לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-05-2017, 01:25
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 976
מרכבה ברק

http://www.israeldefense.co.il/he/node/29638
http://www.israeldefense.co.il/he/node/29658
http://www.israeldefense.co.il/he/node/29622

ניתן לנו מידע חדש ולא מועט בכלל על טנק העתיד של צה"ל לטווח הקרוב/בינוני (בעוד הכרמל מהווה מדגים טכנולוגי לטנק לטווח הרחוק).
עיקר הדברים הם הפעלת כרב"מים מסוגים שונים, הפעלת אש אוטומטית, רמיזה על קצב אש יותר מהיר (אך לא סביר שיחליפו את הטען - בעיית כוח אדם במילואים!), מערכת הגנה אקטיבית חדשה (מעיל רוח 2), 'שריון שקוף' דרך קסדה חדשה, מערכות תצפית משופרות, מענ"ק ובק"ש משופרים, ושלל שדרוגים, חלקם משמעותיים מאוד, שאמורים להוות מעין סימן 5, רק לא באמת.

הברק כבר בתהליכי פיתוח וחלק ממערכותיו כבר נוסו, לדוגמה הקסדה נוסתה בחודש אפריל השנה, והוא אמור להיכנס לשירות מבצעי בשנת 2021 ובכך להחליף גם את המרכבה סימן 4מ בפס הייצור.
לא ידוע עדיין אם תהיה המרה של מרכבות ישנות יותר או ייצור של יחידות חדשות. וגם אז, לא ידוע עדיין על שינויים מבניים כלשהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 21-11-2017, 15:39
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,401
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "נשמע כמו כלים שיפעלו ביחד - ולא מיתוג מחדש של רקי"ע"

החזון לגבי הברק מרשים - כמובן צריך מסה של כלים כאלו בשביל להשפיע מהותית בשדה הקרב וזה כנראה לא יקרה בקצב הייצור הנוכחי לפני אמצע העשור הבא.

לגבי נושא הכלים האוטונומיים - אני מאמין שבשלב הראשון הדרך הטובה ביותר תהיה ליצור קבוצות קרב קטנות בהן שילוב של כלים מאויישים וכלים אוטונומיים - הכלים האוטונומיים יישלטו מטווח קרוב יחסית מתוך הכלים המאויישים (נניח מפעיל אחד או שניים מתוך נמר למשל) שלוקחים על עצמם משימות מסוכנות יחסית.

כמובן שגם האוייב יבין את הטריק הזה בשלב כלשהו ופשוט יתחבא וייתן לכלים הלא מאויישים לעבור וינסה לפגוע במאויישים (ואז יחליפו תו"ל ויהיה פעם מאויש בראש ופעם לא ושוב חתול ועכבר).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 21-11-2017, 20:22
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,401
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אין דבר כזה "חדש מהניילון""

מה שכתבת מן הסתם לא מדויק כי כל הזמן מייצרים טנקים חדשים (הקצב מאד איטי אבל מייצרים) כלומר ברגע שהברק יהיה מוכן (לפי מה שפורסם 2020) מה שיצא מהמפעל הוא ברק (חדש מהניילון).

מה שאתה אומר זה שאפשר לקחת טנקים קיימים ולהפוך אותם לברקים - שזה כמובן נהדר. מה יהיה קצב העדכון זאת שאלה חשובה (אולי אפילו קריטית). אם אפשר לעדכן עשרות טנקים בחודש זה מעולה אבל איכשהו אני מתקשה להאמין שזה יהיה הקצב אולי עשרות רבות בשנה...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 21-11-2017, 22:55
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,401
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "לאיטיות יש סיבה אחת מרכזית -..."

יכול להיות. ויכול להיות שמעדיפים גם להשאיר קווי ייצור פתוחים (בשביל לשמור על עובדים מועסקים). אני לא אומר שזה בהכרח דבר שלילי - נניח שהיינו מייצרים את כל הטנקים שהיינו צריכים תוך שנה - אז היו לנו טנקים - סבבא אבל אז מה? היית מפטר את כל העובדים ומאבד את היכולת להמשיך לייצר בעתיד?

תכלס אם היו הרבה הזמנות חוץ לטנקים ונגמ"שים כבדים שלנו זאת הייתה פחות בעיה - היה אפשר לייצר קודם את מה שצה"ל צריך ואחרי זה להתחיל להריץ הזמנות חוץ - וכולם היו שמחים - אבל לצערנו זה לא המצב...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 22-11-2017, 00:40
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,401
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "לייצר מה שצה"ל צריך? צה"ל..."

לא הייתה לי כוונה לפתוח את הדיון הספציפי הזה האמת. העניין הזה הפריע לי מהצד המבצעי שלו - אני לא רוצה לראות מצב שיש לנו טכנולוגיה מתקדמת אבל משיקולים לא ענייניים כאלו ואחרים אנחנו לא מקבלים אותה (או לא מקבלים מספיק ממנה או מספיק מהר למרות שטכנית זה אפשרי).

אגב אם כבר מדברים על שדרוג טנקים קיימים לברק - מעניין כמה מורכב יהיה השדרוג הנ"ל - יכול להיות שדווקא החלק הזה יכול להיות מהיר יחסית.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 22-11-2017, 03:00
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,747
תעסוקה אינה גורם רלוונטי
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "לייצר מה שצה"ל צריך? צה"ל..."

אצלנו בחברה למשל (לא חברה בטחונית) - שואפים לשמור על קו אחד הפועל ברציפות - פשוט כי כך הכי זול ויעיל לייצר.
ייצור לאורך זמן על קו בודד זול יותר מייצור על הרבה קווים שבסופו העובדים הולכים הביתה וגם הידע הולך לאיבוד,
ואז כשמגיעה עוד הזמנה - צריך להכשיר עובדים מאפס ושוב יש תקלות ובעיות ביצועים.

ונכון,
צה"ל שומר על קצב ייצור נמוך - גם בגלל שאין צורך בהגדלת סד"כ כרגע,
אבל בהחלט עשוי להיות צורך בהגדלת הסד"כ - הקטנת הסד"כ היא הימור, והימנעות מהגדלה למרות שמצרים מבצעת רכש וסוריה עשויה לבצעו בקרוב,
משמעותם ששמירה על יכולת להגיב לרכש כזה במהירות ע"י הכפלת קווי הייצור - זו מדיניות סבירה מאוד.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אף אחד לא רוצה להיות זה שיקח אחריות על הפסקת ייצור טנקים חדשים בגלל תעסוקה. איזה פוליטקאי רוצה הפגנות של עובדים מפוטרים בגלל סגירת "פרויקט דגל" של משרד הבטחון?.
אם הפסיקו לייצר את פרוייקטי הדגל של התעשיה האווירית,
הפסקת ייצור המרכבה, שכבר אינה פרוייקט חדשני - היא חסרת משמעות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 22-11-2017, 08:01
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 598
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני חושב שהשאלה שוב היא כמה..."

ציטוט:
לא הייתה לי כוונה לפתוח את הדיון הספציפי הזה האמת. העניין הזה הפריע לי מהצד המבצעי שלו - אני לא רוצה לראות מצב שיש לנו טכנולוגיה מתקדמת אבל משיקולים לא ענייניים כאלו ואחרים אנחנו לא מקבלים אותה (או לא מקבלים מספיק ממנה או מספיק מהר למרות שטכנית זה אפשרי).


ציטוט:
אם הפסיקו לייצר את פרוייקטי הדגל של התעשיה האווירית,
הפסקת ייצור המרכבה, שכבר אינה פרוייקט חדשני - היא חסרת משמעות.


ב - 2003 ו- 2013 התקיימו בוועדות הכנסת דיונים בעקבות הרצון לסגור את פרויקט המרכבה ש- 94% ממנו מיוצרים בישראל ב- 220 מפעלים ובתעסוקת כ - 6500 עובדים - אלו המספרים שהוצגו, איני בטוח כלל שהם משקפים את המציאות.

בא נציג וועדת יצרני המרכבה ומספר את האמת - הפרויקט מספק תעסוקה לפריפריה, יש מפעלים קטנים שיסגרו בלעדיו וכו' , מאות עובדים יפוטרו בפריפריה.

אז מי מסוגל לסגור את קו הייצור על מנת לשחרר כסף לשידרוגים / מעיל רוח - זה המצב מ 2003.

ההבדל עם פרויקט הלביא הוא לא גדול אך מכיוון שייצור המרכבה הוא קטן יותר ~ מליארד ש"ח בשנה "שנבלעים" בתקציב ומדובר בקו יייצור עובד להבדיל מהלביא שההחלטה עמדה על הכנסה לייצור של פרויקט שפשוט המדינה לא היתה מסוגלת לממן.

התוצאה היא פשוטה - במקום ש - 1 מליארד ש"ח ירכוש טכנולוגיה מתקדמת שבאמת צרכים ובקצב מתאים ממפעלים בפריפריה ויצור תעסוקה - ההשפעה נטו על המועסקים עשויה להיות ניטראלית או אפילו לגדול - אך אלו מפעלים שונים / עובדים אחרים והממשלה פשוט לא מסוגלת לבצע השינוי.


עכשיו תאר לך שהיו סןגרים את הפרויקט לפני 15 שנה ומשקיעים 15 מליארד ש"ח בנושאים יותר נחוצים ביבשה + שידרוג סד"כ הטנקים - היינו מקבלים יותר או פחות בטחון לכסף המושקע?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 22-11-2017, 10:05
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,261
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]לא הייתה לי כוונה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
עכשיו תאר לך שהיו סוגרים את הפרויקט לפני 15 שנה ומשקיעים 15 מליארד ש"ח בנושאים יותר נחוצים ביבשה + שידרוג סד"כ הטנקים - היינו מקבלים יותר או פחות בטחון לכסף המושקע?

אתה לא מובן - מצד אחד אתה שואל מה היה קורה אם היו מבטלים את המרכבה, ומצד שני מציע להשקיע את אותו הכסף ב"נושאים יותר נחוצים ביבשה" וגם בשדרוג מערך השיריון. שתי שאלות שעולות כאן:
1. בלי להעליב, מי אתה בדיוק שתחליט בשביל צה"ל מהם תחומים נחוצים יותר? אם מה אמורים להיכנס לעזה במבצע הבא, סוסים וכרכרות?
2. אתה בעצם טוען שצה"ל חייב להסתמך בצורה מוחלטת על רק"מ תוצרת חוץ, למרות שברור וידוע לכולנו שמדובר בנקודת תורפה ומילכוד רציני. כל כך רציני, שצה"ל עשה הפוך מדבריך ודוקא ויתר קטגורית על שימוש בטנקים תוצרת חוץ (למעט חריגים בודדים).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 22-11-2017, 15:06
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 598
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "[QUOTE=tby]עכשיו תאר לך שהיו..."

כנראה לא הייתי בהיר מספיק

הכוונה שהיו סוגרים את פס הייצור לטנקים חדשים ומתרכזים בשידרוג מתמשך של הסד"כ הקיים.

כבר ב 2003 אמר קשנ"ר כי סד"כ השריון הקיים מספק , והיום רמת האיום הרלבנטי לכוחות שריון אף ירדה

קרא המאמר עוד מ 2006

הכניסה לעזה היא לא עם כרכרות וסוסים אלא עם מרכבה סימן 3 / 2 משודרגים עם מעיל רוח ואותו IFV שהיה מיוצר הרבה יותר מוקדם ובכמויות יותר משמעותיות .

העובדה כי המשיכו לייצר את המרכבה היא הסיבה הישירה לעובדה שבגולני השתמשו בזלדות בצוק איתן או שלנמ"רים לא התקינו תותחים.

וקצת לגבי היסטוריה - פרויקט המרכבה מומש בגלל שבדיקה כלכלית העלתה כי זו החלופה הכלכלית ביותר למדינת שראל ולא "נקודת תורפה ומילכוד רציני" לקנות בחו"ל. מאותה סיבה החליטו לא לייצר את הלביא בישראל ולרכוש F16 - זה לא "נקודת תורפה ומילכד רציני"? או המנועים שבמרכבה? או צוללות או ספינות מגרמניה או כל רכיב / מוצר / חימוש חיוני שאינו תוצרת ישראל? אף אחד לא היה מוכן להשקיע שקל מיותר לייצור ישראלי אם זה היה עולה יותר וכל הסיפורים מסביב הם סיפורים.

הטענה כי רכש ציוד בחו"ל מהווים נקודת תורפה ומילכוד רציני עולה בדר"כ שיש חלופות מצויינות ופוטנציאליות זולות יותר בחו"ל לתוצרת הארץ ואז על מנת להימנע מתחרות ולשמור על שומני המערכת הצבאית תעשייתית נשלף הטיעון הזה. במילים אחרות - כששומעים טיעון כזה צריך לחפש את האינטרסנט הכלכלי בישראל המפעיל לוביסטים לשימור רווחתו ומניעת תחרות שאולי תפגע בשולי הרווח שלו. כל זה על חשבון בטחון ישראל - וזו באמת נקדות התורפה והמילכוד הרציני של הרכש בישראל.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 22-11-2017 בשעה 15:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 22-11-2017, 15:41
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,261
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "כנראה לא הייתי בהיר..."

לאור התוצאות העגומות של ביצועי השיריון בקיץ 2006, אני מעמיד בספק את כל הטענות הנ"ל. מהיכרות עם ידיד בן יואש, איש יקר וצנוע ובעיקר מקצוען אמיתי, אני שם את ידי שדעתו על הדור החדש של המרכבה באה ממקום מקצועי ורציני.

אתה מוזמן לשאול כל שיריונר באשר הוא, כולם יגידו לך שהמהפיכה האמיתית בדורות המרכבה היתה המעבר מסימן 3 לסימן 4. עדות מצויינת לכך היא ההחלטה שלא לפתח את הסימן 5 אלא להתמקד בשדרוג הסימן 4 שעדיין מחזיק פוטנציאל רב לשדרוג עתידי.

ונקודה אחרונה למחשבה: בתחילת המאה ה-21 רוב התיאורטיקנים הצבאיים קברו את הטנק, ואפילו התנדבו לשלם על המצבה. השמיצו אותו, ייתרו אותו, התייחסו אליו בתור סרח עודף של תפיסה ארכאית מתקופת קדם. אבל תראה איזה קטע - 17 שנה אחרי, והטנק המציא את עצמו מחדש ואולי הוא כבר לא נלחם נגד טנקים אחרים ועדיין הערך המוסף שלו לשדה הקרב עצום ובלתי ניתן להכחשה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 22-11-2017, 18:26
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 598
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "לאור התוצאות העגומות של..."

סירפד,

לא טענתי שסימן 4 אינו הכי טוב שאפשר שבעולם או שקיים חוסר מקצועיות בצוות הפיתוח או שלא צריך טנקים. טענתי פשוטה - היה צריך לסגור את קו הייצור ב- 2003/2004 לפני סימן 4 ושהכסף הנחסך מאי ייצור טנקים חדשים היה הולך לשתי מטרות:

1. שידרוג טנקים קיימים
2. השקעה בדברים אחרים ביבשה

שהיו נותנים "תשואה בטחונית" גבוהה יותר וסביר להניח שאף תשואה כלכלית יותר גבוהה

הסיבה שהמדינה לא בחרה עד היום באלטרנטיבה הנ"ל אינה תוצאה של ניתוח קר האומר כי ההשקעה במרכבה 4 היא האופטימילית מבחינת תרכי היבשה הכוללים אלא חוסר רצון להתמודד עם ההשלכות הפוליטיות / ציבוריות של סגירת פס הייצור.

המשמעות של בניין כח שאינו אופטימלי הוא פגיעה בחיילים.

כלומר בבחירה בין מובטלים לדם, המדינה בוחרת במובטלים כי לנפגעים אין קשר ישיר להחלטה להמשיך לייצר טנקים מיותרים.

למשפחות הנפגעים מסבירים שאין תקציב להכל.

אגב ביצועי השריון ב- 2006 - אתה הרי יודע כי הם לא נבעו מ "טנקים לא טובים" הם נבעו מאימון חסר. שלא לדבר על כך שמרכבות 4 ירדו מפס הייצור ללא מדוכות עשן מטעמי חסכון, "כי ממילא לא מתאמנים בהפעלתם" - זה רק מחזק את טענתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 22-11-2017, 18:12
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,747
בכלל לא ברור למה
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "כנראה לא הייתי בהיר..."

1. המצב הנוכחי הוא - שמבחינת צבא היבשה בכלל והשריון בכלל - צה"ל מוכן לעימות הרבה יותר טוב מצבאות המערביים שתקציביהם מגמדים את אלו של ישראל.
במצב זה - לסגירה של קווי הייצור יהיו מספר השלכות.
האחת - אם יעלה צורך דחוף (צורך שצמצום הסד"כ יצר) יקח הרבה זמן וכסף להרים מחדש קווי ייצור סבירים.
השניה - מאותן שיקולי עלות, בסבירות גבוהה לא יעשו זאת ויאלצו לפנות לפתרונות פחות טובים.
השלישית - כאשר יעלה הצורך - הדבר יעשה כפרוייקט חדש, עם תקלות ועלויות לא צפויות שיפגעו באמינות הפרוייקט.

2. מבחינת סד"כ: בשנים האחרונות צה"ל הוציא את מרכבה2 מהשירות הסדיר,
והמשמעות היא - שבעשור הקרוב הסד"כ מצטמצם לאותם טנקי מרכבה 4+3, שלפי וויקיפדיה עומדים על בערך 1500 טנקים.
מדובר על סד"כ נמוך משמעותית מהסד"כ העצום בשנת 2003 - שכלל גם מרכבות 1+2 וגם כמות עצומה של טנקי מגח באחסון.
כך שדברי הקשנ"ר מלפני עשור וחצי - אינם רלוונטים,
במיוחד בתרחיש שאינו בלתי-סביר לפיו סוריה ו/או איראן יציבו איום משולב בגבול הצפוני - שמשמעו מלחמה בו-זמנית בלבנון ובסוריה.

3. קצת נראה שאתה יורה לכל הכיוונים:
הנמ"ר - הוא מבוסס מרכבה, ולכן ייצורו גורע אפילו יותר מהסד"כ שהצטמצם מאוד - אלא אם בונים אותו באותם קווי ייצור שאתה רוצה לסגור.
נכון - שזה פיתרון יקר מכדי לספק אותו לכל חייל בגולני, אבל זה בטח לא אומר שצריך גם לסגור את קווי הייצור וגם להסב את הטנקים הקיימים לנגמ"שים.

4. הסיבה שזו נקודת תורפה ומלכוד רצינית - היא שבכל העולם משקיעים היום פחות בפיתוח וייצור טנקים, ולכן לא מפתחים ולא מייצרים כאלו.
זאת בשונה מאוד ממטוסים שבהם ארה"ב משקיעה סכומי עתק,
כך שלעומת המטוסים, וויתור על פיתוח וייצור מקומיים - משמעם וויתור על שריון מתקדם.
ואת זה ישראל, עם האיומים הקיימים - לא יכולה להרשות לעצמה.
מכיוון שבגרמניה וארה"ב כן מייצרים מנועים מתקדמים - אין שום סיבה להתחיל לייצרם בארץ.

5. אכן רואים - שבכל הנוגע לתותחים וספינות - השיקול של ייצור מקומי נלקח בחשבון,
אבל מתקשה מאוד להכריע לבדו.
וזאת בגלל שיש חלופות סבירות,
ולכן בדיוק כל הדיבור על משרות בישראל כשיקול עיקרי זה קשקוש.

6. הלוביסטים שמשכורותיהם מגיעות מחו"ל יודעים להפעיל כל מנוף לחץ אפשרי,
לא פחות טוב ממקביליהם בארץ.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 22-11-2017 בשעה 18:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 22-11-2017, 18:36
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 598
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בכלל לא ברור למה"

ציטוט:
האחת - אם יעלה צורך דחוף (צורך שצמצום הסד"כ יצר) יקח הרבה זמן וכסף להרים מחדש קווי ייצור סבירים.
השניה - מאותן שיקולי עלות, בסבירות גבוהה לא יעשו זאת ויאלצו לפנות לפתרונות פחות טובים.
השלישית - כאשר יעלה הצורך - הדבר יעשה כפרוייקט חדש, עם תקלות ועלויות לא צפויות שיפגעו באמינות הפרוייקט.


נו באמת....

עכשיו בבקשה תתאר סנריו שבגינו יעלה "צורך דחוף" ותצמיד לו הסתברות.

הרי צרכים להיות אידיוטים מוחלטים להמשיך לייצר משהו כי אולי יום אחד "יעלה צורך דחוף" בהסתברות של 1% במקום לרכוש משהו אחר שזקוקים לו בהסתברות של 100% - כמו למשל נגמ"שים ממוגנים, תותחים על הנמ"ר , ציוד כל סד"כ הטנקים והנמ"ר במעיל רוח וכו'

הרי תסכים שיש חליפיות בין נמ"ר עם תותח לטנק - אז במקום לייצר טנק עדיף לצייד נמ"ר בתותח -יותר זול , יותר יעיל

לגבי לוביסטים וכו' - אתה מוזמן לקרוא את הדיון בוועדת הכנסת מ 2013 על סגירת הפרויקט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 22-11-2017, 19:23
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,747
אין בעיה
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]האחת - אם יעלה צורך..."

1. רוסיה היום פותחת קווי ייצור לטנק מתקדם.
אם מצריים+סעודיה, או סוריה+איראן סוגרות עיסקת רכש גדולה מהפול שכבר יוצר,
יכולים להגיע למצב בו תוך מספר חודשים ארמיות שריון יושבות סמוך לגבול.
כבר 2 תרחישים שאינם בלתי-סבירים.

תרחיש 3:גם בלי ארמיות שריון מתקדם,
עד היום איום הייחוס היה לבנון.
מצב בו איום הייחוס הוא לבנון+סוריה ממש אינו מדע-בדיוני.
האם התמודדות עם סוריה במקביל להתמודדות בסגנון לבנון השניה - תוכל להתבצע עם הסד"כ המצומצם של 1500 טנקים?

2. יש שתי חלופות:
האחת היא לייצר מהר את כל מה שצריך, לבנות את כל הטנקים שצריך ולשלוח אותם לאכסון-יבש.
השניה היא לצמצם את הייצור לקו אחד הפועל סדרתית במקום מקבילית,
וניתן להרחיבו בזמן סביר ללא שום אובדן ידע.
האפשרות שנבחרה לא עולה יותר, אבל להפסקתה תהיה עלות גדולה, אם נחליט שפתאום אין מספיק טנקים.
לפני 4 שנים עבדתי בחברה שמוכרת ראוטרים. הם פעלו באופן דומה: היו להם 2 קווי ייצור שבהם בנו מלאי באופן סדרתי ולא מקבילי,
וכאשר הגיעה הזמנה גדולה היא דרשה בעיקר גיוס עובדים לקווי ייצור קיימים.
בחברה הנוכחית - עוברים עכשיו למוד פעולה דומה (2 עובדי ייצור שבמידה ותגיע הזמנה גדולה יהפכו לאחראים על כל קו).

3. הוצאת כל הטנקים המיושנים מהסד"כ משמעה שלא רק "אולי" יהיה צורך - אלא שצורך כזה כבר קיים,
רק שעושים בחירה מושכלת - לצמצם אותו למינימום לטובת רכש אחר.
לפנות תקציבים המוקדשים לשימור סד"כ גדול ומיושן שלא יעמוד במשימות - למטרות אחרות.
ויתור גורף על כל יכולות הייצור - זה סתם טיפשות: תשלם יותר ותקבל פחות,
רק בגלל מדיניות פזיזה ולא אחראית.
אני מעריך שלא ציידו את הנמ"ר בתותחים - כי מלכתחילה הפיתרון הזה היה חצי-אפוי וזמני.
כשיסתיים פיתוח נגמ"ש מתאים ויבנו אותו - הנמ"רים יוסבו לטנקי מרכבה,
ואז תותח שתוכנן ונבנה בחופזה היה שוב פעם - תקציב שבוזבז.
בנתיים היה קו ייצור - וניצלו אותו אחרת.

4. מעיל רוח שיש היום הוא פיתרון-חלקי: שלב בפיתוח שמומש ויושם בחיפזון.
ניתן להסב את כל הטנקים במהירות - אבל העריכו שהיות ואין איום משמעותי,
אין בכך הכרח ועדיף לנצל את התקציב - להאצת פיתוח דור-ב' של המערכת.
בכל מקרה כשיגיע דור-ב' חלקים מהמערכת שיש היום יזרקו לפח.
מה שמציגים כ"מרכבה-ברק" נשמע כבר כמו תכנון מלא, העונה על כל הדרישות.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 22-11-2017 בשעה 19:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 22-11-2017, 19:37
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 598
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אין בעיה"

ציטוט:
יכולים להגיע למצב בו תוך מספר חודשים ארמיות שריון יושבות סמוך לגבול.


איך אפשר להתייחס לכזו הצהרה ברצינות? תוך "חודשים" יבנו "ארמיות שלמות"? יחנו "סמוך לגבול" - כלומר מצרים תפר את הסכם השלום ולסעודים יהיה גבול משותף עם ישראל והם יחליטו לתקוף? אתה רואה חדשות? מה ההסתברות לתרחיש הזה?

ובשביל להתמודד עם "הארמיות שריון " צריך טנקים או שזה יהיה מטווח ברווזים לחמ"מ הישראלי?

ציטוט:
מצב בו איום הייחוס הוא לבנון+סוריה ממש אינו מדע-בדיוני.
האם התמודדות עם סוריה במקביל להתמודדות בסגנון לבנון השניה - תוכל להתבצע עם הסד"כ המצומצם של 1500 טנקים?


נניח יש הסתברות של 100% למלחמה מול חיזבאללה + מילציות בתמיכת איראן בסוריה ולבנון סימולטאנית.

מה יעשו הטנקים בלבנון / סוריה? הרי אין שם שריון בכמויות משמעותיות . הם יהיו סיוע לח"יר. אינך חושב שבמקום 1500 טנקים לא יהיה עדיף נגיד 1000 טנקים ו- 500 איתן עם תותח ומעיל רוח ? או שעדיף 1500 טנקים ו- 500 זלדות?

ציטוט:
אני מעריך שלא ציידו את הנמ"ר בתותחים - כי מלכתחילה הפיתרון הזה היה חצי-אפוי וזמני.


ציטוט:
מעיל רוח שיש היום הוא פיתרון-חלקי: שלב בפיתוח שמומש ויושם בחיפזון.


אני מבין שלתפיסתך רק הטנקים מפותחים כשורה וכל היתר חלקי/ מומש בחיפזון

אולי אם היו מפסיקים לייצר טנקים חדשים היה תקציב ל IFV ומעיל רוח "אפויים"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 22-11-2017, 20:33
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,401
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]יכולים להגיע למצב בו..."

ai22 - מאיפה הגעת לזה שאפשר להסב נמרים למרכבות? זה אמנם אותה תובה אבל הכלי עצמו שונה מהיסוד - הסבה כזאת לדעתי תעלה כמעט כמו כלי חדש וחבל על הכסף.

לגבי תרחישי ייחוס - אני חושב שהתפיסה שטנק נלחם רק או אפילו בעיקר בטנק היא מיושנת. בשנים הקרובות אין להערכתי לצה"ל איום של אוגדות טנקים (אלא אם משהו איום ונורא יקרה במצרים והיא תתהפך עלינו שוב ותחליט לצאת למלחמה - סבירות מאד קלושה הייתי אומר).

מה כן יש - יש חיזבללה, מליציות אירניות ותיאורטית אולי שאריות של הצבא הסורי המתפורר. לכולם יחד יש כמות קטנה מאד של טנקים רובם במצב תחזוקתי שבקושי מאפשר להם לנסוע שלא לומר להילחם במסגרות גדולות כנגד חטיבות טנקים שלנו. כך שטנקים הם לא איום עלינו (וגם אם הרוסים נניח יספקו כמה עשרות T90 שספק אם הסורים ידעו לתפעל בצורה אופטימאלית - אלו כנראה יושמדו מרחוק על ידי חמ"מ הרבה לפני שיגיעו למגע עם כלים שלנו).

מה שכן, טנק הוא אמצעי, יחד עם חי"ר ורק"מ כבד יותר או פחות לכיבוש שטחים ולטהור שלהם - וזה בדיוק התוכנית ללבנון III וסביר להניח גם לסוריה (אין לי מושג מן הסתם מה בדיוק התוכנית והאם בעימות הבא אם יתקפו אותנו מכיוון הגולן הסורי צה"ל ישעט עד לפאתי דמשק - אגב אין שום כוח אמיתי שיכול למנוע זאת מאיתנו פרט לרוסים כמובן - אבל זה הכל בתיאוריה).

בקיצור יש צורך בכמות יפה של מרכבות ממוגנות מתקדמות עם מעיל רוח ויש גם צורך בכמות משמעותית של נגמש"ים (לטעמי לפחות חלק צריכים להיות חמושים בתותח - ונראה שגם הולכים לכיוון הזה). מזה כמות יפה - אין לי את הנתונים ביד אבל לסוריה/לבנון בהינתן שזה איום הייחוס אז 1500 טנקים פלוס כמה מאות נגמשים כבדים זה סביר ביותר (בוא נגיד אפילו סוריה/לבנון ועזה במקביל זה עדיין סביר, אולי קצת בלחץ) מעבר לזה אנחנו בבעיה - אבל אני לא רואה איומים ריאליים מעבר בשלב זה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 22-11-2017 בשעה 20:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:41

הדף נוצר ב 0.43 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר