לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 03-10-2017, 15:31
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,144
משק כנפי הטעות: אלי זעירא, ר' אמ"ן במלחמת יוה"כ על מקורות הערכת המודיעין שקדמו לה

יום הכיפורים עבר רק לפני מספר ימים, ועדיין מדי שנה יום זה לעולם יציף אצל רבים את זכרונות המלחמה ההיא. בקיץ 2014 פירסם הסופר והחוקר אבירם ברקאי את "משק כנפי הטעות", ספר שהוא ריכוז שיחותיו הממושכות עם האלוף במיל' אלי זעירא, ר' אמ"ן במלחמת יוה"כ וכפי שתיאר אותו ברקאי בתחילת הספר "בובת הוודו הקולקטיבית של הציבור הישראלי". זעירא מישיר מבט, מתלבט, מכה על חטא, אינו מתחמק מאף שאלה, קשה ככל שתהיה ומסביר על אודות התקופה שקדמה למלחמה, ה"קונספציה" ומאפייני החשיבה המדינית והצבאית, מרקם היחסים במודיעין בכלל ושלו כמפקדו בפרט - כך לפי ההקדמה לספר.

למרות שהספר הוזכר בעבר ברפרוף, אני מוצא טעם להזכיר אותו שוב ולנצל את ההזדמנות כדי לפתוח דיון בוגר ומפוכח בקרב מי מהחברים כאן שקרא אותו.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

קישור לספר המלא, באתר המכון לחקר מודיעין ומדיניות של המרכז למורשת המודיעין.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 03-10-2017, 22:48
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,543
לא היתה טעות, היתה יוהרה וזילזול באויב....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "משק כנפי הטעות: אלי זעירא, ר' אמ"ן במלחמת יוה"כ על מקורות הערכת המודיעין שקדמו לה"

אני הייתי שם, אני ראיתי שם וכמוני היו עוד הרבה. העברנו הכל למעלה, אך שם הכל נעצר.

חודשים לפני 6.10.1973 זרמו ידיעות בלי סוף על צבירת הכח.

בתאריך 1.10.73 הוחלפו במצרים כל מפות הקוד, כל אותות הקריאה , הוחלפו כל הנוהלים (הדבר הזה היה צריך להגיד משהו??) היינו חרשים ועיוורים ולא ידענו מה נעשה מעבר לתעלה, אבל זה לא הזיז לאף אחד. עד שנפלו מסמכי שלל לידנו ונאורו עינינו.

אצלנו כמובן שלא הוחלף דבר, אפילו שהיו במלאי מפות וקודים מוכנים למקרה דומה וכל המלחמה התנהלה לפי המפה שהיתה בידי מצרים. זאת לא היתה טעות.

האם במלחמות מאוחרות יותר (1982, 2006) שבאו לצערנו, השתנה ולו במשהו אצל הצבא החזק באזור , תחליטו אתם...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 04-10-2017, 00:30
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 1,241
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "לא היתה טעות, היתה יוהרה וזילזול באויב...."

כן, חשוב להגדיר הקורה,
גם אני חושב כי 'טעות' היא מילה חלבית מדי כשמדברים על יום כיפור ההוא,
וגם 'יוהרה וזלזול באויב' אינה כותרת מתאימה לתיאור הבעיה, אלא מבטאת יותר את אחד הסימפטומים לבעיה,
'חרשים ועיוורים' כבר נוגע יותר במקור הבעיה,הגורם האנושי...מאפייני האדם.......עד לפני זמן לא רב הייתי משתמש הרבה במילה 'עיוורון' בהסבירי את הגורם המביא אותנו [שוב ושוב ] לכשלים...חוסר היכולת שלנו לראות ,להבין ולתקן....עד שלפני כחצי שנה, חבר שכנע אותי כי מדובר ב'תרבות שקר',לא בעיוורון מולד, אלא בהרגלים שסיגלנו לעצמנו הנוגדים את רצוננו המוצהר להיות טובים. איננו באמת חותרים לשיפור, איננו ששים לראות להבין ולתקן....חשוב לנו להציג עצמנו כטובים,להיראות טוב, לתת הרגשת ביטחון, שזה דבר שונה מביטחון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 04-10-2017, 07:38
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,543
לבדוק ידיעות "סתמיות"....
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "כן, חשוב להגדיר הקורה, גם אני..."

א. היו ידיעות על רכישת משאבות מים אדירות וחזקות עבור גורמים שונים במצרים. האם משהו בדק איזה שימוש הן מסוגלות לעשות...? בסופו של דבר הן, "המיסו" בתוך כמה שעות את סוללות העפר על גדות התעלה ואיפשרו לפרוס גשרים ולמעבר יחידות שריון לצד הישראלי.

ב. הונאה נוספת היתה עם חסימת מייצרי באב אל מנדב ע"י 2 משחתות מצריות. זה לא סוד גדול לדעת איפה נמצאים כל כלי שייט של האויב. האם מישהו עשה "ספירת מלאי"...?

ג. היו ידיעות על גיוס מילואיים במצרים לצורך התרגיל "תחריר 41" (תחריר=שיחרור).
ד. היו ידיעות על קידום יחידות גישור שונות לכוון התעלה. היו ידיעות על תזוזות של דיביזיות שריון (הכל כמובן במסגרת התרגיל)

ה. היו ידיעות על סגירת כבישים לצורך מעבר יחידות לוחמות לכוון התעלה.
ו. אני "הייתי" בדרום, כך שלא ידעתי מה קורה בסוריה. אבל יש להניח, כי גם משם הגיעו ידיעות דומות.
אבל לא היה צדיק אחד בכל מדינת היהודים, אשר חיבר 1+1=3....?

ז. המוזר בכל זה, הוא הטיסה של ראש המוסד ללונדון ולקבל בעל"פ את שעת התחלת המלחמה.
הרי אותו "המרגל" היה יכול להגיד מטלפון ציבורי, את מה שאמר ולחסוך עוד כמה שעות להתארגנות...

סופו של "המרגל" הגדול של ישראל, הוא נקבר כגיבור גדול של מצרים....
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 04-10-2017, 14:55
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 295
עם כול הבעיות בהתנהלותו של זעירא, טענותיו נכונות.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "משק כנפי הטעות: אלי זעירא, ר' אמ"ן במלחמת יוה"כ על מקורות הערכת המודיעין שקדמו לה"

עם כול הבעיות בהתנהלותו של זעירא, טענותיו נכונות.
זעירא ככול הנראה שיקר לגבי הפעלת האמצעים המיוחדים, וכנראה גם אחראי לחשיפתו וחיסולו של אשרף מרואן, שנים רבות אחרי שסיים את שירותו.
אם זאת אני מקבל את טענותיו שלא היו סימנים שמעידים באופן חד משמעי על כך שמצרים וסוריה הולכות לתקוף.
העלאת הכוננות בצבאות ערב והכנות למתקפה אינן סימן מעיד על כוונות למתקפה.
אפשר לעשות הכנות משמעותיות ולא לתקוף כמו שנעשה במאי 1973 ואפשר לתקוף בלי לעשות הכנות משמעותיות אך מתקפה ללא הכנות משמעותיות לא תסב יותר מדי נזק. ההכנות מעידות על יכולות לבצע תקיפה משמעותית ולא על כוונה אם לתקוף או לא. דווקא את המידע שנודע למודיעין הישראלי על ההיערכות של המצרים והסורים העביר אלי זעירא בצורה עדכנית ומפורטת יותר מאשר מה שהיה למפקדי השדה של צה"ל ערב מלחמת ששת הימים, כשגם אז לא הייתה הערכת מודיעין שהערבים הולכים לתקוף ראשונים. האבדות האיומות שישראל ספגה בחזית הדרום אינן קשורות כלל לאיזה שהוא כשל מודיעיני.
הן תוצאה של כשל פיקודי בהפעלת הכוח בחזית הדרום. כיבוש סיני במלחמת ששת הימים יצר מצב בו ישראל יכולה לספוג מתקפת פתע בתעלת סואץ באבדות נמוכות כי תמיד אפשר לסגת באופן זמני כמה קילומטרים עד שמתארגנים למתקפה. אם אתה מפעיל נכון את הכוח שלך, באותם תנאים, אתה לא צריך התרעה על כך שהולכת לפרוץ מלחמה כדי להביס את האויב באבדות לא גדולות. לעומת זאת אם אתה מפעיל בצורה כושלת את הכוח שלך, כמו תכנית "שובח יונים", שום התרעת מודיעין על כוונות האויב לא תעזור לך.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 04-10-2017, 15:59
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,543
מי בעצם יכול למנוע התקפה על המדינה...?
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "עם כול הבעיות בהתנהלותו של זעירא, טענותיו נכונות."

א. המוסד יכול רק לספק ידיעת זהב , מתי פורצת המלחמה. אך כל האחריות מוטלת על מודיעין צבאי.

ב. המודיעין הצבאי הוא זה שאמור לספק ידיעות לקברניטים לאורך התקופה, על ההכנות למתקפה.
אם זה השלמת מלאים וגיוס כוחות. תזוזות הכח הלוחם לכוון החזית.

ג. לאחר המלחמה דדו פנה אל תא"ל יואל בן פורת (מפקד 8200) ואמר לו, כי לא ידע על הגיוסים וקידום אמצעי צליחה לתעלה. ואם היה יודע היה מגייס את כל הצבא ...

יואל ענה שהכל העביר לאלוף זעירא וכנראה שם זה נעצר או אצל שר הבטחון. אלופי הפיקודים לא ידעו מה קורה בצד השני עד לרגע פרוץ הקרבות. רק תחושה אישית ונסיון גרמו לשנות תוכניות.
(ראה אלוף פיקוד הצפון, דרש וקיבל כוחות נוספים אשר הספיקו בקושי לבלום את הסורים)

הכל התרכז אצל אלוף זעירא ושר הבטחון , כולם משקרים כל הזמן (נראה לך שכיום זה לא קיים?)
מה לנו לדרוש מראש הממשלה, שמעולם לא היתה בצבא, אמנם היה לה ראש בריא, אבל הסתמכה על האלופים ושר הבטחון
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 04-10-2017, 18:03
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,342
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מי בעצם יכול למנוע התקפה על המדינה...?"

הייתה לפני כמה ימים תוכנית מעניינת (נדמה לי שהיא שודרה בערב בחינוכית 23 עם בן כספית) על מה שבין הקונספציה לקונספירציה - שם הועלתה התיאוריה (שנדונה לראשונה כנראה מייד אחרי המלחמה) שקיסינג'ר, יחד עם דיין וסעאדת כשותפי סוד רקמו מזימה שמטרתה השכנת שלום בין ישראל למצרים בעקבות מלחמה "קטנה", בה ישראל לא תצא כמנצחת ובה מצרים תכבוש שטח מסוים מדרום סיני באזור התעלה. הדבר יביא את המצרים להיכנס למשא ומתן מעמדת כוח ולא מעמדת השפלה כפי שהיה אחרי 67 ויוביל לשלום המיוחל.

דיין התחייב למנוע גיוס מלא וסעאדת למנוע חדירה עמוקה מידי לשטח סיני ואיום ממשי על ישראל. לכאורה לפחות הקונספירציה הזאת עבדה לקיסינג'ר מצוין (לפחות במבחן התוצאה) אם כי לפחות לפי מה שנאמר במשדר - המלחמה מול סוריה לא הייתה חלק מהתוכנית (סעאדת פחד לצאת למחמה לבד והכניס לסוד העניינים את אסד האב מה שהפך את המלחמה להרבה יותר מסוכנת מבחינת ישראל ולכזאת בה נהרגו הרבה יותר לוחמים).

לי אין שום דרך לדעת או אפילו להעריך האם יש ממש בתיאוריה הקונספיקטיבית הזאת - בתוכנית הביאו כל מיני דברים שמחזקים אותה לכאורה אבל היא לא הסתיימה באופן חד משמעי לכאן או לכאן (לכאורה הכל נסגר בחדרי חדרים בלי ניירת בין שלושת דמויות המפתח אולי עם שליח אחד או שניים שגם שותפים לכך - גולדה, דדו ואחרים לא ידעו כלום - לא יודע לגבי זעירא - אולי הוא גם היה בסוד העניינים).

דבר אחד אני כן יכול לומר כמי שנתקל במעללי קיסנג'ר בהקשרים אחרים לגמרי - האיש בהחלט מסוגל לרקום מזימה כזאת וגם להוציאה לפועל.

תוספת קטנה - נזכרתי בעוד משהו מעניין שנאמר בתוכנית - ארה"ב - כנראה בהוראת קיסינג'ר - לחצה חזק על ישראל לפני המלחמה לא לצאת להתקפה מקדימה בשום מצב (היא איימה כי מהלך כזה יוביל למניעת סיוע אמריקני) ובפועל ארה"ב בכל מקרה עיכבה את הסיוע.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 04-10-2017 בשעה 18:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 06-10-2017, 08:00
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,543
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הייתה לפני כמה ימים תוכנית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
הייתה לפני כמה ימים תוכנית מעניינת (נדמה לי שהיא שודרה בערב בחינוכית 23 עם בן כספית) על מה שבין הקונספציה לקונספירציה - שם הועלתה התיאוריה (שנדונה לראשונה כנראה מייד אחרי המלחמה) שקיסינג'ר, יחד עם דיין וסעאדת כשותפי סוד רקמו מזימה שמטרתה השכנת שלום בין ישראל למצרים בעקבות מלחמה "קטנה", בה ישראל לא תצא כמנצחת ובה מצרים תכבוש שטח מסוים מדרום סיני באזור התעלה. הדבר יביא את המצרים להיכנס למשא ומתן מעמדת כוח ולא מעמדת השפלה כפי שהיה אחרי 67 ויוביל לשלום המיוחל.

דיין התחייב למנוע גיוס מלא וסעאדת למנוע חדירה עמוקה מידי לשטח סיני ואיום ממשי על ישראל. לכאורה לפחות הקונספירציה הזאת עבדה לקיסינג'ר מצוין (לפחות במבחן התוצאה) אם כי לפחות לפי מה שנאמר במשדר - המלחמה מול סוריה לא הייתה חלק מהתוכנית (סעאדת פחד לצאת למחמה לבד והכניס לסוד העניינים את אסד האב מה שהפך את המלחמה להרבה יותר מסוכנת מבחינת ישראל ולכזאת בה נהרגו הרבה יותר לוחמים).

דבר אחד אני כן יכול לומר כמי שנתקל במעללי קיסנג'ר בהקשרים אחרים לגמרי - האיש בהחלט מסוגל לרקום מזימה כזאת וגם להוציאה לפועל.

תוספת קטנה - נזכרתי בעוד משהו מעניין שנאמר בתוכנית - ארה"ב - כנראה בהוראת קיסינג'ר - לחצה חזק על ישראל לפני המלחמה לא לצאת להתקפה מקדימה בשום מצב (היא איימה כי מהלך כזה יוביל למניעת סיוע אמריקני) ובפועל ארה"ב בכל מקרה עיכבה את הסיוע.



לא חושב שהיה פרוטוקול מהפגישה הזאת (אם היתה) או סידרת פגישות בין קיסינג'ר-סאדאת-דיין.
היחידי שעדיין נמצא איתנו הוא קיסינג'ר , אבל לא נראה שהוא יפתח את פיו...
אם ישאלו אותי, היה שם משהו עם דיין שהתעקש לא לגייס מילואים ולתקוף מכה מקדימה...
.... ולאחר מכן כאשר הבין את גודל האסון המתקרב ורצה "לתקן"....
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 17-10-2017, 18:35
צלמית המשתמש של jetman_2
  jetman_2 jetman_2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.08
הודעות: 72
מזכיר לי את התאוריות על החייזרים.
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]הייתה לפני..."

יש אנשים שלא מאמינים שההתקדמות של המין האנושי נעשתה בכוחות עצמו, אז הם מאמינים שחייזרים הם שדחפו את המין האנושי קדימה.
כך גם בעלי תאוריית הקונספירציה הזו.
לדעתי ההסבר הפשוט ביותר הוא הסביר ביותר, ועוצמת היוהרה ששררה בארץ בכלל ובמטכ"ל בפרט, מספיקה בהחלט להסביר את הכשלון הקולוסלי.
מה, דדו צריך שזעירא יזהיר אותו? עוצמת הכוח מולו ועצם היכולת לצאת מיד למלחמה לא מספיקות כדי שינקוט בצעדי זהירות? מה הדיבור על "לא אמרו לי לא סיפרו לי"? אי אפשר היה להעביר אזהרה באמצעות ארה"ב או גורם אחר? זה מזכיר לי בדיוק את סטלין, שלמרות כל הסימנים והאזהרות סרב להאמין שהיטלר יתקוף אותו.
ואלו אותם אנשים שרק 6 שנים קודם הגיבו אחרת לגמרי לסכנה קיומית.
וכמה מטומטם ושחצן צריך להיות כדי לחשוב שללא כוח אווירי המצרים לא יתקפו, וזאת אחרי האבדות הקשות של חיל האוויר מטילי נ"מ במלחמת ההתשה?
כל חניך בקורס קצינים לומד שיש לחשוב על דרכי פעולה אפשריות של האויב - והגנרלים הגדולים תפסו קןנספציה פשטנית אחת ובזה הסתפקו. קצת דמיון מזרחי לא היה מזיק להם.
בושה גדולה!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 06-10-2017, 16:57
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 208
העיסוק באלוף אלי זעירא – לא ישפר את יכולות המודיעין בעתיד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "משק כנפי הטעות: אלי זעירא, ר' אמ"ן במלחמת יוה"כ על מקורות הערכת המודיעין שקדמו לה"

הספר "משק כנפי הטעות" הוא למעשה טרילוגיה של ספרים. מיד לאחר שהספר יצא לאור הגיעו תגובות שונות מחברים בקהילת המודיעין, והמו"ל (המרכז למורשת המודיעין) הוציא ספר השלמה בו רוכזו התגובות. שם הספר הדים ל"משק כנפי הטעות". לא ארכו הימים והצטברו תגובות נוספות ויצא ספר שלישי בשם "הדים ב".
אני לא אחזור ואמנה את דברי הביקורת על הספר, ולעיתים גם על מחברו, שלא צמח בערוגות המודיעין ולא מודע מספיק לתפקידי הקמ"ן ולאופן בו הוא מכין את התבשיל המכונה "הערכת מצב".

הביקורת שלי היא על כך, שהספר עוסק רק בפן הצר והנדוש להחריד של מתן האתראה למלחמה. על פי ראיה צרה זו, עיקר תפקידו של הקמ"ן הוא לעמוד על ראש גבעה, לצפות ולהתריע על בוא האויב. (כמו הספר המצוין "הצופה שנרדם" מאת אורי בר יוסף).

בעיני האתראה היא רק רכיב אחד מתוך עבודת המודיעין. ועבודת המודיעין העיקרית הינה הצגת דרכי הפעולה האפשריות של האויב לפני המפקד לפני המלחמה ובמהלכה. כאן לדעתי טמון שברונו העיקרי של אמ"ן לדורותיו (גם אמ"ן בתרופתו של אהרון יריב ז"ל!). אמ"ן לא העריך נכון מהן דרכי הפעולה האפשריות של המצרים לפני המלחמה, לא הכיר ולא הבין את הערכות המצרית בימים הראשונים של המלחמה, (ועדת אגרנט "עלתה" על כך, אבל הציבור השטחי, נהה אחר העיתונאים שחיפשו כותרות ואיש לא שם לב להערות הוועדה בתחום זה). אמ"ן גם לא הכיר את האמל"ח שבידי המצרים וטעה לחשוב שהטנק ה"עתיק" T-34 הוא טנק המערכה העיקרי של דיביזיות החי"ר במצרים ובסוריה. עקב חוסר הידע של אמ"ן בנתוני היסוד של צבאות מצרים וסוריה, ועקב נהייתו ורדיפתו של אמ"ן אחר "ידיעות זהב", ראשיו לא עשו את הנדרש מכל קמ"ן גדודי, כלומר לבצע הערכת מצב המסתמכת על הקרקע ועל והידיעות המונחות לפנינו השולחן.

כל ההתעסקות של אבירם, האם הגיע לידי אמ"ן "ידיעת הזהב" על תוכנית הפעולה המוגבלת של המצרים היא מיותרת. על כתפי אמ"ן דאז הייתה מוטלת האחריות לבצע הערכת מצב, גם מבלי שידיעת זהב תגיע/לא תגיע לידו.

ערב המלחמה, הציג אמ"ן דפ"אות עתיקות, מימיו של אהרון יריב, מבלי לבדוק את תקפותן. אם היה עושה את הנלמד בבית הספר למודיעין, יתכן והיה מגיע בכוחות עצמו לדפ"א של מהלך מוגבל.

לאמ"ן היו כשלים רבים נוספים, איש לא מודע להם, ולכן אין סיכוי שאמ"ן יתקן דרכיו. בכל מקרה ניתוח אישיותו של אלי זעירא אינה מעלה או מורידה כהוא זה את תפקודי אמ"ן בעתיד. גם אחרי אלי זעירא היו ראשי אמ"ן שאינם "אמא תרזה" וסביר להניח שגם בעתיד יהיו קצינים החוטאים בחטא היוהרה. ליוהרה פנים רבות וכיום היא לובשת מעטה של יוהרה טכנולוגית שאני מקווה שלא תפיל אותנו בעתיד.

בכל מקרה כשלי אמ"ן/חמ"ן במלחמת יום הכיפורים רבים מלמנות, ואבירם עסק בעיקר במפורסמים שבהם וחבל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 06-10-2017, 19:05
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,543
תכתוב עברית, לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "העיסוק באלוף אלי זעירא – לא ישפר את יכולות המודיעין בעתיד"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הנביא הכפול

בעיני האתראה היא רק רכיב אחד מתוך עבודת המודיעין. ועבודת המודיעין העיקרית הינה הצגת דרכי הפעולה האפשריות של האויב לפני המפקד לפני המלחמה ובמהלכה. כאן לדעתי טמון שברונו העיקרי של אמ"ן לדורותיו (גם אמ"ן בתרופתו של אהרון יריב ז"ל!). אמ"ן לא העריך נכון מהן דרכי הפעולה האפשריות של המצרים לפני המלחמה, לא הכיר ולא הבין את הערכות המצרית בימים הראשונים של המלחמה, .

האם זה רק מתפקידו של אמ"ן לתת הערכה לקברניטים, לפי הידיעות המצטברות וצריך לסמוך רק על ראש אגף המודיעין ועל שיקול דעתו בלבד.? רוצה אומר - לא רוצה לא אומר ואף אחד אחר לא יודע מה מתרחש מעבר לגבול.

אמ"ן גם לא הכיר את האמל"ח שבידי המצרים וטעה לחשוב שהטנק ה"עתיק" T-34 הוא טנק המערכה העיקרי של דיביזיות החי"ר במצרים ובסוריה.

תגיד אתה רציני...?? הרי בששת הימים השתתפו כבר T-54/T-55..


עקב חוסר הידע של אמ"ן בנתוני היסוד של צבאות מצרים וסוריה, ועקב נהייתו ורדיפתו של אמ"ן אחר "ידיעות זהב", ראשיו לא עשו את הנדרש מכל קמ"ן גדודי, כלומר לבצע הערכת מצב המסתמכת על הקרקע ועל והידיעות המונחות לפנינו השולחן.

איני רוצה להגיב בכלל


ערב המלחמה, הציג אמ"ן דפ"אות עתיקות, מימיו של אהרון יריב, מבלי לבדוק את תקפותן. אם היה עושה את הנלמד בבית הספר למודיעין, יתכן והיה מגיע בכוחות עצמו לדפ"א של מהלך מוגבל.



א. היה ידוע לצה"ל בכלל ולחיל השריון על טילי נ"ט סאגר, האם אמ"ן היה צריך להזהיר את הטנקיסטים אודות הסכנה ?
ב. תיקח דוגמה נוספת אודות ידיעות על קניית משאבות חזקות מגרמניה ע"י מנהלת התעלה לצורך ניקוז המים. האם מישהו היה צריך לחשוב שהן ישמשו להמסת הסוללות על גדות התעלה?
ג. היום "נכנסות" כ-30,000 ידיעות איך מבררים מה מתאים לך ...??
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 09-10-2017, 04:21
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,905
נביא כפול - על מה מתבססת הנחתך בנוגע לידע האמל"ח שהיה בידימו?
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "העיסוק באלוף אלי זעירא – לא ישפר את יכולות המודיעין בעתיד"

אני מצטט מדבריך:

"... אמ"ן גם לא הכיר את האמל"ח שבידי המצרים וטעה לחשוב שהטנק ה"עתיק" T-34 הוא טנק המערכה העיקרי של דיביזיות החי"ר במצרים ובסוריה....."


אתה טועה וגם מטעה. הכרנו היטב את האמל"ח המצרי והאמל"ח הסורי. ידענו את יכולותיהם, ידענו את האיומים והסכנות. מה שלא הערכנו נכון היה יכולתם לממש את יכולות האמל"ח שברשותם. לא הערכנו את יכולת התיכנון, החשיבה המבצעית והדבקות של החייל והקצין המצרי והסורי בלחימה מולנו.

הן הדרג המדיני והן זה הצבאי כשלו בהערכת תוכניות מצרים וסוריה לאותו אוקטובר ארור של 1973.

מניין שאבת את ההנחה כאילו הערכנו שטנק המערכה העיקרי של המצרים למשל היה ה: T-34????
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 09-10-2017, 14:35
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 208
על טנקי הT-34 בדיביזיות החי"ר בצבא מצרים במלחמת יום הכיפורים.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "נביא כפול - על מה מתבססת הנחתך בנוגע לידע האמל"ח שהיה בידימו?"

מר "מקיטל" היקר, מציע שתעבור קורס בהבנת הנקרא. אני לא טענתי שהטנק T-34 שימש כטנק המערכה העיקרי של צבא מצרים. הטענה שלי היא שאמ"ן טעה לחשוב שטנק מיושן זה היה טנק המערכה העיקרי של דיביזיות החי"ר אני כותב שנית דיביזיות החי"ר. אולי ידוע לך שבצבא מצרים היו גם דיביזיות ממוכנות ודיביזיות משוריינות – כאן אמ"ן ידוע ידע איזה טנקים יש להם (גם באמ"ן של אז ידעו פה ושם משהוא על צבא מצרים)

להלן המקורות שמתוכן שאבתי את התובנה שאמ"ן טעה לחשוב שדיביזיות החי"ר מצוידות בטנק T-34 .
א. בסיכום עוצמה חודשי (מסמך עיתי שאמ"ן פרסם באותם ימים) מתאריך 01/10/1973 ( 6 ימים לפני פרוץ המלחמה), נאמר.... "טנק T-34 בצבא מצרים. במצאי 558 טנקים מתוכם 435 בשרות פעיל"....
ב. במהלך דיון בין הרמטכ"ל לשר הביטחון שהתקיים ב-8 באוקטובר נכנס ראש אמ"ן בשעה 09:15 ומסר את העדכון הבא: ..."בנוגע לחזית מצרית אמר ראש אמ"ן ... בגזרה הדרומית (ארמיה 3 – "הנביא הכפול") יש פחות מ־250 טנקים לפי הפירוט הבא: חטיבה עצמאית 25 (שלפי התקן יש בה 90 טנקים) וחטיבה 22 מדיביזיה ממוכנת 6 (המונה גם היא בתקן 90 טנקים) שחצתה את התעלה, כנראה ללא פקודה, וראש המטה רוצה להחזיר אותה, וכן 2 דיביזיות החי"ר שבכל אחת כ־100 טנקים בסך הכול כוללות יחידות האלה, תקנית, כ-380 טנקים. מן המספר הזה יש להפחית כ-100 טנקים שאבדו. הטנקים של דיוויזיות חי"ר לא יהוו בעיה, שכן הם מסוג ט-34 ואינם מרוכזים. הבעיה היא - אגרופי שריון - חטיבות 25 ו-22 - שבהן כ-150 טנקים".
בעקבות חוסר הידע של ראמ"ן, בסוג הטנקים של דיביזיות החי"ר. החליט המטה הכללי של צה"ל שביחסי כוחות אלה, אפשר לשלוח את האוגדה של אריק שרון לכבוש את גזרת ארמיה 3. האוגדה החלה לנוע דרומה אבל אז התברר שהמתקפה בצפון נכשלה ואריק נצטווה לשוב על עקבותיו על זה נאמר "שומר פתאים ה'"
ג. בראיון שקיימתי עם אל"מ יעקב רוזנפלד, ששימש בעת מלחמת יום הכיפורים כראש המדור צבאי בענף מצרים במחלקת מחקר באמ"ן, טען הלה כי באותם ימים חשבו שדיביזיות החי"ר מצוידות בטנק T-34
לסיכום: מודיעין זה לא לשבת על הספסל ולהפריח סיסמאות כגון "היכרנו היטב את האמל"ח המצרי והסורי". הכשל של המודיעין לא היה רק בטנקים. המודיעין לא הכיר – רשימה חלקית:

את כל סוגי הגישור שבידי צבא מצרים ובמיוחד לא ידע לומר כמה גשרים יש לצבא מצרים מכול סוג.

המודיעין הכיר את המפרט הטכני של הטיל סאגר אבל לא ידע לומר כיצד מחולק נשק זה בצבא מצרים (יש רק גדוד מטכ"לי? יש רק גדודים בארמיות? יש רק בחטיבות? יש בגדודים? כמה משגרים יש בגדוד?.

כמה טילי סקאד יש לצבא מצרים ואיזה איום פוטנציאלי הם מהווים.

אני מציע למר "מקיטל" שיקרא את הספר "מודיעין תלוש מהקרקע" ואז יתגלו לו אולי מספר דברים על פערי המידע באמ"ן של אותם ימים

בגלל חוסר ידע זה וכשלים נוספים של אמ"ן, צה"ל קיבל במהלך המלחמה החלטות שגויות
בקיצור לא הכל זה הכשל באי מתן האתראה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 10-10-2017, 10:06
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 208
בחזית התעלה היו למצרים כמה עשרות טנקי T-34, ולא מאות כמו שאמ"ן טעה לחשוב
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "נדמה לי שחטיבות מילואים שלנו גם השתמשו בטנקי שרמן מאותה תקופה של T-34..."

אזרח יקר. כפי שכתבתי מספר פעמים באשכול זה, אמ"ן טעה לחשוב כי בחזית התעלה יש בדיביזיות החי"ר כמה מאות טנקים. האמת היא שהיו כ-66 טנקים בלבד הערוכים כדלקמן:
גדוד (22 טנקים) בגזרת פורט סעיד. גדוד זה ניסה לכבוש את מוצב בודפשט שלנו ויש כל כך עדויות לרוב. שני גדודים נוספים (44 טנקים) היו ערוכים כנראה בארמיה 2 |(אני פשוט לא זוכר!) - המקור: פענוח תצ"א מיוחד שבוצע לקראת הפסקת האש הראשונה. הפענוח נעשה על צילומי אויר באיכות גבוהה, ע"י מפענח מנוסה כך שהסבירות לטעות בפענוח היא נמוכה.

אין לי צילומים של טנקי T-34 מהסיבה הפשוטה שלמצרים כמעט ולא היו טנקים מסוג זה.

כמו שכתבתי לעיל כשלון אמ"ן/חמ"ן (גם המודיעין בפיקוד דרום לא היה משהוא שאפשר להתגאות בו) בנושא הטנקים הוא רק אחד משרשרת טעויות וכשלים. ספרו של אבירם לעוסק רק בפן צר של המודיעין במלחמת יום הכיפורים וחבל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 20-10-2017, 16:56
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 85
סד"כ הטנקים בדיוויזית חי"ר מצרית
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "בחזית התעלה היו למצרים כמה עשרות טנקי T-34, ולא מאות כמו שאמ"ן טעה לחשוב"

בשנת 1966 החליט צבא מצרים להוסיף מחלקה שלישית לכל פלוגת טנקים ובכך להגדיל את תקן הטנקים בגדוד מ-22 ל-31. זאת מתוך "חיל מצרים - הצבא בו לחם צה"ל בששת הימים", מערכות 227 (ינואר 1973) עמ' 11, מערכות 228 (מרץ 1973) עמ' 34. השינוי בוצע בהדרגה וגדודי הטנקים של דיוויזיות החי"ר היו האחרונים בתור.
אזכיר כי בתקופת מלחמת יום הכיפורים, כל דיוויזית חי"ר מצרית כללה 4 גדודי טנקים - גדוד דיוויזיוני וגדוד לכל אחת מ-3 חטיבות החי"ר (בד"כ אחת מהן היתה ממוכנת).
לא רק שבצה"ל לא הכירו (כפי שמציין "הנביא הכפול") את החלפת מרבית טנקי ה T-34 של דיוויזיות החי"ר ב T-54 (שלהערכתי נפלטו מעוצבות משוריינות/ממוכנות עקב קליטת T-55/62), אלא גם סביר שהיו פערים בין סד"כ הטנקים בפועל בכל דיוויזית חי"ר לבין הידוע לכוחותינו.

דוגמאות לסיכומים שונים של מספר הטנקים בדיוויזיה:

1. מסיכום המודיעין (עמוד 15 כאן) של תרגיל "אייל הברזל" (קיץ 1972), עולה כי בפד"ם סברו שבדיוויזית חי"ר מצרית ישנם 106 טנקים - 2 גדודים של 31 ו-2 גדודים של 22. במסמך הם מצוינים כ"מושמדים" לאחר ש"צלחו" בתרגיל.

2. בעמ' 56 של דו"ח חטיבה 14 מאוקטובר 1975, מונה קמ"ן החטיבה 97 טנקי T-54 בדיוויזית חי"ר - גדוד של 31 ו-3 גדודים של 22.

3. בעץ המבנה של דיוויזית חי"ר מצרית, כפי שמופיע במחקרו של אמנון רשף על היערכות המצרים ופעולותיהם באיזור החווה הסינית, נכללים 124 טנקי T-54/55 בדיוויזיה - 31 טנקים בכל אחד מ-4 הגדודים.

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 20-10-2017 בשעה 17:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 13-10-2017, 09:21
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 208
תודה על תגובה מנומקת
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי HSI שמתחילה ב "T-34 בדיוויזיה 19"

ראשית תודה על תגובתך. עפ"י הספר "דרך האש" אכן נצפו טנקים בגזרת דיביזיה 19. מכך אני למד שמה שכתבתי לעיל, ששני גדודים של T-34 , פוענחו ככל הנראה הגזרת ארמיה 2, אינו מדוייק. כנראה שבכל ארמיה נותר עוד גדוד אחד עם טנקים אלה.
באשר לקטע מהסרט תעמולה מצרי בו נראה גשר וכן טנק T-34, אני רוצה לציין כי רמטכ"ל צבא מצרים שאזלי, בספרו "חציית התעלה" מציין, שעל פי הוראתו המפורשת לא צולמה חציית התעלה בזמן אמת!
כל הסרטים הם מבוימים. כך למשל הגשר שבסרט הוא אכן היה בגזרת דיביזיה 19, אך זה גשר במעמס 25 טון והוא לא בנוי לשאת טנקים. הטנק בסרט הוא אכן T-34 אך לך תדע היכן הוא צולם. בכל מקרה העדות בספר דרך האש" נאמנה עלי.
אני רוצה לנצל במה זו לקריאה, לכל מי שיש בידו עדויות נוספות של לוחמים/מפקדים על טנקים T-34 בגזרות אחרות - כולל בסוריה (למעט מוצב בודפשט - עליו יש עדויות רבות) מוזמן להגיב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 14-10-2017, 22:34
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 85
T-34
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "תודה על תגובה מנומקת"

בהקלטת רשת הקשר של גדוד 52 מה-7 לאוקטובר, מוזכר בסוף הדקה השביעית T-34 שרוף באזור "עטיפה 55-56" (ציר המתלה, כ-7 ק"מ מהתעלה). ייתכן שזהו טנק של דיוויזיה 19 שנפגע בתחילת הקרבות, או אולי כלי שנותר בשטח ממלחמת ששת הימים.

מעבר לתעלה צה"ל נתקל בטנקי T-34 נוספים:
עפ"י אתר חטיבה 14, חטיבת השריון 35 המצרית כללה גדוד יחיד של T-34. החטיבה נערכה כנראה על ציר "סקרנות" (אבו סולטן - רידאן אל חמה).
עפ"י "צינה בחולות", עמ' 163, גדוד סיור דיוויזיוני (לא ברור לי של איזו דיוויזיה) ובו פלוגת T-34 הושמד ב"סקרנות 42" (דרומית ל"מקצרה") ע"י גדוד 264/חטיבה 421 ב-16 לאוקטובר. הכתוב מסתמך בחלקו על דברי המח"ט בתחקיר ממרץ 1974, שם לא מוזכר סוג הטנקים.
למיטב ידיעתי היו T-34 גם בחטיבות החי"ר שהגנו על חופי ים סוף. זכורה לי עדות על T-34 בנמל עדביה.

לגבי סוריה: בעת ההבקעה לסוריה ב-11 לאוקטובר, נפגעו בחאן ארנבה (על ציר "אמריקה") טנקי אוג' 210 מאש "טנקי חזית" - T-34 ללא מנוע, זחלים וכו', שהוצבו בעמדות סטטיות במוצבים הסוריים. ראה מערכות 276-277 (נובמבר 1980), עמ' 48, מפה מס' 2.
"טנקי חזית" שכאלה נלקחו שלל ושימשו גם את צה"ל במוצבי המובלעת כעמדות תצפית, כאשר הם משולבים בסוללות עפר שכיסה אותם עד גג הצריח. הכלים הללו פונו עם הנסיגה מהמובלעת ביוני 1974.

אם מדברים על כלים מיושנים, זכור לי כי במלאת 40 שנה למלחמה, פורסמה ב-ynet תמונה שהתקבלה מאחד הגולשים ובה מופיע תומ"ת סער סורי מדגם שטורם גשוץ 3 נטוש בצד הדרך...

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 14-10-2017 בשעה 22:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 15-10-2017, 23:04
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,144
תמונות טנקי חזית T34
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי HSI שמתחילה ב "T-34"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי HSI
לגבי סוריה: בעת ההבקעה לסוריה ב-11 לאוקטובר, נפגעו בחאן ארנבה (על ציר "אמריקה") טנקי אוג' 210 מאש "טנקי חזית" - T-34 ללא מנוע, זחלים וכו', שהוצבו בעמדות סטטיות במוצבים הסוריים. ראה מערכות 276-277 (נובמבר 1980), עמ' 48, מפה מס' 2.
"טנקי חזית" שכאלה נלקחו שלל ושימשו גם את צה"ל במוצבי המובלעת כעמדות תצפית, כאשר הם משולבים בסוללות עפר שכיסה אותם עד גג הצריח. הכלים הללו פונו עם הנסיגה מהמובלעת ביוני 1974.

תמונות של הטנקים המדוברים, כאשר נלקחו שלל בסוף המלחמה (מקור:ארכיון רמת הגולן). הטנקים הושמשו והוצבו בקיבוצים ומושבים בבקעת הירדן, הגליל העליון ורמת הגולן. השימוש בהם נפסק בערך עשור או קצת יותר אחרי המלחמה, אך הם הוסרו רק בתחילת שנות ה-2000.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


חלק מהטנקים הוסבו לשימוש מעט יותר אופטימי

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 18-10-2017, 00:08
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 85
תמונות נהדרות
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תמונות טנקי חזית T34"

תודה, תמונות נהדרות. לאחר עיון נוסף בחומר, חוזר בי מהטענה כי הכלים פונו ממוצבי צה"ל בעת הנסיגה מהמובלעת. אינני בטוח בגורלם. בכל אופן, הם הוצבו שם כנראה בדצמבר 1973.
למיטב ידיעתי, הכלים בקיבוצים ובמושבים היו שלל ששת הימים.

מצאתי את תמונת השטורם גשוץ בקישור הבא:
http://blog.tankpedia.org/wp-conten...07/50672115.jpg


קשה לדעת האם ננטש במלחמת יום הכיפורים או בששת הימים.
מספר כלים שמישים נותרו בידי הסורים גם לאחר ששת הימים. בעבר נתקלתי בסרטון בו הופיע שטורם גשוץ כמטרת מטווח עבור חה"א הסורי.
ידוע גם כי בשבוע השני למלחמת יום הכיפורים, סד"כ השריון הסורי הפעיל עמד על מאות בודדות של טנקים בלבד. ייתכן כי הסורים "גירדו את תחתית החבית" והשמישו כלים מיושנים, בעוד שמאות הטנקים שנשלחו מבריה"מ בדרך הים הגיעו רק לקראת סוף המלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 10-10-2017, 21:03
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,157
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "העיסוק באלוף אלי זעירא – לא ישפר את יכולות המודיעין בעתיד"

יש כאן שתי שאלות קשות הכרוכות זו בזו:
א. מבצעית, כיצד תעריך תוצאות מלחמה אפשרית בינך לאויב? מצבך ידוע, מצב האויב ידוע בקירוב; יש נעלמים כמו הפתעה, מצבי כוננות, דרכי פעולה אפשריות, דוקטרינה וטקטיקה.
להבנתי בתרגילים לפני 73' אוגדה סדירה "בלמה" צליחה מצרית ומיד "המשיכה בצליחה מערבה" תוך ימים ספורים- בפועל, כידוע, 3 אוגדות התקשו לעשות זאת במשך שבוע.

באיזו מתודולוגיה משתמשים בהערכה כזו? מן הסתם באקסטרפולציה (תוצאות 67'+עדכון לפי קרבות ההתשה והרכישות הידועות). מה השתבש? הערכת- חסר של השפעת הפתעה על יכולות צה"ל? שיפור דרמטי ביכולות מצרים? האם יש מתודולוגיה עדכנית עדיפה?

ב. מדינית, האם סביר שתפרוץ מלחמה- האם מנהיג האויב מעוניין בתוצאות של סעיף א'?
גם כאן יש נעלמים רציניים כמו הסלמה (האויב נגרר למלחמה בה אינו מעוניין), מוטיבציה פוליטית/דתית (שעלולה להביא לבחירה "לא רציונלית" בעינינו), שגיאת הערכה (מנהיג האויב מוזן בשקרים ודוקא צופה ניצחון שלו).
אפשר להסתכל מהצד שלנו: אולמרט ב-2006 בוודאי לא רצה מערכה נרחבת וארוכה, אך בכ"ז היא קרתה.
בהקשר הישראלי, זו שאלה שלקצין מודיעין קשה לענות עליה- הוא אינו פוליטיקאי ואינו ערביסט.

אלו שאלות שבכנות, קל מאוד לשגות בהן. זו לא שאלה של תקציבים, מבנה, איוש וזהות המעריכים- טבע האדם והמלחמה מונע ניבוי מדויק.
המסקנה שלי היא שפשוט צריך לפעול כאילו מלחמה סבירה בסדר גודל מההערכות (נניח), ושתוצאותיה תהיינה פחות טובות משאנו צופים, ולהיערך בהתאם. כמובן שזו דרך יקרה מאוד, מבחינה מדינית וכלכלית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 13-10-2017, 23:49
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 295
אני עוד יותר הייתי מצמצם את תפקיד סגל המודיעין
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "העיסוק באלוף אלי זעירא – לא ישפר את יכולות המודיעין בעתיד"

מבקרי זעירא אומרים שהמודיעין צריך לתת התרעה חד משמעית, כן או לא, על כוונות מתקפה, ואחרים אומרים שיותר חשוב שהוא ייתן התרעות על דרכי פעולה אפשריות של האויב. אם תשאלו אותי גם את המשימה השנייה הייתי מסיר מרשימת המטלות עליהן אחראי המודיעין באופן בלעדי. למפקדי הכוח הלוחם עצמם יש אחריות להפעיל את הדמיון ולנסות להיכנס לראשיהם של מפקדי השדה בצד השני ולחשוב מה אני הייתי עושה אם הייתי שאזלי או גמאסי או אחמד איסמאיל או סעדאת, גם ללא הערכת דפוס פעולה אפשרי מצד המודיעין. דדו וגורודיש, שידעו די טוב על ההיערכות והכוננות של הכוח המצרי והסורי היו צריכים לקחת בחשבון לא רק שמתקפה היא אפשרית, והיא תמיד אפשרית. גם הם היו צריכים לקחת בחשבון מתקפה מצרית שתהיה מוגבלת בהתקדמותה אך גדולה בהיקפה לכול אורכה של תעלת סואץ עם כ 30,000 (אם אני לא טועה) חיילים שחוצים בסירות ואחריהם עוד כ 170,000 חיילים שחוצים על גשרים. הפיקוד היה צריך להבין שהוצאתה לפועל של מתקפת פתע כזאת היא אפשרית גם ללא התרעת מודיעין על עיתוי המתקפה או האופן שבו היא תתרחש. המסקנה המתבקשת 24 שעות לפני המתקפה המצרית היא שגם אם תכנית "שובך יונים" תופעל בזמן והטנקים יהיו בקו התעלה לפני שהסירה המצרית הראשונה תחל לחצות, הטנקים הישראלים יהיו חשופים לאש נגד טנקים מסוללת העפר בגדה המערבית של התעלה ויפגעו כמעט כולם בוודאות. הם היו צריכים גם לקחת בחשבון שהמצרים יכולים לירות בקלות עם טנקים שלהם על עמדות המקלעים הדיפולדיות של המעוזים מהגדה המערבית של התעלה. "שובך יונים" יכולה לעצור הסתננות של חוליות פשיטה קטנות לכול היותר, וגם אז, בהנחה שסוללת העפר בצד המערבי אינה קיימת. בדיעבד, מסתבר שהצעד שנכון היה לעשות, לפחות לפי דעתי, 24 שעות לפני המתקפה המצרית, הוא לפנות את המעוזים מהכוח הרגלי שאייש אותם, למקם על גדות התעלה כוח תצפית ממוכן, אני מתכוון לג'יפים. שיודיעו אחורה מה קורה ואם המצרים תוקפים וצולחים, לא לנסות לבלום את המצרים על קו המים אלא רק לדווח על מידת ההתקדמות שלהם ולסגת. כיתור המעוזים היה יכול להימנע וכך גם אבדות השריון העצומות ביומיים הראשונים של המלחמה. כוח מצרי שיתקדם מהר מדי ועמוק מדי לתוך חצי האי סיני ייתקל במארבי שריון ובמטוסי קרב שיוכלו לפעול בבטחה מחוץ למטריית הטילים נגד מטוסים. טקטיקה כזאת לא תבלום את המצרים אך תגרום להאטת קצב ההתקדמות שלהם עד שתגיע תגבורת המילואים ובינתיים חיל האוויר יוכל לתקוף קודם את הטילים, אחר כך את כול השאר ואחר כך עוברים להתקפה. בשביל זה לא צריך התרעה מודיעינית על כוונת מלחמה, לא צריך מכה מקדימה שתגרום לברדק מדיני, ולא צריך גיוס מילואים כולל שישבית את המשק אחת לחצי שנה בכול פעם שהמצרים עושים תמרון ומעלים כוננות. כיבוש סיני במלחמת ששת הימים נתן למדינת ישראל אפשרות להרשות לעצמה להכיל מתקפת פתע מצרית בחזית התעלה ולספוג אבדות נמוכות אם מפעילים נכון את הכוח. אבל לא הפעלנו נכון את הכוח. לגבי חזית הצפון זה פחות נכון, אך רוב האבדות בכלל היו בדרום. היו אי סדרים בעבודת המודיעין אך האבדות הקשות לא היו תוצאה של כשל חמור של המודיעין לפי דעתי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 07-10-2017, 17:45
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 213
הטעות היתה אצל מקבלי ההחלטות והגנרלים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "משק כנפי הטעות: אלי זעירא, ר' אמ"ן במלחמת יוה"כ על מקורות הערכת המודיעין שקדמו לה"

אכן ספר מרתק לקריאה, אבל לטעמי הטעות של אמ"ן היא דבר קטן ביחס לטעויות של המנהיגים ושל הגנרלים.
1. צה"ל לא העריך נכון את יכולתו ולא את יכולת האויב. לכן לא אושרה תקיפה מקדימה, וביצועי חיל האוויר וצבא היבשה לא היו מזהירים גם אם היתה התרעה מוקדמת יותר.
2. ישראל הביאה את עצמה למצב לא יציב - כלומר צבאות ערב היו פרוסים לפני תקיפה, וישראל סמכה על יכולת התרעה מוקדמת שגם אם היתה מצליחה, יכלה לגרום לצבאות ערב פשוט לדחות את המתקפה בחודש-חודשיים.
3. אמ"ן ומנהיגי ישראל לא הבינו את סאדאת (ואם הם היו חכמים אז היו יודעים שקשה עד בלתי אפשרי להבין מנהיג אויב. אנחנו גם לא היחידים שהונו אותם - סאדאת הערים גם על הרוסים והסורים), ולכן למעשה לא הבינו את מטרות המלחמה עד סופה.
4. היתה עוד קונספציה במודיעין - כולם חשבו שהמצרים כן מתכננים מלחמה והיא תגיע בקרוב (1974..אחרי שהמצרים יקבלו 2 טייסות של מפציצים). נראה שמנהיגי ישראל האזרחיים והצבאיים לא עמלו קשה במיוחד כדי לוודא שישראל תנצח במלחמה הזו.
5. אני בדעה שלא צריך לפטור את גולדה מאחריות על בסיס אי ידיעה. במדינה כמו ישראל, מנהיג חייב להבין גם בנושאים צבאיים, ואם הוא לא מבין - באחריותו ללמוד. בן גוריון למד.
6. בקשר לספר - זעירא נשמע איש חכם ובטוח בעצמו. לצערנו היה האיש הלא נכון במקום הלא נכון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 07-10-2017, 18:31
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,543
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "הטעות היתה אצל מקבלי ההחלטות והגנרלים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי mars_man
4. היתה עוד קונספציה במודיעין - כולם חשבו שהמצרים כן מתכננים מלחמה והיא תגיע בקרוב (1974..אחרי שהמצרים יקבלו 2 טייסות של מפציצים).

איזה סוגי מפציצים היו אמורים לקבל וממתי מפציצים מכריעים את המלחמה...?

5. אני בדעה שלא צריך לפטור את גולדה מאחריות על בסיס אי ידיעה. במדינה כמו ישראל, מנהיג חייב להבין גם בנושאים צבאיים, ואם הוא לא מבין - באחריותו ללמוד. בן גוריון למד.

גם אשכול לא היה איש צבא, אבל ידע יפה מאוד לנווט לפני מלחמת 6 הימים. צריך אישיות הרואה את כל התמונה המדינית של האזור. גולדה לא היתה מוכנה לשמוע את הצעות השונות שזרמו מדי פעם.
גם יצחק שמיר לא היה איש צבא, אבל היו לו עצבי ברזל (מלחמת המפרץ 1)


6. בקשר לספר - זעירא נשמע איש חכם ובטוח בעצמו. לצערנו היה האיש הלא נכון במקום הלא נכון.

"הבעיה של זעירא" (כך אני קורא אותו = קונספציה) שאף אחד גם בממשלה וגם במטכ"ל לא ניסה אפשרויות אחרות וכולם ציטטו את כולם...



נ.ב.
טרם קראתי את הספר...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 09-10-2017, 15:44
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,531
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "[QUOTE=mars_man] 4. היתה עוד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
איזה סוגי מפציצים היו אמורים לקבל וממתי מפציצים מכריעים את המלחמה...?
מבצע מוקד שהכריע את מלחמת ששת הימים - עשה זאת באמצעות הגעה מהירה לעליונות אווירית:
הפצצת שדות התעופה של האוייב בתחילת המלחמה, שהשמידה חלק גדול מהמטוסים, והוציאה חלק גדול ממסלולי ההמראה מכשירות לזמן רב.
בשלב הבא, הדבר איפשר לחיל האוויר לקחת חלק משמעותי גם במלחמה הקרקעית.

במלחמת יום כיפור - המצב היה הפוך:
המלחמה התחילה עם הפצצה אווירית מצרית שהוציאה חלק מהמסלולים מכשירות.
אלא שהתקיפה בוצעה באופן חלקי, תוך ביצוע יעד הפצצה בודד ללא זמן לתיקונים לפני הלילה, וללא יכולת להפציץ בלילה - וזאת לעומת מבצע מוקד שביצע 3 יעפי הפצצה ביום הראשון (השלישי החל בצהרים.
ועד הבוקר, חלק גדול מהנזק למסלולים כבר תוקן.

משמע - חיל האוויר הניח שהלחימה תתחיל עם חיקוי למבצע "מוקד",
ומדיניות התגובה בסיני התמקדה בהתאוששות מהירה.

למצרים היו מפציצים - אבל הם לא הניבו פגיעות משמעותיות: ממפציצים אלו שוגרו 25 טילים, רק 2 פגעו ביעדם (אחד מהם הוציא את מכ"ם היב"א בשארם מפעילות)

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 09-10-2017 בשעה 15:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 10-10-2017, 07:50
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,543
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=האזרח][b] איזה סוגי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
הפצצת שדות התעופה של האוייב בתחילת המלחמה, שהשמידה חלק גדול מהמטוסים, והוציאה חלק גדול ממסלולי ההמראה מכשירות לזמן רב.

ממש לא נכון. זה משבית את ש"ת לכמה שעות, אבל זה הספיק לח"א הישראלי...

במלחמת יום כיפור - המצב היה הפוך:
המלחמה התחילה עם הפצצה אווירית מצרית שהוציאה חלק מהמסלולים מכשירות.

למיטב זיכרוני שומע על כך בפעם הראשונה שהופצצו מסלולים. אולי תציין באיזה ש"ת...


למצרים היו מפציצים - אבל הם לא הניבו פגיעות משמעותיות: ממפציצים אלו שוגרו 25 טילים, רק 2 פגעו ביעדם (אחד מהם הוציא את מכ"ם היב"א בשארם מפעילות)


אלה היו מפציצים TU-16 וכ"א נשא 2 טילי אויר-קרקע מסוג קלט (דומה למיג 15) בעלי טווח ארוך.
היתרון של המפצים אלה, אפילו שלא שיגרו את הטילים היה שהבקרות הפסיקו לשדר אותות מכ"ם על מנת שהמפציץ לא יינעל עליה וגם כך השיגו את מטרתם...הם שייטו רחוק מהחזית בידעה באם יתקרבו יפגעו מייד...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 10-10-2017, 11:26
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,531
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "[QUOTE=ai22] הפצצת שדות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
הפצצת שדות התעופה של האוייב בתחילת המלחמה, שהשמידה חלק גדול מהמטוסים, והוציאה חלק גדול ממסלולי ההמראה מכשירות לזמן רב.
ממש לא נכון. זה משבית את ש"ת לכמה שעות, אבל זה הספיק לח"א הישראלי...
תלוי ביכולות המתקיף והמותקף.
המתקיף - יעדיף להשתמש בפצצות שמצד אחד מייצרות נזק משמעותי למסלול(למשל ע"י חדירה לעומק עשרות ס"מ ורק אז פיצוץ - מה שיוצר קושי בשיקום, ומצד שני פצצונות עם טיימרים שונים שיפריעו לכוחות הבינוי להחזרתו לפעילות.
אבל גם לאחר שהפצצונות סיימו לפעול - הנזק שנגרם מפריע לשיקום.
אם למותקף יש יכולת לייצר במהירות מסלול מאולתר (למשל מכביש סמוך) השיקום עשוי להיות מהיר יותר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
במלחמת יום כיפור - המצב היה הפוך:
המלחמה התחילה עם הפצצה אווירית מצרית שהוציאה חלק מהמסלולים מכשירות.
למיטב זיכרוני שומע על כך בפעם הראשונה שהופצצו מסלולים. אולי תציין באיזה ש"ת...
המסלולים בשדה התעופה ביר תמדה הושבתו ל4 ימים.
המסלול הראשי בשדה התעופה ברפידים הושבת ל4 שעות (המטוסים הצליחו לנחות נחיתת חירום במסלול משני).
המסלול בשדה התעופה אופיר הושבת למספר שעות (בערב היה תקין)
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9...8%D7%99%D7% 9D
בנוסף - היה נסיון ברור להוציא מפעילות את המכ"מים והיב"אות.
החשש הישראלי - היה בעיקר מכך שיהיו למצרים מפציצים כבדים יותר - שיוכלו לבצע מתקפה דומה ולהוציא מפעולה את שדות התעופה העיקריים של ישראל, ולא רק את בסיסי הכוננות והפריסה בסיני.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
אלה היו מפציצים TU-16 וכ"א נשא 2 טילי אויר-קרקע מסוג קלט (דומה למיג 15) בעלי טווח ארוך.
היתרון של המפציצים אלה, אפילו שלא שיגרו את הטילים היה שהבקרות הפסיקו לשדר אותות מכ"ם על מנת שהמפציץ לא יינעל עליה וגם כך השיגו את מטרתם...הם שייטו רחוק מהחזית בידעה באם יתקרבו יפגעו מייד...
בששת הימים המפציצים האלו הושמדו על הקרקע.
השימוש במפציצים אלו לניטרול היב"א - היה אמנם שימוש אסטרטגי, שמנע את הפלתם והפריע לפעילות היב"א,
אבל נמנעו שימוש סטנדרטי יותר במפציצים - כנראה עקב הכמות הנמוכה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 10-10-2017, 13:10
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,543
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=האזרח]הפצצת שדות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
בששת הימים המפציצים האלו הושמדו על הקרקע.
השימוש במפציצים אלו לניטרול היב"א - היה אמנם שימוש אסטרטגי, שמנע את הפלתם והפריע לפעילות היב"א,
אבל נמנעו שימוש סטנדרטי יותר במפציצים - כנראה עקב הכמות הנמוכה.


TU-16 הוא בגודל בוינג 707 ואיטי מאוד. לדעתי הוא לא היה מסוגל לאיים על מדינת ישראל וגם לא היה במחשבה של מצרים. בששת הימים חדרו 2 מעירק והפציצו את נתניה ובסיס ליד עפולה ושם התרסק אחד על קבוצת חיילים במחנה...
המפציצים אלה שייטו כ-250 ק"מ מהתעלה ולו היו מתקרבים יותר היו מופלים. מצרים ידעו זאת היטב ולכן כך פעלו.

אם נחזור לימים נוכחיים, אז כמובן כח הטילים מהווה איום. לפי הפרסומים שונים יש לישראל תשובה חלקית, ועדיף שלא יורחב הדיון על כך...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 11-10-2017, 19:04
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,144
הטופולב העירקי היה בודד
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "[QUOTE=ai22] בששת הימים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
TU-16 הוא בגודל בוינג 707 ואיטי מאוד. לדעתי הוא לא היה מסוגל לאיים על מדינת ישראל וגם לא היה במחשבה של מצרים. בששת הימים חדרו 2 מעירק והפציצו את נתניה ובסיס ליד עפולה ושם התרסק אחד על קבוצת חיילים במחנה.

ישנה אי-בהירות לגבי האירוע המדובר, לפי היומנים של ח"א העירקי שני מטוסים המריאו לתקוף את ישראל אך בפועל ידוע רק על מפציץ אחד שתקף בפועל - השני כנראה סבל מתקלה טכנית וחזר לאחור (לגיחה הוכנו 4 מפציצים מדגם זה, השניים שלא המריאו סבלו מתקלות טכניות משביתות). המטוס היחיד שהגיע לישראל לא זוהה מאחר וירד מתחת לגובה קליטת המכ"ם, וכך הוא נשאר עד סיום האירוע - הזיהוי היחיד לאורך כל התקיפה היה ע"י תצפיות מהקרקע. בפועל המטוס טעה בניווט ובמקום להגיע לתל אביב תקף את נתניה במספר פצצות 500 ק"ג, למרבה המזל החמשים העירקים פישלו בהרכבת המרעומים והפצצות לא התפוצצו אך עצם פגיעתן גרמה נזק רב כולל קריסת בניין ומוות של עובדת בנק פועלים. בדרכו חזרה הטיל עוד שתי פצצות על מושב צור משה, גם הן לא התפוצצו. הוא המשיך לכיוון צפון השומרון ועמק יזרעל, שם תקף בירי מקלעים את בסיס הדמה במנחת מגידו ובהמשך את בסיס רמת דוד, ולבסוף את מגדל העמק שם נפגעו מטה הג"א והמרכז המסחרי. כנגד המטוס הוזנקו מטוסי מיראז' שאחד מהם שיגר לעברו טיל שפריר 1 וכן סוללת ההגנה של הבסיס פתחה עליו באש מתותחי בופורס L-70. המטוס נפגע והחל לצלול, וברגעים האחרונים הזדקר ואז התרסק אל תוך בסיס מחנה עמוס ליד עפולה. ההתרסקות גרמה לנזק אדיר ברחבי הבסיס, הרגה מייד 14 חיילי מילואים שישנו במאהל ופצעה עוד עשרות נוספים - מאוחר יותר נהרגו שני אנשי כוח הנדסה שהוזעק לטפל באחת הפצצות אשר לא התפוצצה (מאחר והמרעומים לא הורכבו כראוי, נראה שהפצצות התבשלו בשריפה, ייתכן וטיפול בהן בשלב מאוחר יותר היה מונע את מותם).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל


נערך לאחרונה ע"י סירפד בתאריך 11-10-2017 בשעה 19:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 07:13

הדף נוצר ב 0.43 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר