בהפגנה שהתקיימה היום בירושלים, שכללה חסימת צירי תנועה מרכזיים בבירה, תועד שוטר מג"ב דוחף באלימות את אחד המפגינים ומפיל אותו לרצפה. בתמונות תועדו מקרי אלימות נוספים של שוטרים כלפי הפגינים החרדים. הסרטון הופץ ברשתות החברתיות ועורר תגובות נזעמות מצד חברי כנסת ואנשי ציבור.

ממשטרת ישראל נמסר: "כבכל אירוע מסוג זה, תיבדק גם התנהלות השוטרים במקום לאור המצב בשטח, הסיכון לכוחות ובהתאם לנורמות ההתנהגות המצופות משוטר בעת אכיפת החוק ושימוש בכוח בדגש על אחד האירועים שלכאורה נראה מהסירטון שהופץ ברשת, כאילו הופעל כח שלא לצורך אכיפה. כל מה שחשוד לכאורה כחריגה מסמכות והפעלת כוח לא מידתית, יועבר לבדיקה במח"ש.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/895/290.html

ההפגנה נערכה כמחאה על מעצר משתמט מגיוס שהוא נכדו של אדמו"ר מסויים. למרות שאת הנפש האישית שלי מסיבת המחאה, ולמרות שהמפגינים לא היו טלית שכולה תכלת בלשון המעטה (פצעו שוטרים וזיכו אותם בכינוי הקבוע- "נאצים") האלימות שהופעלה כלפיהם מצד השוטרים הייתה חריגה וחסרת כל פורפורציה. כתוצאה ממנה נער אחד מבין המפגינים אושפז במצב בינוני עם פגיעת ראש.

מבין כל הקבוצות שמפגינות ומשתוללות, נראה כי (ולמטב זכרוני יש גם מחקרים בנושא) החרדים והערבים הם שזוכים לטיפול האלים ביותר. בעוד שאצל הערבים הסיבה היא בין השאר שגם האלימות במחאות שלהם היא קשה במיוחד פעמים רבות, אצל החרדים אני מתרשם שהסיבות אחרות. אין מנוס מלשער שהעובדה שהם שונים כל כך במראה ובהתנהלות תורמת לכך. כנ"ל העובדה שבניגוד לקבוצות אחרות מקרבם לא מתגייסים כלל שוטרים - מה שתורם לתחושת הזרות והניכור מצד השוטרים. ויש 2 סיבות נוספות לדעתי:
1. פסיכולוגית, קל יותר לנהוג באלימות כלפי מי שאין להם פנים וזהות אנושית אינדבדואלית. החרדים מפגינים קבוצות גדולות שבהן, בגלל הלבוש והמאפיינים הזהים המשותפים, קל לראות בכלל המשתתפים אובייקטים לא ממש אנושיים.
2. לא נעים לומר, אבל אני משער מסיבות שונות שלשוטרים יש ככל הנראה יותר "כבוד" כלפי מי שמציג כוחניות ואלימות. כשמדובר בבריון ערבי או אוהד כדורגל מופרע, השוטר יודע שמכה מצידו עלולה לעלות לו במכת נגד רצינית ולכן הוא נוהג ביותר איפוק. כשמדובר בחרדים נראה שוב שוב שממש מפתה לשוטרים להכות ולדחוף על ימין ועל שמאל.
ושוב, אני ממש לא בעד הפרות חוק מצד מפגינים (חסימת צירים, זריקת חפצים, פגיעה ברכוש ציבורי ופרטי) וסבור שמי שמקלל שוטרים או תוקף אותם צריך להענש בחומרה. אולם, תפקיד השוטר בשטח אינו להעניש את העבריינים אלא לעצור אותם ולשם כך להשתמש במינימום הכוח הנידרש. את הענישה צריכה לתת מערכת המשפט. וכאן יש להוסיף שאילו מערכת המשפט הייתה נותנת עונשים משמעותיים לעבריינים כאלה (לדעתי מי שמגדף שוטר כ"נאצי, צריך לקבל מאסר בפועל, שלא לדבר על מי שמתנגד למעצר או פינוי ציר) אזי אולי השוטרים היו מרגישים פחות צורך "להעניש" באופן עצמאי. לשם השוואה, אני זוכר כשוטר מתנדב שעמיתי (השוטר ה"אמיתי") עצר פעם נהג קטנוע צעיר על עבירת תנועה והלז החל עד מהרה לגדף ולהתחצף אליו. אני כבר רציתי בעצמי להפעיל מולו כוח אבל השוטר הרגיע אותי ואמר לי בשקט: "הכוח שלנו זה פנקס הדו"חות". והוא צדק. הנער גידף וקילל אבל בסופו של דבר נאלץ להוציא מכיסו סכום משמעותי וכואב.

ומשהו לגבי עילת המחאה: בושה ששר הביטחון שלנו כבר הסכים לשחרר את המשתמט מהמעצר עקב פניית מנהיגים חרדיים. מה אין כאן? יחס מועדף לבן משפחה מיוחסת, כניעה לאלימות ולחצים פוליטיים, זילות החוק....

כדאי לזכור שבהפגנה הזו נפצעו 11 שוטרים, בין השאר מידוי אבנים. זו ממש לא היתה הפגנה שקטה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אך בחלקים שצולמו - היה מדובר על חרדים שהפגינו באופן פאסיבי, או כאלו שלא התנגדו כלל, והופעלה כלפיהם אלימות חריגה.
היה מדובר על השחתת רכוש ע"י שוטר ללא כל סיבה (לקח מחרדי משקפים שבר אותם לגמרי ואז השליך אותם בכל הכח),
ואז התחיל לרוץ לעבר חרדים ולהכות אותם.
במקרה אחר היה מדובר על שוטר שהלך ליד חרדי שעמד שם (ולא נדרש לזוז), ופתאום דחף אותו בכח כדי להפילו, ואז עזב מחייך.
התנהגות שמבזה את משטרת ישראל,
וספק רב אם עומדת בכלליה.

הם יכולים ללכת לשירות הלאומי במקום.

בשביל מה לריב עם המגזר הערבי או החרדי על גיוס בדיוק? יש מספיק עבודות שניתן לתת להם בשירות הלאומי כמו לטפל בזקנים, לבנות בתים, טיפול בנכים, כבישים וככה הלאה.

אני זוכר את הדיבורים על חרדים בצה"ל משנות ה 90 ואין טעם לגייס אותם לצה"ל בכוח וכנ"ל לגבי הערבים.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

מדובר פה על החסידויות הקיצוניות,
אלו שלא רוצים אזרחות בכלל, וגם לא תובעים קצבאות או השתתפות המדינה בתקציבי מוסדותיהם, על רקע אידאולוגי.
תשלול מהם אזרחות? לא באמת מעניין אותם.
תשלול מהם קיצבאות (מהלך סביר בהרבה)? גם לא מעניין אותם.
מעניינת אותם רק התושבות, ואתה לא יכול לגרשם מהארץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot הם יכולים ללכת לשירות הלאומי במקום. בשביל מה לריב עם המגזר הערבי או החרדי על גיוס בדיוק? יש מספיק עבודות שניתן לתת להם בשירות הלאומי כמו לטפל בזקנים, לבנות בתים, טיפול בנכים, כבישים וככה הלאה. אני זוכר את הדיבורים על חרדים בצה"ל משנות ה 90 ואין טעם לגייס אותם לצה"ל בכוח וכנ"ל לגבי הערבים.

אם אתה מדבר על כלל החרדים (מאות אלפים) ולא רק על החסידות המדוברת (מאות אנשים) או החסידויות הדומות לה (אלפי אנשים) - אתה צודק.
אין שום סיבה שהמדינה לא תפעל להגברת מראית-העין של שוויון בדרך של מסלולים חליפיים.

בנוסף, כפי שאמרתי:
ההתנגדות שמונעת גיוס של רוב החרדים, נובעת מכך שהצבא מסרב לדרישה העקרונית, שתנאי השירות שלהם יכללו באופן בלתי-מותנה הכרה בכך שהם יוכלו לסרב לפקודות הנוגדות את אמונתם וניתנות ללא צורך מבצעי.
הדיון המתמשך והנסיון לכרסם בתנאי שירותם - משמעו מבחינתם,
שהצבא לא באמת מעוניין בחיילים חרדים בשלב זה,
אלא רק במראית-עין.

רק מתי מעט מהם באמת נמנעים משירותים שמסובסדים בידי המדינה. ואפילו המעט שכן נהנים מהתשתיות שהמדינה הקימה ומתחזקת.
מעבר לכך, אלו מאותם חרדים קיצונים שמסרבים לשרת ובאמת לא מעוניינים בכספי המדינה ושירותיה הם באמת מקרה אבוד. אבל רוב החרדים, אלו שמצביעים לכנסת ומספקים לא מעט מנדטים למפלגות המגזריות, כן נהנים מסיבסוד המדינה. למעשה, בגלל עוניים ושיעור ההעסקה הנמוך שלהם, נהנים בממוצע הרבה יותר מהלא-חרדי הממוצע. לגביהם, סנקציות של שלילת אזרחות (לא באמת יקרה) או סנקציות כלכליות הם בהחלט אמצעי לחץ משמעותי.
הצבא הולך מאוד לקראת החיילים החרדים ומשקיע הרבה משאבים בשילובם. כמובן שהצבא יסרב ל"דרישה העקרונית" לכך שיותר לחייל לסרב פקודה שנוגדת את אמונתו וניתנת ללא צורך מבצעי (לדעתו). אין דברים כאלה בשום צבא. גישה הרבה יותר הגיונית היא שאם חייל חרדי משוכנע שפקודה שקיבל איננה מוצדקת מבצעית ושהיא נוגדת את אמונתו באופן משמעותי אזי שיסרב פקודה וישלם את המחיר. אם החרדים מוכנים לשבת בכלא כדי לא להתגייס, הם יכולים גם להיות מוכנים לשבת בכלא על קידוש השם. אם מקרים כאלו יקרו באופן תדיר הצבא יצטרך להתאים את עצמו.

אבל הרי מדובר בתירוץ בלבד. ההנהגה החרדית חוששת מכך שאנשיה ייחשפו לעולם החיצוני וייצאו משליטתם ולכן חלילה יעזבו את הקהילה (לאו דווקא את האמונה). אני בהחלט יכול להאמין שיש גם פחד אמיתי שהגיוס יהווה ניסיון לחלן את החרדים אבל זהו פחד לא מבוסס שיש מי שנהנה לטפח אותו.
אילו המנהיגות החרדית הייתה אמיצה, היא הייתה דווקא שולחת את מיטב בניה לצבא על מנת לקרב חילונים לדת. הרי אין מצווה גדולה יותר מזו וכל כך הרבה מאמצים הם משקיעים בכל מיני פעילויות החזרה בתשובה. כמובן, כל עוד הפעילות הזו לא כרוה בסיכונים.
ואני לא מדבר באוויר. ראיתי איך חייל חרדי או דתי אחד יכול בשקט להשפיע בכיוונים האלה וזה בהחלט רצוי בעיני.

חסידוית קטנות, המונות כמה מאות אנשים כל אחת.
ומשום מה החליטו לגייס בכפייה דווקא את הנכד של האדמור שלהם.
כשהם נהנים מאותן תשתיות - בכל מקרה זה מתקזז עם זה שהם משלמים מיסים.


הנסיון שלך להסית נגד כלל ציבור החרדים על רקע זה - בזוי ולא רלוונטי.
אם הצבא רוצה לגייס עוד חרדים, הוא יכול להתאים את השירות לחרדים - ולקבל הרבה חרדים שישרתו מרצון.
בפועל זה לא קורה,ושונאי החרדים זוממים כל הזמן לביטול המעט שאושר.
חוסר הוודאות הזאת - מונעת את הגדלת היקפי הגיוס.

כחלופה, הפעלת סנקציות כלכליות (ולא פליליות כפי שדרשת בעבר) בהחלט אפשרית.
מנהיגי החרדים עצמם הציעו אותה, כחלופה לדרישה המרושעת לענישה פלילית.
אם הדרישה הפלילית תתקבל, ניתן גם לשלוח את כל החרדים לכלא,
אבל אף רב חרדי לא ישלח את תלמידיו לצבא כזה.

ראשית, בהודעה הפותחת של האשכול עסקתי בעיקר בהוקעת הפגיעה במפגינים החרדים
שנית, אין "הסתה" בביקורת על עניין ספיצפי שנוגע בקהיל החרדית, ובעיקר בהנהגה שלה. אין לי שום דבר נגד חרדים כפרטים. להיפך- את רוב החרדים שיצא לי להכיר אישית הערכתי וחיבבתי. יש לי גם הערכה רבה לערכים חברתיים-תרבותיים שונים של הקהילה החרדית במכלול. מצד שני, יש לי גם ביקורת להיבטים אחרים ובראש ובראשנה להתשמטות משירות בצבא. וגם כאן אין לי כל כך טענות כלפי החרדי הממוצע אלא יותר כלפי ההנהגה שמכתיבה את ההתנהלות.

ולעניין:
החסידויות הקיצוניות הן המיעוט וכרגע הן לא מובחנות בחוק משאר החרדים או האזרחים הישראלים הלא חרדים. לכן, אין שום פלא שכמו שפועלים נגד בני קהילות חרדיות אחרות שמסרבים להתגייס או להסדיר את דחיית השירות שלהם, כך גם פועלים ביחס לבני החסידויות הקיצוניות, ואפילו אם מדובר במיוחסים שבהם. לגבי קיזוז תשלום המיסים עם השירותים שמקבלים: בשביל שיהיה קיזוז כזה צריך שיהיה תשלום מיסים...מדובר באוכלוסיה שרובה המכריע ענייה מרודה ולכן מס הכנסה היא אינה משלמת (או משלמת מעט מאוד) ומיסים עקיפים גם היא משלמת ברמה נמוכה שכן היא צורכת בצמצום.

הצבא בהחלט כן עושה הרבה מאוד כדי להתאים מסלולי שירות עבור מתגייסים חרדים, כולל סיפוק מזון "כשר למהדרין" וכו'. ואם ההנהגה החרדית רוצה התאמות נוספות, הרי שזה יכול להיות פתיר במשא ומתן מול הצבא. האם ההנהגה החרדית המיינסטרימית, שלא לדבר על הזרמים היותר קיצונים, מוכנה בכלל למשא ומתן כזה? לא ממה שאני מתרשם.

לגבי סנקציות- קודם כל, כיום על מי שלא מתגייס יש סנקציות פליליות. זה נכון לגבי חילוני שמסרב להתגייס או להסדיר את גיוסו באופן חוקי וזה אמור להיות נכון גם לגבי חרדים שלא מתגייסים או מסדירים את אי גיוסם. יידרש שינוי מדיניות יסודי על מנת לקבע סנקציות כלכליות כתחליף לסנקציות פליליות. במידה וכך יהיה השאלה היא באיזה סנקציות מדובר ועד כמה הן "כואבות" ומרתיעות. אני סבור שמי שמסרב להתגייס אין לאפשר לו להינות לא מקצבאות למיניהן ולא משירותים בסבסוד ממשלתי. שבכסף שייחסף יממנו תמריצים למי שכן מתגייס. יישאל מי שישאל: "אבל הם משלמים מיסים, למה שלא יקבלו שירותים"? התשובה היא שהמיסים שהם משלמים היא תמורת הזכות להינות מהמשאבים הציבוריים של המדינה אשר עולים ממון רב: הגנה פנימית וחיצונית, תשתיות תחבורתיות וכיו"ב.

לצד סנקציות, אני בהחלט בעד שהצבא יעשה כל מה שאפשר בגבול המציאותי ללכת לקראת המתגייסים החרדיים. ולא, צ'ק פתוח לסירוב פקודה אינו בגבול המציאותי.

אם תבדוק למשל את נציגי החרדים בכנסת - תראה בהחלט מוכנות כזו.
את נציגי חסידויות הקיצוניות - לא תמצא בכנסת. הם הרי מתנגדים להצבעה לכנסת.
לגבי אותן חסידויות שנמנעות מקבלת שירותים מהמדינה: המיסים המעטים שהם משלמים מתקזזים עם השירותים המעטים שהם נהנים מהם.

קשה להסביר את ההימנעות מקבלת אותן דרישות די מינימליות בדרך אחרת מאשר חוסר רצון לגייסם.
הרי אין כל דרך לגייס חיילים לשירות שמנוגד לאמונתם.
הדבר דומה לנסיון לגייס טבעונים תוך כפיה לנעול נעלי עור וללא מזון מתאים - מתכון לכישלון.
לכן הדרך היחידה שבה ניתן להרחיב שירות באופן אפקטיבי - מתחיל בהידברות עם החרדים.
לא בהסתה ואיומים באלימות ומאסר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אני סבור שמי שמסרב להתגייס אין לאפשר לו להינות לא מקצבאות למיניהן ולא משירותים בסבסוד ממשלתי. שבכסף שייחסף יממנו תמריצים למי שכן מתגייס. ... לצד סנקציות, אני בהחלט בעד שהצבא יעשה כל מה שאפשר בגבול המציאותי ללכת לקראת המתגייסים החרדיים. ולא, צ'ק פתוח לסירוב פקודה אינו בגבול המציאותי.

ענישה פלילית כלפי אוכלוסיה שלא יכולה לשרת בצבא היות והצבא לא מתאים עצמו - תחזיר אותנו לתקופה בת עשרות שנים, בהם חרדים נמנעו מגיוס באופן גורף.
באותה מידה אתה יכול לדרוש ענישה פלילית נגד ערבים שלא מתגייסים לצה"ל.

הפחתת קצבאות למוסדות חרדים ולחרדים שנמנעו מגיוס - זו כן דרך סבירה.
גם התניית פטורים והנחות שונות (מארנונה למשל).
הבעיה היחידה עם אמצעים אלו - היא שהיא לא בהכרח תוביל להגברת הגיוס,
אבל כן בהכרח תוביל להחרפת העוני והאי-שוויון.

כרגע מפקד יכול להתעלל בפקודים חרדיים, לתת להם פקודות שנוגדות את אמונתם ולהעניש אותם כרצונו.
עיגון זכויותיהם ודאגה לכך שמפקדים עויינים לא יתעמרו בהם,
זה שלב בסיסי ומחוייב אם באמת רוצים להגדיל את כמות המשרתים החרדים.
כרגע נראה - שהצבא בכלל לא מעוניין בכך.

חסידות קטנה(מאות אנשים), מהחסידויות הכי אנטי-ציוניות בארץ,
מה שבהחלט מסביר את ההפגנות של אנשי החסידות, וחברי "העדה החרדית" (אלפי אנשים).
זה אכן משונה שמאמצי הגיוס מופנים בכזו עוצמה - גם כלפי חסידויות כאלו שספק אם אי פעם יסכימו לגיוס.
הדבר מסביר את תחושתם שמדובר ב"שמד" ואת הצורך שלהם להתנגד בכל דרך אפשרית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ומשהו לגבי עילת המחאה: בושה ששר הביטחון שלנו כבר הסכים לשחרר את המשתמט מהמעצר עקב פניית מנהיגים חרדיים. מה אין כאן? יחס מועדף לבן משפחה מיוחסת, כניעה לאלימות ולחצים פוליטיים, זילות החוק....

לאחר שהתברר שהעצור ישוחרר לפני כניסת ראש השנה, האדמו"ר הכריז על פיזור ההפגנות.

מסתבר - שהמעצר הראשוני היה ל20 יום, ומסתיים בראש השנה.
במקרים כאלו הנוהג בצבא הוא לשחרר את העציר מספיק זמן לפני כניסת החג,
אלא שהחסידים - לא מכירים את מנהגי הצבא, ופנו בבקשה לשחררו לפני החג,
בקשה שבאופן טבעי נענתה בחיוב...

בהמשך יהיה דיון לגבי המשך ההליכים - אבל לא ברור מה הטעם בהם.

סביר להניח שלא מדובר במעצר עקב סירוב לגיוס אלא עקב סירוב להתייצב לרישום בלשכת גיוס.

אותו החוק לכולם.
הפארנויות של חסידות זו או אחרת לא מעניינת במיוחד. הצבא פועל מול מי שמסרב להתייצב לגיוס או, כמו במקרה דנן, מי שמסרב אפילו להסדיר את דחיית השירות שלו. במסגרת זו ספק אם נותנים יותר מדי את הדעת לכך שהעבריין הוא הנכד של, הנין של, או משתייכת לחצר X.
לגבי נסיבות השחרור של העצור- מה המקור שלך והאם הוא לא אמור להישפט למאסר בדיקו כמו סרבני הגיוס מהשמאל שהיו ביניהם שישבו חודשים ארוכים ויותר?

זה שיבואו עם פרשים, וידפקו לחרדים מכות,
לא יגרום להם להתגייס.

שתי שאלות קטנות:

אז למה הם התחמקו אז?

למה הם מתחמקים היום?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי וויקיפדיה ב-1794, זמן קצר לאחר השלמת חלוקת פולין השלישית וסיפוח שטחים המאוכלסים מיליוני יהודים לאימפריה הרוסית, התקבל חוק שאפשר להם פטור מגיוס החובה תמורת תשלום מס. זו הייתה אחת האוכלוסיות המעטות בקיסרות שנהנתה מכך; התקנה עברה בקלות מאחר שהצבא התנגד ממילא לגיוסם. ב-1827 החליט ניקולאי הראשון, שהיה מיליטריסט מושבע, לבטל את הפטור . מניעיו היו חיזוק השוויון בין נתיניו, במסגרת נטייתו האוטוקרטית, והתערות היהודים באוכלוסייה. בנוסף, ציפה שהמגויסים יהפכו מועילים כלכלית לאחר שירותם. לממשל לא הייתה מלכתחילה מדיניות ניצור מכוונת: הכנסייה האורתודוקסית חששה מהמרת דת אופורטוניסטית שתיצור בעיית אנוסים חדשה, והקיסר עצמו אמנם תמך בכך בעקרון אך לא ראה זאת כאפשרות מעשית. למרות זאת, רבים מהקצינים ניצלו במהרה את ההזדמנות. בשש-עשרה השנים הראשונות לא התנהל מאמץ מאורגן בנידון, ורשמית הובטח כי המגויסים יורשו לקיים את דתם. הדבר השתנה חדות ב-1843. ב-29 באפריל הנחה הצאר את הסינוד העליון של הכנסייה האורתודוקסית לפעול בנושא, אף כי דרש לפעול במתינות ובזהירות. החיילים הורחקו מכל מגע עם דתם (בשייטת באסטרחן הורחק מלח שתפקד כרב מיחידתו); נאסר עליהם לקבל מכתבים ביידיש, והם חויבו לתקשר עם החוץ ברוסית בלבד. פקדו עליהם להשתתף בטקסים נוצריים ובהרצאות חינוכיות של כמרים. ולבסוף עשרים וחמישה אלף המירו את דתם.

בקרב היהודים היתה מגמה של התחמקות מחובת הגיוס במזרח אירופה (אני מודה באשמה: מכיר פולנים ורוסים). אחת השיטות המקובלות היתה זיוף הגיל.

הסיבה להתחמקות היתה שהיהודים לא הרגישו מחויבות למדינתם. היהודים היו זרים ומנוכרים.

מענין שרבים מהמתחמקים בגלות תרמו רבות לאחר שעלו ארצה. רבים מאלו שהיו בגיל גיוס לאחר הקמת המדינה התגייסו מרצון. חלק מהם ומצאצאיהם הפכו לחילוניים אם מסיבות אידיאולוגיות (רבים היו קומוניסטים סווציאליסטים) או תועלתיות. חלק נשארו דתיים בכל מיני רמות.

אז בישראל יש כמה סיבות להתחמקות מגיוס. ישנם אלו שלא מרגישים מחויבות למדינה. לחלק יש תחושת ניכור בדיוק כפי שהיו גרים בכל מקום אחר בעולם אולי משום שישראל מדינה חילונית, והחילוני כידוע הוא החמור עליו ירכב המשיח...
יש גם החלק האנטי ציוני, אלו שמתנגדים למדינה הציונית משום שהוקמה שלא ברצונו.

ויש גם סיבות סמויות: אחת הסיבות היא הנהגת החרדים. זו זוכה ליתרונות כלכליים ומעמדיים משמעותיים. להנהגה יש אינטרס עצום לשמור על הקהילה והדרך פשוטה: הסתה ושטיפת מוח. כך אפשר לשמר את חברי הקהילה מוסתים בורים חלשים ועניים. ההנהגה מבינה שבצבא אנשים פותחים עיניים ושואלים שאלות והם חוששים להפסיד חברים...

מהציטוט שהבאת ניתן להבין שאתה טוען שהצבא מנסה לחלן חיילים חרדיים. זה קשקוש ותירוץ. ובשביל שלא יהיו אי הבנות אין לי כלום נגד חרדים. אני בעד לשמור על החרדים, אבל הם חייבים להשתתף בנטל אחרת הם מוציאים את עצמם מכלל העם היהודי.

ולענין הפרות הסדר. ישראל מדינה דמוקרטית ומותר וחשוב להפגין. אבל מותר להפגין במגבלות הרישיון ואסור להפר את הסדר. יש הרבה חרדים בארה"ב והם מתנהגים אחרת: לעולם לא ינסו להפר את הסדר או לפעול בניגוד לחוק בעניני מדינה. החרדים בארה"ב מכבדים את המשטרה ויודעים שהשוטר בארה"ב יתנהג יפה כל זמן שהמפגין יפעל על פי החוק. אבל אם המפגין יעשה טעות כמו לקלל, לזרוק אבן או לרדת לכביש להפריע לתנועה, הוא ימצא את עצמו בכלא וישלם קנס. אם ימשיך בהפרה, יתחצף או יתנגד יחטוף אלימות.

אני אישית מכבד את המשטרה בישראל הרבה יותר מאשר את זו בארה"ב כי אצלנו האתגר קצת שונה. אני רוצה סדר הגיוני ומשטרה שמרתיעה פורעי סדר. אז במחילה מי שלא מכבד ומחליט לפרוע את הסדר שידע שהוא לוקח סיכון משמעותי. מבחינתי כל האלימות שצולמה היתה מתחת לרף הסבירות.

הסיבה הרשמית להתחמקות הייתה - שלא היה באמת צורך אקוטי וחריג לגיוסם.
בפועל גיוסם שהיה לכאורה לצרכי כלכלה והטמעה בחברה היה גם מלכתחילה ובהחלט גם בדיעבד - גורם מעודד התבוללות.
וזו הסיבה העיקרית לנסיונות ההתחמקות.

מסיבה זו, גם בזמן מלחמת העולם וגם במהלך המלחמות הגדולות - הייתה הצדקה לכך שכמעט כולם יגוייסו:
מול האיום בשמד רוחני, עמד האיום הממשי בשמד פיזי.
אלא שמרגע שלא היה באמת צורך אקוטי וחריג לגיוסם - צאצאי וממשיכי דרכם, חזרו לדרוש את הפטור.

הנסיון להסית נגד אותן אוכלוסיות או לפעול באופן אלים ואכזרי במיוחד,
לא רק שלא יסייע לגיוסם,
אלא מהווה גורם שימנע את גיוסם של אותם חרדים באופן וודאי.

כשמדובר על צה"ל - ההתעקשות לכפות על החיילים תנאי שירות שלא מכירים בזכויותיהם מלכתחילה - מעידה מבחינתם שהכוונה מאחורי דרישות הגיוס,
לא שונה מגזרות הקנטוניסטים.
משמע - גם אם כרגע קצת הולכים לקראתם, אף אחד לא מבטיח שהרמטכ"ל הבא לא יבטל את אותם תנאים וזכויות.

מבחינתם הם שואלים - למה כ"כ קשה לצבא לקבל את דרישותיהם המאוד בסיסיות, לא כהטבה הנתונה לשיקול דעת המפקד?
למה כל כך קשה לקבל דרישות אלו מלכתחילה, כתנאי מקדים לגיוסם,
באופן המאפשר להתלונן על חריגות ואף לסרב, בדיוק כמו כל פקודה בלתי-חוקית אחרת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rpi ולענין הפרות הסדר. ישראל מדינה דמוקרטית ומותר וחשוב להפגין. אבל מותר להפגין במגבלות הרישיון ואסור להפר את הסדר. יש הרבה חרדים בארה"ב והם מתנהגים אחרת: לעולם לא ינסו להפר את הסדר או לפעול בניגוד לחוק בעניני מדינה. החרדים בארה"ב מכבדים את המשטרה ויודעים שהשוטר בארה"ב יתנהג יפה כל זמן שהמפגין יפעל על פי החוק. אבל אם המפגין יעשה טעות כמו לקלל, לזרוק אבן או לרדת לכביש להפריע לתנועה, הוא ימצא את עצמו בכלא וישלם קנס. אם ימשיך בהפרה, יתחצף או יתנגד יחטוף אלימות.

אין שום סתירה.
בכל הפגנה עשויים להיות אלו שיפעלו באלימות - על המשטרה לפעול נגדם בהתאם.
רבני אותם חסידויות בהחלט מתנגדים לאלימות כזו, ודורשים שחסידיהם יפגינו התנגדות פאסיבית בלבד - אבל בהתלהטות הרוחות, יש מי שלא שולטים בעצמם.

מעבר לכך:
כל מפגין שמשתתף בהפגנה אלימה, מודע לכך שהאלימות שהמשטרה מפעילה כתגובה - עשויה להיות מופנה גם נגדו, רק בשל קרבתו לאלימות, או בשל דמיון פיזי למפגין אלים.
זה סיכון שמפגינים לוקחים בחשבון, גם מלכתחילה, אבל בעיקר כשהם רואים שההפגנה הפכה אלימה ולא עוזבים.

זה לא מצדיק תקיפה מכוונת כנגד מפגינים שבאופן מובהק לא נהגו באלימות, ולא הייתה אלימות בסביבתם,
ולא מצדיק הרס רכוש של מפגינים ע"י שוטרים אלימים,
פעולות שמהוות עבירות על פי נהלי המשטרה עצמה.

אתה באמת חושב שיהודים הלכו לכלא כדי לא להתגייס לצבא הצאר? אם כן, תלמד היסטוריה. רבים שירתו (בדרך כלל שלא מרצון) ואחרים השתמטו בדרכים כאלו ואחרות שלא היו כרוכות בעימות ישיר עם השלטונות. רק בישראל החרדים מרשים לעצמם להתנגח בצורה כזו במדינה ובחוקיה. אבל לא נורא, בזה שהם מרשים לעצמם הם מאשררים את הצלחתה של הציונות ליצור מדינה יהודית על אפם ועל חמתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אם כן, תלמד היסטוריה.

צבא הצאר דרש מכסות ממנהיגי הקהילות, ואלו מינו "חאפרים", שתפקידם היה לתפוס יהודים ולשלוח אותם לגיוס בכפיה.
עקב חוסר האפקטיביות בגיוס הכפוי (רבים העדיפו להתנגד, או להישלח לכלא. חלק העדיפו לכרות לעצמם אצבע כדי להשתחרר לאחר שנתפסו), החאפרים התמקדו בחטיפת ילדים לצבא הצאר.
כשהם חטפו ילדים ממשפחה שאינה ענייה, המשפחה הייתה רצה אליהם ומשלמת שוחד כדי לשחרר את בנה,
והתוצאה הייתה שנשלחו לצבא בעיקר ילדים של היהודים הכי עניים. אלו שלא יכלו לשלם שוחד לחאפרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס רבים שירתו (בדרך כלל שלא מרצון) ואחרים השתמטו בדרכים כאלו ואחרות שלא היו כרוכות בעימות ישיר עם השלטונות. רק בישראל החרדים מרשים לעצמם להתנגח בצורה כזו במדינה ובחוקיה. אבל לא נורא, בזה שהם מרשים לעצמם הם מאשררים את הצלחתה של הציונות ליצור מדינה יהודית על אפם ועל חמתם.

באופן קבוע, יהודים חרדים התנגדו לגיוס כזה,
ואף התעמתו על רקע זה מול השלטונות בגולה. בוודאי בהפגנות ופטיציות.
הנסיון שלך לעוות את ההסטוריה כדי להסית שוב נגד יהודים-חרדים - בזוי.
לא באמת מפתיע כשזה מגיע ממך.

כל מה שכתבתי היה נכון ואתה רק מחזק את דברי במה שאתה מתאר כאן (ושאני לא קונה בלי מקורות מהיימנים)-
הגיוס התקיים בהחלט. היהודים, חרדים או לא, לא העדיפו ישיבה בכלא על פני גיוס והשתמטות מהגיוס פשוט הייתה (כמו היום בעצם) על חשבון יהודים אחרים. לפי מה שאתה מתאר, למרבה הבושה הייתה מכסת גיוס והקהילה היהודית מילאה אותו בכך ששלחה לצבא ילדים עניים שהם היו האוכלוסיה שהיה הכי חלשה חברתית.
והמשפט הבא שלך שיקרי מאלף עד ת:
"הנסיון שלך לעוות את ההסטוריה כדי להסית שוב נגד יהודים-חרדים - בזוי"
דייקתי מבחינה הסטורית ולא הסתתי נגד אף אחד. למעשה הזוי לכתוב זאת לאור העובדה שאני זה שפתחתי את האשכול הזה, ובצורה מאוד מסויימת...

ובכל מקרה, אנחנו במדינה שלנו ובלא בגלות. אנחנו מגינים על עצמנו ולא על הצאר.

הגיוס התקיים כאמור - לא ע"י כמויות החרדים שהסכימו להתגייס,
אלא נשען בעיקר על חטיפת ילדים.
זה הוביל די מהר לאובדן סמכות של אותה הנהגה לא דתית (פרנסי הקהילה היו דווקא העשירים, שלא שלחו ילדים לצבא והתעלמו מדרישת הרבנים להימנע מגיוס).
קריסת סמכות זו - הוביל להישענות על הנהגה דתית בלבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס "הנסיון שלך לעוות את ההסטוריה כדי להסית שוב נגד יהודים-חרדים - בזוי" דייקתי מבחינה הסטורית ולא הסתתי נגד אף אחד...

הסתת במכוון נגד כלל החרדים והפצת שקרים מכוערים כדי לעשות להם דמוניזציה.

החרדי הממוצע לא מתנגד כלל למדינה היהודית והצלחתה היא הצלחתו.
התנגדותם - היא לאופי החילוני של המדינה,
שלהשקפתם מוביל לאסון.

ראשית, אתה עדיין נמנע מלתת מקורות מהימנים לטענות ההיסטוריות (וההיסטריות) שלך, וכניראה יש סיבה טובה מאוד.
שנית, בשורה התחתונה הגיוס התקיים. הפרשנות שלך סביב זה שכביכול זה התקיים למרות "דרישת הרבנים להמנע מגיוס" (קרי-שהרבנים היו מוכנים שבני הקהילה שלהם יילכו לכלא או ייפגעו בצורה אחרת ולא יתגייסו) היא נטולת כל בסיס היסטורי או אחר.

"הסתת במכוון נגד כלל החרדים והפצת שקרים מכוערים כדי לעשות להם דמוניזציה"
היחיד שמשקר הוא אתה. אין בפורום חוקים נגד שקרים אבל יש גם דבר שניקרא כבוד עצמי. כנראה שהחלטת לוותר עליו סופית.

זה שהקהילה החרדית היא ברובה אנטי ציונית בגלוי ובגאווה זו עובדה ששקרייך לא יכסו עליה. אתה כנראה גם לא מכיר את הסיפור שאליו כיוונתי, לגבי אותו רב אנטי-ציוני קיצוני (ששכחתי את שמו-אולי עמרם בלוי) שהלך פעם עם חברו בירושליים ופתאום פנה אליו וכינה או "ציוני!". הלז נעלב מאוד ושאל איך הוא יכול לכנות אותו בשם הזה. על כך ענה הרב (בחוכמה) שזה שהוא מרשה לעצמו להסתובב ברחובות עם טלית נובע מכך שהוא מכיר בזה שהוא חי במדינה יהודית שבה לא יפגעו בו כשהוא מסתובב עם סממנים יהודים גלויים כאלו. וההכרה הזו מהווה קבלה של המדינה הציונית.

לא תתקשה למצוא מקורות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס זה שהקהילה החרדית היא ברובה אנטי ציונית בגלוי ובגאווה זו עובדה ששקרייך לא יכסו עליה. אתה כנראה גם לא מכיר את הסיפור שאליו כיוונתי, לגבי אותו רב אנטי-ציוני קיצוני (ששכחתי את שמו-אולי עמרם בלוי) שהלך פעם עם חברו בירושליים ופתאום פנה אליו וכינה או "ציוני!". הלז נעלב מאוד ושאל איך הוא יכול לכנות אותו בשם הזה. על כך ענה הרב (בחוכמה) שזה שהוא מרשה לעצמו להסתובב ברחובות עם טלית נובע מכך שהוא מכיר בזה שהוא חי במדינה יהודית שבה לא יפגעו בו כשהוא מסתובב עם סממנים יהודים גלויים כאלו. וההכרה הזו מהווה קבלה של המדינה הציונית.

עמרם בלוי היה מייסד ומנהיג נטורי קרתא.
רק חלק קטן מהחרדים מזדהים עם השקפת נטורי קרתא והחסידויות הקיצוניות המזוהות עימה.
לא ברור אם ההסתה שלך נובעת מבורות, או משנאת הזר והאחר.


שיטת ההסתה שלך - לא שונה מטענה שאתה אנטי-ציוני שהרי קומוניסטים הם אנטי-ציונים,
תוך התעלמות מכך שאתה בכלל סוציאל-דמוקרט ולא קומוניסט.

אני מכיר את ההסטוריה לא רע ולכן דורש תימוכין כשטוענים משהו שלמיטב ידיעתי הוא נטול בסיס. יכולת פשוט לתת את התימוכין וההתחמקות שלך מלמדת על משהו.
אותו משהו שיכול להסביר איך אתה מסוגל לטעון שרוב החרדים הם ציונים.
ואם הם ציונים ומסרבים לקחת חלק בהגנת המדינה זה רק הופך את זה לחמור יותר.

אבל מי שקורא לשוטר או חייל במדים נאצי, לא כל שכן מיידה עליו אבן ואפילו חצץ-מצידי שידפקו לו מכות רצח כל היום, הוא לא בנאדם אצלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אז מה מבדיל בינך לנאצי? להזכירך, גם נאצים שיכנעו את קלגסיהם להשתמש באלימות נגד יהודים בטענה שהם לא בני אדם.

..

ההבדל הוא שאדם אינטליגנטי לא מבצע השוואות מטומטמות:
ראשית, אל תתקרב אפילו בפורום הזה להשוואה בין יהודים לנאצים.
שנית, הנאצים פגעו ביהודים (ליתר דיוק, רצחו אותם ולא רק היכו) בגלל שהם יהודים ותו לא.
מי שהתייחסת אליו לא דיבר על פגיעה בחרדים בשל היותם חרדים אלא פגיעה באותם חרדים שנוהגים באלימות. אז איפה פה בכלל נקודת הדימיון? האם כתבת זאת מתוך אווילות רגעית או מתוך רצון לפרובוקציה?
ולא שאני מסכים עם האמירה שמי שמפר את החוק או תוקף שוטר צריך "לחטוף" כעונש מידי השוטרים.

מוזר שאתה בוחר להתלהם עלי ולא על ההודעה שעליה הגבתי. אני שאלתי סה"כ שאלה שבחרת שלא להתייחס אליה, אלא לגבב במקום זאת שעה קלה של היסטוריה אותה אתה מקשר למקרה הנוכחי, ואילו הנ"ל שקורא לאלימות מפורשת יוצא בלא כלום?

..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ההבדל הוא שאדם אינטליגנטי לא מבצע השוואות מטומטמות: ראשית, אל תתקרב אפילו בפורום הזה להשוואה בין יהודים לנאצים. שנית, הנאצים פגעו ביהודים (ליתר דיוק, רצחו אותם ולא רק היכו) בגלל שהם יהודים ותו לא. מי שהתייחסת אליו לא דיבר על פגיעה בחרדים בשל היותם חרדים אלא פגיעה באותם חרדים שנוהגים באלימות. אז איפה פה בכלל נקודת הדימיון? האם כתבת זאת מתוך אווילות רגעית או מתוך רצון לפרובוקציה? ולא שאני מסכים עם האמירה שמי שמפר את החוק או תוקף שוטר צריך "לחטוף" כעונש מידי השוטרים.

אם לקרוא לשוטר "נאצי" זו אלימות במובן שמצדיק מכות, אפשר גם להגיד שלתפוס את מרחב המחיה המוגבל של האומה הארית זו אלימות.

לאנשים שפויים ברור ההבדל שבין אלימות של ממש, מה שהפך להיות מכונה "אלימות פיזית", לדברים שהם אלימות על דרך ההשאלה - "אלימות מילולית", "אלימות כלכלית" (ההנפצה האחרונה של הפמי...תומכות-בדטרמיניזם-ביולוגי-ורצח-על-בסיס-ביולוגי-אבל-בכלל-לא-מזכירות-משטרים-אפלים) ובהתאם לכך גם "אלימות מרחב-מחייתית"...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כתבתי שאני לא תומך באלימות שוטרים נגד מי שמכנה אותם נאצים וגם לא אם הוא פועל כלפיהם באלימות פיזית (מרגע שהשתלטו עליו) ועדיין ההשוואה שנעשתה כאן הייתה מטופשת באופן יוצא דופן
וכינוי שוטר כנאצי מהווה עבירה על החוק ויכול להוות עילה למעצר בעוון העלבת עובד ציבור.

גם נאצים נלחמו וגם אני נלחם, כמובן שההבדל הוא שאני חושב שאני צודק והם לא.
ולעניין, אני מניח שהבנת את הכוונה שלי אבל אחדד:
ברור שלא משנה מה הם יעשו הם בני אדם וכנראה שלא נשים אותם בתאי גזים, אבל מה? מי שקורא לשוטרים נאצים ומשתתף בהפגנה שבה מיידים אבנים על כוחות הביטחון אין לי שום בעיה שיפרקו לו את הצורה רק בגלל זה.
עד כאן?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag גם נאצים נלחמו וגם אני נלחם, כמובן שההבדל הוא שאני חושב שאני צודק והם לא. ולעניין, אני מניח שהבנת את הכוונה שלי אבל אחדד: ברור שלא משנה מה הם יעשו הם בני אדם וכנראה שלא נשים אותם בתאי גזים, אבל מה? מי שקורא לשוטרים נאצים ומשתתף בהפגנה שבה מיידים אבנים על כוחות הביטחון אין לי שום בעיה שיפרקו לו את הצורה רק בגלל זה. עד כאן?

ומי שמתייחס בשוויון נפש לאלימות קשה מצד אורגנים של המדינה כלפי אזרחים שאמרו מילה לא יפה - אין לי שום בעיה שיפרקו לו את הצורה.
עד כאן?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בהפגנה הזו,כפי שציין מי שציין למעלה, נפצעו כמה שוטרים ונזרקו אבנים.
מי שתומך ומשתתף בהפגנות כאלה שבהם מראש ברור וידוע שהולכים לזרוק אבנים על כוחות הביטחון אין לי יותר מדי רחמים כלפיו בהקשר של איך יתיחסו אליו אותם כוחות.
אני לא יכול לדרוש מהם יותר ממה שאני דורש מעצמי, ואני יודע בעצמי שאם מישהו היה זורק עלי אבן והיה ביכולתי לעשות זאת הייתי שולח אותו לבית חולים במקום, גם אם עברה רבע שעה מזריקת האבן ועכשיו הוא "רק" קורא לי נאצי.
ואחרי כל זה יש לי בעיה עם האלימות של המשטרה, לא בגלל שהם הרביצו לחלאות האלה, אלא בגלל שהם מרביצים גם לאנשים טובים בלי סיבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אם המשטרה מתנכלת לקבוצת אוכלוסיה ספציפית באלימות מתוך שינאת הקבוצה, ויהיו אלו חרדים ערבים ימניים או שמאלנים, זו משטרה אלימה וצריכים לעצור את זה. לא נראה לי שזה המקרה. לי נראה מהצד שזו משטרה שמנסה להיות אפקטיבית.

אם אזרחים רוצים למחות ומזמינים רישיון להפגנה והמשטרה שולחת 5 שוטרים לפקח על ההפגנה, מזהה את המארגנים. אם מזהירה כשיש הפרות מהרישיון והנפגינים. ואז בסוף ההפגנה לוחצים ידים והולכים הביתה זו משטרה אפקטיבית.

אם יש זועמים שרוצים להתכנס ולהפגין את הזעם והולכים לפארק ומקללים את כל העולם ואישתו, זה סבבה. חופש ביטוי והזכות להפגין זה דבר חשוב.

אבל אם הזועמים עוברים על החוק ועושים ההיפך מהוראות השוטר שבא ברגוע לשמור על הסדר, וקוראים כלפיו קריאות משפילות, וגם מארגנים הפרת סדר שיש בה סיכון לפגיעה פיזית של אנשים אחרים או עוצרים את התנועה, או פוגעים ברכוש, והמשטרה לא יכולה לעצור את זה בסד"כ סביר, זו משטרה לא יעילה. ולכן האינטרס של משלם המיסים שתהיה משטרה יעילה, כזו שאזרחים בעלי נטיות התפרעות ידעו שיש קו בלתי עביר בין התנהגות פורעת והתנהגות במגבלות החוק. ידעו שיש מחיר כבד להתהגות פורענית שכוללת עלות כספית מניעת חופש ונזק גופני מידתי אך מרתיע. השוטר בעימות התפרעות נמצא בסיטואציה בעייתית ועלול לחרוג מהמידתיות מבלי לשים לב. לא בגלל שהוא אלים, בגלל שהוא מנסה להחזיר את הסדר על כנו. לא הגיוני שמשלם המיסים, זה שמשלם לשוטר את משכורתו ותובע ממנו לשמור על הסדר בסד"כ (תקציב) נמוך יאשים אותו באלימות. אז אל תגיד משטרה אלימה, תגיד מתפרעים שמנסים לשבור את יעילות המשטרה או שזו חברה/משטרה שנכשלו לשים קו ברור בין התפרעות לסבירות. אותי זה מקומם שמנסים להגדיר משטרה אלימה כשהיא מנסה להיות יעילה - קרי לשמור על הסדר בעלות סבירה. וכשאני נתקל באזרח סביר (כמוך) שטוען שהמשטרה אלימה, אז יש לי תחושה שזו לא משטרה אלימה אלא מדינה בהפרעה.

הייתי עד למקרים של התנהגות אלימה כלפי מפגינים ללא כל הצדקה, ואשר לא רק שלא תרמו להפסקת האירוע אלא הביאו להחמרתו. אלימות היא הרבה פעמים ההיפך ממקצועיות ונובעת מחוסר מקצועיות.
ובאופן כללי, ענישה של מפגינים מפרי חוק היא עניין לבתי המשפט ולא לשוטרים בשטח. למרבה הצער בתי המשפט סלחנים מאוד בעניין זה ואינם תורמים להרתעה. אם אדם יידע שהוא מסתכן במאסר בפועל על חסימת כביש יש סיכוי שהוא יחשוב פעמיים.