לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 05-05-2018, 03:46
  cen cen אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.07
הודעות: 160
האם ישראל זנחה את המושג מלחמת מנע?

אנו זוכרים מלחמות קודמות ובפרט ששת הימים כשהיה חשש למלחמה קיומית ישראל פתחה במלחמת בזק פתאומית.
היום כל המומחים ואנשי הצבא אומרים שישראל במצב גרוע יותר. האירנים לופתים אותנו בצפון ובמזרח ובדרום עם סכנות קיומיות גדולות ודי אם נזכיר את מאות אלפי הרקטות והטילים המאיימים שיכולים לשתק את ישראל במכת פתיחה. וכל זה לא במצב של כח צבאי גדול כמו צבא מצריים שלא מביע הצהרות השמדה על המדינה. אירן חוזרת ואומרת שהיא תחסל את ישראל ופועלת בכיוון הזה. אז השאלה מדוע המדינה לא פועלת כבעבר. האם לדעתכם במצב הזה יש מקום לפתיחת מלחמת מנע כוללת יזומה ופתאומית על מנת להסיר את החשש. ואני רוצה להיות ברור, מלחמת מנע להסרת האיום גם אם המשמעות האפשרית היחידה היא כיבוש לבנון וחלקים מסוריה. כמובן כיבוש זמני להשמדת ארסנל הנשק והתשתיות הצבאיות. ובקשר לטראומת הבוץ הידועה, לדעתי אין מקום למגע עם הישובים והאזרחים חוץ מזמן התקיפה המקורי. אחר כך אם יש צורך להשאר בשטח יש להגלות את כל האוכלוסיה לאזורים מסויימים ומנוטרים. עד לנסיגה. אם משאירים אוכלוסיה אז יש מארבים ומטענים וצליפות ומרגמות ונ'ט וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 05-05-2018, 15:42
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי cen שמתחילה ב "האם ישראל זנחה את המושג מלחמת מנע?"

הדרך הכי נבונה לדעתי,
היא לא לעשות זאת צבאית על ידי צה"ל, אלא לעשות זאת על ידי אמוץ האוכלוסיה המקומית,
והפיכתה לשותפה עם ישראל.

לתת לה לעשות את "הכיבוש מחדש" של שטח, ודחיקתו של ארגון חזבלה החוצה ממנו אט אט.
לישראל יש הרבה יותר מה להציע לאוכלוסיה בדרום לבנון (או בסוריה הסמוכה לגולן),
מאשר מה שלאירנים יש להציע. יש לנו יותר כסף, יותר יכולת בשרותים אזרחיים, ומה לא.

הייתי מיעץ לפעול בדרך של:
עשה ליריבך מה שהוא עושה לך, רק תוך כדי ניצול היתרון היחסי שלך איפה שאתה עדיף.

ואם נעשה זאת טוב, תוך כמה שנים אנשי חיזבלה יזרקו משם טבעית על ידי המקומיים עצמם
בשלבים עוקבים נתח אחר נתח, פרוסה אחר פרוסה של שטח.

יש להקים את צד"ל מחדש, יש להקים אותו הדבר מעבר הגבול שבגולן.
להערכתי הצד השני יהיה חסר אונים כנגד נקיטת פעולה כזו נגדו.
זה כבר משהו חדש לחלוטין שהוא לא מכיר ולא ספג משום כוון ואין לו נסיון עימו.

שהאוכלוסיה המקומית דוחה אותו ?
שכוחות גרילה מקומיים - שהוא אינו יודע מי, מה, ומהיכן הם מופיעים, מזנבים באנשיו ושוחטים
אותם אחד אחד בכל הזדמנות לפיגוע מחטף ?
שכל כמה ימים רכב אחר של חזבלה מתפוצץ השמיימה, ואין להם מושג איך ומי עשה ?
שכל כמה ימים עמדת שמירה אחרת של חיזבלה פתאום אינה עונה בקשר והמאייש שלה
התאדה מעל פני האדמה ?
שבבית מסתור המכיל טילי נ"ט ואמצעי לחימה אשר חזבלה שתלו שם, יום אחד מנוקה מתכולתו
בהפתעה גמורה והציוד נעלם או נגנב ממנו ?
שמוצב חפור מתחת לאדמה של חזבלה, המכיל תשתית ירי רקטי לישראל, לילה אחד נעלם גם הוא
כיוצא מפעולה חשאית של כח מקומיים שעשה את הדרוש ?
שמעת לעת רוכב אופנוע רעול פנים, רכוב על אופנוע באזור חיזבלאי קלאסי, כמו למשל בבירות
משגר צרור אל עבר אנשי חזבלה, או אל עבר אנשי הבטחון שלהם המאיישים עמדות כניסה למבנים
שלהם ופשוט מבצע בהם חיסול ממוקד... ?
שמעת לעת אנשי מפתח אזרחיים של חיזבלה השתולים במשק הלבנוני, נעלמים ?

צריך לספק עוד דוגמאות ממחישות או שהכוונה ברורה....

שחיזבלה ירגיש רדוף בביתו שלו, ובהצלחה לו להתמודד עם דבר שכזה.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 05-05-2018 בשעה 15:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 09-05-2018, 13:47
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "בדיוק מה שאנחנו צריכים,..."

נכון,

זה הצליח להעיף משם את ברית המועצות להזכירך.

המוג'הדין הם אויב חדש לאמריקאים זה אני מוכן לקבל,
אבל כזה שהוא הרבה פחות מסוכן לאמריקאים מאשר הרוסים היו.
ניתן לטעון כי איום חדש (מוגהדין) בא והחליף איום ישן (ברית המועצות).

אלא ש,
התמודדות עם טרור אסלמיסטי - בהשוואה להתמודדות מול מעצמה (ברית המועצות) ועוד גרעינית,
הם אינם איומים שקולים, או קרובים האחד לשני בסדר גודלם.

באופן מקביל, אני מוכן בשמחה להקים גוף אסלמיסטי סוני שיפעל מטעם ישראל עתה,
ויכנס באיסלם השיעי של איראן וחבריהם, גם אם אחרי שיגמור אותם יעשה הוא לאויבי.

שכן קל לי הרבה יותר להתמודד עימו בהמשך, מאשר להתמודד מול כח מדינתי כדוגמתה של
איראן, ועוד חלילה כזו שתהפך אולי לגרעינית בהמשך אם לא נטפל בה עתה.

רווח נוסף הוא דחיית עימות היום מול איראן, לטובת עימות עתידי (עוד כמה שנים) עם מי שיבוא
במקומה של איראן באזור הזה של סוריה ולבנון. "קניית זמן" היא רווח אסטרטגי נלווה מבורך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 09-05-2018, 17:34
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
חמאס התגלה לבסוף - כהצלחה מסחררת
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "כבר יש לך שניים כאלה -..."

דבר ראשון שאש"פ עשו כשהם השיגו כח - היה לחסל כל חלופה להם, מה שיצר הגמוניה.

בהעדר כוונה לשלום מצד אש"פ, ובעקבות פעילות החמאס, ההגמוניה הפלסטינית של אש"פ רוסקה,
בהעדר רוב מובהק לאש"פ, אין בחירות ואין לגיטימיות,
והמאבק הלאומני לחיסול ישראל נכנס למלכוד שכבר עשור אין בו כל התקדמות.

בכל מה שקשור לחיזבלה או אמל - אתה נותן לישראל הרבה יותר מדי קרדיט
השינוי המשמעותי היה בהפיכה באיראן,
שפילגה את המתואלים, שמבחינת ישראל היו מתונים - ועד לכיבוש לבנון נמנעו ממלחמה בישראל, ואף סיועה לה לעיתים.
הפילוג הזה התבטא בכך - שמתואלים החלו להזדהות כ"שיעים", עברו הכשרה באיראן, קיבלו ממנה ציוד וכסף, והקימו את חיזבלה,
ורק אז - אמל החלו להאבק בישראל, כדי לעצור את הסחף.
אז איך ישראל הקימה את חיזבלה?
הרי זו דוגמא-נגדית נהדרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 09-05-2018, 21:46
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "כבר יש לך שניים כאלה -..."

זה עבד מעולה.
אף אחד מארגונים אלו אינו מהווה איום משמעותי או קיומי על ישראל.
*אגב חיזבלה אינו תוצר ישראלי אל תבלבל עובדות.

מנגד איראן גרעינית כן מהווה איום שכזה עלינו.
ולכן מוכן להחליף את איראן, בכל איום אחר פחות יכולת או סכון עבורנו.

יתרה על כך,
אשמח מאד להחליף איום אירני שיעי (שחזבלה בתוכם אגב) בהרבה ארגונים קטנים
יותר, שכל אחד מושך לוקטור משלו והכאוס חוגג.

המטרה שלי היא להכניס את הזירה סביב ישראל למלחמת שמד אלה באלה שאינה נגמרת,
שכן כל עוד הם נלחמים זה בזה, אין להם את הזמן או האנרגיות להתעסק עימנו.

ובתחבולות תעשה לך מלחמה.
הפרד ומשול היא אחת מהן.
אלמנט הזמן הוא חשוב במיוחד (החלפת איום של היום באיום אחר של מחר).
והחלפת האיומים באחרים פחותי סכון זו שחמטאות לשמה.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 09-05-2018 בשעה 21:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 05-05-2018, 16:06
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,809
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי cen שמתחילה ב "האם ישראל זנחה את המושג מלחמת מנע?"

התשובה היא לא רבתי.
לא לניתוח האסטרטגי שלך, מדינת ישראל לא נמצאת תחת שום איום קיומי ולפיתת חנק איראנית. למעשה מבחיתנה של מדינת ישראל מצבה הצבאי טוב מאי פעם כאשר אין אף צבא סדיר על גבולה שמאיים עליה. האוייבים הכי גדולים שלנו הם שני ארגונים צבאאים למחצה אשר נחותים מאתנו בכל פרמטר אפשרי ולא נמצאים במצב פוליטי למלחמה ואשר אפילו הנשק העיקרי שלהם, התלול מסלול, איבד מעוקצו עקב ההגנה האקטיבית. המצב הזה שונה בתכלית מהמצב לפני ששת הימים ששם שלושה צבאות סדירים חנו על גבולה של ישראל במצב הכן למלחמה (וגם אז לא היה איום קיומי).
לא לניתוח שלך לגבי פעולות ישראל. ישראל יוזמת בסוריה סדרה ארוכה של תקיפות כנגד נשק שמועבר לחזבאללה או שמוכנס על ידי איראן. זאת בדיוק פעילות התקפית מניעתית ויש כאלה שיגידו שהעליה בטונים בחודשים האחרונים היא חלק מניסיון להסלים את המצב לקראת פעולה יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 05-05-2018, 22:20
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,894
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי cen שמתחילה ב "האם ישראל זנחה את המושג מלחמת מנע?"

מלחמת מנע בסגנון ששת הימים? בשום פנים ואופן לא. זו תהיה טעות אסטרטגית. עד היום יש לחץ פוליטי אדיר על ישראל, שלא לדבר על זה שיחסי הציבור שלנו פשוט בזבל, בגלל שב-1967 כבשנו את איו"ש. עכשיו, הבעיה היא לאו דווקא כיבוש השטח, אלא כיצד זה נעשה.
ב-1948 במלחמת העצמאות גם כבשנו שטח, אבל אף אחד לא מבקש מאיתנו לחזור לגבולות 1947, נכון? וזה כי אז זו הייתה מלחמת הגנה עצמית. אבל בגלל שב-1967 טכנית אנחנו תקפנו ראשונית, הלכה לה הטענה כי זו הייתה הגנה עצמית שלנו. כלומר, ראו את כיבוש השטחים הזה כפעולה יזומה שלנו.

אם ניזום מלחמה עם איראן בלבנון וסוריה, תלך לנו שוב כל הלגיטימציה.

היום אין על ישראל שום איום קיומי. אין מי שיכול פתאום להשמיד אותנו. מה שכן יש, זה איום פוליטי. היום כשישראל נכנסת למלחמה, המאבק הכי קשה הוא דווקא לתת לגיטימציה למאמץ הצבאי, והרבה פחות מהלך הקרב עצמו.

לכן, אני חושב שצריך לתת לאיראן או חיזבאללה את הפריבילגיה לתת את המכה הראשונה, ולהכריז עלינו מלחמה, בדרכים שלהם. ואנחנו נשקיע באיך לצמצם את הנזק כמה שניתן.
המדיניות של תקיפות מוגבלות בסוריה כדי למנוע מהם את היכולת להסלים היא נכונה לדעתי.

חשוב פה שתהיה תמיכה בינלאומית לישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 07-05-2018, 23:35
  Byte Me Byte Me אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.15
הודעות: 463
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מלחמת מנע בסגנון ששת הימים?..."

באיזה קור רוח אתה אומר לאפשר לחיזבאללה ואירן לתת את המכה הראשונה, האם אתה מתנדב להיות אחד מאותם חסרי מזל שיחטפו את הטילים או חס וחלילה במקרה של חדירה וכיבוש של שטח?
האם אתה מוכן להתנדב להיות זה שעל דמו נקבל לגיטמציה?


כי זאת המשמעות של הלגיטמציה, אנחנו נצטרך לשלם מחיר וזה יהיה בדם עדיף ליצור התרעה ואת זה יוצרים שמראים כח ומראים רצון להשתמש בכח אם אירן כועסת כי הפגזנו להם קצת בסוריה צריך להשמיד להם את כל התשתית בסוריה ולהודיע להם שבמידה ותהיה תגובה מהם או מחיזבאללה התוצאה תהיה תקיפות ישראליות באירן.




אני אומר לעזאזל עם הלגיטמציה ולעזאזל עם העולם עדיף שיחרימו אותנו ונהיה חזקים ועם פחות נפגעים, מאשר חלשים עם לגיטמציה ועם הרבה הרוגים.


תראה את הביזיון של צוק איתן מספר אסטורנומי של הפסקות אש על מנת להראות לעולם שאנחנו הומנים וכל מה שקיבלנו זה עוד ועוד הרוגים כי כל הפסקת אש חמאס ניצל ושבר על מנת לפגוע בחיילנו.


מעולם לא התביישתי בממשלה שלנו כמו שהיה בצוק איתן.

נערך לאחרונה ע"י Byte Me בתאריך 07-05-2018 בשעה 23:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 08-05-2018, 11:19
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,005
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "כן גם מלחמת השחרור , המטרה..."

אם כל מה שאנחנו רוצים זה שקט, למה בכלל לבצע פעולות צבאיות?
כשמצרים סוגרת את מיצרי טיראן - למה ליצור פרובוקציה? הרי אף אחד לא מפציץ אותנו...
סוריה מסיטה את מקורות הירדן - קצת חסכנות במים ונסתדר, לא סיבה למלחמה...
איראן מקימה נוכחות צבאית מאסיבית בסוריה או לבנון במשך שנים בלי לירות כדור אחד לכיוון ישראל - שקט, לא? למה לנסות למנוע את זה? כל עוד לא יורים הכל בסדר...


אז לא, מושגים כמו הגמוניה איזורית, כבוד לאומי, שליטה על משאבים, שליטה על שטח והרתעה הם דברים שיש להם הרבה השפעה על האם תוכל לחיות בשקט.

השקט שאתה חושב עליו הוא לטווח מאוד קצר, ומאפשר לאויב שמצהיר על רצונו להשמיד אותנו להתבסס ולהתכונן למכת הפתיחה שלו בתנאים שנוחים לו.
הכל שקט עד שפתאום לא שקט.

לגיטימציה מושגת בהרבה דרכים. לא רק בפאסיביות. יש הרבה מדינות שדי נמאס להן מהסבבים החוזרים ונשנים, וכשישראל מתנהגת בצורה חלשה התמיכה שלהן בנו נפגעת.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 09-05-2018, 20:26
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "אם כל מה שאנחנו רוצים זה שקט,..."

מהצד שלי לא נראה שיש ביניכם ויכוח מהותי. יש רק הבדלים בפרשנות לחלק מהמעשים או הצגת הסיבות.
מלחמת מנע זה לא רק משהו שזהה למהלך הפתיחה של מלחמת ששת הימים.
ברגע שמדינת ישראל החלה לשמוע את המושג מב"מ (מערכה שבין המלחמות) אז אתה נמצא בשיטת חשיבה ופעולה שאומרת מלחמת מנע.
מה אתה רוצה למנוע?
כמדינה אתה רוצה למנוע פגיעה בנפש, פגיעה ברמת חיים, פגיעה בהתנהלות הכלכלית והאזרחית.
הכי טוב זה כשהפגיעה היא אפס.
לפעמים סופגים משהו כמו בורגס או טרור הסכינאים.
אבל לא כי רוצים לשלם מחיר, אלא כי ההחלטה היא לקיים פעילות יוזמת וגם מגיבה שפוגעת כל הזמן ברעים שיודעים עליהם, לפני שהם פוגעים בנו.
אז הבחירה היא לא תמיד בהסתערות מלאה של צה"ל הגדול, אלא במין רצף ארוך של עבודה שתשמר עד כמה שניתן את ההתנהלות האזרחית עם הכי פחות הפרעות ופגיעות.
זה דורש מהקהיליה ומצה"ל המון תמרונים קטנים וזעירים ובמיוחד מארגוני המודיעין עבודה רצופה שמבחינתם במאמץ גבוה עד כדי שחיקה ביכולת להיות סמויים, מרוב שפועלים ועובדים, אוספים וגם אולי יורים.
אז מלחמת מנע מוכרזת, גדולה, עם חיל האויר וכל צה"ל הגדול ותאריך תחילה רשמי- כבר לא.
מלחמה מבוזרת, רצופה, נסתרת, יוזמת, עוקצת ומכישה, כן בהחלט.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 08-05-2018, 09:58
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי cen שמתחילה ב "האם ישראל זנחה את המושג מלחמת מנע?"

אני מניח שאתה מכיר את המשפט של קלאוזביץ כי המלחמה היא המשך המדיניות בדרכים אחרות.

אתה מתכנן מלחמת מנע? איזה מדיניות היא אמורה להשיג? ולא, אל תגיד לי "השרדות". ישראל יכול לשרוד מצוין גם כך. אין עלינו שום איום חיצוני משמעותי שאנחנו לא יכולים לו.

מעבר לזאת, כי שכבר נאמר כאן בת'רד - ישראל מנהלת מלחמת מנע מזה מספר שנים ובמספר חזיתות (לפחות זו הפרשנות שלי לפי פרסומים זרים):
- סיכול משלוחי נשק לעזה (קארין, קלוז, סודן)
- סיכול משלוחי נשק שובר שוויון/אסטרטגי ללבנון
- מניעת נשק אטומי מסוריה

כמו כן, נוסיף לכך את המבצע שנחשף בשבוע שעבר של גניבת הארכיון הגרעיני של איראן ובעיקר חשיפתו, על מנת להבין שאנחנו מנהלים מלחמה ארוכה כבר שנים.

אני מבין שאתה רוצה לחזור ל"מבצע מוקד" ושישראל תתקוף שוב שדות תעופה.
אז יש להניח שזה לא יקרה. המלחמה כבר מזמן לא סימטרית כמו שאתה מדמיין. אין מוקד עצבים אחד של האויב אותו ניתן להשמיד על מנת לזכות בניצחון/לנטרל את עיקר הכוח על מנת להביא להכרעה.
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:02

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר