http://m.ynet.co.il/Articles/5033520

האם לפי דעתך ה"מלומדת" הפלות הן רצח?

כי אם העובר כאשר הוא מת בשגגה (גם לא בטוח שהוא מת בגלל המוניטור והאם המוניטור היה מציל אותו בריא ושלם, אבל נניח), זו הריגה, אם כן הפלה במתכוון זה רצח.

ובנוסף לזה, כותרות מסוג כזה זה רצח אופי לאישה הצעירה הזו וזה מוסיף לה מלח על הפצעים. גם ככה היא מתייסרת עם מה שעבר עליה. איפה הרחמנות. והיא אישה פרטית, לא עסקנית ציבורית. אין שום הצדקה להכפיש אותה בשביל מטרות פוליטיות קטנוניות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון צר לי להגיד לך, אבל אין לב. אם חשבת שיש לך, אז טעית. לך תסתכל בראי.

אני הייתי מציע לאישה לתבוע את הבית חולים ואת התקשורת על פגיעה בפרטיותה.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

איזה אלוהים הורג עובר של אם שלא רוצה שיעזרו לה בשביל לא "לחלל" שבת?

או שאין אלוהים, או שיש אלוהים והוא מרושע.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamedinai האם לפי דעתך ה"מלומדת" הפלות הן רצח?

הייתי מציע לך ליטול קורה, אבל אני לא יודע איך מפנים יער גשם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamedinai כי אם העובר כאשר הוא מת בשגגה (גם לא בטוח שהוא מת בגלל המוניטור והאם המוניטור היה מציל אותו בריא ושלם, אבל נניח), זו הריגה, אם כן הפלה במתכוון זה רצח. .

זה כמובן חרטא. פשוט, כי אתה מנסה להפוך מושג מקובל למושג משפטי, וממנו לגזור טענה משפטית. או מוסרית?

אבל אבהיר את עמדתי...

1. זכותה של אשה על גופה גוברת על השלכות מעשיה (בהקשר של הפלה), לא משנה איך אתה רוצה לפרשן. וזכותה לבחור האם היא רוצה להביא חיים לעולם.

2. אתה מפספס כנראה את הטרגדיה. הטרגדיה אינה העובר. האשה רצתה להביא אותו לעולם, אני מניח שהשקיעה אנרגיה ומאמץ בהריון, והיא פגעה בעצמה ובפרי בטנה בגלל נבערות, אמונות תפלות, וסיפורי מעשיות.

אמונתה בדת היהודית גרמה לה למנוע מעצמה ומהעובר שלה טיפול רפואי מודרני.

באמת מה ההבדל בין אדם דתי לחולה נפש שאינו אחראי למעשיו. דפוס המחשבה הרציונאלי של שניהם פגום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamedinai ובנוסף לזה, כותרות מסוג כזה זה רצח אופי לאישה הצעירה הזו וזה מוסיף לה מלח על הפצעים. גם ככה היא מתייסרת עם מה שעבר עליה. איפה הרחמנות. והיא אישה פרטית, לא עסקנית ציבורית. אין שום הצדקה להכפיש אותה בשביל מטרות פוליטיות קטנוניות..

אל תטיף לי מוסר. אתה סוחר כזבים של כת המטורפים שנקראת "היהדות". תראה מה אנשים עושים בשם הכת שלך.


לדתיים היותר 'נורמאליים', אני מבין שהמעשה שלה מנוגד להלכה. אבל במה היא שונה מיהודים שמתו על קידוש השם כח סרבו להלחם בשבת? האם מעשה כזה הגיוני בגלל הבטחות לעולם הבא? או בגלל תפיסה כי זה הוא רצון האל ומהותו של האדם? והאם עדכון הגדרת 'רצון האל' מתקנת את האיוולת?

התנך, וההלכה היהודית הם כזבים - ביסודם. אדם שמנהל חייו לפיהם הינו כסיל, אינו שפוי, או מזוכיסט.

איפה אתה שובה תינוקות?

מדבר עם עצמך?

"על הרופא המטפל למסור למטופל את המידע הרפואי, בשלב מוקדם ככל האפשר, ובאופן שיאפשר למטופל מידה מרבית של הבנת המידע לשם קבלת החלטה בדרך של בחירה מרצון ואי תלות"

במקרה שבו מיידעים את החולה על הטיפול רק במהלך השבת,
הדבר לא נעשה בשלב מוקדם כלל - ולא מאפשר לה לבחור מרצונה וללא תלות.

שטויות.
כתוב בכתבה במפורש שהצוות פעל כשורה ושאין חשד לרשלנות.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ונכון שאם החולה מסרבת, הם לא יכולים לכפות טיפול.
"לא היו סימנים על מצוקה עוברית, ולכן לא היה ניתן לחייב אותה להיבדק"


אלא שעל פי החוק, ולפי נהלי בית החולים עצמו - עליהם לידע את החולה על העניין,
על זכותה לבקש להימנע משימוש במוניטור בשבת,
כדי שהיא תוכל להיוועץ ברופא ובמענה הלכתי בעניין, לגבי המקרה הספיציפי שלה,
והכל עוד בטרם כניסת השבת (ביום חמישי או שישי בבוקר).
אם הרופא קבע שיש בהימנעות מהשימוש במוניטור סיכון כלשהו ודחה את בקשתה - ההלכה אוסרת עליה לסרב לשימוש במוניטור, מטעמי פיקוח נפש.
http://nashim.sheba.co.il/540/

אלא שלא נאמר בכתבה דבר על כך שהרופא אישר או דחה את הבקשה לפני השבת.

אנחנו לא רופאים, וזה אחד מני רבבות של כל מיני מקרים מצערים בבתי רפואה. החשיפה הזו היא במיוחד בכדי לנגח את הקהל החרדי, דרך האישה המסכנה הזו. היא צריכה לקחת עורך דין ולתבוע את מי שחשפו אותה על פגיעה בפרטיות.

אם היו לוקחים מקרה של הפלה של איזה חילונית והיו חושפים את הרקע והסיפור של האישה, המדינה הייתה גועשת על פגיעה בפרטיות. התרגלו שהחרדים אמורים להיות מוכים ומושפלים.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

איפה בדיוק אתה רואה "חשיפה"?

"אישה חרדית בשנות ה־30 לחייה" זה התיאור הכי מדוייק שיש בכתבה. אתה יודע כמה נשים חרדיות יש בשנות ה- 30 לחייהן?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מי שירצה לדעת ידע, כמו שיודעים מי הא' של קצב וכן הלאה.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

בסדר

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

בהתחשב בכך שהסיפור פורסם גם באתר כיכר השבת ואתר סרוגים
http://www.kikar.co.il/253824.html

http://www.srugim.co.il/219542-%D7%...%99%D7%A0%D7%95
והחרדים יותר חשופים לכיכר השבת מאשר לידיעות אחרונות

אבל יופי של מאמץ לנסות ולהסיט את האש

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamedinai ... התרגלו שהחרדים אמורים להיות מוכים ומושפלים.

ברח לך בלי שהרגשת. מי התרגל? איפה ההשפלה? האם החרדים מרגישים מוכים ומושפלים? למה הם מרגישים כך?

במערכת המושגים המקובלת בעולם המערבי שאני מכיר אם חשוב לאשה המוניטור ביום חול ותמנע ממנו בשבת היא אכן בבעיה נפשית רצינית. הייתי מקצין ואומר ששיפוט המציאות שלה נפגע קשה.

האם יכול להיות שאמונה דתית פוגעת בשיפוט המציאות? האם יכול להיות שמישהו הצליח לגרם לאדם הדתי לחוש תחושות אשם או נאמנות ל"חצר" באמצעות שמוש בעובדות לא נכונות? האם זה נכון לכל דת או רק ליהדות? (הייתי שואל גם למה הרבנים מלכי החצר הם כאלה מולטי מיליונרים אבל זה ממש מתחת לחגורה)

משהו מסקרן שקורה במוח האנושי. אולי אלוהים לא גמר את העבודה

ולשון הרע המופיע בעמוד הראשי !
אתה בחרת, בצביעות האופיינית לך,
להתעלם מכך לחלוטין.

לצד זאת,
מהכתבה, ומתגובת בית החולים עולה תמונה (שיתכן ואינה נכונה),
לפיה לא הייתה רשלנות מצד החולה ומצד בית החולים,
אך עדיין בבית החולים לא פעלו לפי הנהלים ולפי החוק,
בכל הנוגע לזכויות המטופל.
זאת בעיה חמורה, שאם תחפש באינטרנט, תגלה שמתרחשת במקרים אחרים וחשוב לשים אליה לב.
כי כמטופל שמגיע בפעם הראשונה בחייך למחלקה - אתה חסר אונים, וחסר ידע.
והחוק עומד לצדך בעניין, ודורש מהצוות הרפואי למנוע מצבים אלו, בהם מטופלים מסרבים או מאשרים טיפול כי אין ביכולתם לברר פרטים החשובים להם.


הנסיון שלך לאיים עלי, על שהצגתי צד זה,
שהינו צד חשוב לסיפור,
הינו ניצול מחפיר של תפקידך כמנהל.
מצער מאוד.

נתחיל מהסוף- מי מאיים עליך???? לשון הרע זה עניין מוסרי (חטא גם לפי היהדות) ואין שום "איום" בלומר לך שאתה חוטא בזה או כמעט חוטא בזה. זה עניין בינך ובין בוראך. מה אתה רוצה ממני?
זה שמישהו נותן כותרת שיש בה לשון הרע לא הופך את זה לבסדר. ואגב, בניגוד למה שאתה כתבת, הכותרת דווקא משקפת את העובדות היבשות. אכן היא בחרה לסרב לחיבור למוניטור בגלל חשש מחילול שבת ואכן בגלל זה העובר מת. כשגורמים מוות- הורגים. אני אישית לא הייתי בוחר לכתוב את זה בצורה בוטה כמו בכותרת. מדובר בטרגדיה והאישה מסכנה מספיק.
לגבי התנהלות בית החולים- ברור שלרופאים היה חשש למצב העובר אחרת לא היו כלל רוצים לחבר את האישה למוניטור וממילא היא לא הייתה מסרבת. מה בדיוק אתה חושב שקרה שם? שאמרו לה "אנחנו רוצים לבדוק את העובר אבל לא באמת חושבים שיש בעיה אז לא נורא אם תסרבי"? אתה באמת באמת חושב שיש סיכוי בעולם שזה מה שהיה? אתה חושב שזה סביר לסרב להתחבר למוניטור אפילו אם יש צל של סיכוי שיש בעיה (ואם לא היה אפילו צל של סיכוי לבעיה לא היו מציעים חיבור למוניטור).
אבל אתה בוחר לצאת בהאשמות הזויות נגד הרופאים. הבעיה היחידה שיכולה פוטנציאלית להיות ביחס להתנהלות הצוות הרפואי היא שלא מספיק הפחידו אותה ודחקו בה להסכים לבדיקה. איך זה קשור לזכויותך המטופל? אם כבר, זה בגלל שלמטופל יש זכות לסרב לטיפול!

כותרת השרשור - מהווה לשון הרע מובהק.
אתה בחרת - להתעלם מכך לחלוטין.

במקום זאת, כמנהל הפורום - בחרת לפנות דווקא אלי,
לאחר שהצגתי נקודת מבט חשובה שלא הופיעה בכתבה,
ולהתחיל לספר סיפורים על כך שיש בדברי לשון הרע.
מה אתה רוצה ממני?
למה אתה מטריד אותי באופן עקבי עם טענות כאלו?
בכלל לא ברור.
לפי כללי הפורום - אתה בכלל לא אמור להתחיל באיומים כאלו בפורום עצמו.


לשון הרע - מתבצעת כאשר מדובר בפרסום נושא שבו אין עניין לציבור, ובכל זאת אדם מספר על עניין מסויים, ובדרך מסויימת (למשל - האשמת אדם מסויים בהריגה).
כאשר פרסום זה אינו המצב שקרה בפועל - מדובר לא רק בלשון הרע - אלא בדיבה מפורשת. כך למשל - במקרה של כותרת השרשור.

במקרה של ההתמקדות שהצגתי - מדובר בבעיה שחשוב לדעת עליה, המהווה חלק מזכויות החולה, ומוגנת בחוק.
ועולה חשד - שבעיה זו רלוונטית מאוד למקרה זה.
משמע - ההאשמות שלך חסרות בסיס, ונועדו אך ורק כהטרדה.
היות ובעבר איימת עלי באופן דומה - מדובר בדפוס התנהלות עקבי ומצער מאוד.
כפי שביקשתי בעבר,
אנא המנע מהטרדות כאלו להבא.

במקום להתבכיין אל תכתוב השמצות ללא בסיס ותשים את עצמך במקום שישקפו לך שאתה כותב שטויות. כמה פשוט.
לא הבאת שום עדות כלשהי לתמוך בטענה לרשלנות רפואית. איש לא טוען זאת. המצאה שלך כהתגוננות מול האשמות לא קיימות. די פתטי.

1. תפקידך כמנהל לא מצדיק הצפה והכפשת גולשים.
מדובר בניצול סמכותך באופן מחפיר

2. לא הובאה הוכחה לטענה בכותרת: עצם הטענה שהאשה הרגה תינוק.
מה שמהווה עילה לתביעת דיבה.

3. הובאה הוכחה לטענה שנהלי בית החולים עצמו - כוללים נוהל שמטרתו למנוע מקרים כאלו.
ושמתיאור השתלשלות העניינים - לא פעלו לפיו

4. לא טענתי שהייתה רשלנות רפואית בטיפול,
אלא שיתכן ולא פעלו לידע את האישה על זכויותיה בזמן - דבר הנדרש פי חוק.

קודם כל, אתה ממשיך בלשון הרע והוצאת דיבה-
חסמתי אותך או מישהו אחר? מחקתי לך הודעות? אם לא- אל תאשים אותי ב"ניצול סמכויות". אתה רק עושה מעצמך צחוק (תחביב אצלך, אני יודע).
זה שאני לא מנהל לא מהווה חסינות עבורך מכך שאגיב אליך כמו אל כל כותב אחר שיש לי מה להגיב לדבריו.
לגבי הכותרת- אם אתה חושב שמדובר בהוצאת דיבה זכותך ליזום תביעה בנידון נגד הכותב הספציפי ונגד האתר בכלל . הבעיה היחידה היא שלכתוב עובדות באופן בוטה לא מהווה הוצאת דיבה. אין כל ויכוח שבפעולתה הביאה אותה אם אומללה למוות של העובר שלה. הריגה= גרימת מוות. הבוטות מקוממת אותך? גם בעיני היא לא מוצאת חן אבל יש עוד כותרות שלא מוצאות חן בעיני בבוטות שלהן ואני לא מוחק או משנה. כשתהיה מנהל תוכל לפעול כצנזור במשרה מלאה.
לא הבאת שום הוכחה שמישהו פעל בניגוד לנוהל כלשהו.
יש הבדל לא קטן בין "יתכן" ובין "הוכחה".

במקום להתבכיין אל תכתוב השמצות ללא בסיס ותשים את עצמך במקום שישקפו לך שאתה כותב שטויות. כמה פשוט.
לא הבאת שום עדות כלשהי לתמוך בטענה לרשלנות רפואית. איש לא טוען זאת. המצאה שלך כהתגוננות מול האשמות לא קיימות. די פתטי.

גם לפי נהלי בית החולים - על הצוות ליידע את החולה שומר השבת, על האפשרות להימנע משימוש במוניטור בשבת,
ולעשות זאת כך שהנושא יולבן ביום חמישי או בבוקר יום שישי, כשהרופא המומחה יכול לתת אבחנה אישית, ולתת לצוות הנחיות המתאימות לחולה ולבעיותיה.
גם ספיציפית לגבי המוניטור - בית החולים מודע לבעיה, ומציין את השימוש במוניטור במפורש כדבר שהרופא צריך להחליט עליו,
במהלך השבת, אין בהכרח רופאים מומחים הזמינים להשיב על כל שאלות החולה כנדרש בחוק, לחולה עצמה אין שום יכולת לברר ולוודא פרטים החשובים לה.
ולצוות - אין יכולת להחליט על מסלול ניטור חליפי, לאחר סירוב שהיה צפוי מראש בחולה חרדית.

מהצד השני,
אם רופא קבע בבדיקה שקדמה לשבת שאין יכולת להימנע מניטור במוניטור,
זו החלטה מחייבת הלכתית לכל הדעות, ואם הרופא מיידע את החולה על כך (כנדרש בחוק) היא יכולה לוודא זאת לפני כניסת השבת (גם מול מענה טלפוני שבית החולים מספק וגם מול הרבנים שהיא תבחר).
אם הצוות פעל בניגוד חוק, ובניגוד לנהלי בית החולים - הוא מנע ממנה יכולת ללבן את העניין לפני כניסת השבת, מה שגרם לסירוב לבדיקה.


אתה בוחר לנצל את הדיון כדי להשמיץ אותי, את האישה וציבור שלם (כפי שנעשה בכותרת, שבחרת להתעלם ממנה),
התנהלותך מצערת מאוד,
אבל בהחלט אופייני להתנהלותך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אתה בוחר לצאת בהאשמות הזויות נגד הרופאים. הבעיה היחידה שיכולה פוטנציאלית להיות ביחס להתנהלות הצוות הרפואי היא שלא מספיק הפחידו אותה ודחקו בה להסכים לבדיקה. איך זה קשור לזכויותך המטופל? אם כבר, זה בגלל שלמטופל יש זכות לסרב לטיפול!

החוק מחייב את הצוות לנהוג כך - שהנושא ילובן בזמן (וברור שלהגיע באמצע השבת ולדרוש שימוש במוניטור - לא עומד בדרישות החוק),
גם בית החולים - מחייב את הצוות לפעול כך.
עלוני מידע שבית החולים מדפיס ומחולקים בבית החולים - מציינים זאת במפורש לגבי מוניטור בשבת.
שזה מובן מאליו - היות וזו בעיה שצפוי מאוד שתצוץ.
על פי כל אלו, הצוות - מחוייב לפי החוק והנהלים לספק לחולה את כל המידע בזמן, באופן שיאפשר לה לאשר או לסרב לשימוש במוניטור לפני השבת, לקבל חוות דעת רפואית בעניין מרופא מומחה שמודע לכל ההיסטוריה הרפואית שלה (ולא מאיש צוות או רופא תורן).
ובאופן ספיציפי - נהלי בית החולים קובעים שהדבר יעשה ביום חמישי או ביום שישי בבוקר.

אם הצוות לא פעל כך - הצוות פעל בניגוד לחוק ולנהלים,
בין אם הרופאים עשו זאת, או מישהו אחר מהצוות,
למה אתה מחפש איך להאשים אותי?

גם אם הרופאים הבטיחו לאישה בונבונירה אם תמנע מהתחברות למוניטור זה חמור מאוד. זה יכול להיות.....כמו כל שאר ה"אם" שהעלת פה.
אני מאשים אותך בניסיון ציני "לזכות" את האמא ואת המחנה הדתי שאליו שניכם משתייכים (לזכות מהאשמה שאינה קייצת צבחחנתי ומבחינת רוב המגיבים כאן שרואים במקרה טרגדיה ותו לא) על חשבון הצוות הרפואי, אשר אין בדל עדות לכך שנהג שלא כהלכה.

אתה מחפש מתחת לשולחן תירוצים עלובים להאשים אותי.
ההערכה שהעלתי סבירה מאוד,
ובמקום להתייחס לאפשרות זו - העולה מהנתונים שניתנו בכתבה,
אתה מעדיף באופן עקבי, לעסוק בהכפשות אישיות.

הכל - כדי שתוכל לקלל אותי,
מתוך ניצול הסמכות שניתנה לך.
ברור לך שאם לא הייתה מנהל הפורום - הכפשותיך היו נמחקות.

רק שיהיה לך ברור שאם תכתוב כך למגיב אחר בפורום תעמוד בסכנת חסימה.
ציין "הכפשה" אחת נגדך שהייתה ראויה למחיקה.

לא יעזור לך כל הספינים וההשמצות המכוערות והילדותיות: הטענות שלך לצוות הרפואי נטולות כל בסיס. אם המשפחה לא טוענת נגד הצוות הרפואי, מי אתה בכלל שתעשה זאת?

צודק. מי שהציע טיפול רפואי מודרני לאדם שרוצה לחיות בימי הביניים - אשם.

אתה מנסה לנצל זאת כדי למנוע טיפול רפואי מבני אדם שאינם לטעמך.
מה זה אומר עליך?

אה? היחיד שמנע כאן טיפול ממישהו זו האישה הזו מעצמה.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard מי שהציע טיפול רפואי מודרני לאדם שרוצה לחיות בימי הביניים - אשם.

אפשר לגרור סוס לשוקת. לגרום לו לשתות זה סיפור אחר.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מה שמונע מצבים כאלו מלכתחילה.

וזו הרי מטרת אותם חוקים ונהלים

בינתיים אתה היחיד שחושב שמישהו לא פעל לפי הנהלים.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שופטת בג"ץ דורית דורנר המבחן למידע שחובה למסור למטופל אינו אפוא הנוהג המקובל בקרב הרופאים אלא צרכיו של המטופל למידע כדי להחליט אם לקבל את הצעת רופאו. צרכים אלה נקבעים על-פי קנה-מידה אובייקטיבי. על הרופא מוטל למסור למטופל את כל האינפורמציה שאדם סביר היה נדרש לה כדי לגבש החלטה אם להסכים לטיפול המוצע."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שופטת בג"ץ דורית בייניש "הנורמה לפיה חייב רופא, העומד לבצע טיפול רפואי, ליתן לחולה את מירב הפרטים הקשורים לטיפול לשם קבלת הסכמתו המודעת, ...לרבות המידע בדבר הסיכונים והסיכויים - היא כיום נורמה מוכרת בפסיקתנו וסטייה ממנה היא בבחינת רשלנות

או שציבור הדתי תומך בהחלטה כזו (כפי שהופיע בכותרת שלא ראית בה שום בעיה).
בפועל - מדובר בדברי דיבה ושקר - שבשמחה תמכת בהם!
הרי כך תוכל להסית ולגדף.


להפך: לכל הדעות של כל הרבנים, גם המחמירים ביותר, אם הרופא המומחה קבע שמצבה מחייב שימוש במוניטור,
ההלכה קובעת באופן הכי גורף - שאסור לה להימנע מהשימוש במוניטור.
וכל רב שהחולה הייתה שואלת אותו בנידון - היה אומר לה שפשוט, שבמצב כזה חובה להיבדק,
גם בשבת.

אלא שאם לא פעלו לפי ההנחיות ולפי החוק - הנושא עלה רק במהלך השבת,
ולכן היא לא יכלה להיבדק ע"י מומחה כנדרש בחוק,
ולא יכלה לברר את כל ההשלכות מול רב מטעמה - כפי שהייתה עושה כל אישה חרדית.

אין חולק על כך שהאישה סרבה להתחבר למוניטור ושהעובר מת. בכך היא גרמה למותו. גרימת מוות זו הריגה. הריגה בנסיבות זו עדיין הריגה. זה לא שונה מהמקרה של הורה ששוכח את הילד ברכב.

לא ראיתי בכותרת שהציבור הדתי תומך בהחלטה של אותה אישה. ואני יודע היטב שרוב הציבור הדתי לא היה נוהג כך. יש אנשים שמבינים לא נכון את המצוות והמקום של שמירת שבת לעומת מניעת סיכונים (כפי שמעיד רב בית החולים שציטטתי למטה) ולכן לוקחים סיכונים מיותרים שסופם טראגי.
ואל תספר לי על איך היה נוהג "כל אדם חרדי". הבעיה איננה עם מי שפועל לפי הנורמות שמקובלות על הרוב אלא עם מי שלא עושה זאת. והרב שציטטתי מעיד שללא ספק יש אנשים כאלה. מעניין שהוא לא פרש מה שקרה כרשלנות פוטנציאלית של בית החולים אלא כעוד מקרה בעייתי מסוג שהוא נתקל בו גם בעבר.

כך גם - האתרים החרדים המביאים את העניין.
באף אחד מהם לא נטען או אפילו נרמז שהייתה גרימת-מוות מכוונת או הריגה מכוונת.
לא ע"י הצוות הרפואי, ולא ע"י האם.
כך שמדובר בכותרת המהווה דיבה.

בכותרת המקורית (שלא ראית בה שום בעיה) הופיעה בנוסף גם טענה גורפת המכפישה ציבור שלם,
עד שהגיע אשר שמולביץ וקילקל לך את ההסתה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ואל תספר לי על איך היה נוהג "כל אדם חרדי". הבעיה איננה עם מי שפועל לפי הנורמות שמקובלות על הרוב אלא עם מי שלא עושה זאת. והרב שציטטתי מעיד שללא ספק יש אנשים כאלה. מעניין שהוא לא פרש מה שקרה כרשלנות פוטנציאלית של בית החולים אלא כעוד מקרה בעייתי מסוג שהוא נתקל בו גם בעבר.

לא כל אדם חרדי מכיר את כל ההלכות.
וזה גם לא נדרש ממנו.
הצוות הרפואי מתמחה בבעיות הקשורות למחלקה, ולכן מסוגל לספק לחולה את כל המידע הדרוש לו, כנדרש בחוק.
לכן יש לספק את חוות הדעת הרפואית וכל ההסברים (גם הרפואיים וגם ההלכתיים) לפני כניסת השבת,
ולא "ברגע האחרון" באופן שלא יאפשר לאדם הסביר (במקרה זה לחרדית הסבירה) לקבל החלטה (מה שמחייב להתקשר לרב באמצע שבת ובכל מקרה חילול שבת. פעולה שסביר להניח שהיא עלולה להימנע ממנה).
כך גם לפי החוק וגם לפי נהלי המחלקה.

ולכן,
אם כפי שהשתמע מהכתבה הדיון נערך בשבת עצמה ולא קודם לה כנדרש,
הדבר מעלה חשד לכך שנפל פגם בהתנהלות הצוות,
פגם שיש לו חלק באסון שנגרם ממנו.

לא דיברתי על הריגה מכוונת כי אחרת הייתי מתייחס לכך כרצח. דיברתי על הריגה- ההבדל בין הריגה לרצח זה בדיוק זה- הכוונה. ניסיונות פתטיים מסוג זה להכפיש אותי לא מרגשים אותי יתר על המידה והם שקופים לכל מי שקורא כאן.
לגבי מה הייתה הכותרת- לא שמתי לב אבל בכל מקרה אחד מעמיתי שינה אותה לכפי שהיא עכשיו. אז מה אתה רוצה? ואשמח ולו לדוגמא אחת של הסתה שלי נגד ציבור כלשהו מלבד ציבור הטיפשים וקהילת השקרנים. בהצלחה.
אין לך שמץ של מושג מתי ואיך המליצו לאישה להתחבר למוניטור. עובדתית, הטענה להתרשלות כלשהי של הצוות הרפואי לא מופיע בשום מקום. גם לא מצד המשפחה של האישה. אתה גם לא יודע מתי נוצר צורך בחיבור למוניטור וכו'. אתה לא יודע כלום ומשמיץ על סמך כלום וזה בהחלט מתאים לגישה הכללית שלך.
העיקר שאתה חי בשלום עם עצמך.

במצב כזה החוק כן נותן להם כלים להכריז על חוסר כשירות, וגם הרבנים מגבים זאת.
אלא שלא הייתה להם סיבה רפואית להניח שהמצב יסתיים במות העובר "מאחר ולא היו סימנים המעידים על מצוקה עוברית".
את זה - הצוות הרפואי ציין בהודעה שבכתבה, ותירץ בכך את המנעותם מהתערבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אין לך שמץ של מושג מתי ואיך המליצו לאישה להתחבר למוניטור.

אז אתה מקלל אותי בגלל שיש לך קשיים בהבנת הנקרא?
בכתבה נכתב באופן ברור:

ציטוט:

כאשר נדרשה על-ידי הצוות הרפואי להתחבר למוניטור, כחלק מהטיפול, היא סירבה גם בשל הרצון להימנע מחילול שבת וגם בטענה שהיא מרגישה בתנועות העובר

אין סיבה להמנעות כזו לחיבור למוניטור לפני השבת - מה שאומר שהדרישה עלתה במהלך השבת.
יתכן שהכתבים הטעו אותנו עם ניסוח שגוי,
אבל בהנחה הסבירה שלא - עולה חשד לכך שפעולה לפי חוק זכויות החולה ולפי נהלי בית החולים היו מונעים את המוות המיותר הזה.

אל תקלל גולשים בגלל שאתה סובל מקשיי הבנת הנקרא!

Troll to Troll Combat

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

כותרת פרובקטיבית לא מוסיפה כלום,
תיקנתי את הכותרת למתונה יותר.

הרבה יותר מתון

--
וברצינות, במחשבה שניה, לא הייתי כותב את החלק הראשון של הכותרת. אני מצטער עליו, והייתי שמח לו היית משנה אותו.

החלק השני סתם היה פרובוקציה..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard הרבה יותר מתון -- וברצינות, במחשבה שניה, לא הייתי כותב את החלק הראשון של הכותרת. אני מצטער עליו, והייתי שמח לו היית משנה אותו. החלק השני סתם היה פרובוקציה..

הפ"ש.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בעברית?

ברמה האנושית זה ממש עצוב, וגם אם היא טיפשה זה לא מגיע לה.
חבל על מי שמת.

יהיה משהו, כי יש משהו

לשאלת 'לובי נשי-בחדרי חרדים', ענה הרב יוסף הופנר, רב בית החולים 'מעייני הישועה': "גם אצלנו קרו מקרים בהם יולדות סירבו לבדיקות או טיפולים שונים. מדובר בבורות. כל בדיקה שנעשית ליולדת היא פיקוח נפש. רק אם צוות רפואי מסכים לדחות בדיקה למוצאי שבת, אפשר לעשות זאת. הרופאים הם הסמכות להחליט".


http://www.bhol.co.il/125597/סירבה-...ת-העובר-מת.html
כלומר, הבעיה היא בפרשנות שגויה של האם ו/או מקורביה ולא בדת היהודית.
ולמען הסר ספק: אם רופאים ממליצים לחבר אישה הרה שמאושפזת בבית חולים כנראה שיש סיכוי לכך שמצב העובר שלה לא משהו. גם אם הסיכון קטן ביותר, עדיין זה מצדיק את חילול השבת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רמב"ם הלכות שבת פ"ב א. דחויה היא שבת, אצל סכנת נפשות, כשאר כל המצוות; לפיכך חולה שיש בו סכנה--עושין לו כל צרכיו בשבת, על פי רופא אומן של אותו מקום. ספק שהוא צריך לחלל עליו את השבת, ספק שאינו צריך, וכן אם אמר רופא לחלל עליו את השבת, ורופא אחר אומר אינו צריך--מחללין עליו את השבת: שספק נפשות, דוחה את השבת.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

קדושת החיים ביהדות עולה כמעט על הכל וזה אחד מיתרונותיה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס קדושת החיים ביהדות עולה כמעט על הכל וזה אחד מיתרונותיה

לא רלוונטי. פה רוב הפוסקים מסכימים עם רוב חובבי ה"הפלות לאחר לידה" ולא מחשיבים עובר כאדם שלם.
פיקוח נפש דוחה שבת. חיי עובר זה לא בדיוק פיקוח נפש.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

שורה תחתונה ברור שמחללים שבת כדי להציל את העובר וקל וחומר אם הפלת עובר עלולה לסכן את האמא.
לגבי היחס לעובר עצמו אכן יש מחלוקת אבל כאמור זה לא רלוונטי לעניין חילול שבת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag שורה תחתונה ברור שמחללים שבת כדי להציל את העובר וקל וחומר אם הפלת עובר עלולה לסכן את האמא. לגבי היחס לעובר עצמו אכן יש מחלוקת אבל כאמור זה לא רלוונטי לעניין חילול שבת.

אפשר מקור? עם פירוט על איזה עובר מדובר? לא פרשנות שלך למה אומר תרחיש מסוים בגמרא, אלא פסיקה גורפת שאומרת "ברור שמחללים שבת כדי להציל את העובר" לגבי כל עובר שהוא.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן אפשר מקור? עם פירוט על איזה עובר מדובר? לא פרשנות שלך למה אומר תרחיש מסוים בגמרא, אלא פסיקה גורפת שאומרת "ברור שמחללים שבת כדי להציל את העובר" לגבי כל עובר שהוא.

גמרא ערכין דף ז. שם הגמרא אומרת שמותר לטלטל סכין דרך רה"ר בשבת כדי להציל עובר למרות שהוא לא בטוח יחיה.
יש עוד דיון בראשונים לגבי זה ובכל מקרה הדעה הרווחת היא שאין סכנה לעובר בלי סכנה לאם ולכן פשוט שצריך לחלל שבת.
על כל פנים, בהנחה שהדיון ההלכתי לא מאוד מרתק אותך, רבותינו האחרונים כבר פסקו בבירור שמחללים שבת על עוברים, מקורות: באור הלכה סימן של, ציץ אליעזר יא מג, שבט הלוי ח"ז פ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag גמרא ערכין דף ז. שם הגמרא אומרת שמותר לטלטל סכין דרך רה"ר בשבת כדי להציל עובר למרות שהוא לא בטוח יחיה.

יש סיבה בגללה ביקשתי פסיקה ולא פרשנות שלך לגמרא.
אני לא יודע מי אתה חושב שאתה, אבל הפסיקות שלך באינטרנט (אפילו אם אתה רב גדול שכותב בעילום שם פה) לא שוות הרבה.
בפרט, הגמרא הזאת מדברת על "האשה שישבה על המשבר ומתה בשבת". אין מהגמרא הזאת ולו שמץ ראיה שעל עובר בן חודש מחללים שבת. יתרה מכך, מהגמרא עצמה אין ראיה שאפילו על עובר בן שמונה חודשים מחללים את השבת.
ובוא נגיד שעבר קצת זמן מאז שביהדות פסקו ישירות מהגמרא.
(והרמ"א פסק שלא עושים כך מסיבות אחרות, וכו' וכו'.)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag יש עוד דיון בראשונים לגבי זה ובכל מקרה הדעה הרווחת היא שאין סכנה לעובר בלי סכנה לאם ולכן פשוט שצריך לחלל שבת.

כשאתה אומר "עובר" אתה מתכוון ל-fetus או גם ל-embryo? גם על בלסטוציט מחללים שבת?

(ודאי שהטיעון שיש ספק ושמא יימצא חי לא רלוונטי פה. גם החזקה ש"אין סכנה לעובר בלי סכנה לאם" לא נכונה אם ב"עובר" אתה כולל זיגוטה. ולא, זה לא משנה שהחזקה ההלכתית לא עושה את ההבחנה, כי אולי החזקה לא דיברה על מצב כזה. חובת ההוכחה שהבחינו בהריון מוקדם באותה מידה באותה תקופה היא עליך.)

אני רואה שיש מחלוקת בראשונים על האם הגמרא בערכין היא דווקא כשהאשה מתה או לא, והאם חילול שבת מותר דווקא כשיש "נפש" או לא, מה שלא שייך בעובר בשלב התפתחות מוקדם, וכן הלאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag על כל פנים, בהנחה שהדיון ההלכתי לא מאוד מרתק אותך, רבותינו האחרונים כבר פסקו בבירור שמחללים שבת על עוברים, מקורות: באור הלכה סימן של, ציץ אליעזר יא מג, שבט הלוי ח"ז פ.

שוב, מה זה עובר? לפני שאני הולך לפתוח ספרים אני רוצה לדעת שהם עונים על השאלה ששאלתי ולא על השאלה שהמצאת.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ולא רק בתגובה הזו אלי. מציע לך לכתוב קצת פחות בתוקפנות,זה לא מוסיף יותר מדי.
לא יודע מאיפה אתה מביא "פסיקות" שלי, בגלל שאלו לא קיימות, אני סה"כ מצטט מקורות.
לעניין:
1.מקור ראשוני לפסיקה זו הגמרא. לא שהיום פוסקים ישירות ממנה אבל כשרוצים להבין מקור לדבר מסוים בצורה רצינית חייבים לפתוח את הסוגיה במקור-הפניתי אותך אליה ונתתי לך סיכום שורה תחתונה של פוסקי זמנינו, מה אתה רוצה יותר מזה?
עכשיו תסביר למה בדיוק אין ראיה מהגמרא שם לפחות על עובר בוגר? על מה בדיוק מדובר שם אם לא על זה?


2. החילוק היחיד שאני מכיר בהלכה הוא לפני או אחרי 40 יום, מעבר לזה לא מצאתי חילוק בין שלבי ההתפתחות השונים של עובר. (למעט 8 חודשים, אבל זו סוגיה אחרת)
אכן יש מחלוקת ראשונים בהבנת הסוגיה שם. לבה"ג מחללים על עובר את השבת (ולא פירש איזה עובר מדובר). בכל מקרה, לפי הבנת הרמב"ן (הובא בר"ן שם) בדעת בה"ג הדברים אמורים גם לגבי עובר פחות מ40 יום. ולכן פסקו האחרונים שהבאתי לך (שבט הלוי וציץ אליעזר) כהסבר הרמב"ן בדעת בה"ג שאין חילוק בין לפני 40 יום לאחרי לעניין חילול שבת מחללים.

ציטוט:

(ודאי שהטיעון שיש ספק ושמא יימצא חי לא רלוונטי פה. גם החזקה ש"אין סכנה לעובר בלי סכנה לאם" לא נכונה אם ב"עובר" אתה כולל זיגוטה. ולא, זה לא משנה שהחזקה ההלכתית לא עושה את ההבחנה, כי אולי החזקה לא דיברה על מצב כזה. חובת ההוכחה שהבחינו בהריון מוקדם באותה מידה באותה תקופה היא עליך.)

3. לא מבין את החילוק שאתה מנסה לעשות. לאן אתה מתכוון כשאתה כותב "פה"? אני כותב באופן כללי על הצלת עובר בשבת, החילוקים שמצאנו בזה הם גיל העובר (תוך 40 יום או אחרי) והסיכוי שלו לחיות. אם אין סיכוי לחיות למה לחלל שבת בכלל? לעניין זיגוטה- אתה יכול להיות צודק אם הפסיקה היתה בגלל הסברא של סכנה לאם, אבל הפוסקים שהבאתי מתירים בגלל העובר עצמו ואפילו תוך 40 יום, למה שתוציא את זיגוטה מהפסיקה הזו?
הערה: אולי פעם לא חילקו בין שלבי ההריון והיום זה אחרת, אבל פוסקי זמנינו עדיין מדברים באותה שפה ובאותן הבחנות ולא מצאתי גם אצלהם חילוק אחר.

4. שורה תחתונה- נגיד שטעיתי בכל הדיון ההלכתי, עדיין הפוסקים שהבאתי לך (בזמנינו,שורה תחתונה) סבורים שצריך לחלל שבת על עובר ואפילו תוך 40 יום. עכשיו ראיתי שזו גם דעת הרב אוירבך בשש"כ סימן לו,ב וכן ראיתי שפסק הרב מלמד בפניני הלכה שלו.
אני באמת מתקשה להבין איזה עוד מקורות אתה רוצה. כמובן, אם המטרה היא דיון לשם האמת ולא לשם ההתנצחות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

גרמתם לי למצוא ולקרוא דיון הלכתי שלם בנושא. לא חומר הקריאה הרגיל שלי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

נראה לי שהדיון תומך בעמדתך אבל זה לא תחום שאני מתמצא בו

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

דווקא בתיכון הקיבוצי חשפו אותנו לדיונים כאלה ולפחות אני מצאתי את זה מאוד מעניין.

רק רוצה לציין, שעצם הדיון הזוי בעיניי. עד מאוד.

השבת הרי, זה עניין מצוץ מהאצבע. הרי זה לא יותר ממשחק ילדים. הרי זה כמו שתגידו: "בימי שני אנחנו משחקים מחבואים! אסור לחלל את משחק המחבואים בשביל הענקת טיפול רפואי שאינו מציל חיים".

אתם מבינים כמה הזוי זה נשמע?

אבל גם אתאיסט יכול להינות מעצם השתלשלות הטיעונים הלוגיים. ואל תשכח, בסופו של דבר הגישה כמו שאני מבין אותה היא של העדפת החיים על פני הקדושה של השבת. גם אתאיסט שרואה בדת כרע חסר בסיס אמור להודות שמדובר ב"רע במיעוטו".

מה זה רע? אני לא חושב שהדת היהודית באמת רעה. וודאי שחלק מהדיונים וההתפלפלויות מעניינים גם אותי. ואני גם מסכים עם הגישה הדתית לכל מיני נושאים.

אבל לנהל את החיים שלך במאה העשרים ואחת לפי זה? ברצינות?

אני לא חושב שזה נכון לומר שהתורה מעדיפה את החיים כערך עצמי מול השבת, ואסביר:
להבנתי כל המונח של חיים בתורה אינו עומד בפני עצמו. המשמעות של החיים היא עבודת ה' וככל שיש בהם את הפוטנציאל לגלם את זה הם חשובים. למשל- הסיבה שמצילים בשבת יהודי היא "חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה" , קרי: שווה להציל את חייו של האדם כי הם כפופים לערכים נעלים.

החיים לא עומדים כערך עצמי במקום שהם סותרים תוכן, למשל: ישנם עבירות שנאמר בהם יהרג ואל יעבור, קרי: אין משמעות לחיים שלך אם אתה משחית את הנפש שלך בצורה מסוימת, החיים לא שווים בפני עצמם אם אין בהם תוכן.
מדבריך אני קצת שומע את הגישה המקדשת את החיים באשר הם חיים, בעוד שלהבנתי התורה קדשה את החיים בגלל התוכן והקדושה שאפשר להפיח בהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

זה ההבדל בין חיים (סתם) לחיים טובים.

מה שכתבת בענין חלל עליו שבת אחת בכדי שישמור שבתות הרבה, הנה להלכה גם אם המצב הוא שלא ישמור אף שבת, לדוגמה: חולה סופני שאין שום תקוה להחלמתו המלאה, וכל החיים שלו יצטרכו לחלל עליו את השבת, הנה בכל זאת מחללים את השבת בכדי להציל חיים.

ומה שהמשפט הוא חלל עליו שבת אחת בכדי שישמור שבתות הרבה, יש לזה סוד עמוק ותקווה חזקה: סוף סוף היהודי יהיה בריא ויוכל לשמור שבת כהלכתה. ראה שיחת ערב יום כפורים ה'תשנ"ב, סעיף ה.
http://www.lahak.org/templates/laha...cdo/aid/3096589

(איך שזה רשום שם הרעיון קצת דולל, יותר כדאי לשמוע מתוך סרט הקלטה, שם במקור זה נשמע יותר קולע).
http://he.chabad.org/therebbe/sicho...cat//x/47/y/24#

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

הגישה שלך דווקא קרובה יותר לגישה חילונית שלפיה לחיים יש ערך בגלל פונקציה מסויימת שהם ממלאים ולא בגלל ערך עצמי ומקודש.בוודאי שבתורה זה לא ככה והחיים עצמם הם מקודשים,כמו בדוגמא של חולה סופני שהמדינאי הביא.בטח ובטח חיי אדם מישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 הגישה שלך דווקא קרובה יותר לגישה חילונית שלפיה לחיים יש ערך בגלל פונקציה מסויימת שהם ממלאים ולא בגלל ערך עצמי ומקודש.

יש כל מיני גישות חילוניות לעניין...

והגישה הדתית שאני מכיר, היא שחיים הם קדושים בפני עצמם, מתוקף הניצוץ האלוהי שבהם, בלי קשר לתוכן שממלא אותם. או שקיום הבריאה קודם למשמעות אחרת.

מה הטעם של חיים בלי שום ערך?
ואני לא מבלבל עיקרון עם השורה התחתונה: בשורה התחתונה מצילים כמעט כל אחד, אבל ההלכות מראות לנו עקרונות שמדגימים מהי המשמעות.
למשל אלה שאמרו בהם שלא מעלין ולא מורידין (גויים ורועי בהמה דקה)- כלומר לא מצילים את החיים שלהם, פשוט כי אין להם משמעות.
מה שהמדינאי הביא זה מקרה פרטי שלא מחלקים אותו מהכלל, אבל הכלל עדיין דיבר על משמעות כלשהי של החיים, לא סתם הוא נוסח בצורה של "חלל עליו כדי ש..." ולא "חלל עליו בלי קשר לכלום".

בכלל, מה הטעם בחיים בלי ערכים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag מה הטעם של חיים בלי שום ערך? ואני לא מבלבל עיקרון עם השורה התחתונה: בשורה התחתונה מצילים כמעט כל אחד, אבל ההלכות מראות לנו עקרונות שמדגימים מהי המשמעות. למשל אלה שאמרו בהם שלא מעלין ולא מורידין (גויים ורועי בהמה דקה)- כלומר לא מצילים את החיים שלהם, פשוט כי אין להם משמעות. בכלל, מה הטעם בחיים בלי ערכים?

אני לא בטוח שקראתי טוב את מה שכתבת. אז לפני שאני שם משקפיים רציתי לשאול: האם לפי ההלכה שהצגת רופא יהודי כשר לא יחלל שבת כדי להציל חיים של גוי או רועה שנפגעו בתאונה?

אבל, ובייחוד בעידן הנוכחי, כדי למנוע איבה מיותרת וכדי למנוע אפשרות שבה רופא גוי ימנע מלהציל יהודים, נמנעים מסיטואציות בעיתיות ומצילים גם לא יהודים.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לדעתי אם רופא לא מטפל בשבת כאילו שפך את הדם.

והמשפט הבא לטעמי כן מבטא את קדושת החיים

ציטוט:

שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם - בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ: כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת הָאָדָם!

ולגבי דידי אינו מפריד בין יהודים לאחרים. כל בני האדם בצלמו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רבי עקיבא חביב אדם שנברא בצלם!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

זה דיון שלם וארוך שסוטה מהדיון פה.
שורה תחתונה מצילים היום את כולם ללא הבדל בבתי חולים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

שמח שאפילו אתה מתבייש מהגועל הזה

כדי להבדיל בין "מתבייש" ל"דיון ארוך שאין לי כוח להכנס אליו עכשיו"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag החיים לא עומדים כערך עצמי במקום שהם סותרים תוכן, למשל: ישנם עבירות שנאמר בהם יהרג ואל יעבור, קרי: אין משמעות לחיים שלך אם אתה משחית את הנפש שלך בצורה מסוימת, החיים לא שווים בפני עצמם אם אין בהם תוכן. כמה עבירות כאלה? בדיוק 3 כשאחת מהן, "שפיכות דמים" מדברת על קדושת החיים עצמם וגם כשלמדנו ממש לפני שבועיים את "שופך דם האדם באדם.. דמו ישפך... " בעוד שלהבנתי התורה קדשה את החיים בגלל התוכן והקדושה שאפשר להפיח בהם.

זה הרובד היותר נעלה ויותר טהור, שנדרש ממי שקיבל על עצמו עול מלכות שמיים ואת התורה - להגיע אליו ולהתבסס בו ובשלבים מאוחרים יותר להמשיך ולהתעלות.

להבדיל מהרובד הנמוך והבסיסי יותר של 7 מצוות בני נוח.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

יותר מ3. במצבים מסוימים מדובר על כל מצווה שהיא. אבל זו רק דוגמה, הרעיון הוא שהחיים נדחים מפני דברים מסוימים ושחיים ריקים מתוכן אין להם משמעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני לא מכיר יותר מ 3 "יהרג ואל יעבור"...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כדי להעבירו על דתו-יהרג ואל יעבור.
בשעת השמד אפילו על פריטים יותר קטנים מזה שהם בגדר מנהג ישראל-יהרג ואל יעבור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

נראה לי שאתה טועה... לעבור על מצווה בפרהסיה ( לאכול חזיר לחלל שבת) זה לא יהרג ואל יעבור.

לנשק את הצלב/להתנצר/ שאר מריעין בישין של הנצרות = עבודת אלילים = יהרג ואל יעבור..

ישנן דעות שהרמב"ם חי כמוסלמי בפרהסיא (לא עבודת אלילים) וקיים מצוות בסתר...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

סנהדרין עד.

ציטוט:

כי אתא רב דימי א"ר יוחנן לא שנו אלא שלא בשעת גזרת המלכות אבל בשעת גזרת המלכות אפי' מצוה קלה יהרג ואל יעבור כי אתא רבין א"ר יוחנן אפי' שלא בשעת גזרת מלכות לא אמרו אלא בצינעא האבל בפרהסיא אפי' מצוה קלה יהרג ואל יעבור

רמב"ם הלכות יסודי תורה פרק ה הלכות ב-ג:

ציטוט:

במה דברים אמורים בשאר מצות חוץ מעבודת כוכבים וגלוי עריות ושפיכת דמים אבל שלש עבירות אלו אם יאמר לו עבור על אחת מהן או תהרג יהרג ואל יעבור בד"א בזמן שהעובד כוכבים מתכוין להנאת עצמו כגון שאנסו לבנות לו ביתו בשבת או לבשל לו תבשילו או אנס אשה לבועלה וכיוצא בזה אבל אם נתכוין להעבירו על המצות בלבד אם היה בינו לבין עצמו ואין שם עשרה מישראל יעבור ואל יהרג ואם אנסו להעבירו בעשרה מישראל יהרג ואל יעבור ואפילו לא נתכוין להעבירו אלא על מצוה משאר מצות בלבד. וכל הדברים האלו שלא בשעת הגזרה אבל בשעת הגזרה והוא שיעמוד מלך רשע כנבוכדנצר וחביריו ויגזור גזרה על ישראל לבטל דתם או מצוה מן המצות יהרג ואל יעבור אפילו על אחת משאר מצות בין נאנס בתוך עשרה בין נאנס בינו לבין עובדי כוכבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.