לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● הצטרפו אל העמוד שלנו בפייסבוק ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-05-2017, 00:11
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 65
מתאים לכמה אשכולות, ואולי אשכול חדש?

כתבה מעניינת שעונה על כל השאלות העיקריות על הכרמל, מרכבה והנמר -

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=3

נקודות נבחרות -
"שלב הבא, העתידי, הוא הפיכת הנמ"ר מכלי להסעת לוחמים לכלי לחימה. יוסיפו לנמ"ר צריחון 30 מ"מ שניתן להפעלה אוטונומית ויהפוך את הנמ"ר לכלי לחימה."

"המהפכה תיושם בטנק 4 ברק, הטנק של השנים הקרובות. בטנק הזה יהיו חיישנים רבים, מכ"ם שיגלה תנועה מאיימת, כוונות משוכללות, מצלמות, והעיקר – מחשב משימה עם צג, שיראה למפקד הטנק ולתותחן את מקור האיומים ויאפשר להם לכוון, לירות ולהשמיד. מחשב המשימה לא רק יראה את המטרה, הוא גם יצדד את התותח ויפעיל את הכוונת על מנת לאפשר למט"ק ולתותחן שדה ראייה רחב יותר ויכולת פעולה מהירה. המחשב יתן לצוות הטנק סגירת מעגל מהירה עד השמדה, יכולת לראות מטרה בלתי נראית, בעזרת החיישנים, ותפעול פשוט, והכל במדפים סגורים."

"הרק"ם העתידי הזה יהיה קל, זריז, קטן, זול יחסית, פשוט להפעלה, מתאים בעיקר להפעלה בשטחים עירוניים ולפעולה עם מדפים סגורים. הכרמל יופעל על ידי שני לוחמים היושבים זה לצד זה, אשר אחד מהם מפקד הרק"ם ושניהם יכולים לבצע את כל הפעולות הנדרשות לתפעולו. לצורך תפעול על ידי שני לוחמים דרושה מערכת "תומכת החלטה" מהפכנית, שתבצע את מרבית הפעולות אשר מבוצעות ברק"ם היום על ידי אנשי הצוות (כולל ניווט ונהיגה אוטונומית, איתור מטרות, כינון, ירי עצמאי במידת האפשר ועוד). הלוחמים בכרמל יבצעו רק את הפעולות אשר המערכת לא תוכל לבצע בעצמה. בתא הלוחמים (קוקפיט) יהיה מקום ללוחם נוסף אשר יוכל להפעיל מערכות חיצוניות (כלי רכב אוטונומיים יבשתיים/אווירים, חימוש מנגד וכדומה). בכלי פיקוד מסגרתי יהיה איש הצוות השלישי - מפקד המסגרת (מ"מ/מ"פ).

ההנעה של הרק"ם העתידי תהיה היברידית,...הכלי יהיה מוגן בהגנה אקטיבית מתקדמת ויהיה מוגן גם מפני התקפת סייבר. הוא יהיה מסוגל להשמיד חוליות נ"ט ומשגרי רקטות, ובשל גודלו ומשקלו יוכל לנוע בקלות יחסית בתוך שטחים אורבניים צפופים. "

הוסיפו גם על המכרז בין אלביט, רפא"ל ותעש. מעניין שמציינים את הקסדה של אלביט שכבר נחשף שתירכש ותיושם בעוד רפאל מציעה קוקפיט 'שקוף' ותעש שילוב בין השניים (?!) - האם לתעש יש כבר מוצר מתחרה מקביל לזה של אלביט? ובכלל מה ההגיון בשילוב מערכת שונה מזו שכבר מטמיעים? נקווה שזה סתם מידע חסר ומתומצת מידי לשם הכתבה בלבד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 18-05-2017, 23:31
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 251
לא לבנות.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "מתאים לכמה אשכולות, ואולי אשכול חדש?"

לא לבנות.
לדעתי לא צריך לייצר את הכרמל כפי שהבנתי את תיאורו בכתבה. לפחות לא בכמויות גדולות. בכתבה הבנתי, שזהו לא נגמ"ש, אלא רק"ם קטן ממדים, ללא יכולת תובלה משמעותית, אך בעל יכולת תנועה בסמטאות צרות. הטכנולוגיה העכשווית של צריחי תחנות נשק הנשלטות מרחוק מאפשרת לייצר באופן תאורטי נגמ"שים כבדים שמעליהם מותקן צריח עילי, חמוש בתותח 120mm, לא מאויש מבלי שהדבר יתפוס מקום בתוך התובה. ה AGM של ריינמטאל הגרמנית חמוש בתותח 155mm/L52 ושוקל רק 12.5 טון אך כמובן ללא שריון צריח כבד. צריח לא מאויש חמוש בתותח 120mm/L56 יכול להשאיר מקום בתוך התובה למטען שניתן יהיה לבחור. חיילים רגליים (שיושבים על מושבים מתקפלים), תחמושת 120mm, דלק, אספקה או כול דבר אחר שיכול להיכנס בפנים. ניתן היום ליצור רק"ם רב תכליתי שהוא גם נגמ"ש כבד וגם טנק מערכה. במלחמת 2014 לא היו מספיק נגמ"שים כבדים. היו אז לא מעט טנקי מערכה אך כנראה אליהם התכוון אורי גורדין כשאמר שהנשק בכינון ישיר לא עוזר בשטח בנוי. זה אומר שמצד אחד אין מספיק נגמ"שים כבדים ומצד שני צריך גם הרבה טנקי מערכה לקרבות אפשריים של שריון בשריון. כרגע זה או לייצר סימן 4 או לייצר נמר ואי אפשר לייצר בלי סוף רק"ם משני הסוגים. אשר לגודל הצוות, כנראה שגם בצבא החליטו לקבל לטווח הארוך את הדעה שלי שלפיה מספיקים 2 אנשים כדי להפעיל רק"ם עם צריח. לא צריך 3 ובטח שלא 4. בכלי שהוא גם טנק וגם נגמ"ש כול איש צוות נוסף תופס מקום לחייל רגלי וברור שלא ניתן לבנות מספיק נגמ"שים כבדים לכול חיל הרגלים הענק. עם זאת, זה אומר שעקב מגבלת היכולת האנושית לחלק את הקשב, תהיה בעיה לצוות של 2 גם לנהג את התובה (תפקיד הנהג), גם לכוון את התותח הכבד וגם לכוון את המקלע בנפרד מהתותח הכבד, במידה והמקלע יותקן על תחנת נשק נפרדת, וכול זאת בו זמנית. ניתן לקבע את המקלע שתמיד יהיה מקביל לתותח וזה אומר שיהיה צריך לצודד את כול הצריח הענקי כדי לכוון את המקלע. כך זה ב ZBD-97 הסיני בו יש רק צריח אחד שבו מותקן תותח 100mm תותח 30mm ומקלע 7.62mm מקבילים זה לזה ואין עוד חימוש שניתן לכוון בנפרד. אבל זה אצל הסינים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 21-05-2017, 21:10
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 251
ולענייננו
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Cabrio שמתחילה ב "היי, מותר לבן אדם להביע דיעה..."

