לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 11-03-2018, 17:19
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,689
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "בתור ליברל"

כמה דברים:
א.ליברליזם הוא לא רלטיביזם.בוודאי שלליברל יש ערכים והוא מוכן להילחם עבורם.העניין הוא שכל עוד אין איום ממשי לפגיעה ממשית באדם אחר הליברל יעדיף להיאבק בתופעות מגונות בעיניו באמצעות ויכוח ושינוי "מלמטה" של הנורמות בחברה ולא באמצעות כפייה ממשלתית. אני,למשל,מתנגד לחוק נגד הכחשת שואה - זה לא אומר שלא אכפת לי מהכחשת שואה או שאני לא אתמוך במאמץ איטלקטואלי וחברתי לבער אותה.
אמ;לק - לא כל מאבק חברתי או רעיוני חייב להיות מעורב בכפייה ממשלתית.
2.במקרה שעליו אנחנו מדברים - א.צבא הוא לא גוף ליברלי,לפחות לא לחלוטין. ב.משרתים בו נשים וגברים מכח שירות חובה וזאת חובתו של צה"ל לוודא שכולם ירגישו בו בנוח.
3.לא דיברתי בכלל על הרגשות שלי כפמיניסט,הם פחות חשובים בהקשר הזה. דיברתי על הרגשות של נשים שנשלחות,הרבה פעמים מכח גיוס חובה(וגם אם לא,לא כזה משנה) ונחשפות לשירים שמדברים על המיניות שלהן באופן גס ומשפיל במקרה הטוב או על תקיפה ואלימות מינית - במקרה הרע(כן כן).זה הרבה יותר חשוב מהרגשות שלי כפמיניסט ואפילו (לא בציניות)יותר משלך כאדם דתי.
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 11-03-2018 בשעה 17:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 11-03-2018, 20:14
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,689
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "למה בדיוק? למה הרגשות של אחד..."

האמת שקל לי יותר לחוש את התשובה לשאלה שלך מאשר לנסח אותה,אבל אני אנסה.
אז דבר ראשון ברור שחיילים דתיים לא פחות חשובים מחיילות אבל בסוגייה הספציפית הזאת הפגיעה בחיילות גבוהה יותר,לדעתי,משתי סיבות.
הראשונה: שירי הפלוגות המזוויעים הנ"ל לא מכוונים ולא נוגעים (לפחות אלה שאני לצערי מכיר) לדת או לחיילים דתיים,הם אדישים אליהם,גם אם מאוד לא נוחים להם(לחיילים הדתיים) ועומדים בסתירה לאורח החיים שלהם. הם כן מתייחסים בצורה הכי נוראית שיש למין ולמיניות הנשית.אם היו שירים בסגנון "דרוס כל דוס" אז היה אפשר לעשות את ההשוואה שאתה עושה

השנייה:פגיעה,או אי נוחות,על רקע מיני בעייתיים יותר לדעתי מפגיעה או אי נוחות על רקע דתי.
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 11-03-2018 בשעה 20:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 11-03-2018, 21:03
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,689
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "לא רואה איך זה רלוונטי."

הסברתי - שירים פוגעניים על מין ועל נשים כאובייקט מיני פוגעים ישירות בנשים כי הם מדברים על נשים.לא עליך.זה סותר את ערכי הצניעות שלך וצריך לדאוג שגם אתה לא תיפגע אבל הפגיעה שלך תהיה פחות חמורה משלהן.
והאמת?אם אתה לא מבין למה יותר דחוף להתמודד עם הפגיעה שנגרמת למשק"ית מסכנה ששומעת מטרים ממנה עשרות ערסים צורחים "אנסנו עוד אחת קצינה", מאשר עם הפגיעה שנגרמה לאוזניך הטהורות בכך ששמעת כמה מילים גסות, אז אין לי יותר מה להגיד.זה בערך כמו לאמר שצריך להילחם בדאע"ש בגלל הסיוטים שנגרמים לאנשים במערב כתוצאה מצפייה בסרטוני עריפות הראשים. זה אולי נכון,אבל רבאק,זה כל כך לא האישיו.
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 11-03-2018 בשעה 21:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-03-2018, 21:18
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,964
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "הסברתי - שירים פוגעניים על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי תבור - tar 21
הסברתי - שירים פוגעניים על מין ועל נשים כאובייקט מיני פוגעים ישירות בנשים כי הם מדברים על נשים.לא עליך.זה סותר את ערכי הצניעות שלך וצריך לדאוג שגם אתה לא תיפגע אבל הפגיעה שלך תהיה פחות חמורה משלהן.
והאמת?אם אתה לא מבין למה יותר דחוף להתמודד עם הפגיעה שנגרמת למשק"ית מסכנה ששומעת מטרים ממנה עשרות ערסים צורחים "אנסנו עוד אחת קצינה", מאשר עם הפגיעה שנגרמה לאוזניך הטהורות בכך ששמעת כמה מילים גסות, אז אין לי יותר מה להגיד.זה בערך כמו לאמר שצריך להילחם בדאע"ש בגלל הסיוטים שנגרמים לאנשים במערב כתוצאה מצפייה בסרטוני עריפות הראשים. זה אולי נכון,אבל רבאק,זה כל כך לא האישיו.

ואני גם הסברתי- קללות פוגעות בי ישירות גם אם הם על אחרים. עזוב, לא תצא מזה. אני אגדיר לעצמי ממה אני נפגע או לא (אני אגב, לא נפגע כמעט מכלום ולא עוסק בבכיינות הזו,אבל רק לשם הדיון).
אתה לא יכול לומר בשבילי מה יהיה יותר חמור. אולי בשבילי קללה אחת זה פגיעה נפשית כמו של אונס אצלהן? אתה יכול לסתור את העולם הרגשי שלי?

ולעניין: כשאני שומע עוד ערס אחד צועק "אנסנו עוד קצינה" הרבה יותר מפריע לי תרבות הדיבור והרפש שהגנו אליהם מאשר מי יפגע מזה או לא, שיהיו חזקים.
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 11-03-2018, 21:21
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,689
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "[QUOTE=תבור - tar 21]הסברתי -..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי maorhag
ואני גם הסברתי- קללות פוגעות בי ישירות גם אם הם על אחרים. עזוב, לא תצא מזה. אני אגדיר לעצמי ממה אני נפגע או לא (אני אגב, לא נפגע כמעט מכלום ולא עוסק בבכיינות הזו,אבל רק לשם הדיון).
אתה לא יכול לומר בשבילי מה יהיה יותר חמור. אולי בשבילי קללה אחת זה פגיעה נפשית כמו של אונס אצלהן? אתה יכול לסתור את העולם הרגשי שלי?

ולעניין: כשאני שומע עוד ערס אחד צועק "אנסנו עוד קצינה" הרבה יותר מפריע לי תרבות הדיבור והרפש שהגנו אליהם מאשר מי יפגע מזה או לא, שיהיו חזקים.

וואו. וואו. מש"ל.
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 11-03-2018, 20:08
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,689
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "האמת שלא - לא מחובתו של הצבא..."

תראה,ברור שאי אפשר ש100% מהחיילים ירגישו 100% בנוח 100% מהזמן - דתיים ירגישו לא בנוח כשחיילים ידברו לידם בפלאפון בשבת וחילונים ירגישו לא בנח לאכול מנות קרב ביום כיפור וכן על זה הדרך.אבל בגדול כן מצופה מצה"ל לשאוף למצב שבו חיילים ירגישו בנח מבחינת האמונות,הערכים והכבוד העצמי שלהם. שירים מיניים בוטים בסביבה של חיילות ושל חיילים דתיים בהחלט מתנגש עם השאיפה שתיארתי.
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 11-03-2018 בשעה 20:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-03-2018, 19:23
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,189
ליברליזם - זה קודם כל מיקסום זכויות
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "בתור ליברל"

אם מדובר על זכות הדיבור למשל - זכותך לדבר באופן שוביניסטי ומגעיל,
ואפילו לעשות תוכניות כאלו לשידור.

כשמדובר על גיוס חובה לצבא, שלילת זכויות באופן מהותי, בלי לתת שכר תמורת עבודה,
קשה לדבר עליו כעל ערכים ליברלים,
ובכל זאת הצבא מתיימר להיות בעל ערכים.
כנראה שמדובר על ערכים אחרים.


לעומת פמיניסטים של הדור השני,
פמיניסטים של הדור השלישי הם בכלל לא ליברלים.
אפילו לא קצת.
הם לא ילחמו על זכות הביטוי (זכות ליברלית) - אלא על הזכות להשתיק אמירות שוביניסטיות.
בטענה שזה מקפח קבוצות מוחלשות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי maorhag
ומדהים, אותם אנשים ששרים את שירי הזבל האלה צורמים גם לי באוזן כאדם דתי עוד הרבה לפני שהם צורמים לך כפמיניסט, למישהו אכפת מזה?
כי אתה כדתי - אמור לאמץ סולם ערכים אובייקטיבי,
שבו הלשון צריכה להיות נקיה - כערך בפני עצמו,
לא את הליברליזם שמחפש איזון של זכויות, לצורך מיקסום הזכויות,
ולא את המארקסיזם שבונה את ערכיו ממלחמות בין מעמדות, מגדרים, ובין מקפחים למקופחים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 11-03-2018, 00:46
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,689
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "יום האישה הבינלאומי- מה הקטע?"

בגדול,הצידוק היחיד שאני יכול לחשוב עליו ליום מיוחד לכבוד המין הנשי הוא יום שיוקדש למאבק לשוויון זכויות ויחס מכבד לנשים. שוויון זכויות - במדינות ובחברות לא מודרניות-דמוקרטיות ויחס מכבד - גם באלה האחרונות,לצערנו.אבל אם ככה הרי שהיום הזה לא היה אמור להיות מוקדש לכל הזבל הקיטשי שהוא מוקדש לו היום אלא היה אמור להיות יום כואב וזועם על העוולות שעדיין מתרחשות בעולם.

האופציה השנייה היא שהיום הזה הוא תוצאה של הנטייה השובניסטית להתייחס לנשים כסוג של "נספח" לקיום האנושי. נטייה שבאה לידי ביטוי,למשל,בשימוש שהיה רווח עד לפני כמה עשורים בשפה האנגלית במילה "men" כביטוי למין האנושי באופן כללי.
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 11-03-2018, 07:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,404
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "בגדול,הצידוק היחיד שאני יכול..."

ציטוט:
האופציה השנייה היא שהיום הזה הוא תוצאה של הנטייה השובניסטית להתייחס לנשים כסוג של "נספח" לקיום האנושי. נטייה שבאה לידי ביטוי,למשל,בשימוש שהיה רווח עד לפני כמה עשורים בשפה האנגלית במילה "men" כביטוי למין האנושי באופן כללי.

טעות די נפוצה אצל מי שלא מכיר את השפה האנגלית. באנגלית הישנה גבר היה werman ואילו אישה היתה wifman. השימוש ב men היה גנרי. יש הוכחות יותר טובות לשוביניזם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 11-03-2018, 10:44
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,189
קצת קונטקסט היסטורי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "יום האישה הבינלאומי- מה הקטע?"

עד למלחמות העולם, הפמיניזם היה בעיקר מאבק נגד שלילת זכויות:
זכות לחינוך, זכות לעבוד, זכות הירושה, הזכות לבעלות על רכוש, זכות ההצבעה, והשפעה חברתית ופוליטית.
פמיניזם זה נקרא "הגל הראשון", וזכה להצלחה מסחרר: נדיר שתמצא מישהו שיערער עליו. אולי רק בערב הסעודית.

בשנות ה60, התחיל גל חדש של פמיניזם: פמיניזם ליברלי, השואף לשוויון זכויות על בסיס מיקסום זכויות אדם: שוויון זכויות, שוויון הזדמנויות, שכר שווה וכו'.
לא כמלחמת-מינים, אלא כדי להפוך את החברה לטובה וצודקת יותר.
גם הסוג הזה של פמיניזם - הפך לסוג של קונצנזוס: כל מי שמקבל את הליברליזם כבסיס לחברה טובה מסוגל לערער רק על עניינים שוליים יחסית: סיבות להעדר שוויון מוחלט בשכר, סיבות להעדרן של נשים ממקצועות מסויימים,
והדיון הנובע מכך הוא טכני: האם למשל עדיף לאפשר חופשת לידה ארוכה, או עדיף סבסוד מעונות וחזרה מהירה לעבודה?
האם עדיף שנשים לא יעבדו במקצועות הדורשים מאמץ, או שעדיף לבצע מיכון?
האם עדיף להשוות את אורך שעות העבודה? להאריך משרות נשים?
לקצר משרת גברים? איך להתייחס לעבודה מהבית?
איך להתייחס לזכות הנשים על גופן? האם לעודד הפלות? לעודד הימנעות מהן? לעודד אימוץ כחלופה? להשקיע בחינוך?
האם עדיף שנשים יאמצו נורמות עבודה "גבריות", או להפך: להגביר את "הנשיות" של מקומות העבודה?
ומהי בעצם אותה "נשיות"?
הדיון הזה (שהצורך בו הוא כאמור - קונצנזוס) - הוא דיון מתמשך, שכל הזמן מתעדכן, ולכן נדרש יום האישה: כדי להציף בעיות אלו ולמקדן.


הרי הנשים הן האימהות, בנות הזוג, והבנות של כולנו - וכולנו רוצים שיהיה להן טוב!
אז איפה הבעיה?

החל מאמצע שנות ה60, במקביל לגל השני, ובעיקר החל משנות ה90, צמח הגל השלישי של הפמיניזים,
גל שעירער על הטענה שמדובר בשיח זכויות ליברלי על זכויות נשים,
טען שמדובר בקיפוח מגדרי: בדיוק כמו קיפוח קולוניאליסטי, קיפוח מעמדי, וקיפוח גזעני,
ושאב את עולם המושגים שלו מהשיח המרקסיסטי.
הגל השלישי מרחיב את הגדרתו מהתמקדות בנשים ושיפור מצבן, ומרחיב את ההגדרה לקוויריות ומגדר,
משקיע מאמץ בהגברת מודעות של נשים שחורות ומשאר מיעוטים לקיפוחן הכפול,
משלב תאוריות פוסט קולוניאליות על קיפוח והנצחתו, וכו'.
נקודת המוצא שלו אינו "העצמת האישה כשותפה מלאה וזכויותיה",
אלא "העצמת קורבנות הגבר הלבן עד להפיכה מגדרית".
ומתבטא למשל במניפסט החלאה כשאיפה לסירוס החברה הגברית תוך שלילתה באופן מוחלט.


מצד אחד - הגל השלישי יוצא מנקודת מוצא רדיקלית, ולכן גם ההנחות שלו, גם תהליכי החשיבה, וגם המסקנות - זוכות לביקורת רבה,
אבל מצד שני - הגל השלישי מנכס לעצמו את הפמיניזם והשגיו,
ולכן גורם להתנגדות רבה, גם לפמיניזם הליברלי, שהביא בפועל להישגים והשיח עליו הוא בקונצנזוס.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 11-03-2018 בשעה 10:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 16:03

הדף נוצר ב 0.27 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר