"הערבים בוואדי ערה פועלים מתוכנו נגד המדינה, אין להם שום חלק מישראל והם חייבים להיות חלק מהרשות הפלסטינית. אני קורא לאזרחי ישראל להחרים אותם, אין מה להיכנס לחנויות שם", אמר ליברמן.

https://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/598438

עם כל הכעס על ההתפרעות בוואדי ערה, מדובר באמירה חמורה ביותר כשהיא מגיעה מצד שר בכיר בממשלת ישראל. בהפגנות שנערכו שם השתתפו כ-200 איש, מביניהם כמה עשרות התפרעו באלימות. בוודאי ערה חיים מאות אלפי ערבים. רבים מהם אזרחים שומרי חוק כולל כאלו שאני פוגש על בסיס שוטף. לא ייתכן שהשר הנכבד יחליט להנחות את אזרחי המדינה להחרים את כולם. ממש כשם שלא ייתכן שינחה את תושבי המדינה להחרים את תושבי מאה שערים בעקבות התפרעויות של אנשי הפלג הקיצוני שם.
אבל ככה זה כשמדובר במי שעשה ועושה את הונו הפוליטי מאמירות הסתה ואיומים ריקים מתוכן (אחסל את הניה ושאר ירקות).

עד שהם לא ייזנחו את התמיכה המאסיבית בתנועה האיסלאמית אני לא אסע לשם גם כן, אלא אם אני מכיר את האיש שאני נוסע אליו.

וליברמן אכן איש חלול, כמעט כמו מפלגות הכלום ושם דבר שצצות פה לבקרים.

ורוב רובו לא מפר חוק או פועל באלימות.
אני אגב מגיע לשם לעיתים תדירות מחוסר ברירה...זה אחד משני הצירים המרכזיים מהצפון למרכז. באף אחת מנסיעות אלו לא נתקלתי בשום בעיה. אין שם גם איזה עסקים שיש סיבה שאפקוד אותם, ולא נראה לי שיותר מדי יהודים הולכים לעשות שם קניות היות ואין שום יתרון יחסי משמעותי שיצדיק נסיעה במיוחד לשם. זאת בניגוד למשל לעסקים בבעלות ערבית במקומות כמו נצרת או ירושליים.
הענישה, פלילית או ציבורית, צריכה להיות אינדבדואלית. בעידן הרשת זה גם לא קשה במיוחד.
ו
הקריאה של ליברמן תועיל רק לדחיפת עוד תושבים שם לזרועות התנועה האיסלמית. עוד חיזוק למעמדו כיקיר הגוף החלאתי הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס " בוודאי ערה חיים מאות אלפי ערבים. רבים מהם אזרחים שומרי

לעמוד מן הצד זה לא מספיק. הם צריכים להיאבק נגד המחבלים שבאים אים מתוכם, ולמסור עליהם לשלטונות, כי מדובר בסכנת נפשות.

כאשר יוצאים כ200 פורעים על מנת לסקול ולהרוג, אי אפשר שזה יהיה בסוד, השכנים וקרובי משפחה היו צריכים מייד להזעיק את המשטרה. הרים אם היו גרים שם יהודים, היו מצלצלים מייד למשטרה.

אם היהודים במרוקו או טוניס היו מתנהגים ככה, הם היו נאלצים כולם לעזוב את המדינה ולעלות לישראל - במקרה הטוב....

אני מקווה שאתה לא מנסה להכניס לנו סטנדרד כפול: אחד לערבים, ואחד ליהודים.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

נראה לי שאתה זה שיש לו סטנדרט כפול.
כשמדובר בחרדים קיצוניים שמפגינים באלימות ויוצאים במופגן נגד המדינה אתה לא קורא להחרים את כל החרדים. גם אני לא היות וזה בעיני מעוות להחרים את הכלל בגלל מעשה מיעוט. אני גם מודע לכך שלרוב שם אין שליטה במעשי אותו מיעוט.
כנ"ל בדיוק גם לגבי ציבור המתנחלים ואותם קיצונים מתוכם שרצחו ערבים ויצרו מחתרת שגם פגעה בחבלן משטרה וגרמה לעיוורונו.
אבל לך יש דין שונה כשמדובר בערבים.

הפגנות הנכים והפגנות החרדים, כל זה מאבק בתוך החברה היהודית בינה לבין עצמה.

לא אכפת לי מה הערבים עושים בינם לבין עצמם, כמו שלא אכפת להם מה שאנחנו עושים בינינו לבין עצמנו. וטוב שכך.

אני מדבר על סטנדרד כפול בין העמים, שאם היו 200 יהודים במרוקו או טוניס זורקים אבנים על ערבים, במקרה הטוב היו מחרימים להם את כל רכושם ושולחים אותם לישראל, במקרה הגרוע, לא רוצה להוציא פה לשטן.

ואילו אנחנו אפילו כאשר שר בממשלה הוציא את תסכולו רק בדיבורים, מנסים להשתיק אותו.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אנחנו חיים במדינת ישראל. כאן אותו הדין צריך לחול על כולם מבחינת זה שאין לפגוע בכלל בשל מעשיהם של אנשים ספורים. מה שהיה טוב לאלוהים ביחס לסדום ועמורה צריך להיות מספיק גם בשבילך. ושם עוד היה מצב שבו מדובר ברוב מוחלט של חוטאים וצדיקים ספורים (וגם אלו לא נמצאו).

לא מבין מה השוני בינינו לבין עשרות ארצות אחרות במזרח התיכון. למה אותנו במדינה לשלנו, בארץ שלנו צריכים לתקוף באבנים. למה לא מגיע לנו עיר הבירה שלנו, ארץ שכולה שלנו, בה בשעה שלהם יש עשרות ארצות. האם אנחנו לא בני אדם כמוהם? מאיפה הסטנדרד הכפול הזה.

הערבים מבינים היטב שאין מקום לסטנדרד כפול. שיהודים יבוא עם המצאות כאלו?

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אנחנו לא משווים עצמנו למדינות השכנות לנו שכולן מדינות עריצות ובזות לחיי אדם, ברמה זו או אחרת. אותם ערכים דמוקרטיים הן מהסיבות לכך שאנחנו משגשגים והם מפגרים.

אם הערבים היו חושבים שהמדינה שלנו היא שונה ויותר טובה מהארצות שלהם, היו צריכים להתנהג עם המון דרך ארץ ולא לסקול אותנו

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

רוב הערבים בהחלט מודעים לכך שמצבם טוב יותר כאן ואכן לא רוגמים אותך באבנים

לגרש מכאן את אלו שזורקים אבנים או נותנים לילדים שלהם לזרקו אבנים ולא מדווחים.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

החרדים לא מנסים לרצוח חלילה.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

תיקח סטטיסטיקה ותראה שזה אכן כך. כמה אנשים נרצחו מהאבנים של שונאי ציון, וכמה מהאבנים של החרדים. בעצם לא זכור אפילו מקרה אחד כזה.

הסיבה היא שה"אבנים" של החרדים הם בעיקר טיטולים מלוכלכים. מסריח אבל לא מסוכן. גם, המחבלים שונאי ציון מתאמנים במיוחד איך לזרוק אבנים באופן שיהיה קטלני.

תשאל את הכתב של ידיעות, מתי שהוא נקלע למטר אבנים בוואדי ערה, אם הייתה לו אפשרות להתחלף באותה שעה ולהיות במאה שערים, במה היה בוחר.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

ואם לא- חיפוש קטן בגוגל יבהיר לך זאת.
למשל
http://www.maariv.co.il/news/israel/Article-594714
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4137572,00.html
מעבר לזאת, היה לפחות מקרה אחד של פציעה קשה מאוד - פרופסור עוזי ריטה. ב1983 הוא נפגע קשה מראשו מלבנה שהלשיך נער חרדי על ראשו כנשנכנס ברכבו בטעות לשכונת גאולה. תוצאות פציעתו המשיכו להשפיע עליו למשך שנים.
http://uziritte.blogspot.co.il/

אז אל תספר לי שחרדים זורקים רק חיתולים ושהאבנים שהם מיידים אינן מסוכנות.

אבנים מסוכנות בין אם משליך אותן יהודי חילוני, חרדי או ערבי.

ואגב, אם כבר סטטיסטיקה, לא מצאתי מקרה שבו יהודי נהרג מיידוי אבנים בואדי ערה, וככל שמדובר בערבים אזרחי ישראל היה רק מקרה אחד שבו נרצח אדם ביידוי אבנים (במהומות אוקטובר 2000).

אז במחילה

https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...24&postcount=62

להחרים מוצרים ישל יהודים - מותר, של ערבים אסור. וזה הכול בתוך המדינה הידוית, ועוד לא נגענו על מה שקורה בין המדינות אחת לשניה. זה מה שכתבתי על הסטנדרטים הכפולים.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

ההבדל אמור להיות ברור.
אישית אני לא מחרים אף אחד. ואגב , גם בהודעה שציטטת כתבתי שאין פסול בהחרמת מי שאינך מסכים עם דרכו. לא כתבתי דבר ביחס להחרמה עיוורת של מגזר שלם.

השר,
אמנם קידם את הנושא שמלכתחילה תמך בו,
אבל לא קרא להחרמת כלל הציבור הערבי.

למה שלא תיתן את ההקשר ותוסיף שיצאתי נגד ההצעה ההיא של גלאון?

על רקע אלימות דומה.
חוץ מהדובר - משהו השתנה?
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...44&postcount=65

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אני זוכר את ההתארגנות החצי רשמית להחרמת העסקים במקומות יישוב ערביים בעקבות אירועי אוקטובר 2000. חשבתי שזה מוצדק ושיתפתי עם זה פעולה ברצון. חרם הוא נשק אזרחי לגיטימי.

עמדות של אנשים משתנות. למרות שמאז עמדותיי דווקא נדדו ימינה, בנושא הזה אני חושב שטעיתי.
ומעבר לכך זה לא משנה. יש הבדל בין החלטה של אזרח פרטי ובין קריאה של שר בכיר בממשלה.

גם ההתארגנות בתחילת שנות ה2000 לא הייתה חפה מאמירות גינוי דומות מצד פוליטיקאים.

זה הופך את הגינויים כלפי ליברמן לצבועים,
וזה לא שאני תומך בתוכניתו.

אין סיבה שערבי מנצרת יסבול בגלל אלימות וגזענות בעיר אחרת,
אבל כשבעיר מסויימת יש הפגנה גזענית אלימה מאוד, לצד העדר פעולות נגדה מתושבי העיר עצמה,
הסטנדרט הכפול שאתה מציג מאוד בעייתי

חלק מהעניין של להיות שר או ראש ממשלה זה שלהתבטאויות שלך יש משקל אחר.
אני לא זוכר מי מהפוליטיקאים קרא להחרים עסקים ערבים ב-2001. וודאי לא מישהו מהממשלה. זה בא בעיקר מצד חברי כנסת פופוליסטיים (סביר להניח שכולל ליברמן עצמו) וכמובן מצד אנשים בציבור הרחב.

לכן אין כאן צביעות. הציפיה היא ששר בכיר בממשלה לא יתבטא כמו טוקבקיסט מצוי ביחס למגזר שלם זה או אחר. ואגב, ליברמן דיבר על תושבי וואדי ערה בכללם, לא על יישוב ספציפי ממנו, לכאורה, יצאו המתפרעים. ועוד אגב, במהומות אוקטובר 2000 היקף האירועים מצד המגזר הערבי היה הרבה יותר גדול מאשר מה שהיה אתמול. כאן מדובר היה בכמה עשרות ואז באלפים רבים, כשרבים אחרים תמכו בהם. לכן, לקריאות להחרמה אז היה יותר בסיס- אם כי אני עדיין חושב היום שזו הייתה טעות. צריך להעניש את האשמים ולעזוב את האחרים, וחלק מהעניין הוא לתת עונשים משמעותיים ומרתיעים לאשמים-וזה בישראל באופן כללי לא נעשה.

שהרי הוא מנחה את אנשי משרדו לפעול כך - והצהרה מגיעה במקביל
כשהשר מתבטא לגבי ענייני משרד אחר - הדבר לא שונה מדברי כל פוליטיקאי אחר,
בקואליציה או באופוזיציה.

לגבי הפזיזות שבדבריו:
יתכן שהאלימות רק בתחילתה,
ולכן יש מקום לאיום הכלכלי שמרומז בדבריו, שבתקווה יוביל לשינוי ההתייחסות בציבור הערבי בכלל ובפרט באזור שבו החלו כבר באלימות:
מהסתה לאלימות, לגינוייה.
אם האלימות אכן לא תסלים - אכן אין מקום לחרם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ועוד אגב, במהומות אוקטובר 2000 היקף האירועים מצד המגזר הערבי היה הרבה יותר גדול מאשר מה שהיה אתמול. כאן מדובר היה בכמה עשרות ואז באלפים רבים, כשרבים אחרים תמכו בהם. לכן, לקריאות להחרמה אז היה יותר בסיס- אם כי אני עדיין חושב היום שזו הייתה טעות. צריך להעניש את האשמים ולעזוב את האחרים, וחלק מהעניין הוא לתת עונשים משמעותיים ומרתיעים לאשמים-וזה בישראל באופן כללי לא נעשה.

אכן,
אז היה מדובר בהפגנות של אלפים - והיום של מאות,
והיה מדובר גם על הפגנות רבות במקביל - ולא במוקדים בודדים.
ולצד זאת היה מדובר ברמת אלימות גבוהה בהרבה: בשיאן השחתת תחנת משטרה ושימוש בנשק חי ע"י המפגינים.
אבל את רוב ההפגנות היית מגדיר "שקטות", עם מקרי זריקת אבנים בלבד.

ועדיין:
החשש העיקרי - הוא מהסלמה,
תגובת ההנהגה הערבית - הייתה בקריאת ההנהגה הערבית להמונים לשבות ולהפגין ולא להימנע מאלימות,
כל זה החריף את האלימות משמעותית.

האשמה לא מוטלת רק על המעטים שביצעו את אותה אלימות,
אלא על האלפים הרבים, ואף ההנהגה עצמה - שתמכו בהם מפורשות.

וכאן ניתן לומר שזה לא כזה רחוק מענייני משרדו. זאת תמימות או היתממות לומר שאין הבדל בין אמירה שלו ובין אמירה של פוליטיקאי מהאופוזיציה.

לגביו ההצדקה לדבריו: אני סבור שהוא בכלל לא מצפה שייצא משהו מדיבורים שלו מלבד גזירת כמה קופונים אלקטוראליים. כמו רוב ההצהרות שלו.
הוא לא איים בהחרמה אלא קרא להחרים. על כן אין כאן בניסיון להרתיע אלא בניסיון להעניש. ולא את החוטאים אלא את כלל התושבים באיזור.
לא ברור לי איך אפשר לתרץ את זה.

ביחס להבדלים בין מהומות אלו למהומות אוקטובר 2000- אין בכלל מקום להשוואה:
כאן הייתה התפרעות נקודתית של כמה עשרות מתוך מאתיים מפגינים. במהומות 2000 היו התפרעויות מרובות שבכל אחת מהן השתתפו הרבה יותר אנשים. ואני מדבר רק על התפרעויות (כאלו שכוללות בין השאר יידוי אבנים). כאלו היו למכביר בו זמנית באוקטובר 2000. ברגע שנזרקת אבן אני לא מגדיר את זה כהפגנה שקטה. לא יודע מי כן.
שוב, האירוע אתמול היה נקודתי ובעל היקף מוגבל. לא עמדו מאחוריו "אלפים רבים". התגובה של ליברמן הייתה חסרת כל פורפורציה איך שלא מסתכלים על זה. להרתיע היא לא תרתיע. ךתרום להסלמה היא בהחלט מסוגלת.

נגד אמירות אלו - לא פעלו כלל, למרות שהובילו בפועל לאלימות והרוגים.
ואילו פה לדעתך - אמירותיו של מי שמדבריו לא יצא כלום (ובוודאי אם לא תהיה החרפה באלימות), מצדיקות ענישה חריפה.
ואתה שוב לא רואה את צביעותך...

גם ההפגנות בשנת 2000 - החלו כשקטות וקטנות,
והאלימות התגברה ככל שההנהגה הערבית והציבור הערבי הביעו את תמיכתם בהן,
לכן חשוב להביא את העניין לדיון ציבורי, כולל ההשלכות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ברגע שנזרקת אבן אני לא מגדיר את זה כהפגנה שקטה. לא יודע מי כן. שוב, האירוע אתמול היה נקודתי ובעל היקף מוגבל. לא עמדו מאחוריו "אלפים רבים". התגובה של ליברמן הייתה חסרת כל פורפורציה איך שלא מסתכלים על זה. להרתיע היא לא תרתיע. לתרום להסלמה היא בהחלט מסוגלת.

בהפגנה שבה נזרקת אבן - לא כל אותם מאות או אלפי משתתפים זרקו אבנים.
אבל כשההפגנה גדולה פי 10 - סביר שיהיו פי 10 יותר זורקי אבנים והאלימות תצא משליטה.
מי ששולט באלימות - זה לא ליברמן,
ליברמן שולט במקרה הקיצוני - בהבנת תוצאות האלימות מלכתחילה.

מי ששולט באלימות - אלו ההנהגות הערביות ברמה הארצית והמקומית,
שיכולות לקרוא להמוני הערבים לצאת להפגנות אלימות ולפגוע ביהודים ובמשטרה,
ויכולות לקרוא להם להימנע מכך.

אין לי כוח לזה
רוצה להתדיין? נהג בהתאם
רוצה לחמוק באמצעות ריב כי נסתתמו טענותיך? אין לי חשק

בטח עדיף מהסטת הדיון להכפשות אישיות.

עד כה לא סיפקת שום הסבר,
לא לכך שהשקפתך השתנתה,
ולא לכך שאתה בוחר להתעלם מאמירות של אנשי ציבור שלאמירותיהם תוקף רב בהרבה,
ולהתייחס בחומרה לאחרים, שלאמירותיהם אין תוקף כזה.
מה שנראה שרירותי מאוד.

אני מתאפק לא לענות לדברים השגויים שאתה כותב (כמו למשל חוסר ההבנה ששר מייצג את המדינה וראש אופוזיציה לא). לא לטעמי חוסר היכולת שלך להמנע מירידה לפסים אישיים.

ונכון:
המשמעות שאתה מייחס לייצוג וחוסר ייצוג - אכן לא ברורה.

בדיוק כמו שאתה מצפה זאת מאחרים. ואגב- בצדק.

אבל נשאיר את זה מאחור
ו
בכל מקרה, אם לא ברור, אני אשמח להסביר:

ח"כ מייצג את הציבור שבחר במפלגתו. ממשלה, על כל חבריה, מייצגת את המדינה. לצורך העניין, ראש הממשלה מייצג גם אותי, אפילו אם לא בחרתי במפלגתו. כמייצג המדינה למעשיו ודיבוריו יש משמעות גדולה. בהתאם לכך הוא אמור לנהוג במתינות ואחריות בכל המובנים והתחומים. לא לחינם רוב הפוליטיקאים משנים מאוד את גישתם הקיצונית-לוחמנית כשהם הופכים חלק מהממשלה. ליברמן הוא דוגמא לכך שכן מאז נבחר לשר הביטחון הוא מתון להפליא ברוב התחומים, וודאי מבחינת מעשים. במקרה הזה הוא יצא בהתבטאות טובקיסטית שהיא בעייתית מצד כל אחד (גם אני לצורך העניין) אבל חמורה במיוחד כשמדובר בתפקידו. אין לי מספיק מלים בשביל להגדיר את החומרה בכך שבכיר כמוהו בממשלה קורא להחרמת אוכלוסייה שלמה בשל התפרעות נקודתית וקטנת היקף בסך הכל. זה דומה לזה שבעקבות התפרעות בודדת במאה שערים שר ממרץ (משהו שכנראה כבר לא יקרה) יקרא להחרמת כלל תושבי השכונות החרדיות בירושליים. אני בטוח שרבים כאן בתגובה מייד יטענו שמדובר בהסתה ואנטשימיות שכן מדובר בקומץ שלא מייצג את הרוב וכו'.
ואגב, אם תשים לב אני לא קראתי בשום מקום לפיטוריו או לסנקציות אחרות כלפיו אלא אני מגנה את התנהלותו.
ועוד אגב, כל העניין מזכיר לי את הפרשיה עם גנראל בארקר, מפקד הצבא הבריטי בארץ ישראל בעקבות פיצוץ אגף השלטון הבריטי במלון המלך דוד (פיצוץ שהרג יותר אזרחים מכל מה שרצחו ערבים אזרחי ישראל לע רקע לאומני במהלך כל שנות המדינה). הוא הוציא הנחיה לחיילים הבריטים להחרים עסקים יהודים בגלל שהציבור היהודי בארץ או מאחורי הפעולה או לא ניסה למנוע אותה. הדבר עורר תרעומת רבה ומוצדקת לחלוטין גם בארצו ובסופו של דבר הוא נאלץ לחזור בו ובמהשך גם לסיים את תפקידו.

בכל מה שנוגע למתנחלים וחרדים, גם מצד שרי ממשלה.
זה היה מחריד,
אבל לא בגלל שהיה מדובר על שרי ממשלה.

כשמדובר בתחום פעילותו - התבטאות חריגה של שר, מבטאת רשמית את עמדת המשרד ועמדת הממשלה.
לכן ליברמן נאלץ למתן את התבטאויותיו דווקא בנושא שלפני כן היה חביב עליו מאוד (48 שעות עברו כבר).
לעומת זאת,
כששר התחבורה מספר איך לדעתו יש להילחם בטרור,
וכששר התיירות מדבר על השקפותיו לגבי זכויות הזקנים,
לא מדובר על עמדת הממשלה,
ואף אחד לא מתייחס אליה ככזו.

היא יכולה להפוך לעמדת הממשלה - בדיוק כפי שעמדת יו"ר מרצ יכולה להפוך לעמדת הממשלה.

לדעתי, ודומני שלא רק לדעתי, שר מייצג את הממשלה כולה והממשלה כולה מייצגת אותו. ואין זה משנה אם התבטאותו הייתה בתחום משרדו או לא. אחרי הכל, לממשלה יש קווי יסוד, יש משמעת קואליציונית וכו'. ברגע שהסכמת להיות שר גזרת על עצמך גם מחויבות ואחריות מסוימות, וגבולות גיזרה מסויימות מבחינת הפעולות שאתה יכול לעשות והדיעות שאתה יכול להשמיע. זאת גם הסיבה שיש מפלגות שלא מעונינות שחבריהן יכהנו כשרים אפילו אם הם חלק מהקואליציה. כך למשל נהגה אגודת ישראל, לפחות בעבר וכך גם התבטאו ראשי הרשימה המשותפת (כאילו מישהו בכלל יציע להם אי פעם להיות חלק מהממשלה...).
ואגב, בהחלט ייתכן שלשרים בעבר היו התבטאויות חמורות לא פחות (לא יודע אם יותר). כל אחת מהן ראויה לגנאי בפני עצמה.

זה הזכיר לי שבזמנו הסכמתי עם החרמת היישובים הערביים אחרי מהומות אוקטובר 2001. היום אני סבור שמדובר היה בטעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס דיווחים על יידוי אבנים על כלי רכב בגליל ועל יידוי אבנים על צוותי כיבוי שהגיעו לטפל בשריפה בכפר דבוריה. אתמול הותקפו אנשי משטרה על ידי פלסטינים אזרחי ישראל בייישובים אחרים. אירועים אלו הם חלק ממגמה מתגברת והולכת. במקביל, התבטאויות של ח"כים ערבים ואישי ציבור אחרים מהמגזר מקצינות והולכות והופכות לוחמניות יותר ויותר. זוהי בעיה אסטרטגית חמורה יותר מזו הנשקפת מרצועת עזה ודורשת טיפול בהקדם.

להפך, גם פה אני אומר שכלפי הקיצונים צריך לנהוג ביד קשה.

הצלחת אז גם להבין מי מוביל את ההקצנה.
וזה לא ליברמן

הבעיות שיש עם חלק מהמנהיגות של הערבים בישראל ועם הקיצונים במגזר באופן כללי ושאליהן התייחסתי לא קשורות לכך שליברמן התבטא בצורה חמורה ושהחרמה חסרת הבחנה היא צעד לא צודק ולא חכם.

אני חוזר וכותב- בקיצונים במגזר (בהנהגה ומחוצה לה) צריך לטפל ביד קשה. החרמה של הכלל לא תורמת דבר ורק גורמת נזק.

כאשר ילדים יהודיים הותקפו בשומרון, ליברמן לא יצא אז במתקפה כזו חריפה, כי לא היה שם את הכתב של ידעות אחרונות. זה מראה שגם הוא במידה מסויימת מלקק קצת לתשקורת - פייק ניוז.

אנישם כמוהו הם יותר בעייתיים, כי כאשר מדובר בשמאל ממש - SMALL, אני יודע שאין לי מה להתאמץ, רק לראות לאן הם שואפים ולעשות הפוך.
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=602928

*

אבל איתו זה בעייתי, אני צריך לבחון בבחינה מדוקדקת כל מה שהוא אומר ולברר בין הטוב והרע.

היחידה שאני מעריך זו שרה נתניהו. כל מי שהיא לא רצתה, בסוף התברר שהיה עדיף בלעדיו.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

עילה לפיטורים מידיים.אפילו התנצלות לא תספיק.

https://www.20il.co.il/%D7%9C%D7%99...90%D7%95%D7%9B/

כמובן, שההצעה שלו (שאני עקרונית לא שולל- גבולות הקו הירוק הם מלאכותיים וכך גם כל קו גבול אחר שאינו בין הירדן לים) לחלוטין לא מהימנה וגורלה יהיה כגורל כל ההצהרות שלו לאורך השנים. מה שעצוב זה שעדיין עשרות אלפים של מצביעים קונים את את הקשקשת חסרת התוכן שלו. מבחינת התנהלותו בפועל מדובר בעוד מפאי"ניק.

וב"הם" אני מתכוון לערביי ישראל ככלל שמגלים פה כל גל אלימות כל פעם מחדש שהם גייס חמישי (מענין אותי אם קראת את הראיון במקור ראשון של ההוא מאבו גוש שניסה להתגייר ואמר בעצמו את זה על הערבים).
זה לא קומץ זה לא מיעוט- זו שיטה. ערביי ישראל קרובים הרבה יותר לאחיהם בעזה ובאיו"ש מאשר אליך ואלי. זו האמת הפשוטה. בכל מקום שתעמיד אותם בפני הבחירה הזו הם לא ימצמצו לפני שידקרו אותך בגב.
כמובן, זה לא "כולם". בכלל, אין דבר כזה "כולם" , השאלה היא מה המערכת משדרת. במקרה של ערביי ישראל לא מדובר בעשבים שוטים נדירים אלא בשיטה שלמה ובאנשי דת, מורים, ואפילו חברי כנסת שבעקביות מסיתים נגד ישראל.
רוצה הוכחה? לך לנציגים שלהם בכנסת. כולם ללא יוצא מן הכלל תומכי טרור מובהקים. באינספור הזדמנויות הם הוכיחו שהם יותר קרובים לאויבי ישראל מאשר למדינה.

אז כן, הגיע הזמן שישלמו.

**** כמובן שכל זה לא קשור לטוקבקיסט המתלהם ליברמן שמחזיק לכל הרוחות במשרד הביטחון אבל מחפש כלים של טוקבקיסט עילג ופופוליסט כדי לעשות משהו. האיש הזה הוא חרפה ואכן לא תפקידו של שר בממשלה לקרוא לזה. יש לך בעיה עם אוכלוסיה מסוימת? אתה שר למען ה', תעשה משהו עם זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ראה, בעבר חשבתי כמוך והלכתי עם הרגש שאמר בגדול "להכנס בהם" (הזכירו לי את זה באשכול וזה דווקא היה לי מעניין לראות איך הגישות שלי עברו התפתחות). גם היום מבחינה רגשית לפעמים קופץ לי הפיוז. אבל כשאני חושב על זה בקור רוח אני מגיע למסקנות אחרות

יש לך הרבה מאוד ערבים בישראל שבלב היו שמחים אם במקום מדינה יהודית הייתה כאן מדינה ערבית ושהיהודים יעברו לירח (כמו שיש הרבה יהודים שהיו רוצים לראות הערבים בישראל מטיילים בקרקעית הים של עזה) אבל בפועל חיים את חייהם היומיומיים כמוני וכמוך ומנסים להשתלב במדינה הכי טוב שהם יכולים. לא מציונות אלא מרצון לחיים נורמליים. במסגרת עבודתי אני מתנהל איתם יום יום. הם מרוצים מכך שערבים ביישובים שלהם מתפרעים בערך כמו שרוב החרדים מרוצים שהקיצונים והשבאב אצלם עושים את זה.
לגבי אנשים כאלה, מה נותנת החרמה כזאת מלבד לגרום להם להרגיש יותר לא רצויים ויותר לא שייכים?

חכם יותר ליצור הבחנה בינם ובין הקיצונים, לחבק את הראשונים ולהתנכל לאחרונים. המגמה של הכללת ערבים בשירות לאומי היא חלק מזה.

שוב, אין לי שום סינטמנטים כלפי אלו שנוהגים באלימות או בלאומנות לעומתית. כלפיהם אני בעד היד הקשה ביותר ואפילו היום אם אתקל בכאלה פנים מול פנים אתקשה להמנע מעימות, כולל פיזי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס יש לך הרבה מאוד ערבים בישראל שבלב היו שמחים אם במקום מדינה יהודית הייתה כאן מדינה ערבית ושהיהודים יעברו לירח (כמו שיש הרבה יהודים שהיו רוצים לראות הערבים בישראל מטיילים בקרקעית הים של עזה) אבל בפועל חיים את חייהם היומיומיים כמוני וכמוך ומנסים להשתלב במדינה הכי טוב שהם יכולים...... לא מציונות אלא מרצון לחיים נורמליים..... עד שהם מצביעים לרשימה המשותפת... חכם יותר ליצור הבחנה בינם ובין הקיצונים, לחבק את הראשונים ולהתנכל לאחרונים. המגמה של הכללת ערבים בשירות לאומי היא חלק מזה. גם כשמצביעים לרשימה המשותפת? שוב, אין לי שום סינטמנטים כלפי אלו שנוהגים באלימות או בלאומנות לעומתית. כלפיהם אני בעד היד הקשה ביותר ואפילו היום אם אתקל בכאלה פנים מול פנים אתקשה להמנע מעימות, כולל פיזי.

לך על זה...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מסכים שצריך ללכת עם תבונה ולא עם קפיצות פיוז, אבל מה המסקנה לפועל?

גם אם בפועל כיום הוא לא לוקח נשק קר או חם נגדנו. מחר או מחרתיים בעקבות שלהוב יצרים שלא בשליטתנו זה יקרה. בנוסף לזה, גם אם הוא עצמו אינו קיצוני, הילדים שלו עלולים להיות קיצוניים. וגם כמו שAZ הצביע, שכאשר זה מגיע עבור מי להצביע, הקיצוניים נותנים את הטון והם מצביעים עבור הרשימה המשותפת.

הנה מה שהיו צריכים לעשות, ללא התלהמות, בדרכי נועם ושלום: לפעול בדרכים כלכליות נבונות ובדרכי נועם ושלום למען הגירתם. לדוגמה: לתת מילגות לימודים לצעירים שירצו ללמוד במדינה אחרת מתוך תקווה שחלקם יישארו שם. איך? הכסף כבר יעשה את שלו. כמו שיש בארצנו מאות אלפי מסתננים, וככה יש בהמון ארצות. אין לנו לתת כתובות חלילה. התמריץ הכלכלי יהיה שמי שישתקע בארץ אחרת ולא יחזור, את ההלוואה שקיבל עבור הלימודים, הוא לא יצטרך להחזיר. אפשר אפילו בהעלמת עין שלא יהיה בולט. אבל אם כן ירצה לחזור, יהיה עליו לשלם את ההלוואה עם הריביות לפני שמגיע, כי שם במגזר לא כל כך קל לגבות חובות. זו רק דוגמה אחת מני רבות. אי אפשר לפרט יותר מדי, כי לא כל מי שנמצא בפורום הוא אוהב ציון מושבע.

אם היו משקיעים את המחשבה מה לעשות במקום איך להתקוטט נגד הימין והחרדיים, היה אפשר למצוא עוד המון רעיונות. אנשים כמוך שנחשבים למרכז - שמאל, היו יכולים לעזור מאוד.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

מקל וגזר כמו שאמרת, אבל לא בכאילו-אלא באמת.
כרגע מחלקים המון גזרים וכלום מקלות, בדיוק ביחס הפוך למה שמגיע להם.

מה אני מציע? אכיפה קפדנית, עזוב, אכיפה כלשהי על חוקי בניה, עזוב, על כל חוק שהוא.
ירי חי כלפי זורקי אבנים. מאסר מידי לכל מי שמסית. לא לראות יותר מראות מבישים של חיילי צה"ל נסוגים אחורה, שהערבים ייסוגו אחורה.
מקום שבו לא מונף דגל ישראל לא יקבל שקל מהמדינה. מקום שבו לא מכבדים את ההמנון-כנ"ל.
בקיצור- דרישות מינמליות של כל אזרח בכל מדינה שהיא, מוגזם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ויש לומר שהנפגעים המרכזיים מאי אכיפת החוק במגזר הערבי
הם האזרחים הערביים עצמם שסובלים מהאנרכיה.

ולא מסכים עם ירי חי לעבר זורקי אבנים או סנקציות על אי הנפת דגל...כך לא אוכפים חוק.

לגבי ירי חי על זורקי אבנים: אם ליידוי האבנים פוטנציאל קטלני (למשל,יידוי על רכבים בכביש מהיר) יש להפסיקו בכל דרך.

צריך להבין שלא בהכרח הדגל עצמו הוא מה שמעניין אותי, אבל הנפת דגל מביעה נאמנות למדינה.
לא פעם שמעתי מיהודים שעלו ממדינות אחרות איך הם כל בוקר עשו מסדר והניפו את הדגל של אותה מדינה, לא מכיר בדגל? לך תחפש מקום אחר לחיות בו.

זורקי אבנים- הם מתכוונים להרוג והם גם הרגו כמה פעמים, למה בדיוק לא להרוג אותם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

רק מהזווית הפרקטית, אתה רואה אפשרות להזיז מאה אלף או מליון בני אדם ?
ואם מחר אחרים ירצו להזיז את מי שמשתמט מהצבא, או מתשלום מסים, או סתם אנשים בעייתיים...?
זורקי אבנים- לא להרוג אותם, משום כי אנו מתיימרים להיות טובים מהם, משום כי אנחנו נזהרים בחיי אדם...לפחות לכאורה, וכי ירי צריך להיות מידתי ומוצא אחרון.

בארצות הברית זה אכן כך, וזה תמיד נראה לי שם קצת פתטי.
ואגב, מותר לחלוק על הדגל....מדינות החליפו דגלים.

הבעיה המרכזית היא אי אכיפת חוקים קיימים לגיטימיים לחלוטין. כגון, חוסר צעדים קשים נגד אלו שמנסים באלימות ואיומים למנוע גיוס צעירים ערבים לצבא או שירות לאומי.

אצל השוודים לדוגמא, יש דגל כמעט בכל חצר, אבל הם לא הבינו את רוגזו של חבר הקיבוץ,כשראה אותם משתמשים בדגל ישראל כמפת שולחן.... יש הבדל בין סמל/נוהג, לקידוש הסמל/נוהג.

אני מסכים כי יש להפסיק,בצורה נחרצת, ומהר, כל יידוי אבנים, אני רק נזהר בשימוש בביטוי 'בכל דרך'.

לא "צורה נחרצת" ולא "מהר".
כאשר יש הפגנה שהפכה אלימה באופן חריג - צילום זורקי האבנים ושליחתם לכליאה ארוכה בסוף ההפגנה הינו מהלך מידתי,
במיוחד אם לא נשקפת סכנת חיים (השוטרים נסוגים וזורקי האבנים מתפארים בנצחונם).

כאשר מדובר בגרימת סכנת חיים, ובמיוחד חוזרת ונשנית שאיום מאסר לא מפחית,
מידתיות תצדיק פעולה אחרת לגמרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון אני מסכים כי יש להפסיק,בצורה נחרצת, ומהר, כל יידוי אבנים, אני רק נזהר בשימוש בביטוי 'בכל דרך'.

מהר ובצורה נחרצת - זה במידה רבה סתירה לעיקרון המידתיות:
כדי לסיים הפגנה מהר, או להיות "נחרץ" - תצטרך להסלים את האלימות.
נפגעים והרוגים - יהיו השלכה ישירה.

מסכים עם רוח הדברים,
צילום הוא כלי מצוין כנגד פורעים, הבעיה היא בלתת לזורקי אבנים לחסום כביש, לשבש חיינו, ולהשיג את רצונם.

שהרי לא מדובר על אירוע המתבצע "בהתלהטות היצרים",
אלא בפשע מכוון ומתוכנן מראש.

תשתית של מצלמות ומארבים עשויה לסייע,
אבל צריך להיות ריאלים.
במיוחד כאשר נסיון מעצר הופך אף הוא לעילה לתקיפה.

יש הבדל בין מה שאני ואתה יכולים לאמר לבין מה ששר בממשלת ישראל יכול.וטוב שכך.