ולענייננו
למה בעצם אתה חושב שצריך לייצר רק"ם שאין לו יכולת נשיאת רגלים, אלא לייצר במקום רק"ם קטן ממדים? היום עם הטכנולוגיות המתקדמות של אלקטרו-אופטיקה ותחנות נשק נשלטות מרחוק אפשר לייצר רק"ם שגם מתאים לקרבות שריון בשריון, גם מתאים לארטילריה בכינון עקיף, גם מתאים ללוחמה בשטח בנוי, ואולי אפילו לירי על מטרות באוויר. תתקין בחזית התובה כף דחפור ותקבל כלי שמתאים גם למשימות הנדסיות. ובנוסף יכול להיות מקום לעוד 10 רגלים נוסף על הצוות המפעיל של שני אנשים. יש כבר צריח בלתי מאויש דומה למה שאני מתאר עם תותח 76mm/L62 של חברת לאונרדו האיטלקית ששוקל רק 6.5 טון. ומה יקרה שתצטרך להשתמש ברק"ם עליו אני מדבר למשימות שאינן כוללות תובלת רגלים? מקפלים את המושבים לרגלים וממלים בפנים עד תחמושת לתותח ועוד דלק במיכל מתנפח או במכלים בגודל שיכולים להיכנס דרך הפתח האחורי שייתכן ויהיה הפתח היחיד גם לאנשי הצוות. להערכתי מדובר בכלי שהוא פשוט מאוד לתכנון ולייצור. רשת הכבישים במדינת ישראל כבר תומכת בטנקי מרכבה סימן 4 ששוקלים כ 65 טון כאשר מסיעים אותם על מובילים. אז בואו ננצל את רשת הכבישים הקיימת אצלנו כדי לייצר רק"ם במשקל המקסימלי הנתמך על ידי רשת דרכים זו. רק"ם במשקל של טנק מרכבה סימן 4.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 19-05-2017, 03:54
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,091
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "משפחת הכרמל - הדמייה"

כמה דברים ששמתי לב אליהם בהדמיות הללו. קודם כל אין פה תותח בעל קוטר גדול (על פניו נראה כמו לכל היותר 30 מ"מ לערך), האם לא תהיה גרסה בעלת תותח 120 מ"מ או אפילו יותר? האם אין בכך צורך או שגרסאות מתקדמות של המרכבה ימשיכו לשרת עם התותחים הכבדים שלהם ולכן אין בכך צורך על הכרמל?

באיור ההדמיה השני שהבאת נראה בשורה האחורית כרמל עם "פנס" גדול - אני רוצה להניח שהכוונה דווקא ללייזר התקפי כלשהי - האם הייתה התייחסות כלשהי לעניין או שזה סתם עוד אפשרות עתידית פוטנציאלית?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 19-05-2017, 05:07
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 19,843
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כמה דברים ששמתי לב אליהם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
כמה דברים ששמתי לב אליהם בהדמיות הללו. קודם כל אין פה תותח בעל קוטר גדול (על פניו נראה כמו לכל היותר 30 מ"מ לערך), האם לא תהיה גרסה בעלת תותח 120 מ"מ או אפילו יותר? האם אין בכך צורך או שגרסאות מתקדמות של המרכבה ימשיכו לשרת עם התותחים הכבדים שלהם ולכן אין בכך צורך על הכרמל?

בהרצאה הובהר שבכרמל יהיה תותח בקוטר "בינוני" - לא הוגדר גודל ספציפי. ככל הנראה מדובר בקוטר גדול מ-30, משהו סביב 40-60 מ"מ.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
באיור ההדמיה השני שהבאת נראה בשורה האחורית כרמל עם "פנס" גדול - אני רוצה להניח שהכוונה דווקא ללייזר התקפי כלשהי - האם הייתה התייחסות כלשהי לעניין או שזה סתם עוד אפשרות עתידית פוטנציאלית?

לא הייתה כל התייחסות לדגמים ספציפיים אלא רק למאפיינים העיקריים של המשפחה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 19-05-2017, 05:21
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,091
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]כמה דברים..."

מ... זאת סוגיה מעניינת - סירפד - מה אתה (ואחרים) חושבים על הרעיון של מעבר לתותח קטן משמעותית בטנק מערכה (בהנחה שהכרמל נחשב טנק מערכה ולא טנק קל או בינוני או אולי איזה זן חדש לגמרי של כלי שלא היה קיים עד היום)?

בעבר משימתו העיקרית של הטנק הייתה השמדת טנקים של האויב (אולי גם רק"מ כבד אחר), בשדה המערכה העתידי הצורך בכך פוחת משמעותית - האם זה מחייב שינוי בכלי הנשק העיקרי של הטנק?

מה לכאורה היתרונות והחסרונות של תותח 40-60 מ"מ אל מול תותח ה-120 מ"מ של המרכבות הנוכחיות או לחילופין תותח ה-30 מ"מ (כנראה) שיוכנס נניח לנמר החמוש? (אני מניח שזה קצב ירי אל מול כוח השמדה, בטן תחמושת ויכולת לייצר צריח לא מאוייש וטעינה אוטומטית שלא קיימת כיום במרכבה). עוד דברים?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 19-05-2017, 07:35
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,055
איך הוא יחשב טנק מערכה?
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מ... זאת סוגיה מעניינת -..."

ברור שמדובר על טנק בינוני, גם מבחינת משקל,
ובכל מקום מדברים על כך שישרת במקביל למרכבה (שזוכה עכשיו לתכנוני שדרוג), שישאר טנק המערכה.
הסטורית, טנקי חי"ר או טנקים המיועדים לשטח בנוי (הייעוד של כרמל) הם עם תותח קטן יותר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
מה לכאורה היתרונות והחסרונות של תותח 40-60 מ"מ אל מול תותח ה-120 מ"מ של המרכבות הנוכחיות או לחילופין תותח ה-30 מ"מ (כנראה) שיוכנס נניח לנמר החמוש? (אני מניח שזה קצב ירי אל מול כוח השמדה, בטן תחמושת ויכולת לייצר צריח לא מאוייש וטעינה אוטומטית שלא קיימת כיום במרכבה). עוד דברים?
יתרון שהוזכר פה הוא שבטווחי הביניים יש פגזים חדשים שמאפשרים חדירת שריון למרות שהקוטר והמשקל הצטמצמו.
כך שלכאורה הכרמל מהווה מענה גם למשוריינים שיש כיום לאוייב.

יתרונות חשובים נוספים שהוזכרו הם התמרון (לא לעקם את התותח כשעוברים סמוך למבנה), וזוויות הכוונת תותח גמישות יותר (ירי לקומה גבוהה בשטח עירוני).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 19-05-2017, 17:23
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,055
הנחתי שזה מובן מאליו
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כן, השאלה כמובן מה יהיה בסופו..."

הכלי הזה נשמע כמו פלטפורמה שתהיה תחליף מושלם ל"פרא",
אלא שצריך כמות קטנה של כלים כאלו, בהתחשב בכח ההשמדה של כלי בודד.

הבעיה הגדולה עם הכלי, היא שלא ניתן לדעת היום, האם ומתי יפותחו אמצעים או תו"ל שיהפכו את ההימור שמאחורי "כרמל" כגדול מדי.
זה אומר שבעתיד הנראה לעין, בכל מקרה יצטרכו לשמר את המרכבות, גם אם רק כעתודה או לצרכי חילוץ,
ובכל מקרה הם ידרשו, לתמרון בשטח האוייב, כיתור, ומתן כח אש.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
דיברת על פגזים חדשים - אתה מדבר על פגזי 60 מ"מ שיכולים לחדור טנק מערכה? אולי בכלל עדיף לאפשר הוספה של משגר תמוז על חלק מהכלים למקרה ויש צורך בהתמודדות עם איומים יותר משמעותיים ובטווח יותר ארוך והלשאיר את התותח למטרות רכות יותר.
לא בהכרח טנק מערכה חדיש, אבל בהחלט משוריינים משלל סוגים שונים שסביר להיתקל בהם, בדיוק כמו שצריך יכולת לחדור קירות באופן סביר.
אין לי מושג אם צריך 30 מ"מ או 60 לצרכים אלו, ומומחי תחמושת פה בפורום דיברו על כך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 19-05-2017, 17:40
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 845
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "איך הוא יחשב טנק מערכה?"

להפך. רוצה לחדור שריון של טנקי מערכה מודרניים יותר? תלך על קוטר גדול יותר או טכנולוגיית ETC בקוטר קיים (120+), בשילוב עם מערכות טעינה אוטומטיות שיקחו מקום רב. הרי על מנת להתמודד עם הגנה אקטיבית, תותח היורה תחמושת קינטית יצטרך קצב אש גבוה.
הכרמל נראה כמתוכנן לשאת תותח חיצוני לגמרי, וזה לא יתאפשר עם תותח רב-קוטר, ולכן יכולת חדירת שריון לא תהיה מלבד טילי נ"ט כגון פרח בר (SPIKE-ER), אלא אם כן משהו ישתנה.

וכתשובה לאחרים פה, הפרא דורש תחליף כעת, ולא בעוד 10 או 15 שנים. לשם כך יש את החפיז (M113) או שרק (Sand Cat) אאל"ט בשמו. ואם ירצו פלטפורמה ניידת יותר וממוגנת יותר אפשר לקחת את האיתן. לא חסרים בצה"ל כלים שמסוגלים להחליף את הפרא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 19-05-2017, 18:11
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,091
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "להפך. רוצה לחדור שריון של..."

בלי לדעת אני מוכן להמר שהפרא כבר הוחלף ושלא נוצר חלל מבצעי. מה הפלטפורמה המדויקת שהחליפה אותו (וגם איזה טיל בדיוק היא משגרת) אני לא יודע לומר, אבל הצורך באמצעי הזה שריר וקיים (גם אם לא למטרה המקורית שלשמה פותח הפרויקט אחרי יום כיפור - בינינו הוא לא ממש שימש למטרה הזאת מעולם וכבר עשור+ הוא משמש לא מעט למטרות אחרות לגמרי ובהצלחה יתרה).

לגבי שימוש בכרמל כפלטפורמה לשיגור תמוזים (או סביר להניח גרסאות מאד מתקדמות של הטיל שיהיו זמינות בעוד כעשור) - דווקא לא זאת הייתה כוונתי (אם כי זה כמובן רעיון נחמד). אני לא דיברתי על תחליף לפרא אלא פשוט על הוספת נ"ט איכותי לכרמל שיאפשר לו התמודדות מול טנקים של האויב או מטרות שהתותח לא מספק מולן מענה (אם בטווח או בעוצמה). אם מדובר על מערכת מודולרית אז נניח ללחימה באיו"ש או אפילו בעזה לא תוסיף את המערכת אבל נניח בגזרה הצפונית זה עוד יכול להיות רלוונטי (ונקווה שלא נצטרך לבדוק את זה אי פעם מול המצרים עם ארמיות האברהמס שלהם).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 22-05-2017, 23:44
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 845
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "למה שתרצה?"

בגלל זה צה"ל השאיר תותח בקליבר 44 במקום לעבור ל 52 (צרפתי) או 55 (גרמני), ובכלל זרקו לפח את הפרויקט לתותח 140ממ (שדרך אגב תע"ש השתתפה בו). אך התותח בכל זאת שופר לכושר חדירה טוב יותר.

אם תשים לב, האיומים על ישראל הם לא רק כמה טנקי T-62M או T-72AV שרוסיה/ברה"מ סיפקה לסוריה ועכשיו נמצאים אצל המורדים. דבר ראשון, האיום מסוריה עלול להתפתח בקצב מהיר מאוד מטנקים של שנות ה-70 ו-80, לטנקים חדישים מסוג T-90MS שבעת סיום המלחמה, רוסיה תרצה מאוד למכור לסוריה בכמויות אדירות, ואולי אף תיתן סבסוד. אפילו אם זה לא ארמטה, מדובר בטנק יחסית מודרני עם מיגון יחסית מודרני.

מהצד השני יש לנו את מצרים עם צי ענק לא פחות של 1,000 טנקי אברמס, אולי לא הכי חדישים, ועם תחמושת ייצוא, אבל גם בשבילם תותח בינוני לא יעזור.

דרך אגב, גם נגד השריון הישן יותר, תותח בינוני לא יעזור. תותח ה-60ממ של תעש שפותח בשיתוף עם צרפת, היה אמור רק לחדור את ה-T-62. קח תחמושת מודרנית ועדיין ההבדל לא משמעותי מספיק.
ה-T-72 הסורי נבנה במיוחד כדי להיות חסין לתחמושת ח"ש 105ממ שפותחה בישראל בסוף שנות ה-70, כך לפי ניסויי ירי בקובינקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 29-05-2017, 20:46
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,055
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בגלל זה צה"ל השאיר תותח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
אם תשים לב, האיומים על ישראל הם לא רק כמה טנקי T-62M או T-72AV שרוסיה/ברה"מ סיפקה לסוריה ועכשיו נמצאים אצל המורדים. דבר ראשון, האיום מסוריה עלול להתפתח בקצב מהיר מאוד מטנקים של שנות ה-70 ו-80, לטנקים חדישים מסוג T-90MS שבעת סיום המלחמה, רוסיה תרצה מאוד למכור לסוריה בכמויות אדירות, ואולי אף תיתן סבסוד. אפילו אם זה לא ארמטה, מדובר בטנק יחסית מודרני עם מיגון יחסית מודרני.

מהצד השני יש לנו את מצרים עם צי ענק לא פחות של 1,000 טנקי אברמס, אולי לא הכי חדישים, ועם תחמושת ייצוא, אבל גם בשבילם תותח בינוני לא יעזור.
לצד אלפי טנקים שהושמדו - והיו לסוריה בסדר גודל יותר טנקים ממה שיש בישראל (גם אם ישנים בדור אחד או 2 מהT90),
הועברו לסוריה עשרות טנקים, שנמצאים ברמה של האברהמס.
אפילו תרחיש קיצון, שבו בעת סיום הלחימה הרוסים יעבירו/ימכרו לסוריה שליש מהטנקים (אלף) האלו אינו סביר, כי כיום אותם טנקים - הם עיקר הסד"כ המשוריין המתקדם של רוסיה,
רוסיה לא תמכור או תיתן כ"כ מהר חלק משמעותי מהסד"כ המתקדם שלה לסוריה,
ולסוריה עצמה אין כסף, ויש להם צורך אדיר בכסף - לשיקומה של סוריה מכל בחינה אפשרית.

ובכל מקרה,
בשתי החזיתות העיקריות - ישראל עומדת מול איום שריון פוטנציאלי של טנק שנמצא לפחות 2 דורות אחורה לעומת המרכבה 3+4, לאחר שאלו ישודרגו עם הגנה אקטיבית, בהיקף נמוך גם בכמות וגם באיכות מסד"כ השריון הישראלי.
וגם טנקים אלו הם קו שני - לאחר שנ"ט מדוייק וארוך טווח (ממסוקים מטוסים וכלי קרקעיים ייעודיים) , ידלל משמעותית את כוחות האוייב שינועו בגלוי.
וזה לא מצדיק הגדלה משמעותית של הסד"כ המשוריין של ישראל משמעותית - ככל הנראה אפילו לא להגביר את קצב ייצור המרכבות מעבר למינימום האפשרי לשימור קווי הייצור.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
דרך אגב, גם נגד השריון הישן יותר, תותח בינוני לא יעזור. תותח ה-60ממ של תעש שפותח בשיתוף עם צרפת, היה אמור רק לחדור את ה-T-62. קח תחמושת מודרנית ועדיין ההבדל לא משמעותי מספיק.
ה-T-72 הסורי נבנה במיוחד כדי להיות חסין לתחמושת ח"ש 105ממ שפותחה בישראל בסוף שנות ה-70, כך לפי ניסויי ירי בקובינקה.
מלכתחילה אני מסכים לכך.
התותח הזה לא רלוונטי נגד טנקי מערכה שאינם מיושנים מאוד.
אבל - אין בכל כל צורך, שהרי יש בידי ישראל מספיק טנקי מערכה כדי להשמיד במהירות כל איום משוריין גלוי מצד מצרים וסוריה.
התותח כן רלוונטי מול נגמ"שים (כמו BMP), משוריינים מאולתרים, בניינים, ורכבים לא משוריינים - אותם כן צפויים לפגוש בתוך ובסמוך לערים,
ובמרחבים אלו צה"ל מצא חיסרון בכמויות הסד"כ...
וכמו שאמרת - אפילו נגד טנקים ישנים מT72


ואם תתעקש לשאול - מאיפה כן עלול לצוץ איום שריון משמעותי?
דבר ראשון - קיומה בפועל של הצטיידות משמעותית של 2 צבאות אלו, בטנקים מדור T72 (ממנו יש לרוסיה כמויות עצומות) או מתקדם יותר (לעומת אפשרות תיאורטית לא סבירה שציינת)
דבר שני - הצטיידות יבשתית דומה מצד סעודיה, שכמו מצרים - אינה מהווה היום איום, אך חילופי שלטון עלולים להפוך אותה לכזו
ודבר שלישי: הצטיידות שריון איראנית משמעותית, מחשש שטנקים אלו יועברו לסוריה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 29-05-2017 בשעה 21:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 19-05-2017, 06:06
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 19,843
כרמל - מאפיינים עיקריים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "מתאים לכמה אשכולות, ואולי אשכול חדש?"

לפי תא"ל דידי בן יואש שעומד כיום בראש מנהלת הפיתוח של הרק"מ העתידי במשהב"ט, אלו הם האתגרים ופריצות הדרך הטכנולוגיות אליהן שואפים להגיע כבסיס למשפחת הכרמל:
- הפחתת משקל הכלים בחצי מהקיים כיום, עם יעד של 35 טון.
- יכולת זיהוי שיבוש ונטרול כל איום ישיר על הטנק, החל במטעני צד דרך טילים ורקטות ועד המפעילים שלהם בטווח רחוק.
- שרידות משופרת, והפחתה משמעותית ביותר של כלל החתימות החיצוניות של הכלי (ויזואלי, טרמי, רעש וכו').
- תקשורת בזמן אמת בין הטנק לכלים האחרים סביבו, ויצירת רשת תקשורת אד-הוק לשיתוף איומים ומטרות.
- נשק ותחמושת מתקדמים יותר מהקיים כיום.
- שימוש בחומרים מתקדמים ושיריון שקוף.
- הנעה היברידית, שימור וניהול חכם של אנרגיה.
- מבנה משותף ככל האפשר לכלים במשפחה.
- מיגון למערכות התקשורת והמחשוב של הכלי נגד איומי סייבר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 19-05-2017, 08:04
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 845
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "כרמל - מאפיינים עיקריים"

שאלה לי, ושאלה רצינית;
אני רואה שאחד הדגמים שהוצגו הינו כלי הנדסי, שזו נישה שלקח כבר הנמר (כמובן שאפשר לדוגמה להחליף את הנמר ההנדסי בכרמל ולהעבירו לחי"ר אחרי הסבה). האם המיגון של הכלי לא נמוך משל הנמר?
האם לא עדיף לקחת את המשקל שירד ע"י טכניקות ייצור מודרניות (לדוגמה האמריקאים טוענים ל-20% הפחתת משקל בשיטה זו באברמס, לכל הפחות), ולהשקיע אותו בחזרה בשריון? הרי ידוע שגם בצה"ל אין כוונה לוותר על שריון פסיבי בשביל הגנה אקטיבית, וידוע שכלי ההנדסה דורשים גם מיגון כבד.

וכמובן אין מסדרון אחורי, ולכן כיצד יצא ויכנס הצוות? וכיצד תיתכן גרסת נגמ"ש לכרמל אם כך? (בהנחה שהכרמל החמוש במק"כ הינו הנגמ"ש)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 19-05-2017, 08:23
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,055
ברור שהמיגון הפאסיבי נמוך יותר. לא מדובר על דור חדש למרכבה
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "שאלה לי, ושאלה רצינית; אני..."

אבל אם התפקוד שלו ככלי הנדסי יהיה טוב, יהיה ניתן להעביר את השימוש הזה אליו, ולפנות עוד נמ"רים לשימוש כנגמ"שים כבדים.

אין הגיון להשקיע חזרה בהגדלת השריון - זה מנוגד לקונספט של טנק בינוני שעומד בבסיסו.
אם יש הכרח שטנק זה יהיה שריון כבד, אין טעם להתחיל לתכנן את הכרמל,
אלא בדור הבא של מרכבה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
וכמובן אין מסדרון אחורי, ולכן כיצד יצא ויכנס הצוות? וכיצד תיתכן גרסת נגמ"ש לכרמל אם כך? (בהנחה שהכרמל החמוש במק"כ הינו הנגמ"ש)
אני ראיתי צריח-טנק (מופחת קוטר), עמדת קטלנית, הנדסי, תצפית ושו"ב, ונשק חדשני עתידני,
כאשר לגרסאות עם צריח טנק ואכזרית - בכלל אין פתחי יציאה למעלה - משמע שכנראה יש רק מסדרון אחורי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 19-05-2017, 17:29
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 845
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "ברור שהמיגון הפאסיבי נמוך יותר. לא מדובר על דור חדש למרכבה"

לא נאמר פה שמדובר על טנק בינוני, אלא על דור חדש של כלי רק"מ.
האמריקאים טוענים שיוכלו לייצר אברמס במשקל של כ-50 טון אם ישתמשו רק בטכניקות ייצור מודרניות כבר היום. ועל כך הם דיברו כלכל הפחות.
בהינתן עוד 10 שנים בשביל הכרמל (ייצור כרמל יחל ב-2027 לפי התכנון) ניתן יהיה להוריד את זה עוד. בינתיים 35 טון זו רק המטרה. יכול להיות ולא תתממש וילכו על 40 טון או אפילו קצת יותר, אבל גם אז זו ליגה אחרת מבחינת משקל. יכול להיות ויצליחו להוריד לפחות מ-35 אפילו. אז מה יוצא? אותה רמת מיגון עם משקל נמוך יותר.

וגם אם יחליטו בסוף שהם רוצים עוד מיגון, זו עדיין לא תהיה אבולוציה של המרכבה. מדובר פה בקונספט שונה לחלוטין. צריח בלתי מאוייש, תחמושת מופרדת מתא הצוות והנוסעים, וקפסולה משוריינת. אלה דברים שסביר שלא תוכל לשים במרכבה ללא שינויים מבניים רבים כל כך שעדיף יהיה כבר לקרוא לזה בשם אחר.


מוזר לי שהתובה לא מוארכת בגרסה עם המק"כ (שים לב, את הקטלנית מחליפה אאל"ט הדרקונית, והיא כנראה גם תוחלף עד אז). פשלה מזערית של צוות העיצוב? או אולי יש מספיק מקום לתא לוחמים? מוקדם מדי כרגע לענות על זה. נצטרך לחכות לפעם הבאה בשביל עוד מידע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 21-05-2017, 11:43
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,055
מבחינת משקל - הכלי נכנס במדוייק לקטגוריה
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לא נאמר פה שמדובר על טנק..."

מדובר על דור חדש מבחינת ישראל: המשוריין הבינוני הראשון בעל הגנה אקטיבית מובנית ואלקטרוניקה מתקדמת.
למרות שלא מדובר על קונספט חדש: מדובר על המשך קו קיים של משוריין זחלי במשקל דומה (האכזרית, שהיה מבוסס על טיראן/T55), הBTR-T הועתק ברוסיה בעקבות ההצלחה.
יכול להיות שהמשקל הסופי יהיה שונה, אבל לא סביר שמשוריין שתוכנן כבינוני יהפוך פתאום לכבד, זה יצריך החלפה של יותר מדי רכיבים.

חלק מהמיגון באברהמס התווסף כשדרוגים - ותכנון מובנה, תוך שימוש בחומרים חדשים יותר, יכול להוריד משקל,
מדובר על טנק שתוכנן הרבה לפני המרכבה4
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
וגם אם יחליטו בסוף שהם רוצים עוד מיגון, זו עדיין לא תהיה אבולוציה של המרכבה. מדובר פה בקונספט שונה לחלוטין. צריח בלתי מאוייש, תחמושת מופרדת מתא הצוות והנוסעים, וקפסולה משוריינת. אלה דברים שסביר שלא תוכל לשים במרכבה ללא שינויים מבניים רבים כל כך שעדיף יהיה כבר לקרוא לזה בשם אחר.
אכן, נראה יותר כמו אבולוציה של האכזרית: משוריין קל - אבל עם פחות נקודות תורפה, תותח קל שהוגדל,
אבל המנוע כנראה קדמי עם יציאה אחורית.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
מוזר לי שהתובה לא מוארכת בגרסה עם המק"כ (שים לב, את הקטלנית מחליפה אאל"ט הדרקונית, והיא כנראה גם תוחלף עד אז). פשלה מזערית של צוות העיצוב? או אולי יש מספיק מקום לתא לוחמים? מוקדם מדי כרגע לענות על זה. נצטרך לחכות לפעם הבאה בשביל עוד מידע.
אם הבנתי נכון, מדובר על תכנון אחיד ומודלורי ככל הניתן,
וזה אומר שלא רוצים לשחק יותר מדי עם מאפייני בסיס ולקבל משוריינים שונים עם אותו שם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 20-05-2017, 02:24
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,035
כרמל= FCS/i?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "מתאים לכמה אשכולות, ואולי אשכול חדש?"


התיאור נשמע לי דומה מאוד ל- FCS האמריקאי שפיתוחו החל ב-2003 ובוטל ב-2009 לאחר הוצאה של 18 מיליארד דולר..
מעניין מאוד אם ישראל הקטנה תצליח לממש את הקונספט.
מצד אחד יש לנו מסורת של ניהול פרויקטים בטחוניים זריז ורזה ובסיס (מוצלח להבנתי) של צי"ד ומעיל-רוח,
אך מצד שני אין לנו ניסיון מבצעי ברק"מ קל. מעניין מאוד.

מההשואה ל- FCS, קופצים לי שני לקחים:
- הבסיס לרק"מ כזה הוא הרשת. שם היו הבעיות הטכניות הגדולות ב- FCS. התחום התקדם- השוו את הסמארטפונים שלכם לסלולאר של 2003- מעניין אם מספיק.
- חשוב לבחור קונספט מבצעי.
בארה"ב היתה את תפיסת ה- Future Force Unit of Action, מעין-חטיבה שיכולה להגיע לכל מקום בעולם תוך 96 שעות.
בארץ, כשאפשר לנסוע על מוביל תוך כמה שעות מגבול מצריים לגולן או לגבול לבנון, מה היתרון הגדול?
מה בכלל מתוכנן? חטיבת "כרמל" שלמה? גדוד בחטיבת שריון? פלוגה בגדוד שריון (יכול להיות כלי נהדר למסייעת)? פלוגה בגדוד חי"ר-ממוכן?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 21-05-2017, 10:56
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,035
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "נקודה שיכולה להיות מעניינת..."

אפשרות מעניינת אך מורכבת מאוד למימוש.

כאנקדוטה, אפשר לציין של- F35 היתה (יש?) בעיה בהיתוך מידע של מכ"מים מכמה מטוסים במבנה- מטרה אחת מפורשת כמבנה של מטרות. וזה במטוס שגם מחיר היחידה שלו גם עלות הפיתוח שלו מגמדות מה שמשהב"ט יוכל להרשות לעצמו.
https://www.defensetech.org/2015/03...s-in-formation/

בכרמל, תהיה גם בעיה של קצב תקשורת- כמה עשרות כלים ייפעלו באותה שכונה, וחלקם יהיו מוסתרים זה מזה או מהעורף. תז תשים סנסורים של מאות מגהפיקסל שמאתרים מטרה מק"מ- איך תשדר אותם לאותו איש צוות בעורף?..

אפשר לחשוב על תוכנת עיבוד תמונה שמתריעה לבד על תנועות חשודות בפני כלים אחרים במסגרת. גם זה קשה מאוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 21-05-2017, 15:50
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,091
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לפי מה שהבנתי, את המטרה מגלה..."

האמת שזה יופי של רעיון. ולדעתי בהחלט אפשר וניתן יהיה לביצוע בטכנולוגיות המחשוב / תקשורת שיעמדו לרשותנו בעוד 10+ שנים. זה אגב נכון לא רק לכלי הנ"ל אלא לכל מיני כלים אחרים במרחב הלחימה. למעשה אפשר לחשוב על מרכז פיקוד ושליטה עורפי שירכז מידע "היתוכי" מעשרות ומאות כלים על הקרקע, באויר ואולי אפילו מהים וינסה לתת למפקדים הבכירים תמונה מעודכנת בזמן אמת של מה שקורה בשטח (זה מן הסתם יעשה בשילוב עם AI חזק כי שום בן אנוש לא מסוגל לעבור על כמות המידע הזה - גם לא חמ"ל עם עשרות אנליסטים).

מעניין עם בתעשיות הביטחוניות מתחילים לחשוב ברצינות על הנושא כבר עכשיו כשהם מפתחים את הדור הבא של הכלים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 22-05-2017, 00:10
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 845
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]Sounds great! Let me be..."

כל כלי הרק"מ מוצגים על המענ"ק, או כל מערכת המזהה את כוחותינו. ככה שגם אם יצליחו במספר דקות להביא גרר רציני שיוכל לגרור כ-40 טון למקום מבטחים מוסתר, ונגיד שיש כזה, עדיין איתור הרק"מ לא אמור להוות בעיה ככה שהשמדתו גם לא תהווה בעיה.

כדי להבין וללמוד את כל הסנסורים והמערכות, יש צורך בציוד מעבדה משוכלל, יקר, וכזה שסביר שאין ולא יהיה לחמאס. הם יכולים להפעיל לדוגמה את הקסדה אם המצלמות יעבדו, אבל כל מה שיגלו משם יכולים לגלות גם מפרסומים שקיימים באינטרנט - כלומר שום דבר רציני.

והדבר השני שיצטרכו אלה מהנדסים כישרוניים שיוכלו לשחזר את המערכות, ליתר דיוק את החומרה.

וכנראה הדבר הכי חשוב, הפעולות הלוגיות המבוצעות במשותף ע"י כלל המחשבים, הם לא יוכלו לשחזר. אפילו אם מצאו כלי רק"מ הישר מהמפעל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 22-05-2017, 21:32
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 796
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כל כלי הרק"מ מוצגים על..."

ציטוט:
כל כלי הרק"מ מוצגים על המענ"ק, או כל מערכת המזהה את כוחותינו. ככה שגם אם יצליחו במספר דקות להביא גרר רציני שיוכל לגרור כ-40 טון למקום מבטחים מוסתר, ונגיד שיש כזה, עדיין איתור הרק"מ לא אמור להוות בעיה ככה שהשמדתו גם לא תהווה בעיה.

Oh, ok then, no problem.
That text is hopelessly naive.
No sane military plans for the best outcome.

ציטוט:
כדי להבין וללמוד את כל הסנסורים והמערכות, יש צורך בציוד מעבדה משוכלל, יקר, וכזה שסביר שאין ולא יהיה לחמאס. הם יכולים להפעיל לדוגמה את הקסדה אם המצלמות יעבדו, אבל כל מה שיגלו משם יכולים לגלות גם מפרסומים שקיימים באינטרנט - כלומר שום דבר רציני.

והדבר השני שיצטרכו אלה מהנדסים כישרוניים שיוכלו לשחזר את המערכות, ליתר דיוק את החומרה.

וכנראה הדבר הכי חשוב, הפעולות הלוגיות המבוצעות במשותף ע"י כלל המחשבים, הם לא יוכלו לשחזר. אפילו אם מצאו כלי רק"מ הישר מהמפעל.


Hamas - no.
Hizbullah - can get much with Iranian help. A lot.
Russia - can get much as well.
China - They did that yesterday.
Hopelessly naive again.
Remember how China was all over that downed F-117 in Jugoslavia?
Remember how Russia got the MAGACH in 82 from Beirut?
Remember the Iraanians extracting video from that stealth drone?Remember the Brittish extracting drone images from Israeli comms?
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 22-05-2017, 21:46
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 796
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בעיקר מצלמות, סנסורים, מעבד סטנדרטי, ואלגוריתם סינון מידע"

Pretty much and a bit more:
ציטוט:
אלגוריתם סינון מידע

Assume the system is as you describe with the main processing on some server\cloud\whatever.
As you point the amount of data to send is restricted by bandwidth and sharing from other units.
The sensors get much more data compared to what can be sent, some is stored locally.
The data needs to be partly processed on the vehicle but with a crew of 2 this is left to a computer.
So start with some image and signal processing and analysis.
But what's more - Some algorithm (probably AI\\Deep learning) to extract the most important.
Add compression and state of the art comm needed to send all that.
And encryption (yey)
All this in real time.

That is still some prize for the enemy to get.
China\Iran would fight for the last hizb fighter to get even the charred remains of one of those.

Is it worth the risk of capture?

Hiow much data does it come up to by the way?
Say a unit of three vehicles, Gigabytes per hour? Terabytes?


_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 22-05-2017, 22:54
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,055
לא באמת
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]Pretty much and a bit..."

בסופו של דבר - אתה לא משדר כל מידע שיש לך ומציף את השרת בכמויות אדירות של זבל, גם אם יש לך תקשורת אינסופית.,
אתה מעדיף לשמור את כל המידע הרלווטי, על המחשב המקומי, אפילו רק כדי שיחכה שם לתחקורים.
בזמן ההתרחשות, המחשב המקומי מחכה לטריגר כלשהו,
זה יכול להיות סתם תזוזה, זיהוי פרט בתמונה, או רעש, או דווקא טריגר חיצוני,
ואז שולח גם מידע שנשמר בבאפר - לפני האירוע (כדי למצוא מאיפה הגיע המחבל ירה למשל)
ולרוב זה לא באמת כזה מסובך.

אתה לא יכול לעשות אלגוריתם "למידה עמוקה" שינתח תמונות וידאו באיכות גבוהה, במחשב של הטנק, וילמד שם מה מתרחש.
אתה כן עושה אותה בשרת, כדי לזהות טוב צליל של יריה או תמונה של טיל, ושולח למחשב המקומי רק מידע שישמש כטריגר,
והטריגר עצמו הוא ממש טיפש.

מערכות התקשורת, בנויות בדרך שתיתן לאוייב מידע מסויים על התקשורת - אבל למעשה זה די מעט.
נקודת המוצא היא שחלק ממערכות התקשורת יפלו לידי האוייב, ואתה רוצה שיהפכו לחסרות-ערך במהירות, לפני שהן יגיעו למומחי הל"א.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Nargila Dwarf
Hiow much data does it come up to by the way?
Say a unit of three vehicles, Gigabytes per hour? Terabytes?

אם הניחוש שלי נכון?

אז רוב הזמן כל כלי ישדר בסדר גודל של שיחת טלפון ׁׁׂׂ(8 קילובייט לשניה, 30 מגה-בייט בשעה)
מה שקורה בכל מקרה עם שריונרים.
בצד ההפוך: לשדר וממצלמת וידאו אחת, וידאו בזמן אמת (למרות שאם זה לא קריטי, תעדיף פריים כל כמה שניות ולא 30 פעם בשניה) זה 2 מגה-ביט לשניה, ג'יגה בייט לשעה
ואם לגמרי נתפרע - 10 מצלמות כאלו לכל כלי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 22-05-2017, 23:36
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 796
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לא באמת"

ציטוט:
בסופו של דבר - אתה לא משדר כל מידע שיש לך ומציף את השרת בכמויות אדירות של זבל, גם אם יש לך תקשורת אינסופית.,
אתה מעדיף לשמור את כל המידע הרלווטי, על המחשב המקומי, אפילו רק כדי שיחכה שם לתחקורים.
בזמן ההתרחשות, המחשב המקומי מחכה לטריגר כלשהו,
זה יכול להיות סתם תזוזה, זיהוי פרט בתמונה, או רעש, או דווקא טריגר חיצוני,
ואז שולח גם מידע שנשמר בבאפר - לפני האירוע (כדי למצוא מאיפה הגיע המחבל ירה למשל)
ולרוב זה לא באמת כזה מסובך.

Understood, sounds good.
By that design what system identifies the image detail\noise? is it the server?
continued below
ציטוט:
אתה לא יכול לעשות אלגוריתם "למידה עמוקה" שינתח תמונות וידאו באיכות גבוהה, במחשב של הטנק, וילמד שם מה מתרחש.
אתה כן עושה אותה בשרת, כדי לזהות טוב צליל של יריה או תמונה של טיל, ושולח למחשב המקומי רק מידע שישמש כטריגר,
והטריגר עצמו הוא ממש טיפש.

I get it, the local computer extract possible trigger data from the sensors and sends it to the server.
ציטוט:
מערכות התקשורת, בנויות בדרך שתיתן לאוייב מידע מסויים על התקשורת - אבל למעשה זה די מעט.
נקודת המוצא היא שחלק ממערכות התקשורת יפלו לידי האוייב, ואתה רוצה שיהפכו לחסרות-ערך במהירות, לפני שהן יגיעו למומחי הל"א.

Great!
ציטוט:
אם הניחוש שלי נכון?

אז רוב הזמן כל כלי ישדר בסדר גודל של שיחת טלפון ׁׁׂׂ(8 קילובייט לשניה, 30 מגה-בייט בשעה)

With several cameras and Radars, the local data piles to at least 10's of Mbit/s.
More sensors - much more data.
The system need to extract trigger data and compress it to 8KB/s.
The extraction of data has to be quick and extremely effective.
That Is why I thought the extraction would require Deep Learning.
That in itself is valuable to an enemy.


_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 23-05-2017, 00:14
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,055
לימוד זה לא דברשנעשה בזמן אמת
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[QUOTE] בסופו של דבר - אתה לא..."

אלא תהליך המסתמך על איסוף כמות אדירה של מידע,
ניתוחו במשך זמן ממושך,
כדי להגיע לאותו טריגר קטן.
למשל:
איסוף כמות עצומה של כתבי יד, זיהוי כתב היד אוטומטית בעזרת מילון, ושימוש בתוצאה כדי להכין טריגר לזיהוי אות או מילה, בכל כתב יד.
משהו שכל אדם שיודע לקרוא - מסוגל לעשות.

או לחלופין:
איסוף צלילים ע"י מערך מיקרופונים, המונחים במיקום ידוע ממטווח (תוך סימון מקור הירי וסוג הנשק שירה), או סתם באזורים בעלי רעשים חזקים שונים,
כאשר אין ירי - המערך אמור לסנן ולזהות שלא היה ירי,
כאשר היה ירי המערך אמור לתת טריגר, לזהות גם מרחק, מיקום מקור הירי, וסוג הנשק שירה.
ולעשות את זה תוך שימוש באלגוריתם וקטורי פשוט, קל לחישוב, ומהיר מאוד (טריגר), אבל כזה שתפור במדוייק למערך המיקרופונים המדוייק: במערך מיקרופונים אחר זה כנראה פשוט לא יעבוד, ותצטרך לעשות כמעט אותה עבודה מההתחלה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Nargila Dwarf
That Is why I thought the extraction would require Deep Learning.
That in itself is valuable to an enemy.

אלגוריתמים של לימוד עמוק הם יחסית מאוד פשוטים, ובזה כוחם.
הם לא דורשים הבנה - אלא בעיקר עקביות (איסוף שיטתי של מידע באופן קל לניתוח).
אם לאוייב יש אוניברסיטאות ומטווחים,
עדיף להם לאסוף את המידע שם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 23-05-2017, 23:33
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 796
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לימוד זה לא דברשנעשה בזמן אמת"

ציטוט:
אלא תהליך המסתמך על איסוף כמות אדירה של מידע,
ניתוחו במשך זמן ממושך,
כדי להגיע לאותו טריגר קטן.
למשל:
איסוף כמות עצומה של כתבי יד, זיהוי כתב היד אוטומטית בעזרת מילון, ושימוש בתוצאה כדי להכין טריגר לזיהוי אות או מילה, בכל כתב יד.
משהו שכל אדם שיודע לקרוא - מסוגל לעשות.

או לחלופין:
איסוף צלילים ע"י מערך מיקרופונים, המונחים במיקום ידוע ממטווח (תוך סימון מקור הירי וסוג הנשק שירה), או סתם באזורים בעלי רעשים חזקים שונים,

The learning\training is not done in a firefight, but during the development of the system.

ציטוט:
כאשר אין ירי - המערך אמור לסנן ולזהות שלא היה ירי,
כאשר היה ירי המערך אמור לתת טריגר, לזהות גם מרחק, מיקום מקור הירי, וסוג הנשק שירה.
ולעשות את זה תוך שימוש באלגוריתם וקטורי פשוט, קל לחישוב, ומהיר מאוד (טריגר), אבל כזה שתפור במדוייק למערך המיקרופונים המדוייק: במערך מיקרופונים אחר זה כנראה פשוט לא יעבוד, ותצטרך לעשות כמעט אותה עבודה מההתחלה

The array (maarach) is the server or on the unit\vehicle?
The simple vectorial algorithm is ran on the vehicle?

If on the server - From 8Kbit/s data the server needs to identify triggers reliably.

Here is one problem - the local system on the unit needs to process several 10's of Mbits/s,
and send the relevant parts at 8Kbit/s to the server.
The part of 10-20-more Mbit/s to 8Kbit/s is hard, and very possibly valuable to an enemy.
Also - Latency.

If on the vehicle - the vehicle needs enough processing power+algorithms to do it.
Hard and certainly valuable.

Another problem - Not one, but several algorithms are needed - for sound, several cameras (different wavelengths maybe?) and Radars.


Deep learning (so hot right now) is one way to extract relevant information from sensor data.
The learning and training is done at the development phase. The unit's processor uses the trained system during operation.
Still, the part of 10-20-more Mbit/s to 8Kbit/s is hard, and possibly valuable to an enemy.

I am sure all possible actors are working on such systems right now, and it is coming.
Iran, China, Russia, not to mention the US would give alot for a working, efficient, secure, low latency deep-learning-sensor-data extraction system.
So would Israel.

_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 22-05-2017, 16:55
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 65
Don't be so evil...
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]Sounds great! Let me be..."

זיהוי אוטומטי של איומים על הרק"מ והכוונת התותח לכיוון האיום - קיים כבר במרכבה עם מעיל רוח.
'שריון שקוף' - קיים כבר עם הקסדה החדשה של אלביט שכבר נרכשה. לא מדובר במדע בדיוני, זה לא כל כך פשוט אבל גם לא עתידני - סך הכל שידור ותפירה של הוידאו מהמצלמות החיצוניות/כוונות לקסדת המפקד והנהג שמכילה גם ג'ירוסקופ. כל מצלמת 360 ב100$ עושה את זה היום והדבר קיים כבר שנים לכלי טיס ברמה כזו או אחרת.
שיתוף מטרות, מידע וכו' - קיים ממזמן במערכת צי"ד ואחרות. גם כאן לא מדובר במשימה פשוטה כמובן אבל מדובר פשוט באבולוציה והכנסת AI כך שהזיהוי והשיתוף יהיו מהירים יותר. רכב א' מזהה מטרה ומשדר מיקום ווידאו לרכב ב'. רכב ג' מזהה לזירה/ירי מנק' ציון מסויימת ומשדר לשאר הרכבים. לא בדיוק פנטזיה אלא קיים גם היום.
לגבי לשים את כל הביצים בסל אחד - זה סיכון מחושב. אפשר גם להילחם בT-55 שלל. אם יתפס - לא נורא.
עדיין אם אתה רוצה להתקדם ולהביא יתרון טכנולוגי על פני היריב, אתה צריך להשתמש במה שיש לך ולשלב אמצעי הגנה חומרתיים ותוכנתיים. יש לקוות שזה מתבצע בכל הרמות. זו אכן חרב פיפיות במובן מסויים, אבל הקצה של האויב הוא חד ומסוכן - הרי אם הכלי נופל בידי האויב והוא מרושת לשאר המסגרת - אז גם האיתור שלו, כוחות האוייב והשמדתם תהיה קלה יותר מאשר רק"מ שאינו מרושת. תמיד אפשר להשתמש בשלל הצפנות וביומטריה כך שלא תיתכן שליטה על הכלי וצפייה בתמונת הקרב בצי"ד בכלי שנפגע.
את החלק הכי חשוב ויקר במערכת - התוכנה - יהיה כבר הרבה יותר קשה לפענח ולהעתיק.
סך הכל לשם שינוי צה"ל מפגין כאן חשיבה ארוכת טווח, חדשנית ומחוץ לקופסא. הקונספט ידוע ומוכר כבר שנים (FCS/ארמטה/רובוקופ) אבל לעבור משלב שבו בקושי מקבלים את הצורך בנמ"ר, לתכנון של כלי זול יחסית, חכם, קטן וקטלני עם הגנה אקטיבית וגוף אחיד - היא לא פחות ממהפכה ואפשר וצריך לברך על כך.
רוב הטכנולוגיות כבר קיימות על המדף למעשה -
צריח נשלט מרחוק. תותחי 30/40/60 מ"מ יעילים, שריון סמי ריאקטיבי מחומרים מורכבים, הסוואה ויזאולית ותרמית, הנעה היברידית, מעיל רוח/חץ דורבן עם זיהוי איום אוטומטי, זיהוי אקוסטי של ירי, קסדת מפקד/נהג עם תצוגה משולבת, מערכת צי"ד....לכולם תמצא כאן אשכולות ופרסומים בני כמה שנים ונמכרים כבר על ידי התעשיות הבטחוניות.
הכל די 'על המדף' כבר היום והפרויקט לוקח את כל מה שקיים כבר ומתכונן בדורות הבאים לכדי כלי אחד המתאים לשדה הקרב המודרני, ומי יודע, אולי אפילו במשקל, זמן ועלות פיתוח סבירים. כל הכבוד לצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 22-05-2017, 22:17
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 796
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "Don't be so evil..."

ציטוט:
זיהוי אוטומטי של איומים על הרק"מ והכוונת התותח לכיוון האיום - קיים כבר במרכבה עם מעיל רוח.

Can't argue on that one.
ציטוט:
'שריון שקוף' - קיים כבר עם הקסדה החדשה של אלביט שכבר נרכשה. לא מדובר במדע בדיוני, זה לא כל כך פשוט אבל גם לא עתידני - סך הכל שידור ותפירה של הוידאו מהמצלמות החיצוניות/כוונות לקסדת המפקד והנהג שמכילה גם ג'ירוסקופ. כל מצלמת 360 ב100$ עושה את זה היום והדבר קיים כבר שנים לכלי טיס ברמה כזו או אחרת.

It needs to work reliably in a firefight and long time usage in a very tough conditions.
Add training, logistics, maintainance, cost, etc.
What would the expected life span of such helmet be? 5-10 years? 3 years?
I have no doubt it is coming, but I'll believe it when I see it.
ציטוט:
שיתוף מטרות, מידע וכו' - קיים ממזמן במערכת צי"ד ואחרות. גם כאן לא מדובר במשימה פשוטה כמובן אבל מדובר פשוט באבולוציה והכנסת AI כך שהזיהוי והשיתוף יהיו מהירים יותר. רכב א' מזהה מטרה ומשדר מיקום ווידאו לרכב ב'. רכב ג' מזהה לזירה/ירי מנק' ציון מסויימת ומשדר לשאר הרכבים. לא בדיוק פנטזיה אלא קיים גם היום.

Agreed.
ציטוט:
גבי לשים את כל הביצים בסל אחד - זה סיכון מחושב. אפשר גם להילחם בT-55 שלל. אם יתפס - לא נורא.
עדיין אם אתה רוצה להתקדם ולהביא יתרון טכנולוגי על פני היריב, אתה צריך להשתמש במה שיש לך ולשלב אמצעי הגנה חומרתיים ותוכנתיים. יש לקוות שזה מתבצע בכל הרמות. זו אכן חרב פיפיות במובן מסויים, אבל הקצה של האויב הוא חד ומסוכן - הרי אם הכלי נופל בידי האויב והוא מרושת לשאר המסגרת - אז גם האיתור שלו, כוחות האוייב והשמדתם תהיה קלה יותר מאשר רק"מ שאינו מרושת. תמיד אפשר להשתמש בשלל הצפנות וביומטריה כך שלא תיתכן שליטה על הכלי וצפייה בתמונת הקרב בצי"ד בכלי שנפגע.
את החלק הכי חשוב ויקר במערכת - התוכנה - יהיה כבר הרבה יותר קשה לפענח ולהעתיק.

Risk management is the thing here.
Putting advanced encryption and AI is what bother me most, the rest is bad but maybe not as much.
Some vehicles will be lost in the next 15-20 years to some enemy.
Some of our enemies have allies that can handle the vehicle - China, Russia and (a little less on tech but high on innovation) Iran.
Remember when in 82 Israel sent a special unit to get a burned out T-72?
How the USSR got a MAGACH?
This vehicle here is worth it's own operation for the enemy.

ציטוט:
סך הכל לשם שינוי צה"ל מפגין כאן חשיבה ארוכת טווח, חדשנית ומחוץ לקופסא. הקונספט ידוע ומוכר כבר שנים (FCS/ארמטה/רובוקופ) אבל לעבור משלב שבו בקושי מקבלים את הצורך בנמ"ר, לתכנון של כלי זול יחסית, חכם, קטן וקטלני עם הגנה אקטיבית וגוף אחיד - היא לא פחות ממהפכה ואפשר וצריך לברך על כך.
רוב הטכנולוגיות כבר קיימות על המדף למעשה -
צריח נשלט מרחוק. תותחי 30/40/60 מ"מ יעילים, שריון סמי ריאקטיבי מחומרים מורכבים, הסוואה ויזאולית ותרמית, הנעה היברידית, מעיל רוח/חץ דורבן עם זיהוי איום אוטומטי, זיהוי אקוסטי של ירי, קסדת מפקד/נהג עם תצוגה משולבת, מערכת צי"ד....לכולם תמצא כאן אשכולות ופרסומים בני כמה שנים ונמכרים כבר על ידי התעשיות הבטחוניות.
הכל די 'על המדף' כבר היום והפרויקט לוקח את כל מה שקיים כבר ומתכונן בדורות הבאים לכדי כלי אחד המתאים לשדה הקרב המודרני, ומי יודע, אולי אפילו במשקל, זמן ועלות פיתוח סבירים. כל הכבוד לצה"ל.

That is fine, this is impressive.
The original post was about adding sensor fusion and advanced data sharing.
It sounds over the top to me, with added risk.
The base idea is good enough and hard enough to make, why add complexity and risk?
Also, some of the promises - AI for decision making and less so the see-through armor seemed over optimistic at best.
I would hate it if this project will become an F-35 on tracks.




_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 21-05-2017, 22:55
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,091
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]Seems too complex for a..."

בעיות ביטחון מידע עם מערכת צי"ד יש גם היום ואני רוצה לקוות שהנושאים נבדקו, נבחנו ויש פתרונות טובים. ככל שהתחום הזה של היתוך מידע ושיתוף מידע מריבוי חיישנים/כלים יתפתח סוגיית ביטחון המידע הרשתי רק תלך ותגבר ואפשר לקוות שיימצאו הפתרונות הראויים (אני לא חושב שזה המקום לדון בהם כי אלו מן הסתם סוגיות רגישות - גם טכנולוגית וגם מבחינת התו"ל). מה שכן אני לא חושב שזה צריך להפוך את כל העניין לבלתי אפשרי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 21-05-2017, 23:33
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 796
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בעיות ביטחון מידע עם מערכת..."

ציטוט:
בעיות ביטחון מידע עם מערכת צי"ד יש גם היום ואני רוצה לקוות שהנושאים נבדקו, נבחנו ויש פתרונות טובים.

Agreed.
ציטוט:
ככל שהתחום הזה של היתוך מידע ושיתוף מידע מריבוי חיישנים/כלים יתפתח סוגיית ביטחון המידע הרשתי רק תלך ותגבר ואפשר לקוות שיימצאו הפתרונות הראויים

No doubt there will be more and more of it.

The problem is not what is possible or not. In 10 years we will have reliable sensor fusion systems,
And possibly some AI for some decision making (not sure about reliability)

The problem is what sould be put inside a front line vehicle that is expected to be lost at some point.
Top encryption should not be in the vehicle because it will eventually fall into enemy hands.
Should advanced AI be there?
Should the best sensors and sensor fusion systems be there?

Sensor fusion, AI and collaboration are pretty new areas,
so mistakes are\will be made, and damage will happen.
Limiting the advanced systems on a unit (number of systems, quality, etc)
is one way to manage that risk.
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 22-05-2017, 11:26
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 19,843
חברים, תנשמו - הכל בסדר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "מתאים לכמה אשכולות, ואולי אשכול חדש?"

יש לי הרגשה שכמה וכמה חברים כאן לקחו את הקונספט שהוצג ומתייחסים אליו כמוצר מוגמר. אז למקרה שמישהו התבלבל או קצת נסחף: מדובר כאן על קונספט, שלב הרעיון הבסיסי או אם תרצו מילה קצת יותר גדולה ומפחידה - החזון לעתיד. ויכוחים על איפה הדלת או קוטר התותח הם בשלב הנוכחי זניחים וחסרי תועלת לחלוטין.

ועוד הערה אולי קטנונית: המושג "סייבר" מתייחס לקשת רחבה יותר של מערכות תקשורת ושו"ב מאשר ל"א פשוט - אם בעבר שיבוש היה בעיקרו מניעת תקשורת או שיבושה, כיום האיום כבר הרבה יותר מורכב ויכול לכלול תולעים ונשקים מורכבים אחרים. השם stuxnet מצלצל מוכר?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 13:30

הדף נוצר ב 0.67 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר