לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 24-11-2017, 10:11
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 511
דיעה בנוגע להתמודדות עם האיום האיראני

בהמשך לכתבה שהתפרסמה היום ב Ynet:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5047023,00.html

המצב היום ובעתיד הנראה הוא הזוי, מדינה כמו איראן מטפחת את חיזבאללה,מליציות שיעיות בסוריה ואת צבא סוריה כדי להתמודד מול ישראל צבאית, בעוד בעימות שכזה (וכפי שהיה בלבנון השנייה) האיראנים נשארים במרחב חסינות ואין פגיעה צבאית או כלכלית בהם.

אני מציע דרך אחרת להתמודדות עם האיראנים.
כל עוד אין איום מוחשי על איראן כולל על אינטרסים כלכליים שלה היא תמשיך לבנות את היכולות המסוכנות נגדנו בלבנון,סוריה ועזה.
יכולות שכוללת את לבנון\חיזבאללה, סוריה, הכוחות השיעים בסוריה,מליציות אפגניות ומשמרות המהפיכה.

אני מציע (ואלי זה נעשה - אין לי מושג) לבנות יכולת דומה במודל חיזבאללה כנגד האיראנים שתפעל מאזורי הכורדים הגובלים באריאן, אזרבאגיאן iטורקמיניסטן.
יכולת שאתפשר לנו לאיים על איראן באמצעות גורמי פרוקסי ותאפשר לנו כמובן גם מרחב הכחשה.

יש באיראן לא מעט קבוצות מיעוטים שמתוסכלים מהמשטר האיראני ומדוכאים על ידו - גם הם יכולים להיות בני ברית לבניית תשתית צבאית.

יכולת שכזאת אם תוקם ותוכל לאיים על טהראן ונכסים נוספים בצפון איראן והמפרץ , תהווה משקל נגד מול היכולות שבנתה ובונה איראן בסוריה ולבנון - ואולי, רק אולי, תגרום לאייטולות לזנוח את הפרויקט היקר שהם בונים ומתחזקים חלקנית נגדנו בסוריה ולבנון.

כמובן שזה בכלל לא פשוט, וצריך להשקיע לא מעט כסף ואמצעים דיפלומטיים כדי לרתום את הכורדים, האזרים ואחרים.
אגב, הסעודים שיש לנו איתם זהות אינטרסים בנוגע לאיראנים, יוכלו גם כן לסייע במימון ובאמצעים.
זו יכולה להיות ברית עוצמתית ביותר כנגד האייטולות.

יתכן ואותם 3.8מליארד ש"ח שמבקש משרד הבטחון, יוכלו לממן חלק ניכר מהפעילות שאני מציע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 24-11-2017, 18:07
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,225
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "דיעה בנוגע להתמודדות עם האיום האיראני"

"הנשק הסודי" של איראן והחיזבאללה אינו הגרילה, אלא ההבנה שלהם אותנו.
מה הכוח שלנו? יכולת לרכז מאמץ
מה החולשה שלנו? קושי לספוג אבידות לאורך זמן, ורצון לא לפגוע באזרחים

מכאן שיטת הפעולה- לפעול בעוצמה נמוכה יחסית (בלי להביא לתגובה ישראלית), לאורך זמן, מתוך אוכלוסיה אזרחית.

עכשיו, נסה להבין את המשטר האירני.
מה הכוח שלו? השליטה שלו באוכלוסיה. כל אמצעי התקשורת, ביטחון הפנים והמשפט בידיו. בהפשטה, לא כך כך מעניין את המשטר אם 1000 או 100,000 חיילים ימותו למען הניצחון.
מה החולשה שלו? שאינו יודע כמה באמת תומכים בו, וכמה תומכים רק מהשפה ולחוץ. הוא תמיד חושש שכמה קולונלים, אפילו מהזרועות הנאמנות של משמרות המהפיכה, יתחילו מהפיכה והעם יצטרף.

מערכה כפי שאתה מתאר תשמח אותם מאוד- היא תאפשר להם לאחד את כל העם מול ה-"שטן הקטן" שפועל נגדם כמעט בגלוי.

להבנתי, דווקא מאבק דיפלומטי/מודיעיני, בו העם רואה שכל העולם מאוחד נגד המישטר, אפקטיבי בהרבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 25-11-2017, 22:49
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,986
אני חושב שהקונספציה הזו שגויה מיסודה
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "+1 מעבר לכך, לחימה אסימטרית..."

וזו הבעיה העיקרית.
האיראנים אינם אפקטיבים כלל בלחימה כזו אסימטרית המערבת החרבת כפרים. לחימה כזו בסוריה לקחה שנים ומעורבות בינלאומית נרחבת כדי להגיע ליציבות כלשהי,
וגם כיום אותה יציבות היא שברירית.


מבחינת יעילות כנשק מתקפה ארוכת-טווח,
המחיר שלחימה כזו גבתה - היא גורם שמרתיע כל גורם מקומי מפני פעולה כזו.
ישראל - יכולה רק לנקוט באותה צורת פעולה שאיראן נוקטת בה: להרוות את השטח הרגיש באיראן וסמוך לה בנשק כך שעימות יגרום פיצוץ גדול,
אבל שותף מקומי עלול לפעול בפזיזות,
ומצד שני - לא ישמח להקריב עצמו למען ישראל.
מבחינת עלות-תועלת נשק כזה יהיה יעיל לעומת לחימה ישראלית, אבל הוא לא נשק של ישראל - אלא נשק להחלשת איראן.


הצד השני של המשוואה - הוא זה שזוכה להתעלמות:
הכח של איראן במדינות אחרות - נובע מהיותה "פטרונית" השיעים (והעלווים).
בלבנון וסוריה תומכים בכוחות אלו - מתוך הנחה שהם מספקים הגנה למיעוטים אלו, שללא סיוע עלולים להרמס.
מדיניות של החרבה שיטתית של כפרים שיעים שמעורבים בלחימה - הופכת משוואה כזו לחלוטין:
מהפטרונים והמצילים - למקור החורבן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 24-11-2017, 18:23
  עידו גנוט עידו גנוט מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,518
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "דיעה בנוגע להתמודדות עם האיום האיראני"

אני דווקא נוטה להסכים עם yanivib137 והצעתי את העניין כבר בעבר. למעשה ההצעה שלי הייתה אחרת - כחלק מהברית שקיימת כבר לא מעט זמן בין ישראל למדינות הסוניות ובראשן ערב הסעודית כנגד אירן - צריכה ערב הסעודית לפתוח במלחמה באמצעות פרוקסי נגד האירנים בדיוק כשם שהאירנים עושים זאת כנגד הסונים במדינות שונות (עירק/תימן/סוריה).

במלחמה הזאת תדאג סעודיה לחמש מיעוטים בתוך אירן שמעוניינים בעצמאות או אוטונומיה (יש לא מעט כאלו כמעט מחצית מהאוכלוסיה אינם פרסים כלל). היתרון במהלך כזה אם יתבצע באופן נכון (לטעמי גם המוסד וה-CIA צריכים לעמוד מאחוריו) יכול לכל הפחות לגרום לאירנים להיות הרבה יותר מרוכזים פנימה ולהשקיע הרבה מאד משאבים במשטור האוכלוסיה שלהם - משאבים שלא יוקדשו החוצה. זה אפשרי רק צריך להתמיד בכך (אחת הבעיות הגדולות היא שיש נטיה לעזוב את אותן קבוצות ברגע שהמצב הפוליטי פחות מתאים ואז המרידות האלו גוועות ויש הרבה תסכול כלפי הגורמים שסייעו והפסיקו לסייע).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 24-11-2017, 20:59
  עידו גנוט עידו גנוט מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,518
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "ועל כך נאמר שמי שלא לומד..."

ממש לא. אני מדבר על סיוע לאירגונים או קבוצות שאינן פרסיות. הם לא יחליפו את המשטר המרכזי באירן כי רוב האירנים עדיין פרסים (בערך 50-60 אחוז) אבל הם כן יכולים לגרום לתסיסה באזורים בהם הם חיים - בדיוק כמו הכורדים (שהם גם מיעוט גדול באירן אגב אבל ממש לא היחיד).

הרעיון הוא שהמשטר יהיה עסוק בבעיות פנימיות - אם הבעיות מספיק גדולות זה ידרוש הרבה השקעה ואם הגורמים שאנו מדברים עליהם יעבדו טוב אפשר להשתמש בהם פה ושם גם בכדי לפגוע בתוכניות הנשק האירניות (לא יהיה פשוט אבל אפשרי).

הרעיון כאן הוא להחזיר באותה מטבע - התשה - ולסעודים יש יותר כסף מלאירנים ואני רוצה לחשוב שיש לנו (ובטח אם נצרף את האמריקנים לתוכנית הזאת) יותר משאבים טכניים לבצע את ההתשה הזאת משלאירנים יש.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 25-11-2017, 13:19
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 511
צודק, והדרך הטובה ביותר לבצע זאת
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מדוע ישראל להתנהל עפ"י כללי..."

צודק, והדרך הטובה ביותר לבצע זאת היא כנראה באמצעות צוללות שישגרו טילי שיוט מטווח רחוק (אי שם במפרץ סואץ או אזור מיצרי באב אל מנדב) לעבר נכסים כלכליים של איראן שרובם מצויים במפרץ הפרסי (מתקני הנפט והגז).
צוללת תאפשר:
1. הגעה חשאית לאזורי השיגור בלי סיכון משמעותי כפי שקיים בפעילות אווירית מקבילה (של מעבר דרך מדינות שאין לנו איתם הסכמי שלום וצורך להתמודד עם מערכות הגנ"א וגילוי, צורך לוגיסטי בתדלוק, שליטה ובקרה ועוד).
2.צוללת מאפשרת מרחק הכחשה - איש לא יודע מי שיגר (והצוללת נשארת חשאית וברחק מהיעד).

תסריט לא דמיוני:
מתחיל טיפטוף רק"ק מסוריה לעבר ישראל.
תקיפות בסוריה לא מסייעות ולמעשה עלולות להוביל להסלמה כוללת עם חיזבאללה.

בתגובה, צוללת דולפין משגרת מספר טילי שיוט מאזור מפרץ סואץ , שפוגעים במתקן נפט איראני.

ישראל לא מאשרת ולא מכחישה - הצד השני קולט את המסר ועכשיו צריך להתמודד עם השאלה האם כדאי לו להחריף אץ העימות ולפגוע בישראל (למשל במתקני הגז ) ע"י חיזבאללה ולהסתכן בעימות מתגלגל שבו בפעם הראשונה מאז מהפכת האייטולות, יפגעו נכסים כלכליים משמעותיים של איראן ע"י ישראל .

עד היום לבנון היא זו שספגה את נחת הזרוע של ישראל - הפעם, לאיראנים יהייה מה להפסיד והרבה

נערך לאחרונה ע"י yanivib137 בתאריך 25-11-2017 בשעה 13:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 25-11-2017, 16:14
  עידו גנוט עידו גנוט מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,518
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "צודק, והדרך הטובה ביותר לבצע זאת"

קודם כל אני הראשון לטעון שיש לפגוע בראש הנחש בכל עימות עתידי. זה משחק לידי האירנים שאנחנו נלחמים בפרוקסי שלהם (בדיוק אגב כמו שהסעודים נלחמים בפרוקסי שלהם בתימן) ולא בהם ישירות. פגיעה כלכלית בתשתית הנפט והגז באירן היא אינטרס ישראלי - גם לטווח ארוך אגב - כמובן שיש לעניין השלכות. האירנים יכולים להחליט שהם משגרים למשל טיל או שניים בשבוע על ישראל. הם יכולים להחזיק ככה שנים אולי לנצח - מה תעשה - תתקוף כל הזמן? זה מרחקים אדירים ויש סיכון בכל תקיפה כזאת.

יש כמובן דרכים אני מניח לעשות את זה יותר חכם. למשל לתקוף מתקן נפט אחד ולהעביר להם הודעה שבפעם הבאה זה יהיה גדול בהרבה. לא עובר המסר להשמיד בתקיפה מסיבית חצי ממתקני הנפט האירניים ולהודיע להם שבפעם הבאה נשמיד את החצי השני (השאלה כמובן אם זה ישים - יש הרבה מתקנים והם מפוזרים יחסית).

בכל מקרה כל זה לא מעלה ולא מוריד כלום ממה שאני מדבר עליו. אני מדבר על מב"מ לא על מצב מלחמה. במצב כזה המטרה שלנו היא להתיש אותם ולגרום להם לבזבז קשב ומשאבים על מלחמה פנימית.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 25-11-2017, 17:00
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 641
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "קודם כל אני הראשון לטעון שיש..."

ציטוט:
האירנים יכולים להחליט שהם משגרים למשל טיל או שניים בשבוע על ישראל. הם יכולים להחזיק ככה שנים אולי לנצח - מה תעשה - תתקוף כל הזמן?


התשובה לכך חיובית.

ההבדל הוא שבעוד שהטילים האיראנים ייורטו בהסתברות גבוהה, הטילים הישראליים יפגעו במטרות ערכיות כל פעם בהסתברות גבוהה. איראן לא תחזיק 24 שעות כאשר יבינו שישראל רצינית וכל טיל שלהם על ישראל עולה להם במליארד דולר נזק - בית זיקוק אחד אחרי השני, תחנת כח אחת אחרי השניה.

לא צריך צוללות / מטוסים . טילים באליסטיים.

בלי מרחב הכחשה או עמימות, בלי תגובה פרופורציונאלית , בלי "עליות מדרגה לאורך זמן". התנהגות של "בעל הבית השתגע".

כל שנדרש הוא להצהיר על כך כמדיניות ולבצע תצוגת תכלית חשופה לעיתונות של יכולת בליסטית מדוייקת לטווחים רלבנטיים.

זה עבד במלחמת ההתשה. זה עבד לעיראקים במלחמת איראן - עיראק.

זה פשוט לא יעלה על הדעת שחימוש איראני הנורה ע"י פרוקסי איראני יפול בת"א / חיפה / ב"ש / וירושלים ובטהרן יהיה חשמל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 25-11-2017, 18:33
  עידו גנוט עידו גנוט מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,518
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]האירנים יכולים להחליט..."

אני מסכים איתך אבל חושב שהעניין יותר מורכב.

כל מה שאנו מדברים עליו הוא אך ורק במצב מלחמה (מלחמה שנפתחת מול החיזבללה עם או בלי הסורים/חזית גולן). במצב כזה נופלים עלינו ים טילים ורקטות מלבנון באופן רציף. במצב כזה לפתוח חזית טילים מול האירנים זה לא עניין של מה בכך כי ח"א עסוק מאד. כמה טילים קונבנציונאליים יש לנו שמגיעים לטווח הראוי? האם לנו יש בטן יותר משמעותית משל האירנים אפילו אם תיקח בחשבון את החץ? אני לא יודע את התשובות לשאלות האלו. אישית הייתי שמח שבכל מצב עימות ישיר ביננו לבין האירנים אנחנו נטפל בחיזבללה והאמריקנים יתעסקו עם האירנים - אבל אני לא יודע כמה אפשר לסמוך על זה - אפילו עם טראמפ בבית הלבן.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 25-11-2017, 20:19
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 641
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני מסכים איתך אבל חושב..."

בל נהיה נאיביים. אף אחד לא יתעסק עם איראן בגלל שחיזבאללה ו/ או מילציות מסוריה יורות על ישראל.

כל הנושאים הלוגיסטיים / טכניים של האם חיל האוויר עסוק,היכולות הבאליסטיות והבטן של ישראל הם משניים לסוגיה האסטרטגית - האם על ישראל ליצור הרתעה צבאית קונבנציונאלית של איראן אל מול איום קונבנציונאלי של פרוקסי איראני על גבולות ישראל.

אם התשובה חיובית , הצעדים הראשונים עולים מעט מאוד כסף ומעלים ההרתעה עשרות מונים מהמצב הקיים:

1. הכרזה פומבית על המדיניות - משוואה של שיגור טילים על מרכזי אוכלוסיה / מתקנים אסטרטגיים בישראל יענו בתגובה לא פרופורציונאלית על מטרות באיראן
2. הדגמת יכולת

מכאן נשאיר לאיראנים להחליט האם הם רוצים לבחון את ישראל כאשר המדיניות והיכולות ברורים לכל העולם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 26-11-2017, 00:49
  קקאו הולנדי קקאו הולנדי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.17
הודעות: 14
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "בל נהיה נאיביים. אף אחד לא..."

אני קורא כאן תקופה ארוכה ומאוד נהנה, בדרך כלל אין לי מה להוסיף, אבל עכשיו נגעתם בנושא שמאוד מעניין אותי.

איום במתקפה ישראלית כלפי אירן נראה נכון הרבה יותר ממה שישראל עושה היום.
צה"ל משקיע המון משאבים בהכנות ללחימה בחיזבאלה שתכלול תמרון קרקעי, בלי כל ספק תמרון כזה יעלה לא מעט חיי אדם, גם בחזית וגם בעורף + השבתת חלק ניכר מהמשק בגלל הרק"ק.

ומה יועיל תמרון כזה? גם אם יצליח מעל לכל הציפיות ברגע שצה"ל יסוג מהשטח הם יוכלו להתחמש שוב, מצבא לבנון ומכוחות או"ם כמובן שאין לצפות לדבר. לכל היותר מלחמה מוצלחת תביא לכמה שנים של רגיעה, אולי שנים רבות, אבל פיתרון אמיתי לאיום אין כאן, בעוד שהם מאיימים לפגוע בנו במקומות הכואבים, לנו אין יכולת כזו פשוט מפני שאין להם מקומות כואבים באמת.

לעומת זאת לאירן יש מקומות כואבים מאוד, ובניגוד לצבא לבנון הם כן יכולים להורות לחיזבאלה לנצור אש.

ולדעתי לא נכון יהיה להשתמש בטילים באליסטיים או טילי שיוט מספינות. חיל האויר יוכל לתת מכה קשה בהרבה. מאות טונות של חימוש מדויק. בין אם יושלך על סמלי שילטון ובין אם על היכולת הצבאית של אירן.

אני רוצה למנות כמה סיבות אפשריות מדוע זה לא קורה (כלומר מדוע ישראל לא מבהירה שכך תנהג, בין אם במפורש או במרומז) ואשמח לשמוע את דעתכם.

1. אין לצה"ל יכולת אמיתית להתכתש עם אירן, בפרט במקרה שמלחמה כזו תארך זמן רב. אינני חושב כך, אבל אשמח לשמוע דעות. בהקשר זה צריך לציין את ההתחמשות של צה"ל בנשקים שיש הטוענים שהם יותר מידי לזירה שלנו - F35, צוללות חדשות, דיבורים על טייסת רעמים נוספת, מלטי"ם ארוכי טווח, סטילי"ם חדשים וכו'
2. זה בעייתי מאוד מבחינה מדינית, הרי עצם זה שמדינה מוכרת נשק למדינה אחרת לא מצדיק תקיפה צבאית. האם סין הייתה מגיבה צבאית נגד ישראל בעקבות מכירת נשק להודו, או רוסיה על מכירת נשק לגאורגיה?
3. חשש מפני הטק"ק של אירן. לא יודע, אבל כמויות הנשק שבידי חיזבאלה נראות לי מאיימות יותר מעשרות הטילים ארוכי הטווח שבידי אירן.
4. זה יגרור כעס רב ואולי אף תגובה צבאית, מצד רוסיה וסין ועוד מדינות שלהן איטרסים עצומים בתשתית הנפט והגז האירנית. השאלה היא האם גם תקיפה של טהרן תכעיס אותם מאותה סיבה.

בהקשר זה ראוי לציין, את ההימנעות של ישראל מלתקוף את פרויקט הגרעין האירני, ואת החששות מתוצאות מתקפה כזו, וכן את ההימנעות של ארה"ב מלתקוף את אירן למרות ההתגרויות שלה.

אשמח מאוד לשמוע תגובות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 26-11-2017, 01:33
  עידו גנוט עידו גנוט מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,518
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי קקאו הולנדי שמתחילה ב "אני קורא כאן תקופה ארוכה..."

tby - אתה אומר אף אחד לא יתעסק עם אירן בגלל שחיזבללה ומליציות שיעיות מתעסקות איתנו. אני חושב שזה תלוי בהגדרה "מתעסק". אם במתעסק אתה מתכוון לאיזה מטען בגבול אז ברור שלא. אם אתה מדבר על מלחמה כוללת בה נופלים על ישראל 1000 טילים ורקטות ביום כולל על אתרים אסטרטגיים וריכוזי אוכלוסיה עם עשרות ומאות הרוגים אז התשובה חייבת להיות כן מהדהד.

אני לחלוטין בעד יצירת משוואה כזאת ואם אפשר מראש. שיתכבד רוה"מ מעל בימת האו"ם ויגיד שבעימות הבא אם חיזבללה יישגר טילים כבדים לערי ישראל, ישראל לא רק תגיב ללבנון אלא שמטרות מרכזיות באירן ימחקו מעל פני האדמה - ושהאירנים יעשו את החשבון לבד.

לצערי לראש הממשלה הנוכחי אין את מה שדרוש לצאת בהצהרה כזאת (מכל הבחינות), עד כמה שבאופן אישי לא חיבבתי את אולמרט אני חושב שדווקא הוא היה מוכן ויכול לצאת בהצהרה כזאת. אבל זה כבר מערב פוליטיקה אז נעזוב את זה.

ולגבי מה שקקאו כתב - אני חושב שהדיון כבר די כיסה את זה - יש סיכון לא פשוט בפתיחת מערכה גלויה וישירה מול אירן. קודם כל כי מדובר במדינה מרוחקת ולישראל יהיה קשה לנהל מולה עימות שהוא מעבר לחילופי מהלומות ספורדיים שיזיקו לשני הצדדים (להם כנראה יותר אבל הם עמדו כזכור במלחמות עם חצי מליון הרוגים לפני לא כל כך הרבה זמן). יציאה גלויה מול האירנים תאחד את השורות בתוך אירן נגדנו - זה לא בהכרח משהו שאנחנו רוצים בטווח הארוך. מעבר לכך כמו שכתבת למתקני הנפט של האירנים יש פטרונים שונים (ורבי עוצמה) שלא יאהבו בדיוק שישראל תחליט לשחק שם רולטה בפצצות תבערה - זה סיכון אבל בעיקרון יש בזה גם מנוף - כי אם אתה מלווה את זה במהלך מאחורי הקלעים, יכול להיות שאתה יכול להפעיל ככה גם לחץ על האירנים - אבל גם פה יש כאמור סיכונים כי אתה לא יודע אם כל הסיפור לא יתהפך עליך - בקיצור לא פשוט. הרבה יותר קל להילחם מול החיזבללה - אוייב מוכר וקרוב מאשר באוייב גדול ורחוק.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 26-11-2017 בשעה 01:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 26-11-2017, 13:01
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 641
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "tby - אתה אומר אף אחד לא..."

ציטוט:
מלחמה כוללת בה נופלים על ישראל 1000 טילים ורקטות ביום כולל על אתרים אסטרטגיים וריכוזי אוכלוסיה עם עשרות ומאות הרוגים אז התשובה חייבת להיות כן מהדהד.


אני מצטער לאכזב אותך. אף אחד לא יבוא לעזור.

גם לא צריך לקנות את "הפחדות" מערכת הבטחון לגבי כמות הנפגעים - הסטטיסטיקה על יחס רקטות / נפגעים כבר קיימת ומסיבוב לסיבוב יש שיפור. אזעקה נקודתית יותר - השיפור החשוב ביותר (!) , שיפורים בכיפה, התרחבות הבניה המודרנית עם ממ"דים כל אלו יביאו לשיפור נוסף:

בצוק איתן היו 5 אזרחים הרוגים בגין ירי של כ- 4600 (920:1) רקטות ופצצות מרגמה ב - 2012 6 הרוגים מכ - 2400 רקטות וטילים (400:1) 2006 - 4000 רקטות 44 אזרחים הרוגים (90:1)
- שיפור בפקטור של 10 בין לבנון 2 ללא הגנה לצוק איתן עם הגנה בשלה.

אין ספק כי מערכת כיפת מרזל (לה התנגדה מערכת הבטחון) מוכיחה תשואה על ההשקעה מהגבוהות שיש במשק הבטחוני ללמדך על יכולת מערכת הבטחון לנהל בניין כח אינטליגנטי ונקי מאינטרסים של התעשיות. מלאי מיירטים מספק צריך לקבל עדיפות עליונה על כל רכש אחר.

"הבטן הרכה" הם הישובים היחסית קרובים לגבול - שם גם היו ההרוגים בצוק איתן להם הפתרון הוא פינוי.

מתי כן יהיה סיוע - במקרה של חילופי מהלומות ישירים עם איראן, אני מניח כי ארה"ב תסייע בהגנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 26-11-2017, 16:22
  עידו גנוט עידו גנוט מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,518
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]מלחמה כוללת בה נופלים..."

אתה שוכח שהצד השני צפוי להשתפר מאד גם הוא.
יש כמה הבדלים מרכזיים מלבנון 2 במה שצפוי לקרות. קודם כל החיזבללה לא היה מוכן ללבנון 2 - זאת מלחמה שבאה לו בהפתעה והם מודים בזה. לכן גם מערך הרקטות שלו אז לא היה בכוננות מלאה. הם למדו את הלקח.

דבר שני המערך הרקטי לא רק גדל בכמות פי כמה, אלא גם גם באיכות והדבר בא לידי ביטוי בכמות מאד גדולה (כנראה אלפים) של רק"ק וטק"ק עם רש"קים גדולים (עשרות רבות ומאות ק"ג) שפגיעה של כל אחד מהם כמעט בכל נקודה מיושבת תגרום הרוגים (גם בממ"דים אגב).

דבר אחרון ואולי הכי חשוב הוא המאמץ שעושה החיזבללה בשילוב האירנים (וכמובן האירנים עצמם) להוסיף אמצעים לפגיעה נקודתית ברקטות ובטילים שלהם - אם הם יצליחו לעשות זאת בכמויות (ותכלס בהינתן מספיק זמן אין סיבה לחשוב שלא יצליחו) זה שובר שוויון מבחינתם ובעיה מאד גדולה מבחינתנו - כי בלבנון 2 כמעט כל מה שנפל פספס והיה עם רש"ק קטן - תחשוב לבד איך יראה עימות שכמות גדולה של רק"ק/טק"ק מדויק עם רש"ק גדול נופל ברמת דיוק גבוהה על מטרות איכות. התרחיש שמערכת הביטחון מתארת ממש לא מופרך - למעשה אני לא אתפלא אם התרחישים שיש לצה"ל גם גרועים יותר ומעדיפים לא לפרסם אותם מסיבות מובנות.

ועד כמה שאני חושב שמערך ההגנה שלנו יעיל וחשוב - גם עם 90 אחוז הפלות - יש לך הרבה מאות פגיעות - זה פשוט סטטיסטיקה - והבטן שלהם הרבה יותר עמוקה משלנו.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 27-11-2017, 14:25
  עידו גנוט עידו גנוט מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,518
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי tttttttttttttttttttt שמתחילה ב "יש סטטיסטיקה (איזה כיף)"

הסקאדים בחלקם התפרקו באויר (אגב למיטב זכרוני נהרג מהם אדם אחד לא יודע מאיפה המספר שציינת). אבל הם לא דוגמא לכלום. הרקטות המדויקות והכבדות שבידי החיזבללה כיום מסוגלות לפגוע בדיוק של עשרות מטרים בודדים והכמות שיש לחיזבללה גדולה עשרות מונים מזו שהייתה לעירקים בזמנו מבחינת סקאדים. אז נכון שיש שרביט ופטריוט (ואולי פה ושם חץ וכיפה יעזרו) אבל מול מטחים של עשרות רק"ק כבד זה לא יעזור ואני משוכנע שהצד השני הבין שהוא חייב לשגר מטחים כבדים ואין ספק שיש לו יכולת להרוות את המערכת - הוא מתכונן לשם כך שנים רבות.

בגדול מהבחינה הזאת הדבר היחיד שיכול לצמצם משמעותית את היקף הפגיעה הוא אם המלחמה תיפתח במכה מקדימה שלנו עם הרבה מודיעין איכותי שיפגע בחלק משמעותי מהמשגרים הכבדים והמחופרים של החיזבללה - ממש כמו במכת הפתיחה של לבנון 2 רק בפיזור הרבה יותר גדול ובכמות גדולה פי כמה. זה לא ימנע את הפגיעה שנספוג אבל זה עשוי לצמצם אותה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 27-11-2017, 22:07
  עידו גנוט עידו גנוט מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,518
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי tttttttttttttttttttt שמתחילה ב "הממממ כן הנתונים שלי שגויים...."

אתה חושב סטנדרטית - רקטה זקוקה למשגר גדול שאפשר לזהות מהאויר - הצד השני לא חושב כך. החיזבללה בסיוע האירנים הכינו מאות (אולי גם אלפי) בונקרים מבוצרים ברחבי לבנון עם משגרים כבדים מחופרים שמאפשרים הסתרה של תהליך השיגור - יש להם יכולת לשגר מטחים גדולים (כמה גדולים עוד נראה) של רק"ק כבד מדויק (מדובר על בין מאות רבות לכמה אלפים - תלוי איך אתה מגדיר כבד).

האם נוכל להשמיד הכל - אפילו אם אנחנו נתקוף ראשונים - אין סיכוי - אפילו את הרוב אני לא בטוח שנשמיד גם אם יש לנו מודיעין מעולה - מדובר על כמויות עצומות וכמובן אין שום ערובה שאנחנו נתקוף ראשונים ואם לא ניתן את המכה הפותחת אז כל מה שהם הכינו ישוגר בשעות הראשונות של המבצע כי הם מבינים שמה שיש לא ישרוד להם הרבה אחרי - ויהיה פה הרבה מאד בלאגן.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 26-11-2017, 01:37
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,477
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "דיעה בנוגע להתמודדות עם האיום האיראני"

אני מוכרח להודות שלא ברור לי מה אתה מציע. הרי התבוננות קלה במפה תראה שהגורמים הסמוכים לאיראן לא יכולים לאיים עליה ברצינות אלא רק על אזורים מצומצמים הסמוכים לגבולות. הערים והתשתיות המרכזיות של איראן לא נמצאים בשום טווח פעולה סביר עבור כוחות מעין אלה; זה הבדל אחד בין מדינה עצומה כמו איראן לבין מדינה קטנה כמו שלנו, שבה החיזבאללה יכול לאיים על חלק גדול מהאוכלוסיה. לעומת זאת, המדינות הסמוכות לאיראן (שמתוכן אתה מציע להפעיל את הגורמים האלה) הן בעלות אינטרס חזק למנוע את הפעולה שלהם. האיראנים יישארו שכן חזק של האזרים לנצח, ואין להם שום ענין לעורר עליהם את זעמם. אז אפילו אם היינו מניחים שאנחנו יכולים לגייס, לחמש ולאמן שם איזה מין צד"ל כזה שיפעל נגד האיראנים - מה הוא היה משיג?

כמובן, הנסיון שלנו עם צד"ל המקורי ומה שקרה לו ברגע שצה"ל הפסיק להיות בסביבה יכול לרמז על היעילות של הפעלת כוחות מסוג זה על ידינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 26-11-2017, 01:50
  עידו גנוט עידו גנוט מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,518
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "אני מוכרח להודות שלא ברור לי..."

באירן יש הרבה מאד קבוצות אתניות גדולות יותר ופחות. חלק מהן ממש לא מרוצות ממצבן ורוצות יותר (יותר משאבים, יותר אוטונומיה וכו'). אם יובטח לאחת הקבוצות הללו מימון וגב ראויים אפשר להקים מחתרת שתבצע פעולות נגד המשטר האירני - המימון צריך להגיע מסעודיה וההכוונה מאיתנו או מה-CIA. לגבי מידת ההצלחה - בעבר לא הלכו עם זה עד הסוף ותמיד נטשו את אותם גורמים - זה עצוב ושגוי. אם יהיה קצת שכל ימצאו מודל קצת אחר הפעם ויעשו את זה נכון יותר.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 26-11-2017, 20:30
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,986
כתבת כך:
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "איפה ראית שכתבתי שהם מחוייבים..."

ציטוט:
באירן יש הרבה מאד קבוצות אתניות גדולות יותר ופחות. חלק מהן ממש לא מרוצות ממצבן ורוצות יותר (יותר משאבים, יותר אוטונומיה וכו'). אם יובטח לאחת הקבוצות הללו מימון וגב ראויים אפשר להקים מחתרת שתבצע פעולות נגד המשטר האירני - המימון צריך להגיע מסעודיה וההכוונה מאיתנו או מה-CIA. לגבי מידת ההצלחה - בעבר לא הלכו עם זה עד הסוף ותמיד נטשו את אותם גורמים - זה עצוב ושגוי. אם יהיה קצת שכל ימצאו מודל קצת אחר הפעם ויעשו את זה נכון יותר.
אני אומר - שאין מודל אחר מלבד מודל שמשמעותו סיוע מרחוק וזניחתם.
המקסימום שניתן לצפות - הוא ניצולם לרעה כדי לתקוף את מתקני הגרעין.

מה שהאיראנים עושים בתימן הוא בדיוק מה שהאמריקאים עשו עם אל-קעידה וישראל עשתה עם הפלאנגות (ויש הטוענים שחמאס).
גם אם אנשים לא מרוצים מהמשטר וזה יחליש אותו - אל תצפה שזה יגמר לטובתנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 05-12-2017, 03:32
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 511
צוללות
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "אני מוכרח להודות שלא ברור לי..."

צודק, והדרך הטובה ביותר לבצע זאת היא כנראה באמצעות צוללות שישגרו טילי שיוט מטווח רחוק (אי שם במפרץ סואץ או אזור מיצרי באב אל מנדב) לעבר נכסים כלכליים של איראן שרובם מצויים במפרץ הפרסי (מתקני הנפט והגז).
צוללת תאפשר:
1. הגעה חשאית לאזורי השיגור בלי סיכון משמעותי כפי שקיים בפעילות אווירית מקבילה (של מעבר דרך מדינות שאין לנו איתם הסכמי שלום וצורך להתמודד עם מערכות הגנ"א וגילוי, צורך לוגיסטי בתדלוק, שליטה ובקרה ועוד).
2.צוללת מאפשרת מרחק הכחשה - איש לא יודע מי שיגר (והצוללת נשארת חשאית וברחק מהיעד).

תסריט לא דמיוני:
מתחיל טיפטוף רק"ק מסוריה לעבר ישראל.
תקיפות בסוריה לא מסייעות ולמעשה עלולות להוביל להסלמה כוללת עם חיזבאללה.

בתגובה, צוללת דולפין משגרת מספר טילי שיוט מאזור מפרץ סואץ , שפוגעים במתקן נפט איראני.

ישראל לא מאשרת ולא מכחישה - הצד השני קולט את המסר ועכשיו צריך להתמודד עם השאלה האם כדאי לו להחריף את העימות ולפגוע בישראל (למשל במתקני הגז ) ע"י חיזבאללה ולהסתכן בעימות מתגלגל שבו בפעם הראשונה מאז מהפכת האייטולות, יפגעו נכסים כלכליים משמעותיים של איראן ע"י ישראל .

עד היום לבנון היא זו שספגה את נחת הזרוע של ישראל - הפעם, לאיראנים יהייה מה להפסיד והרבה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 27-11-2017, 17:01
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,753
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "דיעה בנוגע להתמודדות עם האיום האיראני"

הדיון פה קצת הזוי (נתקוף את איראן מצוללות בגלל חיזבאללה, נשמיד להם את אתרי הנפט כדי שלא יהיה להם מימון וכו' וכו' אפילו לאורך שנים... כן, בטח...). ואגב, כבר שנים רבות שמדי פעם עולות כל מיני ידיעות מוזרות על ה CIA (אם נשים את מעצמת העל ישראל בצד לרגע) ומעורבותם באיראן ובמקומות אחרים בכל מיני שיטות פעולה. עזר מאוד...
כשאני מסתכל על מה שקורה עם סעודיה ומצרים בהקשר האיראני, אני יכול רק לקוות שישראל תשב בשקט ותיתן להם להמשיך. נראה לאן זה יוביל וניקח את זה משם. ברבדים פוליטיים-דיפלומטיים יש מה לעשות עם זה, אבל זה לא לפורום הזה.
נשמיד להם שדות נפט/בתי זיקוק - מי הלקוחות שלהם? הם ישבו בשקט? סין, רוסיה, אפילו הודו, כולם ימחאו כפיים כשטיל (טיל חשאי שאף אחד לא יזהה, נכון?) יעשה בלגנים? גרמניה שמספקת את הצוללות ששולחים כאן למבצעים בעורף האויב תשב בשקט? איפה אתם חיים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 27-11-2017, 17:32
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 641
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "הדיון פה קצת הזוי (נתקוף את..."

ציטוט:
שמיד להם שדות נפט/בתי זיקוק - מי הלקוחות שלהם? הם ישבו בשקט? סין, רוסיה, אפילו הודו, כולם ימחאו כפיים כשטיל (טיל חשאי שאף אחד לא יזהה, נכון?) יעשה בלגנים? גרמניה שמספקת את הצוללות ששולחים כאן למבצעים בעורף האויב תשב בשקט? איפה אתם חיים?


איפה אתה חי? בשוויץ או במזרח התיכון?! הדוקטרינה הישראלית מדברת על הרתעה. היכן ההרתעה מול איראן? ה - א-ב של העשייה הבטחונית הישראלית לא מיושם וכולם ישנים או מסבירים למה הרתעה זה לא טוב.

ראשית כולנו תיקווה ש"הלקוחות שלהם" יהוו גורם ממתן, הרי איראן מפעילה את החיזבאללה המוגדר כארגון טרור ע"י כ ל העולם המערבי והערבי, אז עדיף שהלקוחות יוודאו עם השלטון שיהיה מסוגל לעמוד בחוזים עליו הוא חתום....

אך אם כך זה לא יעזור, חיזבאללה ירה טילים על ערים מרכזיות בישראל וכתגובה ובתי זיקוק איראנים יפגעו הלקוחות יסבלו בשקט. שוק הנפט הוא עולמי וללא מחסור ותמיד יהיה מי שישמח לספק נפט במקום איראן. אגב אותם לקוחות סבלו בשקט את משטר הסנקציות.

בכל מקרה אם החיזבאללה שולח גשם של טילים ולאיראן יש חסינות בגלל "הלקוחות שלהם" ומה "הגרמנים יגידו" אז איזו סיבה יש לאיראנים לא להתיש את ישראל דרך פרוקסים?

בתכלס או שבונים הרתעה אפקטיבית מול איראן או שמכלים דם ודמים בלבנון והאיראנים מתגלגלים מצחוק על מדינת היהודים.

מדהים אותי שכולם עושים את החשבון כמה גרועה תהיה מלחמת לבנון 3 אך להרגיז את סין בגלל שלא תקבל כמה משלוחי נפט על מנת לקצר המלחמה או למונעה - זה לא. הזוי.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 27-11-2017 בשעה 17:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 27-11-2017, 18:04
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,753
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]שמיד להם שדות נפט/בתי..."

מילת המפתח היא חי... ופעם אחרונה שבדקתי זה היה במזרח התיכון, וזה לא עומד להשתנות.

"הדוקטרינה הישראלית" (יש דבר כזה?) מדברת על שיגור טילים על איראן מצוללות סמויות בגלל שחיזבאללה יושב על הגבול? זה א-ב של "עשייה בטחונית ישראלית"?? ויותר מזה, תשגר טילים על איראן ותקבל לא רק מאמץ מיידי מוגבר של איראן לנשק גרעיני אלא גם סיבה טובה מאוד שהקהילה הבינ"ל תחשוב שאיראן אפילו צודקת. וואלה, אחלה הרתעה...

ואגב, ההרתעה הישראלית, לפחות פעם, לא עבדה על "נשגר טילים על איראן" אלא על הידיעה השקטה שלא כדאי להתעסק איתנו. משהו מפוספס בטרמינולוגיה של הרתעה אל מול הפעלת כוח. נכון שלעתים הם קשורים, אבל במקרה הזה - פשוט הזוי.

לגבי התקווה שלך - שמח לראות שיש לך תקווה. העניין עם הלקוחות של איראן איננו התקווה שלך (או של "כולנו") אלא האינטרסים שלהם ומה הם מוכנים לשלם ומה לא. אם ישראל משגרת טילים על איראן בלי שאיראן פתחה במלחמה באופן ישיר או בלי שום קשר לתכנית הגרעין האיראנית ("לשרוף להם שדות נפט" או משהו דומה למה שקושקש לעיל) - מדוע לעזאזל שסין וברה"מ - ידידות קרובות של טהרן, שהיא גם שותפת סחר אסטרטגית עצומה אל מול מעצמת העל ישראל עבורן, יגידו לישראל יופי? או יתעלמו? מגוחך לחשוב שהבעייה היא שהם סתם "יתרגזו" - זו הבעייה?? חוסר ההבנה באיך שהעולם עובד היום פשוט לא תאומן.

ועוד אגב - אתה כותב ש"אותם לקוחות סבלו בשקט את משטר הסנקציות". אתה צודק שהם סבלו בשקט - משום שהן המשיכו לייבא נפט מאיראן!!

לגבי מה הגרמנים יגידו - הבעייה היא לא מה הם יגידו אלא מאיפה תקבל עוד צוללות... (ותודה מאיראן שנתת סיבות לכל מי שגם ככה לא שמח לתרום למערכת הביטחון שלנו)

נקסט. איזו סיבה יש לאיראן לא להתיש את ישראל דרך פרוקסים? זו שאלה לא נכונה (תשובה קצרה - אין להם סיבה שכזו). השאלה הנכונה היא מה אפשר לעשות כדי לגמור את הפרוקסים הללו או להתיש אותם כך שלהם לא תהיה סיבה טובה (או קיום...) להתמודד מולנו.

לסיום: על איזו התשה למען השם מדברים פה? אפשר לחשוב שכל יום נוחתים כאן טילים ורקטות. זה היה בעוטף עזה ואפילו שם לקח לנו נצח לצאת למבצעים עקרים שפשוטים בהרבה ממלחמה עקרה מול איראן. מלבנון כבר שנים שאין התשה כמעט בכלל, ואם תהיה - מבצע ממוקד (עם וועדת חקירה כמובן, שיהיה מעניין) והסיפור נגמר לעוד תקופה. להזכירך, היו הרבה שנים של התשה אמיתית מלבנון גם בלי איראן בתמונה. ואם זכרונך מתעתע - לא הותשנו. מי ששוגה באשליות הוא מי שחושב שכמה טילים מצוללות יגרמו לאיראן לשבת בשקט, לחיזבאללה וחמאס לעבור ליוגורט דל שומן ומשלוחי פרחים, ולסוריה להכין כתובות אש בסגנון "ישראל לא נתקוף אותך לעד!". אה, כן, ולעולם לחבק אותנו ולשלוח מה שיותר משלוחי עליבאבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 27-11-2017, 18:25
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 641
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "מילת המפתח היא חי... ופעם..."

אני מציע שתקרא שוב את השרשור.

לא מדובר ב "מכה מקדימה" אלא בשרטוט קו אדום לשם הרתעה ואם יש צורך לממש האיום.

אם אתה מקבל ששלוח איראני יפגע בבתי הזיקוק בישראל ולאיראן תהיה חסינות אז נסכים שלא להסכים

לגבי הסינים / רוסים וכו' - פגיעה במתקני זיקוק או ייצור חשמל איראנים יגרמו לנזקים של מליארדי דולרים ברכוש אך איראן תצטרך לבחור כיצד להתנהל - לקצץ בצריכה המקומית או בייצוא.

אני אבל מבין את עמדתך - שישראל תגרום את הנזקים ללבנונים . יש רק בעיה אחת - הלבנונים לא באמת אחראים למעשי החיזבאללה והמערב לא יתן להשמיד תשתיות מהותיות בלבנון.

אבל אין בעיה, ניתן לתסריט של "מאות הרוגים" ישראלים להתממש בגלל שאנו מבינים "איך העולם עובד"....

הערה אחרונה - רוסיה קונה נפט מאיראן?!

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 27-11-2017 בשעה 18:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 27-11-2017, 19:11
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,986
בלוף שלכולם ברור שלא תממש אותו
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני מציע שתקרא שוב את..."

עובד רק על עצמך,
ולכן איום תוקפנות כלפי איראן כתגובה לפרובוקציה מלבנון - יזיק בכל מקרה,
כי הם יבדקו אם לאיום הזה יש בסיס וירוויחו בכל תרחיש.

אם הפרוקסי של איראן יפגעו בתשתית חיונית - הסיפור שונה.
הנזק לישראל יהיה אדיר בכל מקרה, והתגובה בהתאם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אני אבל מבין את עמדתך - שישראל תגרום את הנזקים ללבנונים . יש רק בעיה אחת - הלבנונים לא באמת אחראים למעשי החיזבאללה והמערב לא יתן להשמיד תשתיות מהותיות בלבנון.
זאת בעצם הקונספציה השגויה:
השיעים בלבנון - ממלאים את שורות צבא החיזבלה,
מצביעים לחיזבלה כמפלגה משמעותית בפרלמנט,
ובהחלט רואים בה את מייצגת האינטרסים שלהם - ולא כשליטי-בובה שהפכו אותם לקולוניה.
לכן הטענה שהשיעים בלבנון לא אחראיים למעשי החיזבלה - מופרכת מיסודה.

למעשה:
חלק גדול מהשיעים תומכים בחיזבלה (ולא במפלגות או ארגונים אחרים), בדיוק בגלל שכך הם משיגים סיוע של איראן שלדעתם מגינה עליהם, כפטרונית השיעים.
אם תמיכה כזו תוביל לפגיעה שיטתית בהם ורק בהם (כולל תשתית אזרחית כללית, והרס בתים על רקע ארגוני),
לטובת חיזוק כל שאר העדות,
הרתעת גם את חיזבלה וגם את איראן,
שרוצים לראות את אותה אוכלוסיה משגשגת ופורחת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 27-11-2017, 19:47
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 16,825
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני מציע שתקרא שוב את..."

שרטוט קווים אדומים עבד נפלא לאובמה בסוריה. מה תעשה כשאיראן תחצה את הקו האדום ותעמיד בפניך ברירה קשה: האם אתה רוצה להיכנס למלחמה בטווח ארוך שבה העולם נגדך או שאתה מתקפל ומראה לכולם שאתה נמר של נייר וההרתעה אבדה.

לדבר זה זול. וויסקי עולה כסף.

ולגבי האשליה שלך שהלקוחות של איראן יספגו פגיעה במחירי הנפט, אני לא יודע איך אתה יכול להיות כל כך מנותק מהמציאות. עלייה במחירי הנפט משמעה עלייה במחירי כל הסחורות שצריכות שינוע (במילים אחרות כל הסחורות נקודה)
ובייחוד מחירי המזון. מדובר בפגיעה כלכלית רבת רבדים. ההשלכות של עלייה במחירי הנפט הן רבות עוצמה. מה שאתה עושה זה מאיים על הכלכלה של גרמניה רוסיה וסין. אם אתה חושב שזה יעזור לך עם איראן יש לך כשל ניכר בהבנת המציאות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 27-11-2017, 21:36
  קקאו הולנדי קקאו הולנדי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.17
הודעות: 14
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]Iran chooses the wars..."

מלחמת איראן-עיראק התארכה בגלל ששני הצדדים לא הצליחו לרכז כוח שיכריע את המלחמה. כך גם הלימה שלהם בנו באמצעות חיזבאלה, אין לנו יכולת להכריע אותם ואין להם יכולת להכריע אותנו.
במקרה שאנו כבר במצב של עימות עם חיזבאלה ועל העורף הישראלי נופלים טילים, אינני מבין מדוע תקיפה באיראן תאריך את משך הלחימה עוד יותר.
צריך לזכור שלאיראן אין יכולת לתקוף אותנו בחימוש מדויק, מה שלנו כן יש.
אני גם לא מבין מדוע אתה קובע שסכסוך ישיר משרת את האינטרס האיראני, אם היה הדבר כך, הם היו פותחים בעימות ישיר ולא משקיעים משאבים במליציות לבנוניות עזתיות ואחרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 27-11-2017, 22:22
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 874
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי קקאו הולנדי שמתחילה ב "מלחמת איראן-עיראק התארכה בגלל..."

ציטוט:
מלחמת איראן-עיראק התארכה בגלל ששני הצדדים לא הצליחו לרכז כוח שיכריע את המלחמה

True, but the start of the war was good for Humeyni, because he did not meet a large opposition at home.
The greater the initial losses for Iran - the better for Humeyni.
ציטוט:
כך גם הלימה שלהם בנו באמצעות חיזבאלה, אין לנו יכולת להכריע אותם ואין להם יכולת להכריע אותנו.

They do not want to win!
Israel is the perfect boogeyman for Iran and Hizbullah.

Without Israel what will cover their abysmal leadership, corruption and incompetence?


ציטוט:
במקרה שאנו כבר במצב של עימות עם חיזבאלה ועל העורף הישראלי נופלים טילים, אינני מבין מדוע תקיפה באיראן תאריך את משך הלחימה עוד יותר.
צריך לזכור שלאיראן אין יכולת לתקוף אותנו בחימוש מדויק, מה שלנו כן יש.

Iran and Hizbullah want the conflict. Iran will survive anyway, and likely Hizbullah as well.
The longer the conflict -

The more support they draw from Lebanon, Irak shia, and Iranians.
The more opportunity to better relations with Russia and Turkey.
The more looking as leading the Islamic fight against Israel.


Iran want us to exist as an enemy and to bleed. We want a change in Iran.
Now say Israel bombs an oil refinery - The population of Iran suffers.
Will they like us more and their leadership less?
Say a critical shipment of parts for IRGC missiles decides to take a walk, would the general Iranian public even know?
Which one serves Israel better?
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 27-11-2017, 22:45
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 16,825
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי קקאו הולנדי שמתחילה ב "רק שאני יבין, מדוע בכל פעם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קקאו הולנדי
רק שאני יבין, מדוע בכל פעם שמדובר על עימות מול איראן מדובר על "מלחמה בטווח ארוך".

אני בכלל לא נכנסתי לתוך לוח זמנים של מלחמה כזו. אני מדבר על טווח ארוך מבחינה גיאוגרפית. האם אתה חושב שזה יהיה פשוט לנהל מלחמה בטווח שידורש לוגיסטיקה מטורפת מבחינת תקיפה אווירית, מעל מדינות עוינות ללא שום שימוש בכוחות כקרקע ובקנה מידה גדול בהרבה ממה שחיל הים בנוי להתמודד עמו? .


.
ציטוט:
מי אמר שמלחמה מול איראן תמשך יותר זמן מאשר עימות עם חיזבאלה? זה גם נוגד את המשך הטיעון שלך, כי התערבות של המעצמות דווקא יביא לעימות קצר יותר, והם לא בדווקא ילחצו על ישראל, יתכן שילחצו דווקא על איראן. אבל כמו שכתבתי בתגובה קודמת כאן, אינני רואה את הפגיעה בתשתיות אנרגיה כצעד חכם, רק שהפצצה בטהרן מכאיבה מספיק.


אם אתה חושב שהעולם ילחץ על איראן ולא על ישראל, אתה באמת תמים
_____________________________________
כן, אני בפייסבוק, לצרכים מסחריים...
וכן, אם תבקשו חברות סביר להניח שתקבלו תשובה חיובית למדיי


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 28-11-2017, 00:31
  קקאו הולנדי קקאו הולנדי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.17
הודעות: 14
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "[QUOTE=קקאו הולנדי]רק שאני..."

אינני יודע האם יש לישראל יכולת לתקוף את איראן, זו אכן אחת הנקודות שציינתי בהודעה הראשונה שלי. אבל בזמנו, כשדובר על תקיפת פרויקט הגרעין, התפרסמו כל מיני "מחקרים" שטענו שהיכולת הזו קיימת. קל זה ודאי לא יהיה אבל בסופו של דבר זהו שיקול עלות-תועלת.
מעבר לזה אולי באמת צריך לבנות כזו יכולת? ועל מה נשפכו כל המיליארדים שיועדו "להתמודדות עם האיום האיראני"? אבל זה כבר דיון אחר.

לגבי הלחץ המדיני -
1. המעצמות לוחצות על מי שהן יכולות. קרי - מדינות החסות שלהן. כשהלחץ מגיע מארה"ב הוא מכוון כלפי ישראל, כשהוא מגיע מסין, הודו ורוסיה - וכשסעודיה היא צד מרכזי בעניין - אולי הוא יכוון גם כלפי איראן.
2. לפני שנים בודדות, כשישראל איימה להפציץ את פרויקט הגרעין האיראני והמעצמות התנגדו, היה כמובן לחץ על ישראל אבל היה לחץ גדול בהרבה על איראן.
3. לחץ מדיני הוא לא בהכרח דבר רע. תרחיש בו חיזבאלה משגר רק"ק על העורף הישראלי, בתגובה ישראל מפציצה מטרות בטהרן, המעצמות כועסות מאוד וכופות על ישראל הפסקת אש, הוא תרחיש לא רע. גם העימות יסתיים מהר יותר וגם ישראל תצטייר כבריון שמחזיקים אותו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 28-11-2017, 10:47
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 641
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "ראשית, בתגובה שהגבתי אליה..."

ה- א-ב היא ההרתעה.

על מנת להרתיע יש לאיים בשימוש בכח במקרים הרלבנטיים = קו אדום.

ציטוט:
אם איראן תשב לנו ליד הגבול (כמו שנראה שקורה) ויהיו בהקשר הזה פגיעות או איומים על ישראל - בכך וודאי שיש רלבנטיות לתקיפה ישראלית


אני בכלל לא מבין את ההגיון - אוגדה איראנית המאיימת על הגבול מצדיקה פגיעה בה גם אם עוד לא עשתה כלום אבל פגיעה בנכסים אסטרטגיים איראנים באיראן אחרי שאותה אוגדה פגעה נניח בבתי הזיקוק בחיפה - זה לא.....

כשיש הרתעה - כל צבא אסד ישב על הגבול עם סקאדים ונשק כימי והגולן היה גבול שקט. כשאין הרתעה ישראל צריכה למתוח "קווים אדומים" למליציות איראניות בסוריה אבל מקבלת את חיזבאללה בלבנון AS_IS.

זה באמת משנה אם האוגדה האיראנית מורכבת משיעים עירקיים בסוריה או שיעים לבנונים בלבנון?

פשוט מלאכת מחשבת של בלבול אסטרטגי - במקום להרתיע את איראן משחקים לידיה , בכללים שלה, במשחק ארוך טווח שלאיראנים יש יתרון מובהק על ישראל.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 28-11-2017 בשעה 10:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 28-11-2017, 11:56
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,753
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "ה- א-ב היא ההרתעה. על מנת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
ה- א-ב היא ההרתעה.

על מנת להרתיע יש לאיים בשימוש בכח במקרים הרלבנטיים = קו אדום.



אני בכלל לא מבין את ההגיון - אוגדה איראנית המאיימת על הגבול מצדיקה פגיעה בה גם אם עוד לא עשתה כלום אבל פגיעה בנכסים אסטרטגיים איראנים באיראן אחרי שאותה אוגדה פגעה נניח בבתי הזיקוק בחיפה - זה לא..... לא אמרתי יאללה לפגוע, אמרתי שיש רלבנטיות, כלומר שיש מקום לשקול בהתאם לעניין ולא בהצהרות של קווים אדומים מדומיינים.

כשיש הרתעה - כל צבא אסד ישב על הגבול עם סקאדים ונשק כימי והגולן היה גבול שקט. כשאין הרתעה ישראל צריכה למתוח "קווים אדומים" למליציות איראניות בסוריה אבל מקבלת את חיזבאללה בלבנון AS_IS.
בוא נפקח רגע עיניים - ישראל תוקפת בסוריה שוב ושוב ושוב ושוב ואין תגובה (לא רק מסוריה, גם מחברותיה) - זו לא הרתעה???
זה באמת משנה אם האוגדה האיראנית מורכבת משיעים עירקיים בסוריה או שיעים לבנונים בלבנון?

פשוט מלאכת מחשבת של בלבול אסטרטגי - במקום להרתיע את איראן משחקים לידיה , בכללים שלה, במשחק ארוך טווח שלאיראנים יש יתרון מובהק על ישראל.
מה היתרון המובהק הזה? על מה אתה מדבר? איפה הבעייה הגדולה בקיום היומיומי של ישראל שדורשת תגובה או הבעייה הקיומית האדירה שדורשת תגובה או ההרתעה שלא עובדת (עובדות, לא פנטזיות)???
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 28-11-2017, 16:40
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 641
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "אין לי מה להסביר כאן - הדילמה..."

סלעי,

נראה לי שמה שבאמת מטריד אותך זו הכרזה על קו אדום, מכיוון שאתה מסכים כי במצבים מסויימים תקיפה באיראן כחלק מעימות עם חיזבאללה / מיליציות שיעיות עשויה להיות רלבנטית כלומר מועילה לאינטרס הישראלי.

היתרון בהצהרה פומבית על קו אדום הוא כפול -

האחד לגיטמיציה בינלאומית לפעולה המושגת ע"י העובדה כי הנושא תוקשר במלואו והוא ברור על כל צדדיו. אין מדינה בעולם שתסכים כי טילים יירו על מרכזי אוכלוסייתה או מתקנים אסטרטגיים כך שלהצהרה כי ישראל תראה כאחראים לא רק את מי שיורה אלא מי שמממן ומתספק אותו תוך הפניית אצבע ברורה לאחראים היא מעשה לגיטימי. ואם ישראל תממש את האיום לאחר ספיגת נזקים גדולים / הרוגים אף אחד בעולם לא יבוא בטענות.

השני - אפקט ההרתעה - אם האיום נתפס כאמיתי לאוייב זה עוד מכשול להתמודד עימו - הפניית אמצעים להגנה , נסיון לעימות מוגבל ללא חציית קווים אדומים

ציטוט:
בוא נפקח רגע עיניים - ישראל תוקפת בסוריה שוב ושוב ושוב ושוב ואין תגובה (לא רק מסוריה, גם מחברותיה) - זו לא הרתעה???


זו הרתעה בהתגלמותה, אך זו לא חוכמה מול אוייב שהוא גוויה. אנו צרכים להגיע לאותו מצב מול חיזבאללה / איראן

ציטוט:
אתה צודק לגבי קיומה של הרתעה, אבל טועה לגבי זהותו של המורתע. שצבא סוריה היה קיים וישב על הגבול עם סקאדים ונשק כימי ישראל הורתעה וישבה בשקט בשעה שסוריה חימשה את חיזבאללה ולא מתחה קווים אדומים כי ידעה שאין סיכוי שתאכוף אותם (חוץ מנשק גרעיני)


יתכן ואתה צודק ויתכן כי מערכת הבטחון החליטה שאין הבדל בין התחמשות סורית להתחמשות חיזבאללה וההרתעה מול סוריה למעשה מרתיעה החיזבאללה - תאוריה שהתמוטטה ב - 2006. אך יש כאן אבל גדול - מה היה קורה אם ישראל היתה מכה בסוריה במלחמת לבנון? אני כמעט בטוח שזו היתה הצעה של אייזנקוט - האם המלחמה היתה מתארכת כל כך או שהיתה מסתיימת הרבה יותר מהר? במקום לרוץ אחרי רקטות בכפרים לבנונים , להודיע לסורים שיש להם 24 שעות להביא להפסקת אש או שלא יהיה חשמל בדמשק ולגבות את זה בתקיפת התראה להראות כי רציניים.

ציטוט:
מה היתרון המובהק הזה? על מה אתה מדבר? איפה הבעייה הגדולה בקיום היומיומי של ישראל שדורשת תגובה או הבעייה הקיומית האדירה שדורשת תגובה או ההרתעה שלא עובדת (עובדות, לא פנטזיות)???


תראה את הגידול בתקציב הבטחון בשנים האחרונות , תראה את הבקשה להגדיל אותו בעוד כ 5 מליארד ש"ח בשנים הקרובות . מערכת הבטחון משדרת חשש אמיתי בפני סיבוב נוסף והתוצאה הגדלת משאבים שאינה פרופורציונאלית לאיום האובייקטיבי. עד 2006 חשבו שיש הרתעה והרשו לצבא היבשה להתנוון. כעת ההתנהלות היא שמערכת הבטחון מרגישה שאין הרתעה. הרעיון המבצעי - "להחזיר לבנון לתקופת האבן" הוא פועל יוצא של חוסר אונים אסטרטגי - נכה בלבנונים עד שהחיזבאללה יגיד די. זה עבד נהדר בצוק איתן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 28-11-2017, 12:14
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 556
בניתוח אסטרטגי ההרתעה הישראלית חזקה מתמיד מבוססת עליונות אווירית מוחלטת
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "ה- א-ב היא ההרתעה. על מנת..."

אירן נסתה ליצר איזון אסטרטגי מול ישראל בדמות חיזבאללה. ב 2006 האירנים איבדו שליטה ונתנו לישראל הזדמנות להוכיח שאיום החיזבאללה הוא נמר של נייר. ההרתעה הישראלית התחזקה ומאז יש שקט מופתי.

הברית הסעודית המתהווה מול אירן מייצרת איום האסטראטגי על אירן. לצד הסעודי/אמריקאי יתרון משמעותי הנובע מהעליונות אווירית טכנולוגית. גם במצב זה אם מבודדים את המאזן של אירן מול ישראל ההרתעה הישראלית נשארת חזקה.

אין לחיזבאללה סיבה לפתוח מערכה נגד ישראל. הסיכון מנקודת מבט חיזבאללה גדול מידי עד כדי סיכון קיומי. אבל יכולים להתפתח ארועים לא נשלטים כמו שהיה ב 2006. אם במקרה של התפתחות עימות מול החיזבאלה ישראל תפתח מערכה עצמאית מול אירן היא למעשה מוותרת על יתרון הברית הסעודית. חבל. עדיף לטחון את החיזבאללה.

בכל מקרה הברית הסעודית כבר מפעילה לחץ בלבנון להפסקת איום החזבאללה (סיפור חרירי). צריך להמתין לתוצאות.

בכל האמור לעיל אין התיחסות לגרעין האירני. הגרעין האירני זה סיפור אחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 28-11-2017, 12:31
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,331
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "ה- א-ב היא ההרתעה. על מנת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
כשיש הרתעה - כל צבא אסד ישב על הגבול עם סקאדים ונשק כימי והגולן היה גבול שקט. כשאין הרתעה ישראל צריכה למתוח "קווים אדומים" למליציות איראניות בסוריה אבל מקבלת את חיזבאללה בלבנון AS_IS.

אתה צודק לגבי קיומה של הרתעה, אבל טועה לגבי זהותו של המורתע. שצבא סוריה היה קיים וישב על הגבול עם סקאדים ונשק כימי ישראל הורתעה וישבה בשקט בשעה שסוריה חימשה את חיזבאללה ולא מתחה קווים אדומים כי ידעה שאין סיכוי שתאכוף אותם (חוץ מנשק גרעיני). רק אחרי שצבא סוריה התמוטט ישראל הרשתה לפעול בסוריה כי כבר לא הורתעה, הצד השני עדיין מורתע כי עובדה שהוא לא מגיב על פגיעות חוזרות בו. בלבנון ישראל לא תוקפת נשק "מפר איזון" כי היא מפחדת מעימות אם חיזבאללה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 28-11-2017, 10:00
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,753
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי קקאו הולנדי שמתחילה ב "אם אני מבין אותך נכון, אתה..."

אני התייחסתי למה שנאמר כאן. אבל באופן כללי לדעתי זו טעות חמורה מבחינת מדינת ישראל לתקוף את איראן בתגובה לחיזבאללה או חמאס. הסיבה היחידה שיכולה להיות סיבה רלבנטית לתקיפה באיראן הייתה (אולי עודנה, לא בטוח שזו אפשרות אפקטיבית מבחינתנו עדיין) למנוע מהם הגעה לנשק גרעיני. גם אז אפשר היה להתווכח אם זו הדרך הנכונה, אבל זה היה/הוא איום ישיר וברור של איראן על ישראל. אם איראן תשב לנו ליד הגבול (כמו שנראה שקורה) ויהיו בהקשר הזה פגיעות או איומים על ישראל - בכך וודאי שיש רלבנטיות לתקיפה ישראלית. אחרת - זו טעות גדולה. מזכיר את האשכול על "בוא נהרוג את כ-ל אנשי הטרור וייגמר הטרור" - רק כאן זה "נרביץ לאיראן וכל הצרות כאן ייגמרו" (ועוד נעשה את זה מצוללת שאף אחד לא יודע איפה היא, ואף אחד לא יידע שאלה אנחנו, ועדיין יפחדו מאתנו למרות שלא ידעו שאנחנו תקפנו, ובעצם אולי כן שיידעו, בלה בלה בלה) - אולי זו תמימות פשוט, לא יודע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 28-11-2017, 04:05
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 556
הקונפליקט עם אירן ותפיסת הבטחון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "דיעה בנוגע להתמודדות עם האיום האיראני"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yanivib137
בהמשך לכתבה שהתפרסמה היום ב Ynet:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5047023,00.html

המצב היום ובעתיד הנראה הוא הזוי, מדינה כמו איראן מטפחת את חיזבאללה,מליציות שיעיות בסוריה ואת צבא סוריה כדי להתמודד מול ישראל צבאית, בעוד בעימות שכזה (וכפי שהיה בלבנון השנייה) האיראנים נשארים במרחב חסינות ואין פגיעה צבאית או כלכלית בהם.


הניסיון להציג את הבעיה והפתרון כעימות בין ישראל לאירן הינו טעות. אי אפשר לנתח את הדברים בלי לראות את חזית בריה"מ/ארה"ב במעגל אחד ובתוכו את מעגל הברית הסעודית מול הברית האירנית.
קצת היסטוריה.
העולם המודרני וישראל בתוכו תפסו כהכרעה אסטרטגית את השליטה האווירית/טכנולוגית: שליטה מושלמת באוויר עם יכולת טוטאלית להביא את החימוש למטרה בכל גודל ובכל צורה. ישראל וארה"ב אכן הכריעו את אירן (וסוריה) במאבק באוויר והאויב נטש. אפשר לאמר שהכוח האוירי האירני והסורי הפסיק להוות איום מהותי על ישראל כבר זמן רב.
במסגרת ה"דו -השיח" המדיני/אסטרטגי אירן נקטה במגוון שיטות שמטרתן היתה לעקר את הכוח האווירי מכוחו:
1. לחימת פרוקסי מתוך אוכלוסיה אזרחית באופן שעיקר את הכוח העצום שמצוי בעליונות האוירית הישראלית.
2. פתוח חימוש לירי מרוחק שאינו חיל אויר (סקאדים וכד)
3. ניסיון למסמס הגבולות המדינתיים של מדינות מעורבות ליצירת בלבול וחוסר שליטה של סעודיה ארה"ב וישראל תוך חיזוק המרכיב השיעי (ראה לבנון באמצעות חיזבאלה, עירק, תימן). שיטה זו אכן בלבלה וגילתה את הבטן הרכה של הצד האמריקאי. יצרה קושי "הגדרתי" בהפעלת כוח צבאי לרבות כוח אווירי.

אפשר לשים לב שדע"ש זיהה את האסטרטגיה האירנית בתחום מסמוס הגבולות וואימץ אותה ביתר שאת וזה היה מקור כוחו.

ארה"ב זיהתה את התרגיל ויצרה את ה"ברית הסעודית". זה מהלך משמעותי שעיקרו סימון גבולות ויצירת דו שיח אסטרטגי אחר:
1. חימוש הברית ביכולת אוירית מתקדמת (ישראל,מצרים,סעודיה לא יודע לגבי טורקיה)
2. סימון גבולות הברית: סעודיה וסביבתה, מצרים ירדן וישראל בשליטת ארה"ב. אירן וסוריה מצד שני בשליטה רוסית.
3. מיטוט מסמוס הגבולות של דע"ש
4. תפיסת מעטפת שכבות הגנה נגד חימוש מעופף (חץ, כיפת ברזל)

הדבר הזה מייצר מצב אסטרטגי חדש שמהווה הכרעה של דוקטרינת מסמוס הגבולות. במצב החדש מנסים כנראה לייצר מצב בו אירן תוכל להתעצם בתוך גבולותיה אבל כוחות אירניים יהיו מוגבלים בפריצת גבולות לכיוון מרחב הברית הסעודית. הנטישה של ארה"ב את סוריה לא נעשתה סתם. זו נטישה מכוונת.

השילוב של גבול ברור עם שליטה אוירית מהווה למעשה את ההכרעה האמריקאית לקעקע את התפיסה האירנית. הם כנראה חושבים שזה ייצב את המצב בתוך הצד הסעודי ובסופו של דבר יקטין סיכונים.

האמריקאים תופסים את תפיסת שטח רק על ידי אוכלוסיה מקומית בעלת יכולת. אולי היגיעו למסקנה שהן בסוריה והן בכורדיסטאן אין יכולת מהותית להחזיק את השטח.

על רקע זה אפשר להבין גם מה שקורה בלבנון עם חרירי. זה נראה כמו מהלך מתוכנן ומתוזמר היטב. בעצם גם המהלכים בחלק הישראלי פלסטיני.

בקיצור צריך לחכות בסבלנות ולראות אם המהלך נושא פרי. צריך בינתיים לכסח כל מיני עשבים שוטים. להערכתי זה מבלבל את האירנים והם עדין לא פיתחו אסטרטגיה אחרת. היום הם כבר מבינים שנכנסו למלכודת שאין לה בינתיים מענה.

בענין הרתעה צריך שיהיה ברור: ההרתעה האוירית הישראלית מול אירן, לרבות האיום המתמיד בפגיעה בתשתיות שרירה וקיימת. לא ברורה המשמעות של הפעלה מוקדמת: עלולה לפגוע בברית ועלולה דווקא לפגוע בהרתעה הישראלית בשל הפעלה מוקדמת ולא בשלה בהיבט האסטרטגי.

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 28-11-2017 בשעה 04:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 28-11-2017, 05:00
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,986
לא מדובר בתפיסה אסטרטגית - אלא בתפיסה תועלתנית
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "הקונפליקט עם אירן ותפיסת הבטחון"

לארה"ב יש תועלת נמוכה מאוד מהתערבות בסכסוכים בעירק וסוריה - ולכן אובמה זנח עימותים אלו וטראמפ לא יחזור.
אמנם הפצצות בטילים שעולים מאות אלפי דולרים זה יקר - אבל זה דורש שליחת כח אדם קטן לחו"ל נותן אפקט מקסימלי, עם מינימום הרוגים אמריקאים.
אם יש כח אדם שתופס את השטח - בסיוע האמריקאי יספיק.
אם אין - ארה"ב תדמם כסף והרוגים בעימות שלא יגמר.

ההסתכלות שלך על עימות בינ-גושי - אנכרוניסטית.
האינטרס הרוסי בעניין אינו יצירת גוש - אלא מתחלק ל2:
מדיניות החוץ האגרסיבית (והמאוד לא אפקטיבית) של אובמה הבהירה לרוסיה שהמערב לא בוחל מבחישה עמוקה בפוליטיקה הרוסית - בדיוק כפי שהוא לא בוחל מבחישה דומה בפוליטיקה הישראלית,
ורוסיה הגיבה - בבחישה חזרה - בפוליטיקה המערבית, ובמעורבות גוברת בעימותים מקומיים.
מעבר לרווח ביחסי חוץ וסחר, הבונוס מתבטא מבחינתם - בכך שהתערבות בעימותים אלו הופך אותם לספקנית הנשק העיקרית, למרות נחיתות שנוצרה בין הנשק האמריקאי שמיועד בעיקר ליצירת עליונות, לנשק שהם מספקים שמכוון בעיקר לשבש את אותה עליונות.

מבחינה אסטרטגית - ההתמקדות בלחימה באיראן חסרת משמעות.
עידוד העויינות בין המערב לרוסיה - גורם לה לספק את הנשק המתקדם יותר לעימותים שהמערב לא מעוניין בהם,
ולכן מבחינה אסטרטגית - צריך קודם כל לבטל את העויינות הזו ולחזק את יחסי ארה"ב-רוסיה.

איראן מצידה - מיישמת את מדיניותה מתוך תפיסה-עצמית כפטרונית העדות השיעיות וכמובילה של אימפריה שיעית.
מבחינה זו - גם איראן וגם סעודיה מעוניינות לשהרחיב את שליטת עדותיהן בשטח על חשבון העדות של הצד השני.
אלא שהתפיסה המערבית השוללת מלחמות אתניות ופגיעה אזרחית - מטילה מגבלות קשות על בעלות הברית של המערב, ולכן על סעודיה כמו על ישראל.
אבל ללא איום בפגיעה כזו - אין על הגוש השיעי אף איום שירתיע אותם מהמשך המדיניות האימפריאליסטית.
מלחמה ישירה מול איראן - לא תרתיע אלא להפך

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 28-11-2017 בשעה 05:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 28-11-2017, 06:28
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 556
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לא מדובר בתפיסה אסטרטגית - אלא בתפיסה תועלתנית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
לארה"ב יש תועלת נמוכה מאוד מהתערבות בסכסוכים בעירק וסוריה - ולכן אובמה זנח עימותים אלו וטראמפ לא יחזור.
אמנם הפצצות בטילים שעולים מאות אלפי דולרים זה יקר - אבל זה דורש שליחת כח אדם קטן לחו"ל נותן אפקט מקסימלי, עם מינימום הרוגים אמריקאים.
אם יש כח אדם שתופס את השטח - בסיוע האמריקאי יספיק.
אם אין - ארה"ב תדמם כסף והרוגים בעימות שלא יגמר.

ההסתכלות שלך על עימות בינ-גושי - אנכרוניסטית.


ראשית לא דיברתי על עימות בין גושי. הקשר בין רוסיה לארה"ב בענין הוא יותר כמו שתי כנופיות המחלקות טריטוריה ועדין שומרות על תחרות מסוימת.
ימים יגידו למה לפוטין יש ענין. הייתי מהמר שזה קשור יותר לסחר בנשק. הברית האירנית נכון לאתמול מתוחזקת ע"י פוטין אבל לא דיברתי איתו במאה השנה האחרונות. יום יבוא והוא ישלח להם חשבון.

הפעילות האמריקאית תמיד ענין של חישובי אינטרסים ו עלות תועלת. ואין סתירה. הרמיזה שלך שאין להם אסטרטגיה מהווה סותרת את הארועים בשטח: למשל העובדה שהם סייעו מסיבית להכרעה של דע"ש והיום החליטו להפסיק את התמיכה. למשל העבודה עם סעודיה ומצרים בהצטידות. למשל הפעילות בנושא הישראלי פלסטיני. אם הם מצליחים להגיע למטרתם בלי לירות ובלי לנייד אנשים זה תמיד עדיף.

לא התייחסת למוקד הענין: הרציונל של עימות צבאי בין ישראל ואירן ובין ישראל לחיזבאללה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 28-11-2017, 12:07
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,986
דיברת על "חזית בריה"מ/ארה"ב": גישה מאוד אנכרוניסטית
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]לארה"ב יש תועלת..."

אין יותר את בריה"מ,
ואין לרוסיה אידאולוגיה שעל בסיסה היא חייבת להיות אוייבת של ארה"ב.
היחס של ארה"ב לרוסיה - צריך להתמקד בשיפור שיתוף הפעולה,
ולא בחיפוש אובססיבי אחר תירוצים כדי להטיל על רוסיה חרמות או למוטט את המשטר שלה.


מדיניות החוץ של אובמה הייתה כה גרועה וחסרת אפקטיביות - שאכן הייתה שקולה להעדר אסטרטגיה:
להוביל מאחור==לתת למישהו אחר להוביל: למשל לרוסיה. בדיוק אותה רוסיה שפעלו בה למיטוט המשטר, עודדו הפיכות נגדה והטילו עליה חרמות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי rpi
לא התייחסת למוקד הענין: הרציונל של עימות צבאי בין ישראל ואירן ובין ישראל לחיזבאללה.
אם תקרא כאן את תגובותי - תראה שהתייחסתי לעניין מספר פעמים:
לדעתי הקונספציה לפיה לבנון היא בובה של איראן ולכן תושביה (בדיוק אותם תושבים הנלחמים בשורות החיזבלה ומצביעים לה כמפלגה בבחירות) הם שבויים תמימים חסרי כל מעורבות שישראל צריכה להימנע מפגיעה בהם בכל מחיר - שגויה ומסולפת לחלוטין.
ההשקעה של איראן בלבנון - היא לא שליטה אלא תמיכה, במטרה לשפר את מצבם ומצב השיעים במזה"ת בכלל.
אם התוצאה של התגרות חיזבלה בישראל תהיה הפוכה (במהלך עימות ונסיון פגיעה בישראל - פגיעה קשה בדרכים שונות באותה אוכלוסיה השיעית בלבנון שממלאת את שורות החיזבלה ומצביעה לו לפרלמנט, וגורמת לאיראן לתמוך בחיזבלה),
הדבר יהווה הרתעה משמעותית הרבה יותר מתקיפה ישירה של איראן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 28-11-2017, 12:48
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 556
המילה חזית לא בהכרח מצביעה על עימות צבאי
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "דיברת על "חזית בריה"מ/ארה"ב": גישה מאוד אנכרוניסטית"

יש לארה"ב חזיתות אסטרטגיות שונות: סין, אירן, בריה"מ, גרמניה....
המילה חזית מהווה הגדרה לצורך ניתוח אסטראטגי ואינה מגדירה בהכרח מצב של לוחמה. מתנהל בין ארה"ב מבריה"מ דיאלוג אסטרטגי. מתנהל מאזן אימה גרעיני. מתנהל דיאלוג בזירה הסורית והזירה האירנית.
מאיפה אתה ממציא אמירות שלי כמו "למוטט את רוסיה"? מעולם לא נאמר. מערכת היחסים בין רוסיה וארה"ב מורכבת. יש שיתופי פעולה ויש ניגודי אינטרסים. בכל מקרה התעקשתי בזירה האירנית/סורית הנשלטת ע"י פוטין מול הברית הסעודית הנשלטת ע"י ארה"ב וישראל בתוכה.

בזירה הסורית שתי המעצמות הפעילו כוח אבל בשת"פ ותיאום. אומנם היו מתיחויות פה ושם אבל אילו לא התכוונו לשינוי המאזן האסטרטגי. ארה"ב במכוון נתנה מבריה"מ יד כמעט חופשית.

בזירה האירנית הברית הסעודית וישראל בתוכה בהנהגת ארה"ב מנסה לקיים דיאלוג אסטרטגי עם הצד האירני שהושפע מאוד מבריה"מ. הדיאלוג עלול להגרר לקרבות אבל לא נראה לי סביר. לצד הסעודי יתרון אוירי /טכנולוגי מוחלט. הצד האירני ינסה לפעול בתוך גבולות הברית הסעודית (מסמוס גבולות והפעלת פרוקסי) אבל נראה לי שאלו יהיו נסיונות שוליים.

הצלחה של הברית הסעודית תייצב את הזירה ותקטין סיכוי לעימות עם החיזבאללה. גם אם יתפתחו קרבות אלו יהיו ארועים ששייכים לקונטקסאט הדיאלוג הזה.

אם האסטרטגיה תכשל והאירנים ימצאו טריק חדש להפרת האסטראטגיה הסעודית יהיה בלגן.

לדעתי האירנים ימשיכו לנסות להשתנמש בקונפליקט הישראלי פלסטיני כסדק למיטוט הברית. המנהרה שהיתה בשימוש הג'יהאד האיסלמי היתה כנראה אחת הפעולות בשרשרת. צריך להיזהר.

אני גם חושב שבמקרה של התפתחות עימות עם חיזבאללה בימים אלו עדיף להפעיל לחץ על האוכלוסיה התומכת. להערכתי סיכון נמוך להתפתחות עימות כזה עכשיו.

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 28-11-2017 בשעה 12:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 28-11-2017, 14:19
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,986
אתה שוב חוזר על אותה טעות אנכרוניסטית.
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "המילה חזית לא בהכרח מצביעה על עימות צבאי"

נשמע שנשארת תקוע בשנות ה80.
היום אין יותר בריה"מ, בדיוק כמו שאין יותר אימפריה נאציונל סוציאליסטית.
לארה"ב אין חזית מול גרמניה, אין חזית מול יפן.
היא לא מתייחסת למדינות אלו כאוייבות, ולא מנסה למוטט את משטרן - גם כשמפלגת השלטון פחות נוחה לה.
הן שותפות כלכליות ולעיתים מתחרות כלכליות.
באו"ם - הן לפעמים נמצאות בשני עברי המתרס.
ובכל זאת - אין חזית בינהן.

התנהלות עויינת כזו כאילו מדובר בחזית בין-גושית, מזמינה תגובה עויינת - והעלות של תגובה כזו לארה"ב
היא עצומה.

ממשל אובמה מימן ארגונים מהפכניים ברוסיה (להזכירך - לא בריה"מ) ואוקראינה שניסו לקדם הפיכה (ובאוקראינה אכן הצליחו), דבר שרוסיה ראתה באור שלילי ביותר.
עידודה של אוקראינה לפרוש מהברית ועסקות הסחר עם רוסיה נתפס באור שלילי ביותר - כך גם החרמות על רוסיה בעקבות תגובתה של רוסיה למה שהם ראו - כהפיכה והשתלטות עויינת על בעלת ברית.
זו התנהגות שמעודדת את רוסיה - לתמוך באופן דומה באוייבותיה של ארה"ב. במיוחד כשנובע מכך רווח כלשהו.
וכפי שאמרתי - ההפסד של ארה"ב מכך חורג בלי פרופורציה מתועלת שולית כלשהי שאובמה צפה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי rpi
יש שיתופי פעולה ויש ניגודי אינטרסים. בכל מקרה התעקשתי בזירה האירנית/סורית הנשלטת ע"י פוטין מול הברית הסעודית הנשלטת ע"י ארה"ב וישראל בתוכה.
לא ברור מה כוונתך ומה התעקשותך.
עד ממש עכשיו - ארה"ב וסעודיה לא פעלו בחזית הסורית ישירות כנגד רוסיה, איראן ואסד - אלא חילקו בינהם גזרות,
כשארה"ב מתערבת בעיקר בצורה של סיוע אווירי וסיפוק חימוש.

בעקבות הכנעת דאע"ש (אם לא ישתלט מחדש על השטח) עולה השאלה - מה הצעדים הבאים?
בכל מקרה רוסיה לא מהווה חלק מהבעיה - אלא הגורם המפשר העיקרי.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי rpi
לדעתי האירנים ימשיכו לנסות להשתמש בקונפליקט הישראלי פלסטיני כסדק למיטוט הברית. המנהרה שהיתה בשימוש הג'יהאד האיסלמי היתה כנראה אחת הפעולות בשרשרת. צריך להיזהר.
אני גם חושב שבמקרה של התפתחות עימות עם חיזבאללה בימים אלו עדיף להפעיל לחץ על האוכלוסיה התומכת. להערכתי סיכון נמוך להתפתחות עימות כזה עכשיו.
במנהרה שנוח לך לטעון ש"הייתה בשימוש הג'יהאד האיסלמי" נהרג בכיר חמאס.
ארגונית - מאוד נוח לחמאס לתת לארגונים אחרים לחפור כדי להסיר ממנו את האחריות,
אבל חמאס אחראי למנהרות בעזה שהוא מפקח על בנייתן,
הרבה יותר מאיראן.
קשה לדעת לאיזה כיוון איראן תרצה לצעוד את הצעדים הבאים,
ונסיונות להרוות בארטילריה את דרום סוריה בדומה למה שקרה בלבנון - עלולות לדרדר לעימות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 28-11-2017, 18:49
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 556
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה שוב חוזר על אותה טעות אנכרוניסטית."

אין בריה"מ. הכוונה כמובן רוסיה. טעות שלי בהיסח דעת.
המילה התעקשות פליטת מקלדת שמתקנת את עצמה.
המילה חזית נכונה. חזית היא מילה שבאה להציג ניתוח קונפליקט כלשהו. יש חזית צבאית כלכלית ומדינית.
יש חזית עם רוסיה. חזית שאין בה אש אך מושקעים בה ממשאבים: חזית מדינית ומאזן חימוש. זו חזית מושקעים בה הרבה משאבים מודיעיניים. זה איום יחוס.
עם גרמניה זה הובא רק לצורך הדוגמה יש חזית מדינית. גרמניה מובילה את תהליך האחוד האירופי שמנסה להתחרות בהגמוניה של ארה"ב בעולם מבחינה מדינית וגלובליזציה כלכלית אבל לא באמת חשוב. רד מגרמניה.
המונחים התנגשות בין גושית ומיטוט משטר הם המצאה שלך. מעולם לא נכתבו על ידי. גם כשרוסיה תקפה את אוקראינה, הפעילה צבא בסוריה ואיימה בענין הצבת טילים אמריקאים במזרח אירופה עימות לא התפתח ונשאר ברמה המדינית. כל אלו מהשנים האחרונות.
בוא נחזור למזרח התיכון: מדובר בשינוי גיאופוליטי שנוצר עם דעיכת המלחמה בסוריה והכרעת דע"ש. נשארנו עם אירן וחיזבאלה שחוזר מהמלחמה בסוריה שחוק יותר מחד אך בעל יכולת לחימה משופרת מאידך. נשארנו עם חשש מציר אירני שמוביל לסוריה לבנון. נשארנו עם רוסיה שמשחקת תפקיד בסוריה ומשכך משפיעה על הציר האירני. זה לא שנות השמונים, זה היום.

אני לא מבין איך הכנסת את אובמה לתוך הסלט. אם אתה נורא רוצה להתעמק ביחסים שבין הילרי קלינטון לרוסיה תתחיל לחפור בלינק הבא:

http://www.newsweek.com/clinton-oba...lobbyist-713762
בקצרה מדובר על חשש של מכירת אורניום אמריקאי לחברה קנדית בשליטה רוסית תמורת שוחד לקלינטון.

בענין המנהרה כמובן שהיה שת"פ גם בין חמס לג'יהאד. שאלת את עצמך מה היה לכולם לבלות במנהרה יום לפני ה"פיוס"? אירן תנסה לפעול בכל דרך למיטוט הברית הסעודית. הפיוס הוא אחד הצעדים בבנית הברית וההסדר בין ישראל לפלסטינים. הפיוס נכפה על החמאס אבל הוא לא יכול להראות שהוא מתנגד. חשבתי שברור שהכוח של הג'יהאד האיסלאמי (שנשלט מסוריה) מהווה פרוקסי אירני וחמסי גם יחד. עיתוי מציאות הכוח של הג'יהד במנהרה לא מיקרי וכן עיתוי פיצוץ המנהרה לא מקרי.

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 28-11-2017 בשעה 19:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 06-12-2017, 09:59
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,986
ופתיחת חזית "מלחמה קרה" מול רוסיה - מהווה טעות קשה
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "אין בריה"מ. הכוונה כמובן..."

הגורמת לבזבוזי עתק, ומייצרת ישירות את הסכנה החמורה ביותר לארה"ב.
היות ופתיחת החזית גורמת לצורך בהשקעת משאבים - לא מדובר בהשקעה (שבעתיד יהיה ממנה רווח) אלא בזבוז נטו:
ארה"ב מתגרה ברוסיה, רוסיה מפתחת ומוכרת בסיטנאות נשק שיפגע בארה"ב, וארה"ב צריכה לפתח נשק מתוחכם יותר כדי לגבור עליו.
היחידים שמרוויחים ממנה - הם מפקדי הצבא והתעשיות הבטחוניות שלכאורה זוכים לשגשוג זמני,
אבל זה כ"כ מרע את מצבם בטווח הארוך - שזה הרסני ומטורף,
לא פחות מפתיחת חזית של מלחמה קרה מול אירופה.

אם ארה"ב לא הייתה מכלה את משאביה על החייאת הסכסוך מול רוסיה,
היו לה תוצאות יותר טובות במלחמה בטרור, ומשאביה לא היו מתבזבזים על בט"ש, אלא משמרים פער בינה לבין סין.
כיום - שליש מכוחות ארה"ב מעבר לגבול מוקדשים לשמירת בטחונה של אירופה - מפני עימות מיותר ומלאכותי...

אם נחזור למזה"ת - נראה שאיראן עוברת מעימות להכרעה:
בלבנון נסיון התנקשות בנשיא, במטרה לרסק את הצד הפוליטי שמתנגד לחיזבלה,
בתימן נסיון מוצלח סולל את הדרך להכרעה פוליטית: ללא מנהיג להתלכד סביבו, תוך איום ישיר על חיי ההנהגה שתתנדב להחליפו.
בסוריה - הכרעת דאע"ש לוותה בנסיונות פיוס - ששוב כשלו: איראן מכוונת להכרעה פוליטית, לא לפשרה,
כשמבחינה זו מצבם של הכורדים יחסית טוב: למרות התנגדות מדינית לשינוי הסטטוס המדיני, הם זוכים לתמיכה צבאית וכלכלית סבירה.

רוסיה - אינה צד לעימות הזה.
נכון - היא מוכרת לצד השני נשק ומחזיקה נמל בסוריה,
בדיוק כפי שישראל מוכרת נשק לבורמה ומשטרים שפויים (יחסית) באפריקה.
וישראל מקיימת מול רוסיה מו"מ חיובי ומועיל, המוביל בין השאר למניעת או עיכוב מכירת חימושים שוברי שוויון.
הרחבת השת"פ מול רוסיה - יכול להניב לארה"ב תועלת דומה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rpi
בענין המנהרה כמובן שהיה שת"פ גם בין חמס לג'יהאד. שאלת את עצמך מה היה לכולם לבלות במנהרה יום לפני ה"פיוס"? אירן תנסה לפעול בכל דרך למיטוט הברית הסעודית. הפיוס הוא אחד הצעדים בבנית הברית וההסדר בין ישראל לפלסטינים. הפיוס נכפה על החמאס אבל הוא לא יכול להראות שהוא מתנגד. חשבתי שברור שהכוח של הג'יהאד האיסלאמי (שנשלט מסוריה) מהווה פרוקסי אירני וחמסי גם יחד. עיתוי מציאות הכוח של הג'יהד במנהרה לא מיקרי וכן עיתוי פיצוץ המנהרה לא מקרי.
לא מדובר סתם בשת"פ - כפיפות ארגונית לחטיבת המנהרות משמעה הפיכת הג'יהאד ל"קוף" של החמאס:
חמאס יודעת שתשלם מחיר כבד על המשך פעילות המנהרות, ולכן העבירה את הפעילות לקבלן משנה, שלא ישלם מחיר דומה וישמח לקבל נתח מהרווחים והתהילה, שמובילים להעצמתו.
בפועל - המנהרה מיוצרת עבור חמאס לא פחות מאשר לג'יהאד.
תוך יישום מדיניות דומה, אש"פ שילם בעבר לחמאס כדי שיהיה הקוף שלו - תוך התעלמות מדינת ישראל מכך (שהרי היה " הסכם שלום")
ותראה איך הקוף צמח מאז...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 28-11-2017, 20:18
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 556
ונחזור לענין חזית אירן ישראל. אתה חוזר על אותה טעות
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה שוב חוזר על אותה טעות אנכרוניסטית."

ברור לכולם שישראל מנהלת חזית מדינית/צבאית אסטרטגית עם אירן והחיזבלה מהווה חלק ממנה.
בחזית הזו מה שמשחק זה המאזן האסטראטגי. ב 10 השנים האחרונות ידה של ישראל על העליונה: תפיסת הבטחון הישראלית שגורסת עליונות אוירית טכנולוגית בלתי נתנת לערעור על ידי אירן.
מנקודת מבט אירנית מלחמת 2006 היתה תקלה ובלתי נשלטת. אירן נסתה את משחק הפרוקסי ומסמוס גבולות מדינתיים: אבל ישראל הגיבה והתוצאה למדינת לבה של אירן שאיום החיזבלה נשחק מאוד בעוד ההרתעה הישראלית התעמקה ושקט שרר בישראל מעל 10 שנים.

נחזור להיום:
יש כאלו שחשבו שארה"ב פרשה מהזירה האירנית סורית. לא מיני ולא מקצתי:

http://www.israeldefense.co.il/he/node/31935

כמו בכל עימות צבאי מתנהל מאמץ מקביל של הסדרה מדינית ויש מי שמקבל על עצמו את תפקיד המתווך (רוסיה ארה"ב). בעולם של היום כבר אין הסכמים. יש הסדרות שמתנהלות בדרכים אחרות.

מרכז העימות במרחב הוא בין סעודיה לאירן. בענין הזה מתנהל מאמץ הברית הסעודית וישראל חלק ממנה. זה שינוי גיאופוליטי משמעותי.

אירן נמצאת במצב בעייתי. בדומה לחאמס עלולים לכפות עליה הסדר נגד רצונה. עלול להווצר מצב בו מישהו ינסה להשתמש בישראל. אולי כדי לפורר את האסטרטגיה הסעודית שנתמכת בידי ארה"ב אולי למטרות פנים לבנוניות.

נכון, היתה לגורמים במרחב נטיה מגונה להשתמש בישראל בדרכים כאלו ואחרות כפי שהיה מקובל אצלם ב60 השנה האחרונות אבל לא צריך להגרר. במיוחד לא בעת הזאת.

מי שמנסה כרגע להגביר את ההרתעה הישראלית צריך לזכור שזו שרירה וקיימת. המאזן האסטרטגי "המסדיר" את העימות התיאורטי בין אירן לישראל נוטה לטובת ישראל. כרגע מרחב השיקולים רחב הרבה מעבר לחיזבאלה וישראל. אין מה להלחץ. לפעמים צריך סבלנות.

במסגרת מכלול ההסדרות במרחב מתנהל המאמץ להסדרת הבלגן הפלסטיני. יש מתח באויר, יש מי שמתנגד להסדרות ועלולים להתפתח קרבות מכל מיני מקומות. לקפוץ ישר לפוצץ לאירנים מערכים אזרחיים בשווי מילירדי דולרים נשמע קצת פזיז.

אני נגד תקיפה באירן בעת הזו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 30-11-2017, 03:39
ד"ר חיים היילפרין, פסיכולוג קליני ופובליציסט
 
חבר מתאריך: 17.08.12
הודעות: 38
דעה לגבי ההתמודדות עם האיום האירני
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "דיעה בנוגע להתמודדות עם האיום האיראני"

הקריאה בשרשור הזכירה לי את האשכול הראשון שפתחתי בפרש (בפורום סקופים), לפני יותר מחמש שנים, "דעה אחרת: איראן רוצה פצצת אטום? תנו לה פצצת אטום!". כפי שהיצרתי באשכול הדעה האחרון על כך שהסכסוך הפלסטיני-ישראלי היה במקום הרבה יותר טוב מבחינת ישראל אם רק היו משיתים עונשי מוות על מחבלים מרצחים בחמישים השנה האחרונות (במקביל למאמץ כן לפשרה עם פלסטינים שוחרי שלום), ניתן רק לשער איך היה נראה היום האיום המאסיבי מצד אירן, סוריה וחיזבאללה אם ישראל הייתה רק מציבה אולטימטום לאירן ובמקרה הצורך משתמשת נגדה ברש"ק גרעיני טקטי.

https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=567573
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 03-12-2017, 16:00
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,986
אנגליה וצרפת חתומות על האמנה למניעת הפצה
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "ממש לא"

ובמסגרת זו - התחייבו גם לא לתקוף מדינות אחרות באמצעים גרעיניים,
ולהשית על עצמן מגבלות שונות על ייצור נשק גרעיני,
כך שהיקפי נשק זה יצומצמו.

אתה מציע מדיניות של תוקפנות גרעינית,
מדיניות - האופיינית למדינות כמו איראן וצפון קוריאה המתחמקות מהגבלות אלו,
וחשופות בשל כך לסנקציות משמעותיות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ד"ר חיים היילפרין
הסרת העמימות הגרעינית תשים את ישראל באותה משבצת של אנגליה וצרפת, לא איראן וצפון-קוריאה, ונשקלת כבר שנים בדרגים הבכירים ביותר.
הסרת העמימות לא נשקלה כמדינות של תוקפנות גרעינית,
אלא בדיוק להפך:
כחלק מהסכם שלום מול העולם הערבי,
שיאפשר את סגירת מתקני ייצור הנשק הגרעיני (שיש הטוענים שיש לסגור אותו בכל מקרה עקב התיישנות),
וליישום מדיניות פיקוח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 19-12-2017, 13:05
  משתמש זכר גור אריה גור אריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.17
הודעות: 52
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "דיעה בנוגע להתמודדות עם האיום האיראני"

האם צה"ל ערוך למלחמה עם אירן בגבול הצפון?
בכדי ליצור הרתעה, ישראל צריכה לשקול ברצינות מהלכים צבאיים ותודעתיים שיגרמו במקרה של מלחמה כוללת לאיום ישיר על המשטר בטהראן

ישראל ננטשה על ידי ארה"ב לבדה להתמודד מול הציר השיעי האיראני, רוסי, טורקי. מדיניות הבדלנות האמריקנית של אובמה אותה ממשיך גם טראמפ מתמקדת בג'סטות חלולות וחסרות משמעות או ערך. כך גם משחקי הכס העילגים של הברון מינכהואזן המצייץ תדיר והצהרת ירושלים. יותר מששמרה הצהרתו של טראמפ על ירושלים העיר שחוברה לה יחדיו, הזיקה הצהרה זו לניסיון של ישראל לכרות ברית מוסוות או רישמית למחצה עם המדינות הסוניות.

לעומת טראמפ – רוסיה ואיראן הפליאו במהלכים מרהיבים. תוך קריאה נכונה של המפה, איראן הצליחה במידה מרשימה להתפתח לכדי מעצמה איזורית אפקטיבית. מעצמה המרחיבה תדיר את את כוחה והשפעתה.

שלושת השלבים על המהפכה החומיניסטית

איראן רואה בישראל גורם מפריע להגמוניה שלה במזרח התיכון ובכלל. בהקשר זה - המעצמה האיראנית הגיעה לצומת דרכים. האם התנגשות צבאית ישירה היא אופציה מבחינת איראן וישראל בעתיד הנראה לעין? חשיבות מיוחדת יש לשאלה של עימות ישיר בין ישראל לאיראן מאחר וצה"ל נבנה בשנים האחרונות על ההנחה שבפניו מציאות של לחימה בעצימות נמוכה מול כוחות גרילה. האיראנים על גדרות רמת הגולן, אם יגיעו לשם במספרים משמעותיים, אינם עוד בבחינת כוחות גרילה.

משטר האייטולות אמנם מציג את עצמו כמשטר מוסלמי מהפכני שלכאורה הרוח כשמן בעצמותיו, אך במציאות, זהו משטר פרגמטי. משטר המממש את יעדיו באמצעות מספר תהליכי יסוד משמעותיים שהביאו אותו לנקודת ההכרעה הנידונה. .

שלב המגננה - שלב המגננה הארוך כלל התמודדות עם איומים מבית ומחוץ שכללו בין השאר את מלחמת עירק – איראן. שלב זה נמשך עד 2009 כשלושים שנה מאז תחילת המהפכה החומניסטית כאשר האייטולות עמדו בפני איום של מרי אזרחי שהקדים בשנים מספר את ה"אביב הערבי". לאחר דיכוי "אביב איראני" קצר זה התברר למשטר האייטולות ביתר שאת עליהם לחפש דרכים להתמודד עם חוסר השקט בקרב אזרחיהם.

שלב ההתבססות - שלב ההתבססות הגיעה לאחר מכן וכלל שיקום הכלכלה, קידום יכולות צבאיות בתחומים שונים כולל טילים ארוכי טווח ויכולת גרעינית מתפתחת, זריעת זרעים ברחבי המזרח התיכון של שליחים מרחוק (פרוקסי) שיעים ואחרים. ארגוני פרוקסי כאלה נזרעו וטופחו עשרות שנים בלבנון - חיזבאללה, תימן – חותים ואיזורים מחוץ למזה"ת כמו אוסטרליה, ארגנטינה ואפילו אפריקה. שלב ההתבססות הגיע לשיאו בהסכם הגרעין שחתמה איראן עם ארה"ב ומדינות אחרות – הסכם שאפשר הקלת הסנקציות ושיפור ביכולתה של איראן להאיץ את חימושה והשפעתה.

שלב הפרוקאטיביות האימפריליסטית - עלייתו של טראמפ שהמשיך את מגמת הבדלנות המגומגמת של אובמה - הותיר את רוסיה כמעצמה הגלובלית האפקטיבית היחידה במזרח התיכון בטווח הנראה לעין. בעוד שישראל בחרה מסיבות טובות בתלותה הבלעדית בארה"ב – איראן הצליחה לחבור למעצמה הרלוונטית – רוסיה. כך זכתה איראן בעזרת דעא"ש, אובמה וטראמפ להשלים את שלב ההתבססות. מבחינת משטר האייטולות פיתוח יכולות הגרעין והמגמות האימפריליסטיות אינן בבחינת "כוח לשם כוח" אלא אמצעי חיוני לשימור המשטר.

אוגדות שיריון איראניות בסוריה?

ההצלחה של האיראנים לעבור משלב ההתגוננות לשלב ההתבססות ובשנתיים האחרונות לשלב הפרוקאטיביות האימפריליסטית, עלולה להביא לאחת משלוש מגמות. אפשרות מאוד לא סבירה היא שתחושת הביטחון הגוברת של המשטר תביא להפשרת יחסיו עם המערב וביטול מצב העוינות עם ארה"ב (בדומה לווייטנאם וסין במעבר לכלכלת שוק ובשונה צפון קוריאה ומידת מה בשונה מרוסיה).

אפשרות אחרת בעלת סיכויי מימוש גבוהים במיוחד היא שהמשטר האיראני יבחר בהמשך הביסוס השקט של הישגי המשטר תוך חתירה להשלמת היכולת הגרעינית כאשר יבשיל הזמן. אפשרות שלישית גם היא בעלת הסתברות גבוהה היא מעבר לפוזיציה אגרסיבית מול הגורמים המאיימים על הרחבת ההגמוניה האיראנית – ישראל, מצריים וסעודיה ובכך הגדלת הסיכון להתלקחות בעלת אופי לחימתי ישיר.

מבחינת ישראל כל האפשרויות והמשך מגמת ההתעצמות האיראנית - מסוכנות מאוד. איראן בחסות מסוימת של רוסיה ובסיוע שלוחיה מהווה איום צבאי ישיר ואפקטיבי על מדינת ישראל בדרך שצה"ל לא באמת התכונן לה. בעוד שבעשרים השנה האחרונות צה"ל נבנה ללוחמה בעצימות נמוכה מול ארגוני טרור – הסהר השיעי יכול בימים ספורים להפוך לאיום צבאי יבשתי ואווירי מדינתי על ישראל.

הן לאיראן והן למרבית הישראלים לא ברור כיצד ישראל תפעל אם איראן תחליט לפתע להכניס אוגדות שיריון, תותחים ארוכי טווח וטילים כ- 5 עד 40 ק"מ מהגבול הישראלי בסוריה. לאף אחד לא ברור, ואולי גם לא למקבלי ההחלטות האם ישראל תחליט לפתוח במלחמה כוללת יזומה בכדי למנוע כניסת כוחות קרקעיים מסדרי גודל כאלה המהווים איום מדינתי על גבולותיה.

אין דרך לדעת האם האיראנים עלולים לבחור במהלכים דרמתיים שיהוו איום מלחמתי מדינתי ישיר על ישראל. מכיוון שכך על ישראל לוודא שאיראן מבינה באמת שישראל מסוגלת לגבות מחיר משמעותי מאיראן. בכדי לבנות הרתעה כזו צריכים להתממש מספר תהליכים.

משאבים – בישראל יש כ- 8 מיליון תושבים. באיראן יש יותר מ- 80. הGNP של איראן גדול פי 4 מזה של ישראל. בעוד שצבאה היבשתי של איראן יכול להימצא תוך ימים בודדים על גבולות ישראל – לישראל אין דרך מעשית להביא אוגדות לגבולות איראן. בעוד שנותנת החסות של איראן היא המעצמה הגלובלית העולה רוסיה – בישראל תומכת ארה"ב מעצמה העושה את דרכה לכיוון הבדלנות מזה כ 9 שנים בממשלים שונים. מבחינת מאזן הכוחות האובייקטיבי מצבה של ישראל לא מזהיר.

בניית הכוח – ישראל התמקדה בעשרות השנים האחרונות במלחמה בטרור (עצימות נמוכה) והקונספציה שישראל אינה עומדת עוד מול איום מדינתי חייבת להתעדכן. בהחלט סביר שישראל עומדת בפני איום צבאי מדינתי לכל דבר ועניין מגבולה הצפוני. מעתה ישראל נדרשת להיות ערוכה למערכה מול צבא מדינתי המלווה בלוחמי קומנדו חדורי מוטיבציה של החיזבאללה ומליציות שיעיות. תנאי מהותי להרתעת האיראנים הוא שלישראל יכולות צבאיות קרקעיות משמעותיות ואפקטיביות.

מוכנות הצבא - לקחי מלחמת יום כיפור. מלחמת יום כיפור אמורה להוות אירוע מכונן בתפיסה הביטחונית של ישראל. מהבחינה הצבאית הטהורה צה"ל כשל בכמה נושאים שהיו לקויים בהיערכות לפני מלחמת יום כיפור. באופן מדאיג, צה"ל חזר על אותם כשלים באופן חמור גם במלחמת לבנון השניה, ואפילו במלחמת צוק איתן. בכדי להרתיע את איראן ישראל צריכה להראות שהיא יודעת להתמודד עם כשלים אלה ודומים להם.

נדרש: תיקון כשלים בצה"ל

כוחות קרקעיים – לוחמת שריון וציידי טנקים : ישראל איבדה עשרות טנקים במלחמת לבנון השנייה כאשר עמדו מולה כוחות מוגבלים של לוחמי גורילה כציידי טנקים. מלחמת לבנון השניה חזרה במובן הזה על מחדלי מלחמת יום הכיפור כאשר גם שם ציידי טנקים הסבו נזקים מהותיים לכוח השיריון של ישראל. יתכן בהחלט שהשיריון הישראלי יאלץ להלחם הפעם בשיריון האיראני וציידי הטנקים של החיזבאללה.

מוכנות לוגיסטית – חוסר בציוד ורשת תקשורת שלא מתפקדת. הן במלחמת יום הכיפורים והן במלחמת לבנון צה"ל הגיע למלחמה עם חוסרי ציוד מביכים ויכולת לוגיסטית פגומה. אם לא די בכך שהחיילים הגיעו לשדה הקרב בלתי מצויידים בעליל, מערכות קריטיות בתחום הקשר ובתחומים אחרים לא עבדו כלל או עבדו בצורה גרועה. בצוק איתן משרד ההגנה האמריקאי אישר כי ישראל ביקשה מהפנטגון פגזי מרגמה ורימונים למטולים מחשש שתוקף התחמושת הקיימת יפוג. מדובר בשנת 2014. לא 2006 ולא 1973. כאשר ישראל נלחמה בטרוריסטים על רצועה ברוחב מכסימלי של 4 ק"מ במשך 50 ימים לערך.

חיל האוויר – מגבלות הטק"א. הנושא השלישי הוא התמודות חיל האוויר עם טילי הטק"א. במלחמת יום כיפור מסיבות שונות נושא הטק"א לא טופל כהלכה ובכך הכשיל למעשה את יכולותיו של חיל אוויר לסייע לכוחות הקרקע ולהשיג יעדים אחרים. למרות מאמצי ישראל, הצליחו איראן וחיזבאללה להצטייד בטילי טק"א S-300 SA – 17. אם טילים אלו יופיעו במספרים משמעותיים בזירה, חיל האוויר עלול להיאלץ ולהתמודד איתם. האם כישלון ההתמודדות עם טילי קרקע אוויר אלה ביום כיפור יחזור על עצמו כפי שחזרו על עצמם המחדלים האחרים?

אפקט ההתקפי בעורף הישראלי – מעבר לטילים מדויקים, שימוש בכטב"מים, פשיטות והשתלטות על קיבוצים מושבים, מעוזים וצמתים אסטרטגיים – כל אלא לא התקיימו במלחמות ישראל ב – 50 שנה האחרונות. כיצד מהלכים צבאיים אלה במלחמה מול איראן בסוריה ובלבנון ישפיעו על הציבור והצבא הישראלי, והאם יש דרך בעלת משמעות להיערך לכך?

האם הרתעה מול איראן תעבוד?

הרתעה על ידי פגיעה בבכירים. חלק ממדינות ערב מושתות לחלוטין על שלטונה של משפחה אחת המייצגת מיעוט כמו משפחת אסד והעלוואים בסוריה ומשפחתו של סאדאם בעיראק. המשטר האיראני שונה ונשען על בסיס רחב של רוב איראני שיעי ומנגנונים מורכבים כולל משמרות המהפכה. לכן חיסול של אישים בודדים לא יביא לפגיעה משמעותית ביכולת המשטר לשלוט.

הרתעה על ידי קידום תהליכים פוליטיים נגד המשטר. התערבות חיצונית במערך שלטוני על ידי המערב נכשלו במקרים רבים. מדינות דמוקרטיות לא מצטיינות במהלכי כפיית שינויים שלטוניים במדינות טוטליטריות ואוטוקרטיות שלא על ידי כיבוש פיזי של מדינות היעד. גם כיבוש כזה מעלה לעתים קרובות פרות ביאושים – כיבוש עיראק ושחרורה מעולו של סאדאם הביא להתפשטות דעא"ש.

הרתעה על ידי איום על המשטר. יתכן שזרמים תת קרקעיים באיראן שהרימו ראש ב-2009 וביטאו מרדנות ציבורית רחבה יחסית, עדיין רוחשים מתחת לפני השטח. עד כה ישראל לא דאגה שאיראן תאמין בכך שפגיעה מהותית בישראל תביא לאיום ישראלי ישיר על טהראן. איומים מרומזים מצד ישראל היו על מתקני הגרעין בלבד. בכדי ליצור הרתעה, ישראל צריכה לשקול ברצינות מהלכים צבאיים ותודעתיים שיגרמו במקרה של מלחמה כוללת לאיום ישיר על המשטר בטהראן. אם שדה התעופה בן גוריון מופצץ על ידי חיזבאללה בשליחות האיראנים, והקריה הופכת לעיי חורבות כמו חלק מרמת גן בשנת 1991 – האם טהראן תישאר כפי שהיא?



הכותב של הערכה זו, שבתאי שובל, שימש כאחראי על כתיבת תרחישים עתידיים עבור מערכת הביטחון, שירת ביחידות עילית סודיות, עסק בתחום הביון ועבד בשגרירות ישראל בוושינגטון. כיום הוא הוא שותף ומייסד של חברות SDS ו- RAZ SYSTMS העוסקות בטכנולוגיות הגנה לתחום הסייבר.
מקור: http://www.israeldefense.co.il/he/node/32198
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 19-12-2017, 15:17
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,986
אובמה העדיף לפזר כסף לתמוך בחיזבלה ולתקוף אותנו דיפלומטית
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי גור אריה שמתחילה ב "האם צה"ל ערוך למלחמה עם אירן..."

כך שהשינוי הדיפלומטי (המצהיר חד-משמעית איפה האינטרסים של ארה"ב נמצאים) - בהחלט מרענן.
לצפות שארה"ב תשלח חיילים למות למען ישראל - זה תמים מאוד.

השלבים של המהפכה - נשמעים שגויים.
איראן עברה משלב המגננה לשלב הפרוקסי מאוד מוקדם. פריחתו המהירה של החיזבלה (במהלך מלחמת לבנון) לא הייתה נס, אלא נבעה ממימון חימוש ואימון איראנים.
המעבר לשלב המתקפה - היה במידה מסויימת הכרח המציאות: קריסתה של סוריה הייתה מובילה להתמוטטות כוללת, של השליטה בסוריה ולבנון.
קדמה לה מעורבות פוליטית בעירק.
כך שיהיה נכון יותר להציג זאת כמעבר משלב הפרוקסי - לשליטה פוליטית גלויה תוך חיסול ההנהגה המתחרה.

הבניה המהירה של צה"ל - נעשתה על בסיס ההנחה שבשנים הקרובות יהיו רק עימותים כאלו.
הנחה שמצד אחד איפשרה שינויים ששיפרו את היכולת לתת מענה לכל איום (ובעיקר איום גרילה-צבאית משולב עם ארטילריה אינטנסיבית, אסטרטגיה צבאית לכל דבר)
אבל מצד שני - הופכת לפחות רלוונטית, במידה ואכן יוקמו תשתיות אסטרטגיות בסוריה שיאפשר פריצה מהירה של כוחות גדולים לעבר הגבולות.
והפרגמטיות של איראן - מתבטאת בהקמת תשתיות מעין אלו.

מבחינת אסטרטגיות אפשריות:
האפשרות האחת היא אכן למנף את הצלחותיה הפוליטיות ולקבע אותן:
בעיקר ע"י ביטול המדיניות הלעומתית בנושא הגרעין והטילים,
כאשר שליטתה בעירק-סוריה-לבנון ותימן קרובה למיקסום אפשרויותיה הנוכחיות להתפשטות,
וכך לממש את תפקידה כ"פטרונית השיעים" באופן האופטימלי.

האפשרות השניה - היא למעשה חזרה למדיניות ההתעצמות הגרעינית השקטה,
אלא שפעולות דיפלומטיות מצד ישראל וארה"ב עשויות להפריע מאוד.

האפשרות השלישית (מעבר למתקפה ישירה מול הסונים או ישראל) טומנת בחובה אפשרות להפסד יקר לאיראן.

ישראל כבר הבהירה שתגובתה להעברת אוגדות (ואפילו כוחות קטנים יותר) של איראן סמוך לגבול תהיה עילה לתקיפת המיידית,
ובהתחשב בכך שהתגובה החלופית היא זימון מילואים קבוע בסדר גודל אוגדתי, או הסתכנות במלחמת יום-כיפור2 - ברור שחלופות אינן סבירות לאורך זמן.

בנוגע לאיום הכלכלי - יש פה הערכת-יתר משמעותית.
התוצר הלאומי האיראני במונחים דולרים - גדול מזה של ישראל ב20%.
יכולותיה לגייס כח אדם ומילואים - כנראה לא עולות על התגבור שנעשה לצורך מלחמה בסוריה.
ולמרות שתיאורטית היא יכולה לשנע את צבאה דרך עירק וסוריה במהירות - היא תתקשה לבצע את התמרון של אלפי קילומטרים, וודאי בהחבא או תוך מספר ימים.

המעצמה התומכת באיראן - עושה זאת באופן אופרטוניסטי, ולמרות בלדנותה - לא מחפשת עימות ישיר מול ישראל, ומשתדלת להימנע מ"שבירת כלים" שתגרום לישראל להגיב אגרסיבית מול הפרוקסי של איראן ולהביך את רוסיה.

מבחינת איום שריון האיראני - נשמע מנופח לא מעט. מלבד הבעיה הלוגיסטית האדירה של שינועם של טורי השריון אלפי קילומטרים (תוך פגיעות לכל אורך הדרך, ובעיקר בדרום סוריה), תקיפת שריון היא בדיוק התרחיש שישראל השקיעה הכי הרבה במוכנות אליו מאז יום כיפור.
חוסרי ציוד ואימון לעומת זאת - רלוונטים מאוד.
החשש מאיומי נ"מ משופרים רלוונטית - אך הרבה פחות מיום כיפור, לאחר כניסת טייסת החמקנים למבצעיות, ולאחר כשלונות משמעותיים מצד סוריה לסכל תקיפות ישראליות בשנה האחרונה לבדה.

האפקט העיקרי - הוא האפקט הארטילרי: שילוב של רקטות זולות לטווח קצר, טילים מדוייקים וכטב"מים שחקה את יתרונו של צה"ל, שבשנים האחרונות עמל בדיוק על כך.


בכל הנוגע להרתעה - שימת דגש-יתר על הפצצת טהרן אינה חיובית.
הפצצה כזו על ישראל סייעה להתלכדותה, ולתמיכת העולם בה, ומצד דומה יקרה גם אם ישראל תפעל באופן אגרסיבי במיוחד נגד איראן (כולל שלל גינויים באו"ם),
ומדיניות TIT-FOR-TAT של השחתה הדדית של תשתיות - מובנת מאליה.

ההתרעה העיקרית והמוזנחת - היא בדיוק נגד האוכלוסיה שלקחה על גבה את מלחמות הפרוקסי.
מלחמות הפרוקסי נשענות על תשתית, שהיא האוכלוסיה השיעית המתנדבת בהמוניה ונותנת מחסה לתקיפות,
וטובתה מהווה במידה רבה - ההצדקה של איראן למדיניות ההתפשטות.
מעבר מוצהר מתקיפתם של חיילי אוייב בלבד להשמדת תשתיות אלו, ללא התעקשות על ה"הפללה",
יהפוך את המשוואה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 31-01-2018, 13:28
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 641
תחילת שרטוט קווים אדומים להרתעת איראן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "דיעה בנוגע להתמודדות עם האיום האיראני"

מעבר מלחימה שקטה בפרוקסי ללחימה בשולח:

לפי שר החינוך, אימוץ הדוקטרינה שלו, שעיקרה שגרת פעולה עקבית נגד כוחות אל-קודס ואירן, תוך כדי החלשת השליטה האירנית על לבנון, עזה וסוריה, תמנע מלחמה או תקצרה באופן משמעותי. בנט ציין כי הפעולות הישראליות נגד אירן צריכות להתמקד בעיקר בניהול מערכה "דיפלומטית, מודיעינית, סיכולית, טכנולוגית וכלכלית", ולהשתמש בכלים נוספים רק במידת הצורך.

בנט:

"המסר שלנו לאירן: נגמר העידן בו אתם נהנים מרוגע ומשקט בעוד אתם רותמים את המשאבים הלאומיים שלכם לפגיעה רציפה בישראל. רקטה שנורית עלינו מבינת ג'בל כמוה כרקטה אירנית. לא נכלה את כוחנו ואת דמנו במאבק בעייטה א-שעב, במרון א-רס או בסג'עייה, בעוד אתם מסבים לאחור בהנאה"

https://www.mako.co.il/news-militar...htm?Partner=rss
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:31

הדף נוצר ב 1.64 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר