לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 11-03-2017, 17:12
צלמית המשתמש של benihartmann
  benihartmann benihartmann אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.06
הודעות: 1,460
התרשמותי הראשונה לאחר קריאת כמחצית הספר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי benihartmann שמתחילה ב "ספר חדש "ינוש" - סיפור חייו של האלוף אביגדור בן גל ז"ל"

עד היום הספקתי לקרוא 172 עמודים . הספר כתוב היטב, מרתק, מרגש ומומלץ בחום !

גולת הכותרת של הספר , הקרב ההירואי ב"עמק הבכא" שם בלמה חטיבה 7

שבפיקודו (בעזרת חטיבת השיריון 188, כוחות החי"ר , ההנדסה ,הארטילריה וחיל האוויר) ,

את מאות הטנקים הסוריים שפרצו לגולן. ברצוני לצטט מן הספר :

עמודים 167-8 כמדומני שהכותב הינו אביגדור קהלני ,מג"ד 77

בחטיבה, גיבור ישראל. " לכל אורך הקרב, ינוש מתגלה כמפקד קר רוח, שקול, קשוח, שיודע לכוון

אותנו ויוצר תחושה שמישהו מחזיק היטב בהגה ומנווט את הכוחות. שילוב מושלם בינו ובין אביגדור.

( קהלני) שגם הוא (ינוש ) מפקד עם אומץ בלתי רגיל ,שלא מוכן להפסיד בקרב חייו.

ניצחנו בקרב בזכות ההחלטות הנכונות של ינוש".


.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 12-03-2017, 16:34
צלמית המשתמש של benihartmann
  benihartmann benihartmann אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.06
הודעות: 1,460
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "גם אני באמצע הקריאה ומפריעים לי אי דיוקים והכפשה של "יריבים""

הנושא מוזכר בספר בעמודים 127-8. במוצ"ש ה6 לאוקטובר התקבלה הוראה מסא"ל אורי שמחוני קצין

אג"ם פיקוד צפון להעביר גדוד מחטיבה 7 לטובת בן - שוהם ( חטיבה 188).אני מצטט מן הספר :

שמחוני חוזר על ההוראה להעביר גדוד ל 188. ינוש מסביר לו שכל החטיבה בולמת את מאמץ

הפריצה העיקרי של הסורים. שמחוני מקבל את ההסבר ומאשר את ההחלטה.

לימים , ינצלו את ההחלטה שקיבל מח"ט 7 (ינוש) כדי לטפול עליו האשמת שווא של סירוב פקודה".

לדאבוננו צה"ל החזיק סד"כ קטן מדי של טנקים להגנת רמת הגולן. בתחילה נמצאה שם רק חטיבה 188.

למזלו של עם ישראל , הוחלט ,מספר ימים לפני המלחמה להטיס מסיני בהדרגה ,את גדודי חטיבה 7.

הם הצטיידו בטנקים של חטיבת מילואים והתיצבו בגולן . ינוש עמד על כך שהמפקדים יערכו סיורים

להכרת השטח בגולן מה שהוכח כקריטי בפרוץ המלחמה.

ועדיין היו לצה"ל רק 177 טנקים מול כ1400 טנקים סורים שעמדו להסתער על הגולן.

נערך לאחרונה ע"י benihartmann בתאריך 12-03-2017 בשעה 16:42. סיבה: תוספת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 12-03-2017, 08:11
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
הביקורת שלי על "ינוש"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי benihartmann שמתחילה ב "ספר חדש "ינוש" - סיפור חייו של האלוף אביגדור בן גל ז"ל"

הביקורת שלי על "ינוש"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה




"זכרו שאל לנו לנוח על זרי הדפנה כי אם לצפות בעיניים מפוכחות לבאות, להמשיך להעפיל על הישגי החטיבה כך, שבאם תפקוד אותנו השעה, יאמרו אויבינו: כאן שהתה חטיבת המחץ" (מתוך פקודת יום של מח"ט 7, ינוש בן גל, במלאות 25 לחטיבה, אוגוסט, 1973, עמוד 106).

הספר "ינוש" מאת אילן כפיר ודני דור (הוצאת כנרת זמורה-דביר, 2017) הינו ביוגרפיה מקיפה אודות האלוף במילואים אביגדור "ינוש" בן גל (ינוש גולדלוסט, בשמו המקורי), מפקדה האגדי של חטיבה 7 במלחמת יום הכיפורים, שנפטר בשנה שעברה. טוב עשו דור וכפיר בכותבם את הביוגרפיה הנ"ל שכן ראוי לחזור למסלולו הצבאי של בן גל וללמוד מספר לקחים שכוחם יפה גם כיום. כפיר אינו רק עיתונאי מנוסה, שכתב כמה וכמה ספרים אודות מערכות ישראל, כי אם מי שמכיר את הלחימה על בשרו. במלחמת יום הכיפורים לחם בשורות חטיבת הצנחנים במילואים 247 (זו ששחררה את ירושלים וצלחה את התעלה). כחובש בפלוגת ההנדסה החטיבתית של הצנחנים (פלחה"ן) היה בכוח הראשון שצלח את תעלת סואץ, במסגרת מבצע "אבירי לב" בליל 15 - 16 באוקטובר 1973. דני דור שיתף אתו פעולה במספר ספרים.

בן גל ברח עם משפחתו מפולין הכבושה בידי הגרמנים ועלה ארצה בדרך לא דרך שכללה את מחנה הגירוש בסיביר והפלגה מבומביי לפורט סעיד. "ינוש, הילד הפולני חסר הביטחון שלא הצליח עד אז להשתלב חברתית במדינה החדשה שאליה הגיע בגיל שש, מצא בשריון את הבית שכל כך חסר לו" (עמוד 41). סיפרו עליו, במיוחד לאחר מבצע קדש, שהוא שריונר מלידה, אבל גם עקשן גדול שהצליח להסתכסך עם לא מעט ממפקדי השריון המרובעים, אך גם המוכשרים בהם ישראל טל. במלחמת ששת הימים לחם כקצין האג"ם של חטיבת השריון 200, שאמנם עמדה במשימותיה, אך לא בלטה. דווקא לאחר מכן, כמג"ד במלחמת ההתשה בלט ינוש בפעילות לאורך התעלה, ו"היה מלך המדבר בסיני" (עמוד 82).

אחד ממפקדי הפלוגות שלו, יוסי ברגר, בכלל "גדל בצנחנים. חייל ומ"כ בגדוד 890 בפלוגה של יוני נתניהו. לאחר שסיים קורס קצינים נאמר לו שצה"ל זקוק לקצינים לחטיבות השריון החדשות שהוקמו" (עמוד 74). ברגר תיאר את בן גל כמי ש"ידע להעריך את מסירותם ואומץ לבם של המפקדים שלו. ינוש האמין שזה שהוא דורש מהם רק מחדד את הערנות המבצעית, אבל באותה מידה נתן להם חבל ארוך, חופש החלטה מבצעי, גיבוי ודאגה שחלילה פגז מצרי או כדור צלף לא יפגעו בהם. מפקד גדוד שנוזף קשות בקצין או בלוחם שהסתובבו בקו ללא אפוד מגן וקסדה ודקה לאחר מכן מתעניין אם התקשרו הביתה כי אמא מאוד דואגת" (עמוד 83).

הפרקים אודות תקופת הפיקוד של בן גל על חטיבה 7 הם המוצלחים בספר. שנה לפני מלחמת יום הכיפורים מונה בן גל למפקדה ולא קפא על שמריו. הוא העלה על נס את המוכנות לעימות הבא ובלשונו ו"טרטר" אותם בתרגילים ושינן להם ללא הרף כי המלחמה בפתח.כשזו באה, ב-6 לאוקטובר 73', מימשו בן גל ולוחמיו את פקודת היום שקבע. מפקד אוגדה 36, רפאל "רפול" איתן, הטיל על חטיבה 7 לבלום את גלי השריון הסורים שדהרו לעבר הרמה. אף שבטרם המלחמה "ינוש איש השריון ורפול הצנחן כמעט שלא נפגשו" (עמוד 140) ולמרות שלא תמיד הכיר בסמכותם של בכירים ממנו, מצא ינוש ברפול מפקד "מהזן האהוב עליו: אמיץ, סמכותי וענייני" (עמוד 141). בצפון הרמה עמדו לוחמי חטיבה 7 אל יחסי כוחות בלתי אפשריים וכמעט ללא סיוע ותגבורת. רפול, בעצמו חסיד של הכלל "כשיורד גשם מתרטב גם האויב" שלמד בפלמ"ח, הורה לינוש ולאנשיו להחזיק מעמד והם עשו זאת מול יחסי כוחות בלתי אפשריים.

בארבעת הימים הראשונים השמידו כוחות חטיבה 7 בפיקוד בן גל 450 טנקים. כמח"ט, העידו פקודיו, שלט בכוחותיו בקור רוח, ניהג את כוחותיו בשום שכל, ושמר עליהם ככל יכולתו. בין היתר זכור הסיפור כיצד במהלך המלחמה עיכב באיומי רובה טייס מסוק פינוי מלהמריא עד אשר חילץ כוח סיירת מטכ"ל בפיקוד יוני נתניהו ומוקי בצר את חברו, יוסי בן-חנן, מתל שאמס. הסופר האמריקני טום קלנסי כתב בשעתו על בן גל וחייליו כי "בין חיילים מקצועיים, המכירים את מידת המיומנות ואומץ־הלב הכרוכה בעמידה כזאת, ייזכר קרב הגולן שלהם בשורה אחת עם קרבות התרמופילים, בסטון וגלוסטר היל" (מתוך ספרו "כל הפחדים כולם", ספרית מעריב, 1992, עמוד 12).

כמפקד אוגדה 36 לאחר המלחמה למד ינוש את תחום המבצעים המיוחדים. תחילה העדיף את הסיירת שכפופה לאוגדה, סיירת גולני, אך לאחר שכוח מהסיירת נכשל בפשיטה על אוהל החפ"ק של סוללת מרגמות סורית שהפגיזה את כוחות צה"ל במובלעת הסורית, "בגלל מצפן קפוא, זימן אליו את מח"ט הצנחנים, אריה צימל, והטיל עליו את המשימה. בלילה הבא יצא כוח של סיירת צנחנים, בפיקודו של שאול מופז, ותקף את היעד, לאחר שאת עשרות המטרים האחרונים עשו הלוחמים בזחילה. ינוש, שהיה בחפ"ק כל אותה עת, ביקש להכיר אישית את מפקד הכוח. "כל הכבוד לכם. תקבלו אצלי עוד הרבה משימות," בישר לו" (עמוד 209).

כשהם מגיעים לתאר את תקופתו של בן גל כאלוף פיקוד הצפון נופלים המחברים לאותן תקלות שאפיינו ספרים אחרים של כפיר בעבר. כתיבה טובה, מרתקת, אך מלאה בטעויות עובדתיות שקל היה לבדוק בטרם עת. כאלוף פיקוד הוביל בן גל קו התקפי אל מול ארגוני המחבלים בלבנון. מפקדי החטיבות ויחידות עלית בצפון ובהם אורי שגיא ואילן בירן מגולני, אמנון ליפקין-שחק ודורון רובין מהצנחנים ועמי אילון משייטת 13 הובילו אז את כוחותיהם למבצעים שהפכו לאבן דרך במורשת צה"ל ובהם מבצע מוביל, מבצע איש דמים ומבצע מתח גבוה. רא"ל במיל' מופז מעיד בספר ש"ינוש חי את הפעילות המבצעית שלנו. הכיר כל מג"ד וכל מפקד שנבחר להוביל מבצע. הוא ישב בתדריכים, העיר ותיקן. היו בו חוכמה ועין חדה. אם לא עברת את התחקיר המכין שלו טרם מבצע, הוא קבע: לא כשיר לביצוע" (עמוד 236). מנגד, מבצעים אלה כמעט שאינם מוזכרים ומה שכן מתואר כולל בתוכו את סיירת אגוז שפורקה ארבע שנים קודם לכן.

במבצע ליטני, 1978, שהיה המבצע הגדול ביותר שעליו פיקד באותן שנים כנגד תשתיות הטרור בדרום לבנון הפעילו מפקדי צה"ל, ובהם בן גל, שיקול דעת וכוח מידתי ונמנעו מכניסה לעיר צור שעשויה היתה לגבות מחיר כבד הן לכוחות צה"ל והן לאוכלוסייה האזרחית הלבנונית. בספר כמעט שלא מוזכרים מבצעים אלו והקצינים שביצעו אותם. חבל שהחלק על מבצע ליטני מלא בטעויות עובדתיות שקל היה להימנע מהן באמצעות בדיקה פשוטה בגוגל. על חטיבת גולני במבצע פיקד אמיר ראובני, ולא אורי שגיא. שאול מופז לא פיקד במבצע על גדוד 202 של הצנחנים (מונה לאחר מכן לתפקיד) וגבי אשכנזי שמוצג כמג"ד בגולני לצד מנו הרט, אף שבפועל היה סגנו, מונה למג"ד שנתיים לאחר מכן. גם כמפקד הפיקוד הוסיף בן גל להקפיד על ערך מוכנות הכוחות ליום פקודה.

במלחמת של"ג עצמה פיקד בן גל על גיס 446 בגזרה המזרחית שלחם כנגד הצבא הסורי וכוחות המחבלים. גם כאן לוקה הספר בטעות מביכה כשהוא מציג את תא"ל עמוס ירון, "קצין צנחנים ותיק ומוערך" (עמוד 271), כמפקד אוגדה 91 (עליה פיקד איציק מרדכי). ירון פיקד על אוגדה 96. במהלך המלחמה נקלעו כוחות שריון מן הגיס, עליהם הוטל לכבוש צומת דרכים מדרום לכפר סולטאן יעקוב, למארב סורי ערוך היטב, כותרו ונחלצו רק תודות להפעלה מאסיבית של אש ארטילרית מבלי שהצליחו לכבוש את הצומת. ניהול הקרב נחשב לאחד הכשלים הגדולים במלחמה, בו ספגו כוחות צה"ל אבדות רבות ובהם גם שלושה נעדרים, זכריה באומל, יהודה כץ וצבי פלדמן. בן גל לא שהה בעמדת הפיקוד על הגיס בתחילת הקרב, שכן שהה בקבוצת פקודות בפיקוד צפון, ושב רק בעיצומה של הסתבכות הכוחות. למרות זאת קבע בשוך הקרבות כי "כמפקד – האחריות עלי".

העובדה כי ניכס לעצמו גם את ניהול הקרב הכושל אמנם מנעה ממנו, אף שנחשב בטרם המלחמה למועמד מוביל לתפקיד, ככל הנראה, את הרמטכ"לות הרמטכ"ל, אולם הותירה במורשתו את האחריות כערך שמפקד צריך לפעול לאורו בכישלונות כמו בהצלחות. חובת המפקדים להכין את הכוחות לעימות הבא כך שיפעלו בו גם בתנאים קשים, להפעילם באופן מדוד ומושכל ולקחת אחריות על פקודיהם והמשימה בטוב וברע הם ערכים שהאלוף בן גל מימש בחייו ויש להוסיף ולפעול לאורם. כפיר ודור הוציאו מתחת ידם ביוגרפיה קולחת, גם אם לא חפה מטעויות, המספרת סיפור מרתק ובאמצעותו חלק נרחב מן הסיפור של מדינת ישראל (מן הפריזמה הביטחונית כמובן). בהחלט אפשר.


"ינוש" מאת אילן כפיר ודני דור,
הוצאת כנרת זמורה-דביר, 2017,
274 עמודים.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 12-03-2017, 16:13
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 726
חטיבה 200 בששת הימים
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "הביקורת שלי על "ינוש""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי marloweperelab89035

במלחמת ששת הימים לחם כקצין האג"ם של חטיבת השריון 200, שאמנם עמדה במשימותיה, אך לא בלטה. דווקא לאחר מכן, כמג"ד במלחמת ההתשה בלט ינוש בפעילות לאורך התעלה, ו"היה מלך המדבר בסיני" (עמוד 82).


למה נכתב כי חטיבה 200 "לא בלטה" במלחמת ששת הימים? למיטב זכרוני, חטיבה 200 הובילה את אוגדה 31 והשמידה כוחות מצריים רבים.
היתה זו דווקא אחותה לאוגדה, חטיבה 520, ש"לא בלטה" ומפקדה אף הודח במהלך המלחמה ע"י מפקד האוגדה והוחלף בסמח"ט.

לגבי ההתשה - יאנוש היה מג"ד 79 בחטיבה 401 מנובמבר 1968 עד מרץ 1970, ואח"כ שב לתפקיד בחודש מאי, כמחליפו של דן שני שנפל בהפגזה מצרית. זאת עד יולי 1970, אז הוחלף ע"י יעקב לפידות.

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 12-03-2017 בשעה 16:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 17-03-2017, 00:14
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 1,529
מאכזב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי benihartmann שמתחילה ב "ספר חדש "ינוש" - סיפור חייו של האלוף אביגדור בן גל ז"ל"

סיימתי אתמול את קריאת הספר. מאכזב.

מאכזב בגלל הכתיבה/עריכה ומאכזב בגלל התוכן.

נראה שהספר יצא בהוצאת בית הדפוס במרתף של אילן כפיר. כבר מהעמוד הראשון, מכתבו של הרב לאו נכרך הפוך. הספר כולו כתוב בסגנון מליצי ופומפוזי. מצער מאוד שאין עורך טוב לספר כי פשוט מעייף לקרוא את אותן אנקדוטות חוזרות שלוש, ארבע וחמש פעמים. הספר כתוב כמו תכנית של ערוץ ההיסטוריה, כאשר "בחזרה מפרסומות" שוב נותנים לך את התקציר על מה שנכתב עמוד קודם. כבר נכתב על טעויות תוכן פשוטות. מלחמת לבנון הראשונה מוזכרת פעם אחת כשניה. בעיני טעויות כאלה מעידות על רדידות, זלזול בקורא ובמושא הספר.

הספר כולו נראה ככתוב מטעם, כולו סופרלטיבים והללויה (הנה גם הרעיון לאנטבה היה שלו) לאדם לא קל שיצר לעצמו אויבים רבים וחבל שרובם מוצגים באור לא חיובי. נראה שגם לפי עדותו, יאנוש עשה הרבה כדי לתרום לכך.

עוד נקודה מעציבה למחשבה, ילדיו הגדולים כמעט שכלל לא מוזכרים בספר. ייתכן והספר מייצג מציאות בה הם כנראה היו נפקדים-נוכחים. ספר שלם על אדם ואין תיאור על משפחתו מלבד כמה מילים על השנים האחרונות? אין אפילו תמונה.

קשה לשפוט אדם מחוץ להקשר של מקום וזמן. הספר כולו מתייחס ליאנוש בסלחנות, למרות שבבירור עולה תמונה של אדם קפריזי וקשה. הוא צמח בדור שהילל גנרלים מגלומניים ועדיין אני מתקשה לקבל חלק גדול ממעשיו. לדג' לכל אורך הספר נכתב על חיבתו לוויסקי ואיך נהג לשתות גם במשרד בצבא. הוא לא מבין למה אחרים לא שותפים למנהג זה ומייד מייצב אותם בתור אוייבים (דג' אמיר דרורי). הנה דוגמא למדרון חלקלק: במבצע ליטני, כתב בספר, אלוף הפיקוד היה עסוק בחלוקת שלל של אלפי בקבוקי וויסקי ויצא בקושי מחקירה אחרי שקצין האספקה שלו פיברק ניירת. ואם היה נהיה רמטכ"ל? מכירת מניות נראית זניחה בקונטקסט הזה.

מבחינת האדם, בהחלט מענין לקרוא סיפור חיים אבל כמעט אין כלום שאי אפשר לקרוא במקום אחר, מינוס הפומפוזיות. נראה שאילן כפיר מצא את הסגנון לכתוב ספרות מלחמה ישראלית ברמה של רומן משרתות.

אותי בעיקר הספר העציב. מעניין שגם הוא ורוב המפקדה הצבאית שהלכה איתו מצבא לאזרחות, נחקרו בחשדות חמורים. ייתכן ואנחנו ארץ אוכלת גיבוריה וייתכן שאין עשן בלי אש. אולי דור שלא הבין שהתחלף הדור, השתנו הזמנים ומה שהירשו לעצמם לעשות בשירותם הצבאי, אינו קביל באזרחות.

נערך לאחרונה ע"י vitaman בתאריך 17-03-2017 בשעה 00:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:30

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר