' וב-82'
- איך אפשר לראות בכך "מדיניות אי שימוש ראשון של ישראל"? מה בכלל הטעם לקיים מדיניות כזו בלי להצהיר עליה במפורש?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 04-01-2017, 12:52
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,672
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "איני רואה איך אפשר להסיק..."

אינני דוברו של כותב הפרשנות...ויש בה חלקים שאני חולק עליהם. אבל ביחס לציטוט זה:

"הכוח הצבאי שלנו [..] חייב להיות מסוגל לאיים בהכחדה על כל מי שמאיים להכחיד אותנו"


נשאלת השאלה - האם אי פעם נשמעה אמירה של איום בהכחדה כנגד "מי שמאיים להכחיד אותנו" - היינו, לא איום בהשמדת הצבא אלא בהכחדה של המדינה המאיימת?

דומני שלא.

ולכן, להבנתי, האמירה
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
"הכוח הצבאי שלנו [..] חייב להיות מסוגל לאיים בהכחדה על כל מי שמאיים להכחיד אותנו" נשמע כמו הצהרה ישראלית מקובלת.
- כולל כלפי אויב קונבנציונלי
- כולל בתקיפה מקדימה, כפי שנעשה (ומוזכר בתחילת המשפט!) בקדש, ב-67' וב-82'


אינה נכונה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 10-01-2017, 12:08
צלמית המשתמש של dudib
  משתמש זכר dudib dudib אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.08
הודעות: 327
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "נאום הגרעין של נתניהו. דעה (עמי רוחקס-דומבה, ישראל דיפנס)"

מאמר יפה מאוד.

אחד הטובים שקראתי בהקשר העמימות הישראלית בשנים האחרונות.
מודה שמאז ששמעתי את הנאום בשדה בוקר וההתבטאות בקזחסטאן חיכיתי לראות אם מישהו ירים את הכפפה, ניתוח מדיני יפה שמרתק אם חושבים עליו בהקשר התמונה הגדולה המתבהרת של התרחבות ממשית של ההשפעה האיראנית למן כל הסהר הצפוני, מעניין לראות את ההתפתחויות ואת התמונה המתבהרת ביחסי הגורמים האזוריים והמגמות המסתמנות.

לא מסכים עם כל הטענות במאמר אבל בהחלט מאמר יוצא דופן וראוי אף להרחבה במגזין ישראל דיפנס הכתוב.
תודה טל שהוספת את זה לפורום, כמעט פיספסתי את זה
_____________________________________
Impossible is Nothing

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 16-01-2017, 17:56
  cesium cesium אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.11
הודעות: 337
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "נאום הגרעין של נתניהו. דעה (עמי רוחקס-דומבה, ישראל דיפנס)"

המאמר הזה מזכיר דרש של תאולוגים, חוץ מזה שתאולוגים מקפידים הרבה יותר על הגיון וקשר לכתוב מכותב המאמר...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
בצמוד לשימוש באיום בהשמדה, ראש הממשלה משתמש במונח "על כל מי שמאיים להכחיד אותנו". המדינה היחידה שמאיימת בצורה רשמית להשמיד את ישראל בשנים האחרונות היא איראן, שגם פיתחה תשתית להשגת נשק גרעיני, לפחות עד 2009 לפי האו"ם. יש כאלו שטוענים שהיא מעולם לא חדלה לפתח תשתית זו.

מי שישים לב, יראה כי ראש הממשלה משתמש באיום רק כנגד מי שמאיים על ישראל. פרשנות לצמידות המונחים בסדר הזה יכולה להעיד על גישת "אי שימוש ראשון" של ישראל....

יתרה מכך, השימוש באיום גרעיני מצידו של ראש הממשלה לכאורה כלפי איראן, מצדיק לא רק את קיומו המיוחס של נשק גרעיני ישראלי, כי אם גם את קיומו של נשק גרעיני איראני. באיום על מדינה אחרת בנשק גרעיני, אתה מצדיק מבחינה חוקית את הזכות שלה להגנה עצמית המעוגנת באמנת האו"ם (Article 51). מדינות אחרות, כמו מצרים, טורקיה, סעודיה או סוריה, יכולות גם הן להשתמש בדברי ראש הממשלה כדי להצדיק פיתוח נשק גרעיני בעתיד על בסיס לוגי דומה.

אז מ(בנאום)"להיות מסוגל לאיים בהכחדה על כל מי שמאיים להכחיד אותנו" ו(במאמר) גישת "אי-שימוש ראשון" הגענו לישראל שקולה לאירן, מאיימת בהשמדת אירן ולכל המזה"ת מגיע נשק גרעיני. אולי המאמר הגיע בטעות מאיזו אכסניית תעמולת אויב? (שימו לב לסתירה בין 'אי-שימוש ראשון' לבין איום ישראל התקפי שכביכול קיים כדי להצדיק פיתוח גרעיני של מדינה אחרת).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
המשמעות של אמירה כזו מצד ראש ממשלת ישראל היא שהוא מקבל שיש מדינה אחרת בסביבת ישראל שמסוגלת לאיים על ישראל בנשק גרעיני. בזאת, נתניהו מבטל למעשה את 'דוקטרינת בגין' בה נוקטת ישראל משנות ה-60 עת חיסול מדעני הגרעין הגרמניים במצרים, שנות ה-80 עם חיסול הכור העירקי ועד שנות ה-2000 עם חיסול הכור הסורי המיוחס לישראל (ואולי עוד כמה מבצעים עלומים שיתפרסמו בעתיד)....

(הערה: התייחסות לפקיסטן. לפקיסטן יש נשק גרעיני והיא מדינה מוסלמית. אבל, ישראל לא תופסת את פקיסטן כאיום קיומי. ולכן, ניתן לטעון שדוקטרינת בגין לא תופסת עליה. עם זאת, אפשר גם לטעון מנגד שישראל נכשלה לסכל את ההתגרענות הפקיסטנית, ולכן החריגה אותה מהדוקטרינה. קיימים פרסומים זרים שטוענים שאי שם לפני כמה עשרות שנים ישראל חברה להודו במטרה לנסות זאת, ונכשלה).

אם ישראל כביכול לא ביטלה את דוקטרינת בגין בגלל פקיסטן, אז מדוע דווקא אירן מראה על ביטול הדוקטרינה?

ציטוט:
לסיכום, אם מקבלים את הניתוח עד כה, אז רוה"מ למעשה נוקט בנאומו בגישה דיפלומטית המתייחסת לאיראן כאל מדינה גרעינית עם יכולת להשמיד את ישראל. הוא מבטל בכך את דוקטרינת בגין, והחלטתו לרכוש צוללות חדשות מגרמניה מסתדרת עם תפיסה זו.

רכש צוללות מגרמניה, ופיתוח יכולת "מכה שנייה" מהן קדם לנתניהו, אם נאמין למקורות זרים מסוימים. האם ישראל ביטלה את הדוקטרינה כבר אז? אם כך, על מה מעידה השמדת הכור הסורי (השמדה, לא "חיסול" ככתוב במאמר, זה לא אדם)?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:49

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר