לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 19-12-2017, 22:23
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
תחרות המתדלק הבלתי מאוייש של הצי (MQ-25A)

הרשת "גועשת" (טוב זה קצת הגזמה אבל יש כמה וכמה פרסומים ) בעקבות ציוץ של חברת בואינג אשר ה-phantom works שלה (המקבילים של מפעלי הבואש) פיתחו כלי טייס חדש שתמונה שלו מכוסה מופיעה כאן למטה. יש אינסוף ספקולציות (מטוס קרב חלל ראשון, Changing future air power וכו').

תכלס לא כל יום בואינג (או איזושהי יצרנית גדולה) יוצאת בחשיפה כזאת (למעשה בשני העשורים האחרונים היו די מעט).

הינה המטוס - ספקולציות יתקבלו בשמחה ונקווה לראות פה בקרוב ידיעה רשמית אחרי החשיפה המלאה.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 20-12-2017, 09:32
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,938
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אוקיי. אז ההר הוליד עכבר (לא..."

מה שקרה כאן זה רעש תקשורתי ויחצנות - הצי נתן למשתתפות בפרוייקט המתדלק הבלתי מאוייש (UCAAS) זמן יעד עד ה 3.1.18 להציג את ההצעות שלהם.
בואינג הקדימה וחשפה את ה MQ-25A שלה עם קצת דרמה על מנת למשוך יותר תשומת לב מהמתחרות האחרות ג'נרל אטומיק ולוקהיד מרטין.
באוקטובר 2017 המתחרה הרביעית (נורת'רופ גרומן) פרשה מהתחרות.

סקיצה של ההצעה ל MQ-25A של ג'נרל אטומיק
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

שימו לב לעליית המדרגה בדרישות לתידלוק מטוסי קרב שמציב הצי.
השאיפה תמיד היתה יכולת תידלוק עצמאית ממטוסי הנומ"ט מבלי להזדקק למתדלקים הגדולים של חיהא"א (ה KC-135 לדוגמה).
עד עכשיו מטוסי קרב תידלקו אחד את השני באמצעות מארז דלק, הבעיה שהמתדלקים עצמם היו מוגבלים בדלק וזמן טיסה מה שהגביל את היכולת לשאת דלק ולהעביר אותו בטווחים הרחוקים מהנומ"ט.
מתדלק בלתי מאוייש (שימו לב שהמתדלק נדרש לרמת חמקנות מסויימת ויכולת מוגבלת של ISR) יכול לשהות זמן רב ורחוק מהנומ"ט מה שאמור להכפיל את טווח וזמן הטיסה של מטוסי הקרב יחסית לדלק העצמי שהם נושאים.
ע"פ דרישות התחרות היעד של המתדלק הוא נשיאת 15,000 ליברה דלק שיספיקו לתדלק 4-6 מטוסי קרב במרחק של כ 900 ק"מ מהנומ"ט.
רדיוס טיסה מבצעי של הסופר-הורנט לדוגמה הוא כ 800 ק"מ, ז"א אפשר יהיה לתדלק אותו בקצה מעטפת הטיסה שלו (בררר.......)


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 20-12-2017 בשעה 11:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 20-12-2017, 10:52
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,528
לא בהכרח אחרי הקצה
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מה שקרה כאן זה רעש תקשורתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
ע"פ דרישות התחרות היעד של המתדלק הוא נשיאת 15,000 ליברה דלק שיספיקו לתדלק 4-6 מטוסי קרב במרחק של כ 900 ק"מ מהנומ"ט.
רדיוס טיסה מבצעי של הסופר-הורנט לדוגמה הוא כ 800 ק"מ, ז"א יתדלקו אותו בקצה מעטפת הטיסה שלו (בררר.......)
ישלחו לקצה המעטפת את המתדלקים - כאשר כשל תדלוק - ישלח את המטוסים חזרה לנומ"ת ללא סיכון.
הפרשי זמן הטיסה וחופש מבצעי, משמעם שעדיף שהמתדלקים יוכלו להישלח להמתין בקצה טווח התדלוק (ולשרוף קצת דלק) מאשר להפחית את הדרישות ולהיות תמיד על הקשקש.

לא הבכרח מדובר על הכפלה מעשית של טווח הטיסה,
בהחלט יתכן שישתמשו רק בחלק מהיכולות ועם הזמן ישתמשו ביותר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 20-12-2017, 12:14
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,938
Facebook profile
לא מדובר רק על כמות אלא גם על איכות
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לא בהכרח אחרי הקצה"

ברור שלא ידחקו אותם לקצה וידאגו לבטיחות מעל הכל.
המתדלקים האיטיים יותר יצאו מוקדם יותר וימתינו בכמה נקודות כך שמטוסי הקרב יהיו חופשיים יותר לפעול במסגרת המשימה ולטפל בבלת"מים (קרב אוויר שמתפתח, מטוס נפגע מנ"מ וכו')

שים לב למבצעי הצי מהעשורים האחרונים, מטוסי הקרב מהנומ"טים ששהו במפרץ הפרסי ובים התיכון תקפו כ 300-400 ק"מ בעיראק וסוריה, לכאורה כחצי מרדיוס הטיסה הקרבית שלהם - ז"א לא ניזקקו לתידלוק.
השאלה מה היה טיב התקיפה כי ראינו כבר לא פעם מטוסי סופר-הורנט יוצאים לתקיפה עמוסים במיכלי דלק ושתי פצצות ש.כ בלבד + טילי א"א להגנה עצמית.
היכולת הזו לשים נקודות תידלוק בשמים תאפשר למטוסים לשאת יותר חימוש ע"ח דלק מבלי לסכן מתדלקים גדולים באזור עויין.

לגבי טיסות קצה? לא יודע כמה הצי מתכנן לשלוח טיסת תקיפה כ 1200-1400 ק"מ מהנומ"ט כשהתיכנון שהדרך חזרה יעשה עם דלק שיקבל ממתדלק.
טייס כזה צריך קהונס גדולים


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 20-12-2017 בשעה 12:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 20-12-2017, 19:08
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,528
הפחהת שימוש במיכלים נתיקים בהחלט חשובה
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "לא מדובר רק על כמות אלא גם על איכות"

(מיכלים אלו יפגעו בחמקנות של F35, ולכן הדרישה למתדלקים קטנים וחמקנים)

בנוסף, אם היום המבצעים הם ב0.5 מהטווח,
ניתן בדרך זו לעבור למבצעים קרוב ואף מעבר לטווח,
אבל לא בקצה של הטווח המוכפל (מה שלא יאפשר יתירות, תמרוני חמיקה וכו')
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
לגבי טיסות קצה? לא יודע כמה הצי מתכנן לשלוח טיסת תקיפה כ 1200-1400 ק"מ מהנומ"ט כשהתיכנון שהדרך חזרה יעשה עם דלק שיקבל ממתדלק.
טייס כזה צריך קהונס גדולים
מפקד הטייסת צריך קוהונס לא פחות גדולים (סיכון גדול לאובדן המטוסים, וככל הנראה סיכון הטייסים הטוב ביותר שיש בטייסת, שבגלל ניהול הסיכונים - הם אלו שישובצו למשימה כזו).

למעשה - אני מניח שהתמקדות בטיסות בחצי הטווח - נבעה מרצון להפחית את סיכון המבצעים,
והצבת מתדלקים (עם ליווי) קרוב לקצה הטווח - יאפשר מעבר מטווח של המבצעים בסיכון סביר
מ 0.5 מהרדיוס הקרבי, ל1.5 מהטווח הקרבי.
או בתרגום למספרים: מ400 ק"מ ל1200 ק"מ.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 20-12-2017 בשעה 19:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-12-2017, 19:42
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,938
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הפחהת שימוש במיכלים נתיקים בהחלט חשובה"

כן, גם אני רשמתי את הטווח 1200 ק"מ, ע"פ כל הגיון זה מתבקש.
אגב, זה גם אלמנט של הגנה על הנומ"ט, לשמור אותה כמה שיותר רחוק מאזור העימות, יש לנו כבר איזה אשכול על פיתוחים חדשים בתחום טילים כבדים ומהירים נגד נומ"טים וספינות גדולות.

ניראה שטיסות תקיפה ארוכות טווח עם יכולת שהיה ארוכה באזור התקיפה ושימוש בחמ"מ זה העתיד.
שים לב מה קורה בזירה שלנו, איך חיה"א מתאמן ללא הרף על הדברים האלה.
ע"פ הדוקטרינה הזו של הצי, תחנות דלק קבועות בשמים בצורת כטב"מים זה חלק מהעניין, את החדירה אפשר לעשות ע"י חמקנות עם F-35C ו/או דיכוי (SEAD/DEAD) עם גראולר.

אגב, ה F-35C תמיד יכול להתחיל את הטיסה עם נתיקים, לזרוק אותם ולהמשיך חמקן.
מה שחסר לנו עוד במשוואה הזו זה איך משתלב המקל"ט X-47B, האם גם הוא יזכה לתידלוק מה MQ-25

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 20-12-2017, 17:25
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Cabrio שמתחילה ב "תקנו אותי אם אני טועה"

האמת שעבור הצי הפרויקט הזה נשמע כמהפכה של ממש.
אם אני מבין נכון כיום היכולת העצמאית היחידה שיש להם היא ממטוסי F18 למטוסי F18 אחרים - זה קונספט גרוע מכל בחינה כמעט - זה גורע להם F18 מהסד"כ - אלו מטוסים שלא תוכננו לכך עם יכולת נשיאת דלק נוסף מוגבלת, ועם טייס שיש לו יכולת שהיה מצומצמת.

ברגע שיהיה זמין להם כלי בלתי מאויש כזה (לא דווקא של בואינג כמובן), הוא ישחרר להם מטוסי F18, יגדיל את טווח הפעולה משמעותית, יאפשר תדלוק של מספר מטוסי קרב לפני שמטוס התדלוק חוזר, יאפשר סיכון משמעותי יותר באזורי התדלוק וקרבה גדולה יותר ליעד (בעיקר עם מדובר בכלי לא מאויש שיש לו גם חמקנות מסויימת), ויאפשר עם יש להם קצת שכל לשלב בכלי הנ"ל גם מערכות שיאפשרו שימוש למשימות נוספות (תחנות ממסר למשל ואולי במצבים מסוימים גם משימות מודיעין כאלו ואחרות).

מתי אגב הפרויקט אמור להיות מוכן (מתי כלים ראשונים אמורים להיות מבצעיים לפי התוכניות?).

לגבי נושא חוסר החדשנות - בוא נגיד שיש לי הרבה מה להגיד על הנושא שחורג מהדיון הנוכחי, אבל בגדול אין ספק שזה נכון ויש הרבה פוליטיקה פנימית בפנטגון שכנראה מונעת החלפה משמעותית יותר של טייסים במשימות תקיפה בעוד כלים בלתי מאויישים (זה הולך לשם אבל אפשר להניח שיש מי שמעדיף שזה ייקח כמה שיותר זמן). כיום כלים בלתי מאויישים (מוכרים) מוגבלים מבחינת יכולת נשיאת החימוש שלהם לטילים ופצצות בעלי משקל נמוך יחסית. זה מתאים ללוחמה בטרור - הרבה פחות לתקיפות של יעדים מדינתיים מוגנים היטב באירן/צפון קוריאה שלא לדבר על רוסיה/סין. כמובן שאצל האמריקנים אי אפשר לדעת אילו פרויקטים שחורים יש להם מאחורי הקלעים אבל לפחות באופן גלוי אין כלים בלתי מאויישים עם יכולת נשיאת חימוש של F16 או F15 ובטח לא של מפציצים כבדים יותר.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 20-12-2017, 19:33
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,528
אני בספק שזה יתקדם לשם כ"כ מהר
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Cabrio שמתחילה ב "תקנו אותי אם אני טועה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cabrio
כנושא גולש, אני אוהד גדול של ה F-35 אבל רואים כאן כמה פוליטיקה מנעה מחדשנות חשובה
כמו הפרויקט לעיל להתקדם. היו מורידים חצי מהסד״כ של ה F-35 אם היה מטוס חמקן בלתי מואויש
שיכול להפיל שתי פצצות 2000 בכל גיחה + אפשרות למטע״ד מודיעיני או תדלוק אווירי.
למטוס חמקן בלתי מאוייש - לא יהיו את מאפייני החימוש החכם שיש היום (שמאפשר ביטול ע"י הטייס), היות וכדי להשיגם, המטוס יצטרך לשדר את התמונות, לחכות לאישור - ולאבד חלק מהחמקנות.
הגדלת טווח השידור של הפצצות (מקסימום 28 ק"מ טווח JDAM), כך שיבצעו זאת בעצמן ללא אישור המטוס הסימוך - משמעה בתורה הגדלה משמעותית של עלותן, הגדלת רוחב הפס הנתפס, והגדלת הסיכון שציוד התקשורת יפול לידי האוייב.
הימנעות מכך משמעה - מעבר מהעזרות בבינה מלאכותית
להסתמכות מלאה עליה.

תיאורטית, ניתן לפתור את הבעיה ע"י מעברת ציין הלייזר מ"משאית הפצצות" הכבדה והיקרה שתישאר חמקנית, למל"ט ייעודי קל, שיבצע את סימון המטרות ואולי אף הצילום והתשדורת(או שהיא תבוצע ע"י מל"ט נוסף להפחתת סיכון למבצע),
אבל המשמעות התפעולית היא הפוכה מהמגמה:
במקום מטוס F35 שיבצע לבדו (ואולי עם מתדלק) את המשימה,
תצטרך צי מל"טים לביצוע אותה משימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 20-12-2017, 23:03
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "לווינים לסימון לייזר זו בעיה..."

מכיוון שיש לפחות על הנייר פרויקטים כאלו (תגגל כמו שאני עשיתי) אני מניח שלפחות חלק מהבעיות נפתרו באופן חלקי או מלא.

עבור ישראל יש בכך היגיון משום שבמצבים מסוימים זה יכול לחסוך לנו משלוח כוחות מיוחדים לסימון מטרות או כלי טייס שיכול להיות בסיכון להפלה או לגילוי. מעבר לכך בניגוד לארה"ב למשל שצריכה יכולות בכל העולם - האוייבים הרלוונטיים של ישראל ידועים ברובם כך שהכיסוי שאתה צריך לתת הוא די קבוע - זה יכול להיות פיתרון טוב דווקא למב"מ ואולי פחות למלחמה כי כאן זמן החיים של מטרות לעיתים גדול יותר.

זה ללא ספק משהו שהייתי בוחן לעומק - יש שיפורים בתחום הלייזר ובעיקר באופטיקה בשנים האחרונות, יש היום דורות חדשים של מיני ומיקרו לוויינים, יש אמצעים לשיגור אנרגיה ללווינים מהקרקע או להקפצת הלייזר עצמו מהקרקע ללווין וחזרה לקרקע והקונספט כולו יכול להיות עוד נדבך (לא לבוא במקום אמצעי סימון אחרים אלא כמשהו משלים למבצעים ספציפיים).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 20-12-2017, 23:51
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,528
מה זה כמה? אם הצליחו לזהות שידור ולאכן אותו לנקודה 100%
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Cabrio שמתחילה ב "נקודה מעניינת. כמה מהחמקנות..."

אם לא הצליחו 0%.
מנקודת-ראות אזרחית,
שימוש בטכנולוגיות OFDM על לפני טווח רחב של תדרים יכול להקשות על זיהוי,
אבל כשמשדרים למרחק רב, זה לא נשמע לי מעשי להימנע מזיהוי.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cabrio
נקודה נוספת היא שקיימת סבירות גבוהה שלא תצטרך חמקנות מלאה כשהכלים הללו
יתקפו, כי את הגל הראשון של נטרול הגנה אווירית יבצעו מטוסים מאוישים.
יצאת מנקודת הנחה לא טריוויאלית:

אם מבצעים מלחמה כוללת - יהיה שלב ניטרול,
אבל אחריו - לא כ"כ תצטרך חמקנים, וישתלם לך לשלוח כטב"מים איטיים וזולים שאינם בהכרח חמקנים.

אבל אם מדובר במבצע מוגבל,
תשלח מספר חמקנים וסגרת את המבצע בלי דיכוי כולל של מערך הנ"מ של האוייב,
אבל תוך שליחת מסר ברור.

אם אתה חושש דווקא מנ"מ שממתין כבוי להזדמנות ליירט מטוס חולף - תשדורת אינטנסיבית באמצע תקיפה תגלה לאוייב איפה אתה - והוא ידע בדיוק מתי לשגר את הטיל ולהיכן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 21-12-2017, 00:42
  Cabrio Cabrio אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.12
הודעות: 208
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מה זה כמה? אם הצליחו לזהות שידור ולאכן אותו לנקודה 100%"

לעניין איבוד החמקנות - לא ניסחתי את השאלה שלי נכון. הכוונה הייתה מה הסיכוי לאתר את השדר ולהנעל על מטרה? אין אפשרות לגרום למצב שעולים על שדר אך בצורה לא רציפה שלא מאפשרת נעילה?
והאם בהכרח האויב יכול לזהות שזה שדר שמיועד\יוצא מכלי קרבי שעומד לתקוף? אולי ניתן להצפין ברמה שתמנע פענוח בטווח זמן של עד הגעה למטרה?

לעניין נטרול נ"מ -
זאת כבר שאלה שמסתעפת לכמה כיוונים.
1. כלי טיס בלתי מאויש שנושא 2-3 פצצות 2000 פאונד הוא בהכרח יהיה כלי גדול,
האם יש טעם לייצר כלי כזה ללא יכולת חמקנות בימינו, בהתחשב בכך שהוא יוכל לשמש גם למשימות מודיעין\ל"א. (ואולי גם תדלוק)
לפי דעתי עדיף להשקיע את הפרמיה על חמקנות ולייצר כלי ורסטילי. הרי גם ככה תצטרך כטב"מים חמקניים לאיסוף מודיעין וקיימים כיום.
אז אחד כזה עקב גודלו בוודאי יוכל לשאת יותר מטע"דים ואולי גם יותר מתקדמים.
2. להבנתי לא כל תקיפת גל ראשון מחייבת בהכרח נשק מונחה בזמן אמת לנקודה.
לא מעט מכ"מים הם נייחים, ובוודאי שמטרות כמו תחנות כוח יכולות להיות מוזנות מראש.
אז גם כאן זה לא גורף.
_____________________________________
Did you improve on the design?
Did you do something new?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 21-12-2017, 02:31
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,528
מטבע הדברים - איני בטוח בתשובה
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Cabrio שמתחילה ב "לעניין איבוד החמקנות - לא..."

אבל אם אתה מכיר את טכנולוגיית הMIMO שיש בריבוי אנטנות בWIFI- קיימים אלגוריתמים שבהינתן מקור שידור חזק, ינתחו ויבינו את מאפייני השידור,
משם אפשר למשל להסיק את מיקום האנטנה(ניטרול רעשים ובדיקת הפרשי פאזה ועוצמה). במיוחד אם היא בקו ראייה.

לגבי רציפות - שידור הרבה אותות על פני טווח תדרים גדול (בדומה לOFDM למשל, רק על טווח רחב בהרבה מהטווח המצומצם שמוקצה לWIFI) מאפשר להימנע משידור רצוף.
האם ניתן כך להימנע מזיהוי? נראה לי שכשהשידור חזק התשובה היא שמכשיר ייעודי יזהה אות חזק גם אם הוא קצר יחסית - במיוחד אם מכירים חלק מתדרי השידור. זה למשל - חלק מהריגול שמבצעים ע"י הכנסת מיכשור כזה לשגרירויות או סמוך לגבול.

גם לא דיברתי על הצפנה: הצפנה מחייבת פיענוח,
אבל שליחת אות רדיו חזק - לא ניתן להצפין.
תיאורטית ניתן למסך את כיוון האות כך שהוא יהיה חזק יותר בכיוון מסויים. אבל אני לא חושב שמיסוך יהיה אפקטיבי כשמשדרים למרחק מאות קילומטרים. הזליגה (ואפילו במקרה הכי טוב יהיו אותות שפוגעים בהר וחוזרים) תהיה חזקה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cabrio
לעניין נטרול נ"מ -
זאת כבר שאלה שמסתעפת לכמה כיוונים.
1. כלי טיס בלתי מאויש שנושא 2-3 פצצות 2000 פאונד הוא בהכרח יהיה כלי גדול,
האם יש טעם לייצר כלי כזה ללא יכולת חמקנות בימינו, בהתחשב בכך שהוא יוכל לשמש גם למשימות מודיעין\ל"א. (ואולי גם תדלוק)
לפי דעתי עדיף להשקיע את הפרמיה על חמקנות ולייצר כלי ורסטילי. הרי גם ככה תצטרך כטב"מים חמקניים לאיסוף מודיעין וקיימים כיום.
אז אחד כזה עקב גודלו בוודאי יוכל לשאת יותר מטע"דים ואולי גם יותר מתקדמים. .
ארה"ב יצאה למכרז "שוויוני" שאיפשר לכל המתחרות להשתתף. בפועל נראה שהמדובר בהתמחויות שונות, ומל"ט חמקן "אלים" פרש מתחרות על החמקן המתדלק.
כטב"מים אלימים ללא חמקנות - יש כבר היום. לא ברור לי האם הדרישה למדגימי יכולת נובעת מצורך נוכחי. כנראה שמדובר בצורך עתידי, אחרת היו מאיצים את התהליך.
ציטוט:
2. להבנתי לא כל תקיפת גל ראשון מחייבת בהכרח נשק מונחה בזמן אמת לנקודה.
לא מעט מכ"מים הם נייחים, ובוודאי שמטרות כמו תחנות כוח יכולות להיות מוזנות מראש.
אז גם כאן זה לא גורף.
אם היעד ידוע מראש - ניתן לשגר טיל או באמת חמקן שיעשה עבודה דומה. אבל זה יהיה לרוב מיעוט.
כשמדובר במכ"מים - נשק נגד קרינה הוא ציוד סטנדרטי, ומכ"מים ישראלים נייחים הותקפו כבר במלחמת יום כיפור (לאחר שישראל תקפה באופן דומה בששת הימים).
לכן הגישה היא מלכתחילה לעבור מנייחים לניידים, וכשחלקם פאסיבים (שאתה לא יודע את מיקומם), וחלקם חצי אקטיבים (המשדר והמקלט מופרדים), או כאלו שמופעלים רק אחרי טריגר. וחלקם גם מותממים וצריך להבין לאיפה המכ"ם שהיה בנקודה מסויימת ברח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 24-12-2017, 16:31
  טען קשר טען קשר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.17
הודעות: 58
האם פיתוח כטב"ם תדלוק אפשרי גם בארץ?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "תחרות המתדלק הבלתי מאוייש של הצי (MQ-25A)"

תחת ההנחה הלא בדוקה שעלות שעת טיסה של כטב"ם תהיה זולה יותר מעלות גיחה של ראם-
האם אפשרי לפתח כטב"מ תדלוק גם בארצנו הקטנה אך בעלת נסיון בייצור כטב"מים?

השאלה מתפרקת להרבה גורמים טכניים ואחרים:
-משקל מטע"ד תדלוק וכמות דלק אפקטיבית
-טווח טיסה בק"מ
-מהירות טיסה- למיטב זכרוני כל הכטב"מים של חיל האוויר שלנו הם מונעי מדחף. או שאני טועה? בכל מקרה, יש צורך במתדלק שיוכל לטוס במהירות גבוהה ממהירות הזדקרות של מטוסי קרב

ומה שמעניין אותי- האם יש התכנות לתדלוק מכטב"ם בעזרת BOOM? זה לא מה שנראה בהדמיות לעיל, זה כן מה שיש בראמים

כמובן זה גם עניין של עלות/ תועלת, עלות כחלק מתקציב/ דולר סיוע, משמעויות גאואסטרטגיות של יכולת תדלוק ייחודית, משמעויות בטיחותיות ועוד המון דברים שאני לא חושב עליהם כרגע או לא יודע עליהם

עריכה:
מקריאה שיטחית (וויקיפדית) על נתוני כטב"מים תוצרת הארץ הכוונה היא למעין איתן/ HERON TP על סטרואידים+ מטע"ד ייעודי.
השאלה היא כמה סטרואידים צריך בשביל הדבר הזה, והאם המטע"ד הזה פיזיבילי

מקווה שלא גנבתי את האשכול
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 24-12-2017, 20:04
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי טען קשר שמתחילה ב "האם פיתוח כטב"ם תדלוק אפשרי גם בארץ?"

אני לא רואה סיבה עקרונית שהדבר לא יהיה אפשרי או עם פלטפורמה קיימת או עם פלטפורמה עתידית גם עבורנו. אפשר להניח שזה עניין של תקציב וסדרי עדיפויות. עבור חיל הים האמריקני הצורך ברור - הם רוצים עצמאות וכיום הם תלוים ב-F18 שלא מתאים למשימה כלל אבל זה מה שיש להם או במכיליות של חיל האויר והם לא אוהבים אף אחת מהאופציות הללו.

עבורנו ההגיון קצת אחר והצרכים אחרים - המכליות שלנו מתיישנות וייקח זמן עד שיגיעו החדשות, המכליות גדולות מאד עם חתימת מכ"ם מאד בולטת - בכל משימה עתידית בטווח רחוק הן יהיו מטרות פוטנצאליות של האוייב (בטח באירן) ויצטרכו להרחיק אותן מאזור המשימה מספיק או להגן עליהן.

כלי עם חתימה נמוכה שמסוגל לשהות באזור המטרה הרבה מאד זמן ולאפשר תדלוק של מספר מטוסים יכול לאפשר משימות מורכבות שכיום קשה ואולי אפילו כמעט בלתי אפשרי (או מאד מסוכן) לבצע. בהמשך יכול להיות שיהיה רלוונטי גם לדבר על תדלוק של כלים בלתי מאויישים אם כי יכולת השהיה של לפחות חלק מהכלים מאד גדולה גם ככה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 24-12-2017, 20:20
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,528
השאלה היא האם יש צורך בפיתוח ישראלי ייחודי לצורך זה
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני לא רואה סיבה עקרונית..."

הרי מתדלקים סטנדרטים - יש כבר היום, בעלות תפעולית סבירה, בפלטפורמה בשלה ומוכחת,
פיתוח מתדלק עתידני שיהיה:
גם חמקן
גם לא מאוייש
גם מהיר,
וגם יתדלק כלי לא מאויישים ללא מעורבות חיצונית (ותקשורת שתאפשר זיהוי ויירוט) - יעלה לא מעט.
כאשר מדובר בצורך חיוני של חיל הים העשיר בעולם - ניתן להשיג מימון (ובכל זאת הפרוייקט "נמרח"),
אבל כשמדובר בצורך שאינו אקוטי של מדינה כמו ישראל - ניתן לצרפו לתקציב הסיוע.

הצדקה לפיתוח עצמי מגיעה בעיקר כאשר מדובר ב"לקנות מה שאין",
היות ותקורות פיתוח של כלי יקר שכזה - מונעות אפשרות שיהיה זול מרכש כלי שפותח לצבא ארה"ב.


חלופה אחרת - היא לפתח משהו אחר לגמרי, שלא קיים ואינו נמצא בפיתוח מעצמה ידידותית:
כלי טיס שאינו מאוייש אך אינו מהיר - ויוכל לתדלק מל"טים איטיים (שגם הם אינם חמקנים) שבידי ישראל ללא לסכן טייסים,
תדלוק כזה שלא יתבצע מעל מדינת האוייב אלא סמוך לה (למשל מכיוון הים, במעטפת ההגנה של ספינה ישראלית, או מעל שמי ישראל), יאפשר להרחיב את זמן הפעולה של הכלים, ללא צורך בנחיתה וגם ללא עלויות גרנדיוזיות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 24-12-2017, 20:57
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,528
תשקול מה כרוך בתקצוב זה
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כתבתי למעלה - אפשרי בכפוף..."

עד כה (לפחות מה שפורסם) ישראל פיתחה כטב"מים:
שאינם חמקנים,
שאינם מהירים,
ושאין להם קיבולת אדירה הדרושה למטוס מתדלק,
משמע שלצורך פיתוח זה - על ישראל לבצע קפיצת מדרגה אדירה ביכולותיה,
ומיצרנית כלי טייס דמויי-פייפר תשודרג ליצרנית מטוסי-סילון-חמקנים מהמובילים בעולם,
רק כדי להגיע לכלי טיס שהאמריקאים כבר מפתחים לו חלופה זהה.
זה לא סביר כלל, אפילו אם היה תקציב (ותזכור שיש כבר מתדלקים מאויישים שעונים על רוב הדרישה).
משמע - מדובר בקוריוז, שלעולם לא ימצא לו מימון.

מה שלדעתי אפשרי זה אחד מ3:
1. ישראל תקנה כטב"ם מעולה וחמקן (אם כי יקר) המפותח בארה"ב
2. ישראל תפתח כטב"ם מתדלק זול וייחודי, שישלים את קו הכטב"מים שבידי ישראל.
3. ישראל תרכוש כלי טייס בעל שח"ם נמוך ותשדרגו לצורך שימוש כמתדלק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 25-12-2017, 12:43
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 1,993
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תשקול מה כרוך בתקצוב זה"

כעקרון, ידועים הדברים הבאים:
מטוסי התדלוק הצה"ליים כבר לא צעירים ומועמדים לתחלופה של מטוס יעיל יותר.
חיל האויר שמח להחליף מטוסים בעלי פרופיל משימה ייחדוי או צר בכלים רב-משימתיים (למשל דוגמת החלפת מטוסי השחף בכלי לא מאוייש).
לידידנו בארה"ב אין התנגדות למכור לנו את מטוסי התדלוק החדישים ביותר מתוצרתם.
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...7#post4535 484

מכאן עולות שאלות כגון:
האם יש טעם בהשקעה בפלטפורמה חדשה וייחודית בלתי מאויישת תוצרת תע"א למשימות תדלוק אווירי, על כל המשתמע מכך?
האם צה"ל כבר אפיין את הצרכים שלו מהדור הבא של מטוסי התדלוק?

הרעיון שבישראל ייפתחו אמצעי בלתי מאוייש לתדלוק אווירי היא פנטזיה מאד מסקרנת, עם זאת הסיכויים שהפנטזיה תהפוך למציעות - די קלושים.
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 25-12-2017, 10:10
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,938
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי טען קשר שמתחילה ב "האם פיתוח כטב"ם תדלוק אפשרי גם בארץ?"

הדבר הכי חשוב הוא שמטוסי הקרב של חיה"א מתודלקים ע"י בום ואת זה מפעיל אדם (Boom Operator) אשר תפקידו להורות לשני הטייסים (של המתדלק ושל המתודלק) להכנס לנתוני טיסה זהים על מנת שהוא יחדיר את הבום למתודלק בצורה בטוחה.
זה תפקיד רגיש בו המפעיל צריך להיות מרוכז גם בהחדרה ובהוצאה וגם לאורך התידלוק במקרה שמתעוררות תקלות והוא צריך תגובה מהירה לשליפת הבום.
יש מנגנוני בטיחות טכניים אבל לא מכסים את כל האפשרויות, עדיין לא המציאו רובוט שיחליף את המפעיל.

בניגוד לחיה"א שלנו וחיהא"א בצי זה אפשרי כי מטוסי הקרב שלהם מתודלקים ע"י סל תידלוק שמשתרך מאחורי המתדלק ללא שליטה, באחריות המתודלק לתקוע את צינור התידלוק לסל.

אגב גם מסוקי חיה"א שלנו מתודלקים ע"י סל, אבל לא מאמין שיעשו מערכת כזו רק בשביל מסוקים, לא רואה את הצורך.

מפעיל בום של KC-135 רואה סכנה ושולף מייד את הבום לפני שקורה אסון


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 25-12-2017 בשעה 10:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 25-12-2017, 12:44
  טען קשר טען קשר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.17
הודעות: 58
תגובה גם ל FANG וגם ל AI22
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "הדבר הכי חשוב הוא שמטוסי הקרב..."

אם נסכם את מה שנאמר כאן (ידע של ליינמנס- מה שאינו ידוע ככל הנראה מסווג או לא קיים, לכן לא רלוונטי):

תפעול בום מחייב מפעיל-
השאלה היא האם ניתן לתפעל בום מרחוק (כלומר, כטב"מ מתדלק, אך תהליך התדלוק אינו אוטומטי אלא מבוקר אדם. טיסה אוטומטית מתנהלת רק אל נק' התדלוק וממנה)
כבר כיום המתדלק בראם צופה במצלמות ולא בחלון תצפית. מה יקרה אם נשים את עמדת המפעיל מחוץ למטוס?
מצד שני, כרגע אין מוצר גלוי כזה. אולי לא אפשרי לפתח, אולי לא כדאי, אולי יום אחד יהיה. אבל זה השוק.

כטב"ם חמקני- אין פירסום על דבר כזה בארץ. בכלל, אין פירסום על פלטפורמה חמקנית כלשהי תוצרת הארץ. אם יש משהו שחור איננו יודעים, ועדיף שלא נדע. אם אין בכלל- על פניו חמקנות הוא תחום בעל חסם כניסה טכנולוגי ו/או כלכלי גבוה, כך שעשוי לקחת זמן עד שנראה דבר כזה בארץ, אם בכלל.

כטב"ם מהיר/ בעל יכולת נשיאה גבוהה- מצד אחד זה הרבה מעבר למה שיש בארץ (שוב- בתחום הגלוי). מצד שני תע"א כבר בנתה מטוסים מאוישים בעלי מנוע סילון, כך שזה יכול להיות פיזיבילי, בהנתן מבחן עלות תועלת (מצד אחד, עלות מו"פ גבוהה למוצר חדש וייחודי, מצד שני מוצר שככל הנראה לא יהיה חמקני, שוב, אם אפשר לסמוך על מה שמפורסם. אם. כש-. מצד שלישי, קיימים בשוק מתדלקים מאויישים, מזדקנים אבל זמינים)

מה שמשאיר את האופציה האחרונה ש AI22 העלה-
פיתוח מטע"ד לתדלוק כטב"מים. בהנתן זמן השהיה הארוך מאוד של כטב"מים מסוימים התועלת השולית של יכולת כזו מתקזזת.

אבל תכל'ס, אני לא מבין בדברים האלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 25-12-2017, 16:55
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,803
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי טען קשר שמתחילה ב "תגובה גם ל FANG וגם ל AI22"

הערה זריזה אחת (יש הרבה, סתם בחרתי ):
ככל שהפעילות של חי"א כלשהו תלויה בשידור (לצורך העניין - שידור המידע מהפלטפורמה הלא-מאויישת אחורה לעמדת מפעיל מרוחקת יותר או פחות ומהמפעיל שידור הוראות לפלטפורמה) אתה הופך את הכלי לחשוף יותר לגילוי (שזה מן הסתם רלבנטי בייחוד כשרוצים להיות חמקנים בדרך כלשהי). ככל שמשך השידור גם ארוך יותר (לצורך העניין לכל אורך תהליך התפעול של הבום) - כנ"ל.
אני דווקא מניח שתפעול בום רובוטי אוטונומי זה בעיקר עניין של (לא הרבה) זמן, אבל גם אז, ככל שהפלטפורמה הלא-מאויישת איננה מפקדת משימה לכשעצמה - יידרש 'מגע' רציף עם הבסיס האחורי או מטוסים מאויישים ממילא לצידה לכל הפחות.
סתם הרהורים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 25-12-2017, 19:13
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,803
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אני חשבתי על כיוון אחר"

דיוק של "עד מטרים בודדים", מן הסתם, משמעו אסון מיידי בסבירות גבוהה כשמתדלקים... גם דיוק של מטר ואפילו עשרות סנטימטרים עלול להיות הרה אסון. כל זה לא משנה כי אני מניח שלא ישתמשו ב GPS כדי לתדלק אלא בטכנולוגיות אחרות. אבל לא זו הנקודה בכל מקרה (ולמי ששוכח, F35 למשל הוא חד מושבי, ולתת לטייס גם להטיס וגם לתדלק, עם כל הכבוד - לא ריאלי, ואני בספק אם צריך להוסיף הכשרה לא פשוטה נוספת - תידלוק אווירי זה לא תחנת סונול, שים לי 95 מלא וגמרנו בשירות עצמי - לטייסים/נווטים וכו). אני כותב זו לא הנקודה משום שהשאלה העיקרית היא האם מטוס תידלוק לא מאויש מפקד את המשימה של עצמו. זו שאלה לא פשוטה כלל. בכל מקרה- חוזר לעבודה ותהנו מהדיון, כנראה שלאמריקאים יש רעיונות משלהם גם בלי להתייעץ עם הפורום
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 25-12-2017, 21:11
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,528
מה פתאום דיוק של מטרים? מדובר בשידור למרחק של מטרים
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "דיוק של "עד מטרים בודדים", מן..."

במהלך התדלוק - המטוסים נמצאים במרחק מטרים בודדים זה מזה - ולכן זה המרחק שצריך לשלוח אליו את המידע כדי לתמרן בדיוק הדרוש .
כשמשדרים מידע בעוצמה המתאימה למרחקים כאלו, במרחקים של ק"מ משם - כבר לא ניתן להבחין בשידור כלל, ולא משנה כמה מתוחכם תהליך הגילוי.
לכן תקשורת קצרת טווח - מתאימה, ושליטה מרחוק - פחות.

בשיטה שהצעתי - הGPS דרוש רק לצורך התמרון הראשוני :
בהנחה שהמתדלק נע במסלול ידוע מראש, המטוסים יוכלו לדעת מראש להיכן לתמרן בכל רגע כדי למצא את המתדלק, בהינתן קו ראיה יוכלו לתמרן אליו בעזרת חיישנים אופטים או תקשורת לטווחי ביניים - עד להגעה למרחק בו התקשורת קצרת הטווח תיכנס לפעולה

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 25-12-2017 בשעה 21:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 26-12-2017, 13:29
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "טעות בהבנת הנקרא שלי, משום מה..."

בטח לא יושב ושותה קפה. אבל אם ברגע שהוא לא עסוק במשימה שלו (ואתה לא מתדלק בזמן שאתה עסוק באיסוף מודיעין או תקיפה), הוא בהחלט יכול לשלוט בתדלוק - וזאת כשירות שאפשר בהחלט להוסיף - לפחות לחלק מהטייסים (בטח ב-F-35 - שם מדובר בטובי הטייסים בחיל האויר), יתחילו מהסימולטור ויעברו למציאות כמו בכל הכשרה.

לא מן הנמנע שהמערכות שאנחנו מדברים עליהן יהיו גם בעצמן קצת יותר אוטונומיות מהיום - למשל מערכת שתמנע אוטומטית התנגשות בין המטוס המתדלק למתודלק או לבום (אם יש מערכות כאלו ברכב שעולה 100 אש"ח אני בטוח שבמטוס של 100 מליון דולר אפשר לשלב את זה).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 26-12-2017, 02:27
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 519
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "תחרות המתדלק הבלתי מאוייש של הצי (MQ-25A)"

יש המון סיבות למה מטוסי קרב וכלי טיס פועלים בצורה מבצעית בטווחים\שעות מנוע "מוגבלים" ולרוב זה לא בגלל דלק .
לדוגמא תחזוקה - עלות\תועלת תיפעולית . מטוס שטס 400 קמ למשימה . סביר להניח שלא יסבול מכשלים מכאניים כאלה ואחרים . כמו מטוס שטס 1200 קמ למשימה .
כנל לגבי כטבמים למיניהם . הם " מוגבלים" ל 48 שעות טיסה אבל זה לא רק בגלל דלק .
לצורך נעניין אם ניתן לאותו כטבם לטוס 67 שעות רצוף כל פעם. הוא יהיה הרבה פחות שמיש מכטבמים שטסו במגבלות התפועליות שלהם . והסיכוי לתקלה גדל . כנל לגבי מטוסי קרב.
להפעיל מטוסים לפעמים בפי 2 טווח לפעמים לא משתלם מהרבה סיבות כלכליות כאלה ואחרות ולכן זה מראה שרק ברגעי משבר\רגעי שיא נזכה לראות מטוס יוצא לגיחה מבצעית של 1200 קמ .
ולכן כל הפיתוח הזה הוא סוג של "הדגמת יכולות" לצורך מבצעי כזה או אחר . לאו דווקא לשימוש כולל ויום יומי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 31-05-2018, 09:58
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,523
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "תחרות המתדלק הבלתי מאוייש של הצי (MQ-25A)"

א. מבצעית: לוקהיד, כמו בואינג, בחרו צורה חמקנית יחסית ("הכנה לחמקנות"?). תכונה שפחות נדרשת ממתדלק.
בעצם, כל החברות מציעות פוד תדלוק חיצוני סטנדרטי- שמן הסתם, אינו חמקני. כלומר- במשימה הנדרשת הכלי לא יהיה חמקני.
אז נראה שבואינג ולוקהיד מהמרות שהצי בעצם ייתן חשיבות גם ליכולת מודיעין/תקיפה עתידית.
מה ששוב מעלה את התהיה- איך נורת'רופ-גראמן בחרה לא להגיש גירסא "מופשטת" של ה- X47B הבשל שלה? אולי היא מקווה שתהיה דרישה לשני מל"טים- פשוט לתדלוק, ומורכב למודיעין/תקיפה?

ב. יכולת תדלוק: לכלים של בואינג וג'נרל-אטומיקס יש כנפיים ישרות; זה מעיד על מהירות איטית יחסית. ידוע האם הצי דרש מהירות שיוט קרובה לזו של מטוסי הקרב? זה מקל על התכנון המבצעי (אפשר לשלוח את המתדלקים עם התוקפים, ולא מראש).

הצי דרש יכולת תדלוק של ~14,000 ליברות, בערך הדלק הפנימי של F-18. המתמודדים הם קטנים יחסית. כהדיוט- למה לא לדרוש מטוס גדול יותר, עם פי 2 דלק? הוא לא מסובך בהרבה, אבל חוסך הרבה שעות טיסה ופלטפורמות: אם רביעיית F-18 תוקפת, במקום 4 מל"טי תדלוק די ב-2. אני מפספס משהו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 31-05-2018, 14:37
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 239
היה נחמד לראות כלים כאלו אצלנו.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "תחרות המתדלק הבלתי מאוייש של הצי (MQ-25A)"

עם כל הכבוד למתדלקים הסטנדרטים, הם מאוד מוגבלים בתסריט הישראלי, והופכים עוד יותר מוגבלים כל הזמן.
הרי להרים 767 עמוס בדלק ולהטיס אותו חצי דרך לאירן, זה תסריט בעייתי מאוד. המטוס מאוד פגיע, מאוד בולט ומאוד מוגבל. בעידן שבו יש טילי נ"מ ואוויר אוויר לטווחים מאות קילומטרים, מטוסי משימה כאלו כבר לא יכולים לחוג להם בבטחה במפרץ הפרסי, ערבות עירק או אפילו גליל-גולן (ע"ע F16 שיורט עמוק בשטח ישראל). בכלל אם כבר נמצאים כל כך קרוב, אז כבר עדיף לנחות בבסיס בארץ...אם ממש חייבים תדלוק אחרי המראה כי נושאים משקל יוצא דופן אז אפשר גם עם הרקולס.
אם שולחים טייסת רעם לתקוף באירן למשל, איפה תשים את המתדלק? מאיזה מסלול יטוס?
מעל ירדן ועירק? טורקיה? ירד לאורך ים סוף לכיוון המפרץ הפרסי?
כל האופציות האלו חושפות את כל המבנה כבר בהמראה שלא לדבר על הכמה שעות טיסה בדרך.

כבר נחשף לפני הרבה שנים פוד תדלוק למטוסי קרב, כך שגם מטוסי קרב יכולים לתדלק זה את זה. כמובן זה לא 'פול טנק' אבל זה פתרון לא רע לתקיפת הפתעה באירן.
מל"טים כאלו יכולים להיות פתרון עוד יותר טוב לתסריט הזה. הורידו אותו? לא נורא. אפשר להטיס אותו בנתיבים מסוכנים יותר, בגובה נמוך יותר וכו' וכו'.
הרבה יתרונות על פני מתדלק מסורתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:08

הדף נוצר ב 0.63 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר