יאיר נתניהו, בנו של ראש הממשלה, התייחס אמש (שני) לדברים שאמר בזמן בילוי עם שניים וחבריו והביע על חלקם צער.

"צפיתי הערב בכתבה צהובה ומבישה שהציגה הקלטות סתר לא חוקיות משיחה שהתקיימה לפני שנתיים וחצי", הוא אמר והדגיש כי "בשיחה לילית, תחת השפעת אלכוהול, אמרתי דברי הבל על נשים ודברי הבל אחרים שמוטב שלא היו נאמרים".





לדבריו, "הדברים אינם מייצגים את מי שאני, את הערכים עליהם חונכתי ואת מה שאני מאמין בו. אני מצר על הדברים ומתנצל אם מישהו נפגע מהם".

בנוגע לשיחתו עם בנו של טייקון הגז קובי מימון הוא הבהיר כי "הדברים שאמרתי לניר מימון היו בגדר בדיחה לא מוצלחת והסתלבטות עליו, וכל בר דעת מבין זאת. מעולם לא התעניינתי בנושא מתווה הגז ולא היה לי שום מושג לגבי פרטיו".

דברי נתניהו הבן הגיעו כתגובה לפרסום ההקלטה של "החדשות" משנת 2015, בהן הוא נשמע אומר דברים בוטים על נשים, תוך התייחסות למתווה הגז שהיה בכותרות באותה תקופה.

"אחי, אתה חייב לפרגן לי - אבא שלי עשה לאבא שלך אחלה עסקה, נלחם בכנסת בשביל זה", אמר נתניהו לניר מימון במהלך לילה שבו בילו בין היתר במועדוני חשפניות, "אחי, אבא שלי סידר לך עכשיו 20 מיליארד דולר הצגה, ואתה לא יכול לפרגן לי ב-400 שקל?".

בנו של ראש הממשלה אף נשמע מציין ביטויים מזלזלים ובעלי אופי מיני על נשים ביניהם, כך לפי הפרסום, על חברתו לשעבר, מלצריות, חשפניות, ויצאניות.

במשפחת נתניהו, שבפרסומים שונים נטען כי ניסו טרם שידור ההקלטה למנוע אותה, הגיבו בזעם לדברים וציינו בין היתר כי מדובר בהקלטה לא חוקית ובדברים שיצאו מהקשרם על רקע השפעת אלכוהול, "רדיפה, שפיכות דמים ושיימינג - - כל האמצעים כשרים בעיניכם לפגוע בממשלת הליכוד בראשות נתניהו, גם במחיר פגיעה חסרת מעצורים בבני משפחתו. אינכם בוחלים אפילו בשימוש בהקלטת סתר שנערכה באופן מגמתי ושנעשתה באופן מביש ובלתי חוקי ע"י נהג במשרד רה"מ".

בנוסף הם ציינו כי בין בנימין נתניהו לקובי מימון אין שום קשר אישי "אותו פגש רק פעם אחת לפני כעשר שנים. ראש הממשלה נתניהו העביר את מתווה הגז דווקא משום שרצה להציב תחרות לשדה הגז תמר שבבעלותו של קובי מימון".
http://www.kipa.co.il/%D7%97%D7%93%...ign=mivzakimnet

נו נו... חגיגה של צביעות מכל הכיוונים
מצד אחד, באמת בסך הכל אין מה לצייק ולהתרגש יתר על המידה משטויות שאדם צעיר פולט בין חבריו לשתיה. קורה או קרה לרובנו אם לא לכולנו. אם כי אני מקווה שרובנו גם בצחוק לא יציעו את שירותי המין של חברתם לשעבר (ומקווה גם שרובנו לא צורכים שירותי זנות-שזה חוקי אבל די עלוב). לגבי האמירה שלו ביחס למתווה הגז, הרי מדובר ככל הנראה בשטויות שכן דומני שביב צודק ומתווה הגז שאושר היה לרעת מיימון, אשר ניסה אכן לסכל אותו.
מצד שני, גם זעקות השבר של נתניהו ותומכיו מביכות למדי. ראשית, כל אמירה של אדם ציבורי משמשת את יריביו וזה נכון לגבי כל צד פוליטי. לכן גם שומה על כל איש ציבור להיות מאוד זהיר בדבריו.
וכן, יאיר נתניהו הוא אישיות ציבורית. הוא יכל להבלע באנונימיות יחסית כמו בנים של ראשי ממשלה אחרים אבל בחר להבליט עצמו, לעסוק בעצמו בעניינים פוליטיים ולהיות מעורב במפגשים ופעולות של אביו.
ילדים של ראשי ממשלה הם בדרך כלל לא מאובטחים בקביעות בבגרותם. אם הוחלט לאבטח אותו (ויש ויכוח לגבי מי אישר או נתן את ההוראה לאבטחה- ראש השב"כ לשעבר טען שארגונו לא סבר שיש צורך כזה) הרי שזה נובע במידה רבה מהפרופיל הגבוה של הבן. פרופיל שנובע במידה רבה מפעולותיו שלו.
אם הוא אישיות ציבורית מאובטחת, יש לזה גם מחירים. בין השאר זה שאתה צריך לחשוב טוב לגבי סוג מקומות הבילוי שאליהם את גורר את המאבטחים שלך (במימון המדינה).
ולא צריך לרחם יותר מדי על יאיר נתניהו. מדובר בבחור שבגיל 26 אינו עובד וחי על חשבון המדינה בבית ראש הממשלה. הוא נהנה מאוד ממעמדו כבנו של נתניהו לאורך השנים, כולל הקשרים המתגמלים למדי שזה נתן לו עם בעלי הון כמו פאקר. אבל כשיש לכך גם מחיר בדמות ביקורת ציבורית על התנהלותו האישית שלא יתממו הוא ומשפחתו.

למעט ראש ממשלה אחד - לא זכורה לי הסתה דומה לגבי ראשי ממשלה,
וכולם זוכרים איך זה נגמר.

זכור לי גם שעיתונאים התגאו בעבר על האתיקה שלהם, והיכולת להפריד בין האישי לציבורי,
על כך שלמרות שנפוצו הידיעות על נבחר זה או אחר שצורך שירותי זנות או מחזיק מאהבת ומשתמש ברכב השרד והנהג לצרכים אלו, כשהמאבטח שומר בחוץ.
והסבירו שסיפורים אלו לא פורסמו, כי לעיתונאים הרי יש אתיקה גבוהה.


מקרה זה הוא אכן חוקי - אבל מביש מאוד,
ומקרים מבישים מעין אלו, מעלים שאלה שבעבר נבחרי הציבור לא רצו להתייחס אליה:
האם לא ראוי להוסיף מגבלות שונות על השימוש ברכבי השרד ושירותי האבטחה של נבחרי הציבור ובני משפחותיהם?

כאלו שיש בהם ענייני צנעת הפרט ושהעיתונאים נמנעו מלגעת בהם עד היום. הידע שלי בעניין קשור לתחום העיסוק שלי.

מה הן עושות בחיים?

מיכל עורכת דין. עובדת. שמעתי שמונתה כדירקטורית בחברת רמדור (חברת תוכנה קטנה בתחום הבניה).
יעל מהנדסת תעשיה וניהול. עבדה בזמנו בחברת ייעוץ. לא יודע מה עושה היום.
השלישית אינני יודע.
סתם בנות. לא תתפוס אותן במועדוני חשפנות ועיסקי זנות. תמיד התרחקו מהאש ומהעין הציבורית.

למה אתה מתעניין? (כן, אני מתמם).

השאלה שלך מענינת כי הדוד, יוני, היה איש מרשים וגם חבר טוב של ברק. מותו גרם לביבי להיכנס לפעילות ציבורית. יוני היה איש מרשים שהשפיע רבות על אנשים צעירים. היום הם כבר זקנים אבל חלקם כשנמצאים במצב שבו צריכם להחליט עדין שואל את עצמו מה הוא היה אומר.

הדוד בטוח לא היה מרוצה לשמוע על הרגלי הבילוי של אחיינו.

אז עכשיו כותבים שהילד היה לקוח קבוע, מגיע עם המאבטחים. איכשהו נראה לי שזה עכשיו יפסיק.

דווקא יאיר ניסה להכניס את בניו של אולמרט לקלחת. אז בהקשר השאלה שלך, שאלה ליאיר: מה יאירק'ה אתה חושב שהבן של אולמרט נהג לבלות קבוע במועדוני חשפנות וזנות? ועוד עם האוטו והמאבטחים?

לא מקנא בביבי.

http://m.ynet.co.il/Articles/4997844

כשיאיר נתניהו ניסה לערב את בני אולמרט בעניניו הקלוקלים הם הגיבו ונתנו חלון קטן לאיך שזה נראה. יאיר'קה, מה לעשות, יוצא רע בתמונה.

ציטוט:

עכשיו תקשיב חביבי: בשונה ממך אני מעולם לא ישנתי במעון הרשמי, אין לי נהג ומאבטח מטעם המדינה, אני לא מתרועע עם נשיאים או מבלה - לכאורה - אצל מילארדרים. אני אשכרה עובד לפרנסתי. אני גם משתדל באופן עקרוני להרים את הקקי של כלבתי (אבל אני מודה שקרו מקרים). בקיצור, אני חי את חיי. הנסיונות שלך לגרור אותי לתוך המציאות המעוותת שלך נועדו להיכשל. אני נחוש לפעול רק במסגרת החוק ולכן לא אהסס לתבוע את כל מי שהפיץ או יפיץ גם כעת מעשיות שקריות, גזעניות והומופוביות. אריאל אולמרט

וגם האח שני נתן בראש:

ציטוט:

התגובה של אחי הקטן (ממש קטן, בקושי מטר תשעים!) והאהוב (מאוד אהוב, באמת) ממצה את העניין. מעבר לכך, למרות הנזק הרב שהדברים גורמים, אני אישית חש בעיקר רחמים. מוכרת לי ולאחי הפוזיציה הזו, להיות בן של ראש ממשלה. זה מורכב, בעיקר לאור הסערות והטלטלות שהמשפחה חווה (גם זה מוכר לנו, מה לעשות). ברגעים כאלה אופן ההתמודדות חושף את מי שאתה ומה הם ערכיך. אני קורא את מה שכתב אח שלי ונורא שמח שהוא כזה, ולא הגזען, ההומופוב, הבריון, הפאשיסט, שזולת העובדה שלשלושתינו היה אבא שכיהן תקופה כראש ממשלת ישראל, אין לנו דבר במשותף איתו".

אז מילדיו של אהוד אפשר להביון שאפשרגם אחרת

חפש באינטרנט ותמצא המון כתבות על צאצאי נתניהו - כמעט תמיד נסיונות הכפשה וחדירה בוטה לפרטיות.
כשחיפשתי מהם צאצאי אהוד ברק הותפתעתי שלא כ"כ מצאתי כלום בחיפוש שטחי,
עד שראיתי כתבה בבלוג של דרוקר, בו הוא מפאר על האתיקה העיתונאית שלו:
על שלא דיווח על פרשיית שחיתות עסיסית שהן היו מעורבות בה.

מלבד זאת יש עוד הבדלים -
כשברק נבחר לראשות הממשלה בנותיו כבר היו בגירות והתרחקו מאור הזרקורים. הן חיו את חייהן כמו כל צעירה אחרת בת גילן. אני חושב שתתקשה למצוא תמונות רשמיות שהוציאה לשכתו של ברק כשהיה ראש ממשלה ובהן מופיעות בנותיו. וגם אם היו רוצות להתבטא מהבחינה הפוליטית, באותו זמן לא היו פייסבוק וטוויטר כך שזה היה יותר מסובך ולא קרה.

נתניהו לעומת זאת היה ראש ממשלה שנים רבות (בהפסקות שגם בחלק ממהלך אלו הוא היה שר בכיר) , וילדיו היו צעירים מאוד כשהוא נבחר לראשונה. זה היה תקדים מעורר עניין בהסטוריה הישראלית. מעבר לכך, נתניהו עצמו דאג לכך שהמשפחה שלו תהיה בפרונט (זה היה חלק מהגישה האמריקאית שהיא איתו). בהמשך, ילדיו לא נחבאו אל הכלים. בייחוד יאיר שהרבה בפעילות פוליטית בכלל, וברשתות החברתיות בפרט. ובפעילותו ברשת הוא פרובוקטור לא קטן.

ובאופן ספיציפי - בכך שהם ידעו להפריד בין האישי לציבורי,
ונמנעו במובהק לפרסם פרשיות אישיות על חיי הנבחרים ובני משפחותיהם.
בשנת 2009 רביב דרוקר התפאר ביכולת זו, וכינה עצמו צדיק,
וזאת - על כך שנמנע מלפרסם פרטים ואף פרשיות שחיתות הנוגעות למשפחותיהם של ברק (שהיה ראש ממשלה ושר בכיר שנים רבות) ואולמרט.

הפרדה זו - פשוט לא קיימת היום.
בשם המלחמה בביבי, האתיקה התאדתה, וכל מגבלה שהייתה בעבר,
פתאום לא קיימת.

וחמור מכך,
האזנות סתר? קלטת לא חוקית?
לא רלוונטי אם יש אפשרות שהדבר יאפשר להכפיש את ראש הממשלה.
אבל לא אם מדובר באישיות אחרת.
פרשיות ברק למשל - שאולמרט רמז עליהם באופן פרטי והתפרסמו במשפטו המתוקשר - זכו להתעלמות תקשורתית.
איש לא חקר על מה מדובר, ללא דרישה ציבורית של עיתונאים לגלות במה מדובר ולמצות את הדין, הנושא גווע.

זה חלק ממגמה עולמית.
אגב, גם על בגין ידעו דברים ולא פרסמו ובדיעבד יכול מאוד שזו הייתה טעות כי עד היום לא ברור עד כמה היה באמת כשיר בתקופת מלחמת לבנון הראשונה. במילים אחרות, לא תמיד ההפרדה בין הפרטי והציבורי היא נכונה.
לגבי האזנות סתר...אני מניח שאתה יודע על הפרשה המפורסמת שבה היו מעורבים נמרודי ואחרים...ובכלל, הרבה מאוד תחקירים עיתונאים מאוד מאוד חשובים התבססו על האזנות סתר. בזה אין כל חדש.
לגבי פרשיות ברק- אין לי מושג עד כמה עיתונאים ניסו לבדוק את הסיפור אבל זה שלא פורסם תחקיר בעניין יכול לנבוע מכך גם שלהאשמות של אולמרט לא היה בסיס... הרי הוא לא היה בדיוק הישר באדם... ברור לי שעיתונאים היו מאוד שמחים לפרסם סקופ בדמות תחקיר כזה. ורק להזכירך, בן כספית כתב לפני כמה שנים (כספר בינוני באיכותו בשם "חמקן") תחקיר שבו הוא יוצא באופן כמעט ברוטאלי נגד אהוד ברק בפרשת מסמך הרפז. כך שלומר שלברק יש חסינות כלשהי מצד התקשורת זה די מופרך.

תזמון שהתיישר עם חילופי השלטון, וכוון כלפיהם.
עיתונאים (דרוקר למשל) התוודו על כך שמצאו חומר - ובחרו לא לפרסם, בדיוק מטעמי צנעת הפרט.
הדבר מזכיר את פרשיית חשבון הדולרים - מספר עיתונאים ידעו, ואף הזהירו את רבין - אבל נמנעו מפרסום.
בפרשת מסמך הרפז לעומת זאת - לא היה מרכיב אישי, כך שהטענה לא רלוונטית.

צריך כנראה להזכיר שפרשת נמרודי - הייתה פרשה סודית:
האזנות הסתר היו כאלו שבוצעו במחשכים, כשזהות המקור לא ידועה,
ולא כאלו שבהם חומרי הגלם שלכולם ברור שהושגו תוך התעלמות מהחוק הופצו ברחבי התקשורת.
בנוסף - פרשת נמרודי הובילה לכתבי אישום ולאחר עיסקת טיעון מקלה - לפיטורים ומאסר בפועל.

אני לא חושב שההתייחסות למימד האישי היא חדשה אלא הייתה תמיד. כנגד ההתנהלות של דיין ברמה האישית היו לא מעט פרסומים בזמנו (לכן הוא גם דאג שישברו לאבנרי את הרגליים...) וכך גם ביחס למשפחה שלו (והם הרוויחו את זה בצדק כי כמו ילדי נתניהו דאגו להיות פרסונות ציבוריות). גם ביחס לרפול עסקו לא מעט בהתנהלות שלו סביב גירושיו מאישתו הראשונה. ואלו סתם שתי דוגמאות שעלו לי בראש כרגע. בכל מקרה, זה ללא ספק הקצין בעשורים האחרונים.
כאמור, גם ביחס למשפחת נתניהו לא פירסמו ולא מפרסמים הכל.

על כל פנים, לי לפחות ברור שאם יאיר נתניהו לא היה בעל הפרופיל הציבורי שהוא יצר לעצמו, הקלטת לא הייתה מעניינת את העיתונאים. זה לא רק בגלל שהוא הבן של ביבי אלא בגלל שהוא הבן של ביבי אשר מתנהל כפי שהוא מתנהל.

ולפי התיאור בשאר העיתונים הייתה התיישרות מוחלטת לכיוון הקו האתי (או המפלגתי) ובהמשך לפי "מסמך נקדי".
אם העולם הזה הפך לסטנדרט שהחליף את מסמך נקדי - זה גרוע מאוד.

ביחס לרפול - הכרתי פעם את הנכדה שלו, ואמא שלי הייתה חברה של הבת. מעולם לא ראיתי עיסוק אובססיבי בהן, למעשה לאחר שפרשיית הגירושין דעכה הייתה התעלמות מוחלטת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס בכל מקרה, זה ללא ספק הקצין בעשורים האחרונים ... על כל פנים, לי לפחות ברור שאם יאיר נתניהו לא היה בעל הפרופיל הציבורי שהוא יצר לעצמו.

אז מאבנר מתעלמים?
קאיה חיה חיים ראוותנים ורצופי שערוריות?
נו באמת

וגם העיסוק שלו ברכילות היה חלק מאותה תפיסה. שאר העיתונים בסופו של דבר יישרו קו איתו (סיבה נוספת לכך שהוא דעך) ולא להיפך. וזה לא התחיל אתמול או עם ביבי. יש לזה צדדים שליליים לצד צדדים חיוביים.
לגבי רפול, כל הקטע הוא פרשיית הגירושין....לכאורה לא היה בזה שום עניין לציבור. לא היה לזה קשר לתפקידו או תפקודו כשר, ראש מפלגה חשובה או כחבר כנסת. ובכל זאת העיתונות של אז עסקה גם עסקה בזה. שוב, אין כל חדש. היום זאת רק הקצנה של מה שהיה, וזאת חלק ממגמה עולמית וחלק מהתחרות הנואשת בין ערוצי החדשות השונים ובינם ובין המקורות האינטרנטיים החדשים (פייסבוק, טוויטר, בלוגים וכו') שמאיימים על עצם קיומם.
וכן, מאבנר די מתעלמים אפילו שגם הוא לא לגמרי הקפיד על הורדת פרופיל. העובדה שזכה במקום השלישי בחידון התנ"ך העולמי סוקרה בהרחבה (ואני מניח שעל כך לא היו למשפחת נתניהו תלונות) וכך גם גיוסו ליחידה קרבית (וגם כאן משפחת נתניהו שיתפה פעולה ברצון רב עם התקשורת). מעבר לזה, אבנר עלה לכותרות בהקשר שלילי או ביקורתי רק סביב העובדה שיצא לטיול אחרי צבא בלווית מאבטחים מטעם המדינה ועל חשבונה. עניין שאני סבור שבהחלט יש בו מקום לדיון. מעבר לזה יש דברים על אבנר נתניהו שידועים אך לא מפורסמים כדי לא לפגוע בו ובפרטיותו, וטוב שכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס מעבר לזה, אבנר עלה לכותרות בהקשר שלילי או ביקורתי רק סביב העובדה שיצא לטיול אחרי צבא בלווית מאבטחים מטעם המדינה ועל חשבונה. עניין שאני סבור שבהחלט יש בו מקום לדיון.

רק תאר לעצמך איזו סערה תהיה פה אם ראש הממשלה היה שוכר חברת אבטחה פרטית לשמור על הבנים שלו כדי לא לבזבז כספי ציבור.
אני כבר רואה את הכותרות בעיתון -

"הצבא הפרטי של דון ביבי"
"ראש הממשלה מתנהג כמו ראש ארגון פשע, עם חיילים פרטיים שלא נתונים לביקורת ציבורית"
"כלבי התקיפה של ראש הממשלה תקפו באלימות את העיתונאי שניסה להתקרב"
"סתימת פיות נוסח רוסיה"
"מומחים ובכירים בשב"כ מביעים דאגה עמוקה מהתנהגות כלבי השמירה הפרטיים של ביבי"

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אם יש נסיבות מביכות או בעיתיות ביבי צריך לשקול שירות פרטי. אני לא יודע מה היו כותבים בעיתון אבל אני אישית הייתי רואה את זה בעין יפה.

אדם ששוכר מאבטח שיגן על בנו בטיול בחו"ל במקום לקחת מאבטח מטעם המדינה זה משהו שראוי לכבוד. כל ה"ביקורות" שכתבת בעניין בהקשר זה הן מופרכות לחלוטין. בייחוד הקטע הזה עם "סתימת פיות"....

אני בהחלט רואה מצב בטיול בחו"ל שאיזה עיתונאי מנסה לתפוס את הילד במצב מביך ומורחק ע"י המאבטחים = סתימת פיות לתקשורת.
חשבתי שהנקודה די ברורה. אם המדינה משלמת אז ביבי רע כי זה על חשבוננו, אם הוא משלם מכיסו אז ביבי רע כי הוא שוכר צבא פרטי וחי כמו קיסר.
אם לדעתכם אני מגזים ביחס התקשורת לראש הממשלה, נסכים שלא להסכים.

אתה מכיר בכיר במדינה מודרנית שמממן אבטחה מכיסו הפרטי ולא ע"י המדינה?

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

מאבטח של המדינה אבל נתניהו נושא בעלות שכרו. ואז זה לא "צבא פרטי".... ואני ממש לא חושב שטענה כזו היתה עולה בהקשר הזה אבל מילא...
לגבי מדינות אחרות- לא מכיר אבל אני גם לא מכיר יותר מדי בכירים במדינות אחרות שהבן הבגיר יוצא לטיול ממושך מחוץ למדינתו עם מאבטחים צמודים....
בכל מקרה, זה לא רלוונטי. התנהלות קלוקלת היא התנהלות קלוקלת גם אם עושים אותה אחרים.

אני כבר נתקלתי בכתבה העוסקת בעניין כלשהו של ראה"מ ובאחת התגובות (54) נכתב ברצינות גמורה כי נתניהו עשה את המעשה הנכון כדי שלא יהיה אפשר לתפוס אותו בקלקלתו. אני משוכנע כי יש גם עתונאים שחושבים ככה. הם לא מפסיקים לכנות אותו "הקיסר" (וכמה כותבים פה חוזרים על דברי הבל אלו), בשעה שהוא נבחר מחדש שוב ושוב בבחירות חופשיות באמת. יהא לבך סמוך ובטוח שלא משנה מה הוא יעשה - יש עיתונאים שיבקרו אותו בארסיות שתגרום לנחש הממבה השחור להסמיק מבושה.

כזו שבמקום לנסות לפעול באופן "אתי" פעלו כדי להעלות רייטינג בכל מחיר.
וזה מה שמצפים מצהובון.
אם הסטנדרט של עיתון רציני לא עולה על זה של פייסבוק וטוויטר - אין לו סיכוי לנצח בתחרות איתם.
ולי אין סיבה לשלם עליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס וכן, מאבנר די מתעלמים אפילו שגם הוא לא לגמרי הקפיד על הורדת פרופיל.

לא המצב.
למרות הפרופיל הנמוך גוררים אותו למודעות עם ידיעות ותמונות (גם מהצבא), ופרסומים על הטיול שערך (כשבפועל לא הוא ולא אביו מחליטים על סידורי האבטחה).

הבנות של ברק - עבדו כרצונן,
אפילו כשהאב עירב אותן בעסקיו (באופן שאינו בהכרח חוקי) - התקשורת התרחקה מהן במופגן,
אבל מדובר בביבי,
וכשזה המצב - אין סטנדרטים.

עיתון שדופק חשבון זה עיתון שלא ינסה לפרסם ידיעות על שחיתויות ועניינים שהמדינה מנסה להסתיר מאזרחיה. העולם הזה לא דפק חשבון בשום צורה. בגלל שהוא עסק באופן בוטה בביקורת על המימסד הרייטינג שלו היה תמיד נמוך למרות העירום והסנסנסציוניזם הצהוב.
גם ערוצי התקשורת היום לא דופקים חשבון. יש לזה השלכות שליליות מבחינת הגלישה לצהוב ויש לזה השלכות חיוביות מבחינת חשיפת שחיתויות. בכל מקרה, אני חוזר על כך שזו מגמה עולמית בין אם אוהבים את זה ובין אם לאו. ולעיתונות באמת יש בעיה להתחרות עם מקורות החדשות האלטרנטיביים. הרבה שנים עברו מאז קניתי עיתון וגם חדשות בטלוויזיה אני כמעט לא רואה.

היחידים שגגררו את אבנר נתניהו לכל מיני מקומות וצילמו אותו לתקשורת היו הוריו. אתה לא יכול מצד אחד להציג אותו לתקשורת כשנוח לך ומצד שני לבכות את אובדן הפרטיות שלו. ובכל זאת, הוא נחשף מעט מאוד. בעיקר כי לא רצה להחשף. ועשיתי ליתר בטחון חיפוש בגוגל עם השם שלו. עלו מעט מאוד ידיעות וגם מבין אלו הרוב היה חיובי או ניטרלי. לגבי הטיול אחרי צבא, אני מצטער מאוד אבל נסיעה של בן ראש הממשלה לטיול אחרי צבא עם אבטחה צמודה על חשבון המדינה זה משהו שבהחלט ראוי לדיון ציבורי, ובכלל לא חשוב מי הורה על האבטחה (ובפרסומים שאני ראיתי הביקורת לא הייתה אישית כלפי אבנר ולא נטען שהוא ביקש את זה). ומספיק עם זה. מי שקובע אם לבניו של ראש הממשלה תהיה אבטחה זוהי ועדת שרים, והיא מקבלת או לא מקבלת את המלצות הגורמים השונים (ראש השב"כ לשעבר טען שהוא העביר חוות דעת שאין צורך באבטחה קבועה). ונחש למרות מי סרים רוב השרים (יצא לי חרוז) בוועדה?

ושוב ברק? כבר הוכחתי לך שיש עליו מספיק ביקורת עיתונאית ואחד כמו בן כספית לא היה חס גם על בנותיו אם היה מה לפרסם בכיוון הזה. מה לעשות שהן חיות חיים סולידיים הרחק מאור הזרקורים (אחת בכלל חיה בארצות הברית עם בעלה המוזיקאי). ואת זה שלאחר שברק נכנס לממשלה הוא העביר לבנות בעלות על החברה שלו- זה התגלה בתחקיר של עיתון הארץ ופורסם. ולא פורסם באיזה מקום זניח אלא גם ב"הארץ" וגם ב"דה מרקר". אז מה אתה רוצה בעצם? ובכלל אם תבדוק קצת בגוגל תגלה אינסוף ידיעות על אהוד ברק שעוסקות בהתנהלותו האישית כשהיה בממשלה וגם בתקופה שאין לו בה כל תפקיד ציבורי- המגורים שלו באקירוב, הדירות שקנה אחרי שמכר את הדירה באקירוב, על אורח חיים נהנתני, על אופיו ומה לא.

אם מי מבנותיו של ברק היתה מעורבת איכשהו במכוני חשפנות וזנות, ועוד נוסעת לשם ברכב האבטחה הממשלתי עם נהג ומאבטח ממשלתיים, בליווי של שתיים מהברנז'ה, וגם מתפארות במעשי שחיתות לכאורה של אבא ראש ממשלה, והיתה יוצאת ההקלטה לציבור, התקשורת כבר היתה חוגגת.

אין לי מושג אם הן היו מעורבות בשחיתות. אני רק נתקלתי בעקיפין במהנדסת ובחברת התוכנה שאליה מונתה העו"ד הדירקטורי במציאות האפרורית של פעילות חברות. לא נתקלתי בפגם.

אם היתה שחיתות חשוב שתחקר ותפורסם.

במיקרה של יאיר אילו אינן הכפשות. הסתבר להפתעתי שאילו עובדות מבישות.

למרבית ה"הפתעה" הרבה מהסיפורים מאז ומתמיד יוצאים מצוותי האבטחה והנהגים, וטוב שכך.

אני לא מסכים כמעט עם אף מילה שאמרת אבל אני מכבד את דיעותיך, זה בסדר גמור לחשוב כך.
בעיני זו עוד חבורת צעירים מתודלקים שמקשקשים בזמן בילוי כמו מיליוני צעירים אחרים בעולם, לא יותר מזה.
תעשיית המין מפרנסת הרבה מאד נשים וגברים וצורכים אותה הרבה מאד נשים וגברים וגם ליאיר יש את הזכות הזו, כמו גם למח"י לשעבר (צ'ייני מרום).

מה שמקומם במה שאמרת זה המשפט "למרבית ה"הפתעה" הרבה מהסיפורים מאז ומתמיד יוצאים מצוותי האבטחה והנהגים, וטוב שכך"
הפוך זה רע מאד, לאנשים בתפקידים ציבוריים יש קשת גדולה מאד של מלווים הצופים בחייהם הפרטיים, ישנם קודים מוסריים וגם מקצועיים המעוגנים בחוזים אשר אוסרים על אותם מלווים לרכל על חייהם הפרטיים של אנשי הציבור ולתעד אותם.
למה? כי זה סוג של אמון הדדי, כל אחד זכאי לפרטיות.

אתן לך דוגמה מאד פשוטה שתנסה להמחיש את העניין:
אחד מראשי הממשלה בעבר התאחסן לילה אחד במלון, צוות האבטחה שלו איתו.
בלילה התעורר קצת מבולבל ורצה שירותים ולשתות כוס מים, השירותים בחדר משום מה לא פעלו אז אחד המאבטחים תמך בו והוביל אותו לחדר אחר, חיכה שסיים ואח"כ מזג לו כוס מים והחזיר אותו לישון.
כל זה תועד במצלמות האבטחה ונבדק בהמשך על מנת לבדוק אם היתה כאן פירצת אבטחה.
תאר לך שהצילומים האלה היו דולפים, היריבים הפוליטיים היו חוגגים על זה והרבה היו מגחכים על ראש הממשלה בתחתוני סבא, גופיה וגרביים נתמך ע"י מאבטח.
אבל בסופו של דבר מדובר באדם מבוגר שקם בלילה לשירותים כמו הרבה אחרים בגילו ובחור צעיר עזר לו.
עכשיו תאר לך שאלה אתה וסבא שלך, האם היית רוצה שתמונות כאלה יהיו נחלת הכלל?

ולסיום השב"כ מאשר או לא מאשר לאישיות המאובטחת אם ללכת למקום מסוים או לא ואת סידורי הביטחון במקום במקרה שכן.
גם במקרה של יאיר זה כך, ביחידת האבטחה הסכימו שהוא ילך למועדונים ויבלה שם, אז האחריות הביטחונית והעלויות שלה עליהם.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מעילה כזו באמון אפשר אולי להצדיק אם מדובר בעבירה פלילית חמורה מאוד. לא במקרה הזה. אני חושב שלכל היותר מאבטח/נהג צריך לדווח על אירועים חריגים לממונים עליו. בטח לא להוציא את זה לתקשורת.

וכל זה כמובן בלי קשר לעצם ההתנהלות של ג'וניר...

והנה נקודה מעניינת: בכנסת ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק להפללת לקוחות זנות וההצעה עברה גם בקריאה טרומית. זה לא היה קורה בלי התמיכה של ראש הממשלה. העובדה שמצד אחד ראש הממשלה מעביר או מאפשר העברת חוק המגדיר צריכת זנות כעבירה פלילית, ומצד שני בנו צורך שירותי זנות, היא מטרידה משהו.
ועזוב רגע את ההבט החוקי, האם בעיניך צריכת זנות זה ענין לגיטימי? משהו להתגאות בו? וישם לב שאני כרגע מתעלם מעניין החשפנות (ולכן את צ'יני ואחרים אפשר לשים בצד).

אני קטונתי מלחוות דיעה על תעשיית המין.

זה עולם ענק שיש בו קשת ענקית של מצבים החל מצד אפל של אלימות, ניצול, אונס, השפלה, שוד והשחתת הגוף והנפש ועד צד של נשים ואנשים שבוחרות ובוחרים לעבוד ו/או לצרוך את זה בצורה הכי חופשית.
את הצד האפל כמובן שצריך לגנות ולפעול נגד זה בכל הכוח, לגבי כל השאר אני ממש לא יודע.

כבר שמעתי גופים פמיניסטיים שלפי האג'נדה שינו את דעתם 180 מעלות על העולם הזה - כשנוח הנשים מנוצלות, מוכות ומושפלות וכשנוח אז הן עצמאיות וזכותן לעשות עם גופן מה שהן רוצות.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

איך היית מרגיש אם הבן שלך היה מספר לך שהוא הולך לזונות? היית מבסוט? היית אומר לו "מעולה, בפעם הבאה תביא גם אותי"?
תראה, אני מניח שיש זונות שעושות את זה לגמרי מבחירה, נהנות מזה וכו'. רק מה? במסגרת ההתנדבות שלי במשטרה יצא לי להכנס כמה וכמה פעמים ל"מכונים" (בזמנו לפחות המשטרה ביצעה בהן סיורים באופן קבוע ולקחה פרטים מהלקוחות). ככלל הייתי יוצא משם מדוכא. נשים מסכנות מאוד גם כאשר כלפי חוץ הן מנסות לשדר שאננות או קלילות. המבט בעיניים חושף את האמת.

ובאופן אישי אני חושב שאדם בריא בגופו ובנפשו שצריך לשלם עבור מין הוא די פתטי.

לא הבעתי את דעתי על תעשיית המין או נגדה, אבל שמעתי את המעמיסים. אלו לא צעירים מתודלקים באופן רציני, ואני מתמצא בענין. זו היתה שכרות קלה ותמונת מצב אמיתית.

יש הבדל עצום בין בנו של ראש הממשלה ששם עצמו בעין הסערה הציבורית, ואף מגדיל למנף את הפרסומת והמעמד לשאיפות פוליטיות, לבין כל אדם אחר. צריך להיות טיפש מוחלט לסחוב לשם מאבטחים ולנהל שיחות של "אבא סידר" בנוכחותם. אני מכיר את הסיטואציה ומציע לכולם להיזהר בנוכחות נהגים. הם שומעים כל מילה ומקליטים בד"כ.

במקרה שלפנינו לי יש תחושה עמוקה שיש קו מקשר בין מעשיו ודיבוריו. אני מכיר צעירים, ומכיר גם כאלה ומכיר גם אחרים. שמעתי הרבה, ולי יש תחושה שבמקרה הזה what you hear is what you get.
אולי עכשיו קיבל סטירה ויתפוס שכל.
בענין המאבטחים:
במעגלי האבטחה עובדים רבים, צעירים, שרואים את האנשים בסיטואציות שונות. ואנחנו בישראל. לכל אחד יש חברים ומשפחה, והם מספרים, והסיפורים דולפים.
הסיפורים על משפחת נתניהו מאז ומתמיד דלפו ממעגלי האבטחה. תתייחס למאבטח כמו זבל, תקבל דליפות. ככה זה עובד. רבים מהם סתם חבר'ה צעירים שעושים משרה נוספת לממן לימודים. זה היה שטפון ב 1996. והנה קיבלת השלמות עכשיו.
הבחור שהדליף עשה מעשה לא חוקי בעליל אבל נתן בראש וחשף מציאות שחשוב לציבור לדעת ולהכיר. מעבר לכך, כל אחד ישפוט.
מההיבט הציבורי: אם הייתי אביו לא הייתי מממן ולא מספק רכב ומאבטחים לנסיבות כאלו. שיתכבד לעבוד ולממן בעצמו את ההוללות. למרבית משלמי המיסים לא מתאים לשלם לסיטואציה לעיל. זה לא ענין לשב"כ לשפוט אם זה בסדר לממן לילות הוללות במועדוני זנות, אבל זה בהחלט ענין לציבור.

אתה צודק ששכל הרבה לא היה שם, אני גם שמעתי את הקלטת וצחקתי בקול כי זה נשמע כמו מערכון.
חבורת הוללים צעירים נטולי דאגות שמתרברבים ומקשקשים את עצמם לדעת (הקטע על הגז הזכיר לי שבמריבות ילדים המפסיד אומר "חכה כאן אני הולך להביא את הדוד שלי....")

נתניהו האב יממן לבן אבטחה? לא בידיים שלו, זה השב"כ קובע מי יאובטח ובאיזה רמה.
אם השב"כ יגיד לרוה"מ "מחר אתה לא הולך לטקס סיום קורס טיס" אז רוה"מ לא ילך לטקס גם אם הכין את הנאום הכי חוצב להבות שלו.
מבטיח לך שהיו מקרים בהם השב"כ אסר על יאיר ללכת לאירועים אבל אתה לא תשמע על זה, באותה מידה הוא אישר לו ללכת לאירועים אחרים, אחד מהם הוקלט ואנשי "רק לא ביבי" מנסים לעשות מזה מטעמים.

הדברים יצאו מכל פרופורציה והשמאל לא מוכן להרפות מהם, שים לב איך ההזויה הזו מראיינת את השר בנט על דברים חשובים ובסוף (דקה 7:15) מנסה לגרור אותו לרפש הזה, הוא באלגנטיות מתחמק והיא מנסה עוד פעם ועוד פעם


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

השב"כ לא קובע אם בניו של ראש הממשלה יקבלו אבטחה צמודה. הוא יכול רק להמליץ. את ההחלטה מקבלת וועדת שרים. וועדה שהרוב בה סר למרותו של...ראש הממשלה. במקרה דנן, ראש השב"כ הקודם טוען שהארגון לא סבר שיש צורך באבטחה קבועה כזו ואישר זאת גם מי שהיה סגן ראש אגף האבטחה. בלשכת ראש הממשלה הודו שאכן היו "הסתיגויות" כאלו מצד אגף האבטחה של השב"כ ושהן נדחו. השב"כ וודאי לא מחליט לגבי כל יציאה של מר יאיר שכן האבטחה השוטפת שלו היא בידי יחידת מגן — היחידה לאבטחת אישים של משרד ראש הממשלה.

הענין הוא שזה בנו של ראש הממשלה. זה שטורח להיות איקון בזכות עצמו. ווזה מעביר מסר רחב: זה סבבה להיות זונה. ואתה לדעתי טועה: חשוב לגנות כי יש מי ששומע ויש יצירת "תרבות", והענין הזה רע ומטריד. לא הייתי מקל בו ראש.
הענין של זנות הוא נושא רחב כשלעצמו ולא לשם כך התכנסנו. הענין המרכזי שמענין אותי הוא יצירת התרבות שבה מנסים להפוך את האישה הצעירה לחפץ סחיר. ונכון, המבט של הצעירה הספציפית שלי קודח וחודר: הוא אומר לי " שמע בנו של ראש הממשלה הוא סמל תרבותי ברמה מסוימת, ואם אתה לא מגנה אתה תומך, עוזר למגמה שמנסה להפוך אותי לבשר סחיר. שנינו יודעים שיש לחץ ושנינו יודעים שיש סחף , והמסר מבחינתי בלתי סביר." ואני בענין הזה איתה לחלוטין.

וההתחמקות של בנט אומרת לי משהו ללא מילים, וזה רחוק מתמיכה במנהגים של יאיר. אני דווקא מכבד את ההתנצלות של ביבי ובנו.

בלי קשר, ואין כאן שאלה של שמאל וימין, או ומפלגה כזו או אחרת, סימני השאלה מסביב למתווה הגז מטרידים. אי אפשר להתעלם מהדפוס שבו מקורבים זוכים במשאבי המדינה דוגמת הגז, כלי השיט ובזק. הבחור הזה, רומן, משום מה הבין למה השיחה אם תדלוף זה יהיה גהינום. לדעתי ביבי נכון להיום לא מצליח להסיר את העננה, וההקלטה הזו לא עוזרת. אותי אישית זה מצער.

כשאבא שלהן נכנס לממשלה הוא העביר להן את הבעלות על החברה שהקים ושהייתה שווה לא מעט כסף.
אבל אני אגיד לך גם מה הן לא עשו: הן לא פרסמו כל מיני התלהמויות פוליטיות ברשת בתור בנות ראש הממשלה המכהן (וגם לא אחרי כן) ולא שמו עצמן במכוון בפרופיל ציבורי גבוה.

מועדוני מוות:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=597521

*

בן ובת ישראל: לא מתאים לכם ללכת למועדונים כאלו, לכו לבתי כנסת ובתי מדרש ללמוד את תורתנו הקדושה וללכת בדרכיה!

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

הטעות הקשה ביותר של כל פוליטיקאי היא להתנצל. יאיר היה צריך ללמוד את זה מאבא שלו או מדונלד טראמפ.

הרי התקשורת כבר התאמצה כל כך לרדוף אחרי יאיר נתניהו ולהדביק לו תארים של "נסיך", "הולל", הוא צריך לקחת את זה ולרוץ עם זה, להקצין ולעשות דווקא, לצאת עם בנות של מליונרים, להשתכר ולספק דרמה לצהובונים שקוראים לעצמם עיתונים, ושיונית לוי תעקם את האף ותתפוצץ.

גם ככה מדובר ברכילות צהובה שמטרתה לתקוף את ביבי, ולא בתחקיר עובדתי שמביא ראיות לפלילים או לשחיתות. יאיר ושות' צריכים לקחת את הכתבות האלו באותה רצינות שלוקחים כתבות על הוליווד.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ונתניהו, מייד לאחר התקרית - רץ לתקשורת כדי להתנצל (עוד לפני שהקלטת תצוץ)

עדיף ליאיר שלא יצא לו שם של קריפ שמסתובב עם זונות,
אחרת למרות הייחוס הנעלה, הוא יתקשה למצוא בת-זוג סבירה.

תיקון קטן - מוניטין של "נער מסיבות עשיר הולל ומפורסם" זה לא אותו דבר כמו "קריפ שיוצא עם זונות"

ההבדל בין השניים הוא שכאשר נער מסיבות עשיר הולל ומפורסם מחליט שמהיום הוא "ילד טוב" ורוצה מערכת יחסים נורמלית (ולא מלאה בפרסום צהוב ופוליטיקה) הוא ימצא עשרות בחורות שישמחו לחבור אליו.

כל זה בלי קשר לדעתי על ההתנהגות של יאיר (ילד מפונק שלא קיבל מספיק כאפות וצריך קצת פחות פרסום וקצת יותר משמעת כדי להיות תורם לחברה) או הפוליטיקה של אבא שלו.

אני פשוט מגחך על סערת הטהרנות הצדקנית שעוברת על התקשורת הישראלית בכל מה שקשור בשם המשפחה נתניהו.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ולראיה הנסיך הארי שהיה צעיר הולל וגרם לבית המלוכה לא מעט דפיקות לב (שכרות, זונות בבית מלון, תלבושת נאצי וכו').
כשהחליט להירגע הפך לטייס אפאצ'י והוא אפילו בדרך להתחתן

נתניהו ג'וניור לא היה צריך להתנצל, הרדיפה אחריו מחליאה

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אל תדאג לנסיך הארי, אמנם התחתן אבל אני צופה הרבה רומנים מתוקשרים בעתידו (שלו או של אשתו). אפשר לומר שכל משפחת המלוכה ממש חיה על הסקנדלים האלה.
כולם מרוויחים - המפורסמים שנשארים מפורסמים, הצהובונים שמוכרים עותקים, והאזרחים שמקבלים הסחת דעת מחיי היומיום וזוכים לקצת שמחה לאיד על "נפילת" העשירים והיפים, ומדמיינים מה הם היו עושים עם כל האושר הזה וכל הנשים הללו.

זה מובן כשמדובר בצהובוני רכילות מוצהרים, ואם המדווח היה גיא פינס או פנינה רוזנבלום הייתי מקבל זאת בהבנה ופשוט מתעלם.

אבל כשמדובר כביכול בעיתונאים, מומחים, פרשנים חמורי סבר ורציניים שכביכול מבינים ורוצים לחנך אותנו בכל נושא בעולם (כולל מבצעים בעזה), וידוע לכולנו שמאחורי המצלמה הם עושים אותם דברים שהם כביכול כל כך נחרדים מהם, נותר לי רק ליהנות ממעגל הצביעות ולתת הערות בונות לנתניהו איך להטריל אותם בצורה טובה יותר.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

הלייבור אמנם הקצין למקום די מטורף בימנו,
אבל חלק מיוזמותיו הם ביטול פטורים והנחות רבות שבית המלוכה מקבל - עד להחרמת רכושם (או מיסוי כבד) בטענה שמדובר ב"רכוש הציבור",
וזו דרך קלה להשיג תקציבים כדי לחלק טובות הנאה לציבור רחב, בלי לעצבן יותר מדי אנשים.

שערוריות וסקנדלים כאלו, שוחקים את הלגיטימציה שבית המלוכה וכל האצולה מקבלים,
בין השאר - בגלל שהרכוש מלכתחילה נצבר בידיהם בטענה שבית המלוכה מהווה מקור השראה למידות טובות שכל העם צריך לאמץ.
מוסכם בבריטניה שהמלכה היא הדמות האצילית האחרונה בשושלת עד כה.
הייתה אהדה רבה לדיאנה, וזה הסתיים באופן מחפיר.

בישראל אין בית מלוכה, אבל ההטבות שנבחרי הציבור מקבלים אינם מובנים מאליהם,
ניצול לרעה באופן בוטה יכול להוביל להתערבות היועץ ובית המשפט,
או לתפיסתם כמושחתים וחילופי שלטון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סיורניק כשמדובר כביכול בעיתונאים, מומחים, פרשנים חמורי סבר ורציניים שכביכול מבינים ורוצים לחנך אותנו בכל נושא בעולם (כולל מבצעים בעזה), וידוע לכולנו שמאחורי המצלמה הם עושים אותם דברים שהם כביכול כל כך נחרדים מהם, נותר לי רק ליהנות ממעגל הצביעות ולתת הערות בונות לנתניהו איך להטריל אותם בצורה טובה יותר.

אכן.
עד כה העיתונאים טענו שיש להם אתיקה, ולא מפרסמים כל פרט רכילות זול, שהם יודעים להבדיל בין המימד הפרטי של נבחרי הציבור למימד הציבורי.
אולי הגיע הזמן שיהיה מהפך פורטיני כזה - אבל כרגע מדובר בצביעות טהורה,
ובנטישת השאריות האחרונות של האתיקה המקצועית.

בדיוק בטענה זו - ערץ 10 סירב להצעה לרכוש את הקלטת.
צדיקים בסדום.

זה רק עניין של זמן עד שיאזרו כוח להתגבר על הדחף לשמר את המורשת ויפזרו את הבדיחה הבזבזנית הזאת.

בית המלוכה נותר שם בעיקר כמקור לבושה לאומית,
לאחר מות המלכה (הדמות האצילית האחרונה) יחל לחץ ציבורי לבטלו, או למסותו באופן אגרסיבי,
אבל ללא כסף וכבוד, התואר יהפוך לחסר כל משמעות.

אם לחלופין - ימצא תחליף כלשהו,
הוא יוכל לשמר את תפקידו המקורי, בין אם למלך יהיו שלל ארמונות ונכסים בכל הממלכה או לא.

הבדיחה אינה בפועל כה בזבזנית, אם רואים בנכסים רכוש פרטי של בית המלוכה.
בית המלוכה מושך תיירות, מרוויח כספים מהשכרת חלק מהנכסים,
ומהם מתחזקים את הארמונות ומשלמים משכורות.

ולא שאני מזלזל בדבקות של הבריטים במסורת ובהיסטוריה שלהם. זה חלק מהקסם של העם הזה.
אבל מתישהו הנזק גובר על התועלת.

אנחנו יכולים רק לחלום על היקף התיירות שבריטניה זוכה לו, ובית המלוכה וכל הסובב אותו עם טקסים של מאות שנים הם חלק ממה שהתיירים מחפשים.
אבל זה לא מעט - בגלל שבראש המערכת עומדת מלכה, שמתנהגת באופן אצילי טקסי ומרשים,
ולא דוגמניות-לשעבר שמבחינתן מדובר בהצגה ובחופשות מצלמים אותן טופלס.

גם נושא הכנסיה האנגליקנית - עומד בפני זעזוע.
המלכה היא "פטרונית האמונה" ומנהיגתה, המקבילה בהיררכיה הנוצרית לאפיפיור,
בנה הוא כנראה אתאיסט, והבהיר שאם יהיה מלך, הוא יהיה "פטרון האמונות",
צאצאיו כנראה מחזיקים בהשקפות דומות.
מצב מגוחך, שמצדיק שלילת תארים אלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ולא שאני מזלזל בדבקות של הבריטים במסורת ובהיסטוריה שלהם. זה חלק מהקסם של העם הזה.

הבריטים שדיברתי איתם - בהחלט מתייחסים ליום שאחרי אליזבת',
תומכי הלייבור - מסיבות שוויון,
תומכי השמרנים - בדיוק בגלל שבית המלוכה כבר לא שמרן, מבזה את הדת והתרבות הבריטים, שהאצולה ההתנשאות ובית המלוכה, עומדים במרכזה.
אם צאצאיה לא ישנו דברים מהותית - בית המלוכה יתפוגג במהירות.

לפני שנים רבות (כשדיאנה הייתה בחיים), הייתה לי שיחה עם בריטי שהסביר לי שהבריטים היו רוצים את דיאנה כמלכה אבל לא את צ'ארלס כמלך. נראה לי שזה משקף במשהו את רמת האהדה שהוא נהנה ממנה.

משיחות שם עלה שרמת האהדה למשפחת המלוכה לא עלתה מאז תקופת דיאנה, אלא להפך.
צארלס התפרסם כאדם קר וכאתאיסט, שגם אותם השמרנים שאוהבים את המסורות לא התחברו אליו.

לדברי תומך לייבור שאני נפגש איתו מאז שהפורום נסגר,
עולה שמבחינת הלייבור המצב החמיר: חיסול המלוכה מסומן בפירוש כמטרה, והם רואים בכך עניין אידאולוגי.
לא יצא לי לדבר מאז עם שמרנים.

מוסד המלוכה ממלא בערך את אותה הפונקציה של מוסד הנשיאות אצלנו ובניגוד לאחרון יש לו ערך סמלי עצום כהמשך ישיר למסורת של אלף שנה וסימן של אחדות לאומית.
בהחלט יכול להיות שצריך לייעל אותו ולהקטין את ההוצאה הציבורית עליו אבל ביטול שלו יהיה פגיעה אנושה במסורת ובתרבות הבריטית.

אני מתקשה להבין איך לאדם כמו בנימין נתניהו, איש מרשים מאוד מהרבה בחינות (וודאי בצעירותו), יצא תכשיט כזה. שלא לדבר על זה שכילד גדלתי על הספר "מכתבי יוני" והדמות שעולה מימנו רחוקה מדמותו של האחיין במידה הרבה ביותר האפשרית. לא יודע אם זה הגנים הבעיתיים מהאימא או הסביבה הבעייתית עוד יותר שבה גדל או צירוף כלשהו של השניים.

כפי שאמרת, אין בהקלטה רבב של פלילים, או מידע על שחיתות שלטונית כזאת או אחרת. זו רכילות נטו שהדבר היחיד שהיא חשפה היא שיאיר הוא מגעיל. אזוי. את מי זה מעניין באמת? הוא לא נבחר ציבור והוא לא נושא משרה ציבורית. כל מה שהפרסום "השיג" זה לאושש את התפישה בקרב תומכי נתניהו שבהעדר תחמושת אמיתית, התקשורת העויינת רודפת אחרי המשפחה בשיטות הנחותות ביותר. תגיד: "אבל דברי הבן מעידים על האב". זה נכון רק במידה מסויימת, אבל פרט לכך, נתניהו לא נבחר להיות נחמד או צדיק, ולכן מי שתומך בו ימשיך לתמוך בו.

ויאיר נתניהו בהחלט כן דאג מזמן למצב עצמו כפרסונה ציבורית.

הקלטה כזאת בארה"ב או בריטניה היתה מתפרסמת באיזה צהובון שמתמחה ברכילות, וכלי התקשורת המרכזיים היו מדווחים עליה בקטן. בישראל אין ממש הפרדה בין התקשורת המרכזית לצהובונים כי השוק קטן מדי.

נתניהו מתחזק מכמה סיבות - הראשונה היא שחזות הקורבן הנרדף היא דבר שדורש תחזוקה מתמדת. אי אפשר לשלוף שוב ושוב כתבה צהובה כזאת או אחרת מלפני 5 שנים ולהגיד: יורדים לחיי, מתעסקים בזוטות וברכילות. צריך שכל הזמן יהיו פרסומים שאין להם נגיעה ממשית לתפקוד ראש הממשלה. סיבה שניה היא שבגלל הקשר למימון, הסיפור מתחבר להאשמות השחיתות נגד נתניהו. ההקלטה נותנת המחשה של הקשר ממון-שלטון, וכהמחשה היא גרועה מאד. ככל שהיא דוחה, אין בה כלום חוץ מדחקות בין בני תפנוקים. לתומכי נתניהו שדעתם לא נוחה מהקשר שלו ושל משפחתו עם עשירי הארץ, הקלטת מספקת הזדמנות לנשום לרווחה. הסיבה השלישית היא התזמון המושלם עם חוק המרכולים - סוגיה שיכולה לערער במשהו חלק מבסיס התמיכה של נתניהו. אבל במקום לדבר על החוק, כולם עוסקים ברכילות.

כולל הצלילומים המתבקשים המופצים מייד לתקשורת.
וקלטת כזאת הייתה מקבלת פרסום נרחב בכלי תקשורת מרכזיים גם בארצות הברית וודאי בבריטניה.

לגבי התועלת לאביו: אני שומע טענות שאנשים יתמכו יותר בנתניהו בגלל שנאתם לתיקשורת. בעיני זה נע בין מצער למביש ואני מקווה מאוד שלא משקף את המציאות. בכל מקרה, מדובר בספקולציות.

וגם פלג טען שהתחקיר ארך "חודשים".
מה אני אגיד לך, תחקיר אורך חודשים ועדיין הצליחו לפשל בשם של הבן של מימון (ציינו את השם הלא נכון) - בסך הכל 3 אנשים היוו את ה"חבורה" שהוקלטה ברכב, וה"תחקיר" המעמיק הצליח לטעות בשם של 33% מהם.
תחקיר בתחת שלי. עיתונות ביבים ואשפתות.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ואסביר:
מעבר לעצם השגת הקלטת, קצת עריכה והרבה יעוץ משפטי לגבי לגיטימיות ההקלטה לא נעשתה כאן כל עבודה עיתונאית. רק לקנות קלטת ולפרסם אותה זה לא "תחקיר".
הייתי מצפה מתחקיר עיתונאי רציני שיבחן למשל האם לקובי מימון באמת הייתה תועלת מאישור מתווה הגז (יש בעניין דיעות סותרות כשקוראים מאמרים מתקופת הדיונים על המתווה), שיראינו אישים בקרבת ראש הממשלה שיעידו על המידה שהבחור מעורב בקבלת ההחלטות של אביו (יש טענות שכן), שיראיינו או יתשאלו אנשים בקרבתו לגבי סוגיות כמו האם הוא גם משתמש בסמים במסגרת הבילויים המפוקפקים שלו וכדומה. אני לא אומר שמדובר בהכרח בנושאים שלגבי כולם יש עניין לציבור (זה כמובן נושא לויכוח, כולל באשכול הזה) אבל אם מדברים על תחקיר אז זה מה שעושים בתחקיר.
לגיא פלג אין במה להתפאר כאן.

שתי הערות:
1. בן של ראש ממשלה הוא אדם פרטי. אין שום רלוונטיות למעשים שלו מעבר לצוהר קטן לחינוך שאולי העניקו לו, ובמקרה של ביבי זה לא מפתיע.
מעבר לזה לא שופטים בנאדם לפי החינוך של הילדים שלו. פשוט לא. מדובר ברכילות צהובה וזולה שאני לא רואה למה לציבור יש עניין בזה בכלל.

2. טהרנות. אוי כמה טהרנות. בציבור הכללי צורת הדיבור הזו נפוצה מאוד מאוד. אני לא מכיר שלושה חברה חילונים כלשהם בגדוד ששרתתי בו (ואני לא מאמין שהמצב הרבה יותר טוב בשאר גדודי השטח) שלא היו מדברים ככה בדיוק.
כן, זוהי בדיוק השפה והתרבות הנפוצה במקומות שאין בהם יראת שמיים. כמובן שלא מדובר ב100 אחוז ויש הרבה אנשים ראויים, אבל תעשו לי טובה. כל ילד בן 17 היום בציבור הכללי (ולצערי גם בחלק גדול מהציבור הדתי) לא יכול להשלים שלושה משפטים בלי להוציא מילים שקשורות לפעולות שהצניעות יפה להן. כן, גם מבוגרים ככה.
וכל המצקצקים בלשונם- תעשו לי טובה. עד שהמאבק בזנות ובשפה מקולקלת לא יפסיק להיות מהטעם המקושקש של "ניצול" ו"כבוד האישה" במקום מהסיבה הראויה- צניעות (!) אין שום סיכוי שזה ישתנה או יפסיק. כולם ימשיכו לדבר ככה וימשיכו ללכת למקומות מגעילים כאלה. וכמובן ימשיכו לבלבל את המוח בטהרנות יפת נפש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

יאיר נתניהו הוא לא סתם בחור שבמקרה הוא בנו של ראש הממשלה ותו לא. מוגדר לא פעם כ"יועץ" של אבא שלו, הוא מתלווה אליו לפגישות רשמיות בעולם, הוא פעיל בזירה הציבורית וכו'. כל זה הופך אותו לאישיות ציבורית. מעבר לכך, את פעולותיו, כולל ביקור אצל זונות, הוא עושה תוך שימוש ברכב ואבטחה במימון משלם המיסים. הוא באופן כללי חי על חשבון משלם המיסים במעון ראש הממשלה, למרות שמדובר בבגיר בן 26. אלה הם דברים שבהחלט ראויים לדיון ציבורי.

ומצטער, אבל רוב הצעירים שאני מכיר בשנות העשרים לחייהם (ובמסגרת העיסוק שלי אני מכיר הרבה מאוד) לא הולכים לזונות וגם לא נוהגים לבלות במועדוני חשפנות. מר נתניהו לא מייצג את הצעיר הישראלי הממוצע, דתי או חילוני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס יאיר נתניהו הוא לא סתם בחור שבמקרה הוא בנו של ראש הממשלה ותו לא. מוגדר לא פעם כ"יועץ" של אבא שלו, הוא מתלווה אליו לפגישות רשמיות בעולם, הוא פעיל בזירה הציבורית וכו'. כל זה הופך אותו לאישיות ציבורית. מעבר לכך, את פעולותיו, כולל ביקור אצל זונות, הוא עושה תוך שימוש ברכב ואבטחה במימון משלם המיסים. הוא באופן כללי חי על חשבון משלם המיסים במעון ראש הממשלה, למרות שמדובר בבגיר בן 26. אלה הם דברים שבהחלט ראויים לדיון ציבורי. ומצטער, אבל רוב הצעירים שאני מכיר בשנות העשרים לחייהם (ובמסגרת העיסוק שלי אני מכיר הרבה מאוד) לא הולכים לזונות וגם לא נוהגים לבלות במועדוני חשפנות. מר נתניהו לא מייצג את הצעיר הישראלי הממוצע, דתי או חילוני.

1. כל בן מיעץ ומלווה את אביו. הוא לא נושא שום משרה ציבורית. הוא הלך עם מאבטחים כי הוא חייב, מה אתה מציע שלא ילך לשום מקום כי זה על חשבון משלם המיסים?

2. רוב הצעירים שאני מכיר גם לא הולכים לזונות,אכן. אבל מה קורה ברגע שבחורה יפה עוברת ברחוב? איך מדברים עליה, באלו מונחים? והשפה איך היא נשמעת?
אני מלמד זכות שאשריך שאתה חי בסביבה כזו ואתה באמת לא מתמם, אבל לפחות מהמפגש שלי עם כלל הציבור: הנוער בגילאי 20 יוצא למועדונים, משתכר, מקלל, צורך פורנו ולא רואה באף אחד מהדברים האלה בעיה.
אין לי עניין לבזות אף צעיר, אבל אני אכן בז לתרבות של מתירנות מינית מופקרת ללא שום גבולות בהתנהלות מינית וניבולי פה. גם אם הרוב אכן לא מגיעים לקצה הפירמידה של ללכת לזונות הם בהחלט איפשהו על הרצף. וזה מגעיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ראשית, לא כל בן מייעץ לאביו באותה מידה. כמו בכל דבר בחיים. ההתרשמות היא שבעניין הזה יאיר הוא יותר מהממוצע. ואם הגורם המיועץ הוא ראש הממשלה, יש לכך השפעה על כולנו.
שנית, יש ויכוח לגבי השאלה האם הוא באמת צריך אבטחה ברמה כזאת. כתבתי על זה קודם באשכול בפירוט ורק אציין בקצרה שהשב"כ לא חשב שיש צורך באבטחה קבועה (למעט בתקופת צוק איתן) ושוועדת השרים העוסקת בעניין קיבלה החלטה בניגוד לחוות דעת זו. ושנינו יודעים שחברי וועדה כזו סרים למרות ראש הממשלה. ואגב, למרבה האבסורד הוא מאובטח יותר משרים יותר מאשר ראשי ממשלות עבר כמו אולמרט (שיודעים הרבה יותר ממנו ויש להם הרבה יותר אויבים). פרט לכך, יש ליאיר נתניהו ומשפחתו 2 אפשרויות: או הכיר בכך שבמעמדו יש לא רק יתרונות אלא גם חסרונות ואכן לצמצם את סוג המקומות שהוא הולך אליהם (הוא לא יינזק יותר מדי אם לא ייצא למועדוני חשפנות בערב שישי). אפשרות שניה היא שיישא בהוצאות האבטחה אם מדובר בפעילות שלו שהיא מעבר לסביר. וזה בסדר, לא חסר למשפחת נתניהו כסף, וזה כסף שנבע במידה רבה מהמעמד שנתניהו הגיע אליו כעובד מדינה וכראש ממשלה. אף אחד לא היה משלם עשרות אלפי דולרים להזמנת הרצאה ממנהל בחברת ייצור רהיטים. שוב, מעמד הראש הממשלה טומן בחובו הרבה מאוד מקור לרווח, אז אם הוא גם גורם להוצאות שאין לאזרח הרגיל זה לא סוף העולם. בטח אם מדובר בבחור שהמדינה נושאת בעלות הדיור והקיום השוטפים שלו היות והוא גר במעון ראש הממשלה.
2. יש גבול לא דק בין ניבולי פה ובין ביקור בבתי זונות ומועדוני חשפנות. ניבולי הפה לא מטרידים אותי.
ואני חושב שאתה שופט בחומרה יתרה מידי את הצעירים החילוניים. מעבר לזה שהרוב לא הולך לזונות וכו', יש כל כך הרבה חבר'ה נהדרים שרק מחפשים איך לתרום לחברה ולאחר. אני עובד עם כאלה והלב מתרחב. זאת עושה שנת שירות בנוסף לצבא (ועוד נלחמת להתקבל לזה...), זה מתנדב ליחידה מובחרת , ההוא פותח בהתנדבות חוגים וזאת מתנדבת במד"א וכו' וכו'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ניבולי הפה לא מטרידים אותי.

חבל

לגבי אם הוא חייב אבטחה או לא: יש שם מחלוקת מקצועית מי אמר מה ואין לנו את כל העובדות.
בהנתן שהוא אכן חייב אבטחה אני לא מצפה ממנו לצמצם שום דבר. הוא צריך לחיות כרגיל והם צריכים לאבטח אותו.

וברור שיש צעירים חילונים מדהימים שרק מחפשים לתרום ולעזור (אני עובד עם כאלה, חלק גדול מבני משפחתי כאלה), זה לרגע לא סותר שחלק מהם בד בבד גם יכול ללכת בערב למועדון חשפנות- פשוט כי הם לא רואים בזה בעיה מוסרית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ראה, ראש הממשלה בוודאי מחויב באבטחה. הוא יכל היה תארותית להחליט שהוא הולך לכל מקום וכמה שבא לו. במציאות, הוא מתחשב במשמעות של הוצאות הבטחה שלו וההכבדה שהיא גורמת ולכן כן מגביל את עצמו. כיוצא מהכלל שמלמד על הכלל, אתה אולי זוכר את אותם מקרים שבהם נתניהו יצא עם רעייתו לסרט....
אין מה לעשות, לצד הכיבודים שהמעמד נותן יש גם מגבלות. ודומני שהכיבודים רבים מהמגבלות.

בחרת לרוץ לכנסת? תתחשב בתקציב האבטחה וכו'. אבל אם נולדתי בעל כרחי לאבא שצריך צרכי אבטחה לא בחרתי בזה ואין שום סיבה שאגביל את החיים שלי בגלל זה. לעזאזל, אני יכול בכלל לחשוב שאבא שלי ראש ממשלה גרוע ושהוא צריך להתפטר, מישהו שואל אותי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מעבר לזה, הרבה פעמים אנחנו אוכלים קש בגלל הזהות של ההורים שלנו. זה חלק מאילוצי החיים.

לא מספיק מכיר את המציאות כדי להתווכח עם החלק הראשון, אבל בחלק השני אני כופר לגבי העניין הספיציפי הזה: אני לא צריך להגביל את עצמי בגלל בחירות של אחרים. גם לא אבא שלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אתה באמת חושבים שלא שופטים אנשים, לטוב או לרע, לפי שם משפחתם?

ובהקשר שלנו, אם אבא שלך עשיר מופלג, אתה מצד אחד תהנה מאיכות חיים גבוהה מאוד אבל מצד שני תהיה מטרה לניסיונות סחיטה, חטיפה וכו' . זה לא הוגן אבל החיים לא הוגנים. מי שרוצה להמנע מזה בדרך כלל מתרחק מזיהוי עם אביו. בהקשר זה מעניין לציין שבעבר תועד אבנר נתניהו (תיעוד נדיר כי הוא יותר נחבא אל הכלים מאחיו) מסתובב עם יהודים מחו"ל שהגיעו במסגרת תגלית ומסתיר את זהותו האמיתית דרך זה שהוא משתמש בשם משפחתה של אימו.
להבדיל, בנו של אולמרט למד בסורבון בפריס בזמן שאביו ניצח על מלחמת לבנון השניה שעוררה ביקורת עצומה בעולם על ישראל. ואיש שם לא הציק לו ולא פגע בו לרעה. בהחלט הגיוני שזה קרה כי לא היו מודעים לייחוס שלו.

אבל יאיר עושה את ההפך הגמור מלהתרחק מזיהוי עם אביו. זאת זכותו אבל קשה לצפות שלא יהיו לזה השלכות. שוב, בין אם זה הוגן ובין אם לאו.

התרחקתי כמו מאש מטיפוסים מפוקפקים שצרכו סמים, והלכו לחשפניות.
בטח שצריכת שירותי זנות אינה נורמה מקובלת, גם בציבור החילוני.
ובטח ובטח שנסיון עלוב להזנות את חברה שלו תמורת שירותים כאלו, ואפילו כבדיחה - צריך להילקח בחומרה.
אז יאיר נחשף כעת כטיפוס מפוקפק, שיצטרך לעמול קשה כדי לתקן את השם הרע שהוציא לעצמו.

2. אכן מדובר ברכילות צהובה, ומעבר לכך,
בעבירה מפורשת על החוק, שאוסר על האזנות סתר מסוג זה,
ובוודאי שאוסר על מכירתן.
אם מתעלמים מהחוק, ומזנים את העיתונות לרמה כזו - צריך באותה מידה להפיץ מידע דומה על כל הזנאים והבוגדים שישובים בכנסת,
ופועלים באופן דומה, תוך העלמת עין מוצהרת מצד העיתונאים.
יש בזה הרבה יותר עניין לציבור מאשר מידע דומה על בנו של פוליטיקאי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag וכל המצקצקים בלשונם- תעשו לי טובה. עד שהמאבק בזנות ובשפה מקולקלת לא יפסיק להיות מהטעם המקושקש של "ניצול" ו"כבוד האישה" במקום מהסיבה הראויה- צניעות (!) אין שום סיכוי שזה ישתנה או יפסיק. כולם ימשיכו לדבר ככה וימשיכו ללכת למקומות מגעילים כאלה. וכמובן ימשיכו לבלבל את המוח בטהרנות יפת נפש.

למה זה סותר?
למה השבת כ"כ חשובה לדרעי - שהוא מוכן להזניק בשם חוק די מפוקפק לגרור אדם משבעה,
אבל לא טורח למשל להוסיף תיקון - שיאפשר להשתמש באותם פקחים כדי לחלק קנסות וצווי סגירה דומים לבתי הזונות באותה העיר?
צניעות וכבוד האישה לא חשובים?

למה השבת כ"כ חשובה לדרעי - שהוא מוכן להזניק בשם חוק די מפוקפק לגרור אדם משבעה,
אבל לא טורח למשל להוסיף תיקון - שיאפשר להשתמש באותם פקחים כדי לחלק קנסות וצווי סגירה דומים לבתי הזונות באותה העיר?
צניעות וכבוד האישה לא חשובים?[/QUOTE]
לגבי החלק הראשון- ראה תגובתי לקגנס.
לגבי החלק השני- אני לא דובר של דרעי ב"ה. אכן צריך לסגור את אותם מקומות ומהר. מדהים אותי כל פעם מחדש איך יש מקומות שילד בן 16 מוצא בחיפוש הראשון שלו בגוגל אבל המשטרה עוד לא ביקרה שם. מדהים.
ואני שמח שדיברת על שני מונחים שונים: צניעות וכבוד האישה. כיום בתרבות המערבית החולה מקובל לדבר אך ורק על כבוד האישה. ככה הם לוקחים כל זוועה מוסרית ומנמקים אותה בשיקולים של פגיעה בכבוד האישה כשכל ילד מרגיש שלא זו הסיבה העיקרית.
כבוד האישה זה חשוב, צניעות זה גם ערך חשוב בפני עצמו. גם אם לא היתה שום השפלה של שום אישה וזה היה מרצון חופשי עדיין הייתי מתנגד לזנות ולו רק משום הטעם של צניעות. בתרבות המערבית נותנים את הרושם שכל מה שמעניין אותם זה אך ורק כבוד האישה ולא טיפה של קוד מוסרי לגבי נורמות מיניות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

במיוחד בכל מה שנוגע לדרעי.
החוק עצמו מפוקפק ותועלתו נמוכה (וחסר כל משמעות אם שר הפנים בשנה מסויימת לא יהיה חרדי, ויכשיר בבת אחת את כל חוקי העזר),
במקום לנסות לשפרו כך שציבור רחב יותר יתמוך בו - פעל בכוחניות חריגה כדי להעבירו מיידית.

ובמקביל - מנסים לקדם באותה הכנסת חוק נגד זנות,
וקולו של דרעי לא נשמע.
והחוק נתקל בסחבת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag ואני שמח שדיברת על שני מונחים שונים: צניעות וכבוד האישה. כיום בתרבות המערבית החולה מקובל לדבר אך ורק על כבוד האישה. ככה הם לוקחים כל זוועה מוסרית ומנמקים אותה בשיקולים של פגיעה בכבוד האישה כשכל ילד מרגיש שלא זו הסיבה העיקרית. כבוד האישה זה חשוב, צניעות זה גם ערך חשוב בפני עצמו. גם אם לא היתה שום השפלה של שום אישה וזה היה מרצון חופשי עדיין הייתי מתנגד לזנות ולו רק משום הטעם של צניעות. בתרבות המערבית נותנים את הרושם שכל מה שמעניין אותם זה אך ורק כבוד האישה ולא טיפה של קוד מוסרי לגבי נורמות מיניות.

אני לא מדבר מנקודת השקפה של חילוני שמאלני חסר מוסר אלא להפך:
זה מביש שזנחו את נושא כבוד האישה לפמניסטיות, בזמן שביהדות מדובר בנושא מרכזי.
קדושת הבית וטהרתו - חשובים למשל מהקמת בית כנסת.
וכשמדובר בבתי זונות - מדובר בפגיעה גם בצניעות, וגם בכבוד האישה, וגם בפגיעה במרחב הציבורי!

כשדרעי מדבר על פגיעה במרחב הציבורי רק בהקשר של השבת ומתעלם מבתי הזונות הסמוכים,
הוא הופך את המרחב הציבורי מנושא שחשוב לכולם - לנושא שחשוב רק לדתיים.
לנושא הנתון לניגוח הדדי.

בתרבות המערבית, הצניעות (במנותק לכבוד האישה) היא נושא לבחירה אישית, היא דבר שנתון למחלוקת,
אדם חכם צריך להתרחק ממחלוקות:
לעשות דברים טובים על בסיס אינטרס משותף.

ואפילו לא תומך בחוק המרכולים, כך שלא אני זה שיסנגר על ההתנהלות שלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אלא פחות מדי.
אנחנו סובלים מחוסר אכיפה, והגבלתה של האכיפה לנושאים מצומצמים מאוד,
ומהסתרת שערוריות מהציבור, הסתרה סלקטיבית ובעייתית,
לא מעודף בהם.

אבל אני פוגש המון טהרנות. חצי מהאנשים שיצא לי לשמוע מהם על ההקלטה של יאיר נתניהו אני בעצמי שמעתי אותם מנהלים שיחות מאחורי הגב של נשים. זה בדיוק ההגדרה של טהרנות וצביעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag הטעם המקושקש של "ניצול" ו"כבוד האישה".

וואו.

לא שהוא לא חשוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

סבבא. אז למה לקרוא לזה " הטעם המקושקש"?
ומנקודת מבט חילונית הומניסטית זה כן הטעם העיקרי,או לפחות שווה ערך לרצון לשמור על אישיות מכובדת ולא בהמית של הגבר.

לטעמי לפחות, לבוא ולהתנגד מהטעם של כבוד האישה זה בערך כמו להתנגד להתאבדות של בנאדם מסיבות של "זה יעלה לנו כסף"- שניהם לא העניין האמיתי פה ובשניהם התרבות המערבית צריכה להגרר למחוזות המוכרים שלה של "מותר הכל כל עוד אתה לא פוגע" בתירוצים קלושים והזויים, העיקר לא להודות שיש איזשהו קוד מוסרי בהתנהלות של האדם, גם אם הוא לא פוגע באף אחד.

כשאתה הולך לזונה אתה קודם כל חוטא מוסרית! זה לא ישתנה גם אם הזונה תהיה מיליארדרית שעושה זאת מרצון ומוכנה להצהיר על כך בשבועה. לפי התרבות המערבית הקלוקלת אין שום בעיה עם הפקרות מינית, רק אם זה פוגע במישהו, כאמור- זו סיבה משנית לחלוטין לדעתי (ובהשקפה יהודית לענ"ד כמובן).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני מסכים חלקית לגבי זנות(חלקית, כי אומרים שיש הרבה זונות שנגררו לתחום הזה בעודן קטינות,כתוצאה מהתמכרות לסמים וכו' - שבמקרים האלה גם אם זה "בהסכמה" זה עדיין ביזיון וניצול נורא של אישה אומללה).
לגבי "שפה מקולקלת" שהזכרת - מנסיוני היא מכוונת בהרבה מקרים כלפי נשים רגילות שלחלוטין לא הסכימו שיתייחסו אליהן כאובייקט מיני,במקרה הזה כבוד האישה הוא שנפגע הוא הבעייה העיקרית כאן,או לפחות בעייה רצינית ביותר.

יש ציווי תורה על האישה לא להיות מופקרת גם היא בדיוק כמו על גבר. נכון, יש נסיבות מקלות, אבל אני מניח שאם היה מדובר ברוצח למשל מאותו רקע לא היית שולח אותו לתוכנית שיקום אלא לכלא, למה זה לא ככה? כי במערב זה לא נתפס בכלל כפשע, ממילא אין על מה לשלוח לכלא.

וכאמור, אין לי עניין לכפור בערך של כבוד האישה שהוא בוודאי חשוב. כשאתה מקלל אתה פוגע גם בכבוד האדם שמולך וגם בהתנהגות המוסרית שלך. רוצה לומר שהם שווים או שאחד קצת יותר חשוב מהשני? מוכן לשמוע, אבל כיום מחקו לגמרי את הראשון ונשארו רק עם השני. וככה מגיעים להפקרויות כאלה פעם אחרי פעם אחרי פעם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

השפה העברית והתורה מדקדקים בעניינים כאלו.
אישה היא מופקרת - כי הפקירו אותה, הפכו אותה להפקר.
ולפי ההלכה - אכן הוריה ובעלה הפקירו אותה,
ורק במקרים מסויימים היא שותפה לעבירה ולעונש.

החברה צריכה להיות חברה מתוקנת שמונעת הפקרת נשים,
ושמירה על צניעות - זו הרחקה המיועדת לייצר סטנדרטים חברתיים גבוהים.

לכל אדם יש אחריות על עצמו. אישה היא בנאדם עם אחריות ושכל בדיוק כמו איש והיא תתן את הדין על מעשיה בלי שום תירוץ של "הפקירו אותי".
יש לאו דאורייתא על האישה עצמה והיא גם לוקה עליו בבית דין. התורה לא פוטרת מאחריות את הזונה כמו גם את הגבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אישה לא יכולה להעיד, רואים בה ככזו שיש בה חולשה פיזית וסבירות גבוהה לשיקול דעת מוטעה, יש עליה הגבלות בטווח רחב של תחומים,
ומסיבות אלו האחריות עליה במידה רבה - מוטלת על הוריה ועל בעלה, ובהעדרם - החברה מצווה לדאוג לה כיתומה, כדי שלא תופקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag לכל אדם יש אחריות על עצמו. אישה היא בנאדם עם אחריות ושכל בדיוק כמו איש והיא תתן את הדין על מעשיה בלי שום תירוץ של "הפקירו אותי". יש לאו דאורייתא על האישה עצמה והיא גם לוקה עליו בבית דין. התורה לא פוטרת מאחריות את הזונה כמו גם את הגבר.

לכל אדם יש אחריות על עצמו,
אבל לחברה עצמה יש חיוב חזק לדאוג לחלשים, שלא יופקרו.
שמעתי פעם שיחה עם רב, שסיפר שכששאלו האם יש לפתוח ישיבה לכמות גדולה של ילדים או פנימיה לכמות קטנה בהרבה של בנות - דרש שיפתחו פנימיה,
כי החובה על החברה למנוע הפקרת נשים חזקה בהרבה מהחובה ללימוד תורה - שמוטלת על היחיד ועל אביו.
וכשהחברה זונחת את חובתה,
יש הפקרות

סה"כ טוען שזה שיש חובה על החברה לא פוטר את האינדיבידואל מאחריות ויש גם עליו אחריות וענישה.

לפי דבריך, אם אישה תגנוב גם תגיד שהיא באחריות מישהו אחר? ואם תרצח?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כך שאם ניתן לפתור את הבעיה באופן חברתי בלבד (למשל כפי שהציע אותו רב - לספק מגורים לנשים שמשפחתן הפקירה אותן ויש סכנה שידרדרו אותן לזנות),
עלינו קודם כל לפעול בנתיב זה,
ובאופן דומה - לפעול במרחב הציבורי - כדי שיהיה מרחב ציבורי תקין ולא בית זונות אחד גדול עם שלטי ניאון להסרת כל ספק.

רק לאחר שהחברה מילאה את חובתה,
ניתן לדרוש מהאינדבדואל אחריות - באופן משלים.

אחרת למה הדבר דומה?
לאדם שעמד לגווע ברעב וגנב אוכל כדי לא למות,
ובמקום לדאוג לכך שאנשים לא ימותו ברעב מכניסים אותו לכלא.

נכון שבסופו של דבר זאת בחירה חופשית (אלא אם כן מדובר בעבדות מין, וגם זה קיים לצערנו) אבל הרבה פעמים מדובר בנשים שהיכולת שלהם לבחירה רציונאלית היא מוגבלת מסיבות כאלו ואחרות. נשים עם רקע קשה מילדות של ניצול, של סביבה משפחתית וחברתית מעוותת, של מצב אישיותי/פסיכולוגי מורכב, של תלות בסמים. ועוד "מכל טוב".

אבל השאלה היא האם רואים בזה מראש פשע או לא?
אני רואה בזה פשע. בעולם שלי היא תצטרך לבוא לפני שופט בדיוק כמו גנב או כל עבריין אחר.
במשפט עצמו,בדיוק כמו גנב או עבריינים אחרים, יכול להיות שיהיו לה סיבות מקלות שיפטרו אותה מעונש (רקע קשה וכו') אבל הנחת היסוד היא שהיא ביצעה פשע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

"פשע" זה מאוד קיצוני בעניין היות ובעיני פשע זה קודם כל משהו שפוגע באחר והזונה לא פוגעת באחר אלא בעצמה. אז אני לא הייתי מכנה זאת "פשע" אבל בהחלט כן הייתי מכנה את זה "עיסוק לא ראוי".

ציטוט:

פשע זה קודם כל משהו שפוגע באחר

בעולם שבו פשע הוא רק פגיעה באחר אין שום מקום למוסר. בעולם כזה אין בעיה עם התאבדות למשל, אין בעיה עם גילוי עריות, לעזאזל, אפילו לשכב עם בהמה זה בסדר לפי הקריטריון הזה.
תרשה לי לפרוש בפניך איך זה נראה מהצד: פעם בכמה זמן צצה איזשהי התנהגות מוסרית שערוריתית. דוגמה: אייל גולן והנערות. התנהגות שאצל כולנו מעלה מהמצפון את התחושה של גועל נפש עמוק.
אני יכול להסביר בקלות את התחושה הזו: התנהגות מינית מופקרת היא לא מוסרית ופשע אצלי.
בחברה המערבית לעומת זאת, כאשר הם קידשו לעצמם את העיקרון שרשמת (שאני לא יודע ולא רוצה לעשות לך עוול כי אולי אצלך הוא לא היחיד, אבל לצורך העניין אני מדבר על עיניים מערביות שם הוא כן היחיד) , הם פשוט לא יכולים לבוא ולומר שזה לא בסדר בגלל הפקרות מינית, כי הרי הפקרות מינית היא לא פגיעה באף אחד ואם כן על מה נפיל את האשמה?
אז הם תמיד מוצאים קורבן כלשהו. אייל גולן שכב עם קטינות? אז הבעיה היא כמובן ניצול. הרי החוק קובע שעד גיל 16 הן לא יכולות להסכים וזה ניצול, והן הרי היו בנות 15.999999999. לא יעלה על הדעת!
מורה שוכבת עם תלמיד - ניצול. עזוב שהתלמיד יזם את זה, דחף לזה ובסוף קיבל מה שרצה, היא מבוגרת והוא קטין- ברור שהיא ניצלה אותו. חלילה הסיבה להתנגדות היא לא שזה לא מוסרי לנאוף, שזה לא מוסרי לתת דרור ליצר המיני עם כל אחד בכל סיטואציה. הס מלהזכיר.

הלאה, יאיר נתניהו הלך למועדון חשפנות- ניצול,כמובן. גם אם מחר תבוא חשפנית ותצהיר קבל עם ועדה שזה המקצוע המועדף עליה ושאין מאושרת ממנה הם יבטלו את דבריה בבוז. מה היא מבינה? "תודעה כוזבת". וודאי. זה לא שהפקרות מינית היא לא בסדר, הרי זה לא פוגע באף אחד אחר אז למה לא?

מחר תגלו שאח שכב עם אחותו, מה יהיה התירוץ התורן לזעזוע- שזה עלול לגרום למחלות ואין לו ביטוח אולי?

אני באמת לא רוצה לחיות בעולם שבו הקריטריון היחיד למוסר הוא אי פגיעה באחר. כולנו במקום מסוים מרגישים את זה רק שחלק מאיתנו בוחר להשתיק את המוסר הטבעי שלו בשם העיקרון היחיד והקדוש הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כן, גם משכב בהמה וגם גילוי עריות הם פגיעה באחר. בהמה לא יכולה להביע הסכמה ובגילוי עריות אין ערך להסכמה אם אחד הצדדים קטין או יש לו יחסי תלות עם הצד השני. ובכל מקרה, זה חסר משמעות כי הטבע (או אלוהים) חנן את כולנו (למעט חריגים) עם דחיה מובנית מפני הרעיון של יחסי מין עם קרובי משפחתנו הקרובים. ולא במקרה- שכן אם היינו מזדווגים עם הקרובים לנו ביותר (וזה לכאורה מתבקש) היו נולדים דורות של צאצאים דפוקים גנטית והמין האנושי היה נכחד. בהקשר זה, גילוי עריות אינו נפוץ ולא היה נפוץ באף תרבות בעולם ולא היה נפוץ גם לפני שאלוהים נתן לנו את התורה.
אז אם אתה דתי אז אתה כפוף לחוקים האלוהיים וזהו זה. אם אתה לא מאמין, אתה כפוף לחוקים מוסריים שהעקרון המרכזי בהם הוא המנעות מפגיעה באחר ומלבד זאת הם מושפעים בעיקר מנטיות הטבועות בטבע האדם (למשל, הדחיה מפני גילוי עריות) וממסורות תרבותיות וחברתיות שיכולות להשתנות.
מבחינתי היחס לזנות הוא לא רק בגלל הפגיעה בנשים (או לפחות בהרבה מאוד מהנשים העוסקות בכך) אלא גם מדחיה שיש לי מכך שפעולה אינטימית ופרטית כל כך כמו יחסי מין הופכת סחורה.

בכוונה נתתי דוגמה של אח ואחות שמה אין שום יחסי תלות. אתה שוב בורח לתירוץ אחר- פגם גנטי. נו, ואם נוכל להמציא תרופה שתבטיח רצף גנטי תקין, אז זה כן יהיה בסדר? אלא שברור לכולם שלא זו הסיבה למה גילוי עריות הוא בחוץ אלא פשוט כי הוא לא מוסרי.

בהמה לא יכולה להביע הסכמה- אז מה? וכשאתה אוכל אותה היא כן מביעה הסכמה?
במחילה, אני לא חושב שאתה מאמין לסיבה הזו בעצמך.

שיהיה ברור: אסור לפגוע באחר בוודאי. רק שזה לא יכול ולא צריך לעמוד כערך יחיד.
לדוגמה: איך היית מתיחס למי שאוכל בשר אדם מת? הוא מת, מה אכפת לך?
מי שמשתין על מצבה של אדם ללא שום קרובים- במי הוא פוגע?
אני יכול להמשיך ככה לנצח, פשוט בגלל שכולנו יודעים שבכל המקרים האלה מה שמפריע לכל בני האדם הוא איזשהו סט של ערכים שלא מוכנים לקבל דברים מסוימים כלגיטימיים אפילו שהם לא פוגעים באף אחד. עד שלא נכיר בזה אין שום סיכוי להתקדמות לתקן את התופעות הללו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כלומר, אי הפגיעה באחר הוא העקרון המוסרי העליון.
לגבי כל השאר- נדמה לי שהייתי ברור- מעבר לפגיעה באחר, שיש בלי ספק, אי אפשר להתעלם מנטיות שמקורן באלפי שנים של תרבות אנושית ואולי אפילו מאות אלפי שנים של ברירה טבעית. גם חיות נולדות עם סט של התנהגויות שמקובלות עליהן ושלא מקובלות עליהן. באותה מידה יש מספר מצומצם של התנהגויות שבכל התרבויות נחשבות לא רצויות, פסולות או אסורות וכאן נכנס גם גילוי מהעריות ומשכב הבהמה. מדוע יש טאבו חוצה תרבויות והסטוריה? זה כבר נתון לנקודה שממנה את יוצא. המאמין יגיד שאלוהים יצק אותנו בצלמו, הביולוג האתאיסט יגיד שזו תוצאה של ברירה טבעית שהביאה להעלמות התנהגויות שהיו מזיקות באופן דראסטי והדאיסט אולי יגיד שאין בעצם הבדל ממשי בין שתי האפשרויות.

ברגע שאתה מבסס את החוקים המוסריים שלך על סט שכולל הרבה יותר מאשר אותם "כללים" אוניברסליים בסיסיים ואשר לדידך המקור שלהם הוא ציווי אלוהי ספציפי (נאמר, אלוקים בתפיסת היהדות) הרי שאתה במקום בעייתי שכן מה לגבי מי שסט הכללים שלו שונה? מי יכריע מי צודק ומי מוסרי יותר או לא מוסרי כלל? בעיה.
המכנה המשותף היחדי שיכול להיות לכולנו הוא אי פגיעה באחר. זה מקובל בכל תרבות ותכלס אפשר לבחון כל התנהגות לאור זה ולקבוע בסיס לפסילה של התנהגות זו או אחרת. מבחינתך זנות היא חטא וזאת בגלל שכך כתוב או כך צווה. למי שאיננו מאמין יש צורך לבחון את זה לאור קריטריון כלשהו, והקריטריון של פגיעה באחר הוא הכי טוב שיש. לאור הקריטריון הזה אני רואה בזנות משהו פסול.

ואגב, לכן גם אין לי בעיה עקרונית מוסרית עם אכילת בשר אדם בהנחה שהלז מת מוות טבעי. הרעיון בהחלט מגעיל אותי אבל גם הרעיון של אכילת רמשים מגעיל אותי...
לגבי אכילת בהמות: כאן יש צורך הישרדותי במזון (חלבון). היום יש תחליפים ואני מודה שאני לא מתלהב מאכילת חיות אם כי אינני צמחוני.
לגבי פיפי על מצבה - זה נראה לי כמו פגיעה בזכרו של אדם.
ואפשר להמשיך.... אני חושב שתמצא מעט מאוד מקרים שבהם נסכים שמשהו הוא פסול ואין לו מימד של פגיעה באחר.

אני חייב קודם למחות על גיוסו של הלל לעניין. יש כל מיני דרכים ללמוד את אותו סיפור אבל ברור שאי פגיעה באחר היא לא הדבר הכי חשוב. הוכחה? גם הלל לא יחלוק שמי שעובד עבודה זרה מיתתו בסקילה שהיא חמורה לעומת רוצח שמיתתו בסיף שהוא קל.


אני רק באתי לומר שזה לא ערך יחיד. איך נוסיף את הערכים האחרים? נוכל לחלוק. אתה תגיד לפי הקריטריונים שלך ואני אגדיר אחרת, אבל לפחות נסכים שלא יכול להיות שרק זה הערך היחיד.

פיפי על מצבה פוגע באדם? איזה אדם בדיוק? הוא מת! (ובכוונה ציירתי מציאות שאין לו קרובים)

ובוא אצייר לך ציור (תיאורטי יש שיאמרו) : מחר תבוא אישה ותגיד שהיא רוצה במפורש לעשות בזנות, ככה טוב לה, היא נהנית ואין לה שום בעיה עם זה. אף אחד לא מנצל אותה והיא מודעת במאה אחוז לבחירות שלה. האם במקרה כזה גם תתנגד לזנות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בכל מקרה, לשאלתך ביחס לאותה זונה פוטנציאלית:
הבעיה שלי היא לא עם זונה זו או אחרת אלא עם הזנות בכללה. ברור לי שגם באופן לא תיאורטי שיש בהחלט נשים שעוסקות בזנות מבחירה חופשית לחלוטין וקרה לחלוטין. וזאת זכותן. זה לא פשע מבחינתי.
הבעיה היא שחלק ניכר, ואני נזהר מלכתוב "רוב" למרות שזה מה שאני חושב, הן לא כאלו.
מעבר לכך, כבר כתבתי שבעיני יש בעייתיות עם הפיכת משהו כל כך פרטי ואינטימי כמו יחסי מין לסחורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס בכל מקרה, לשאלתך ביחס לאותה זונה פוטנציאלית: הבעיה שלי היא לא עם זונה זו או אחרת אלא עם הזנות בכללה. ברור לי שגם באופן לא תיאורטי שיש בהחלט נשים שעוסקות בזנות מבחירה חופשית לחלוטין וקרה לחלוטין. וזאת זכותן. זה לא פשע מבחינתי. הבעיה היא שחלק ניכר, ואני נזהר מלכתוב "רוב" למרות שזה מה שאני חושב, הן לא כאלו. מעבר לכך, כבר כתבתי שבעיני יש בעייתיות עם הפיכת משהו כל כך פרטי ואינטימי כמו יחסי מין לסחורה.

הרי הלל לא כופר חלילה בתורה כולה והבאתי לך הוכחה ששם זה לא ככה. בלי קשר הלל בוודאי לא בא לפסול את התורה כולה אלא רק להעמיד ולחדד ערך ספציפי חשוב- זה עוד לא אומר שאין עוד כאלה.

אני לא מבין מאיפה הטולרנטיות הזאת כלפי זנות לעומת דברים אחרים. גם רוב האנסים והסוציופתים גדלו בתנאים לא אידאליים , למה כלפיהם אתה פחות סלחני?

ואני שוב מחדד: אם הבנתי נכון היחס שלך לגבי אותן נשים שעוסקות מבחירה הוא שזכותן (עם כל הגועל שאתה חש) , אם אחת מהן היא הגברת שיאיר הלך אליה, אז זה בסדר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.