לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה פורום תאוריות הקשר וחופש המידע קם לתחיה !!! - כ ו ל ם מוזמנים... חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > תאוריות קשר וחופש המידע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 23-05-2018, 17:55
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,516
שמות מצריים?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "שבט לוי- צבר או לא ?"

קהת ומררי אמנם לא נשמעים עבריים (כהה? מריר? באמת לא מסתדר)
גרשון כן. גם בניו: לִבְנִי וְשִׁמְעִי - שמות עבריים. גם מנהיגם אֶלְיָסָף בֶּן לָאֵל.
בניו של קהת: עמרם, יצהר, חברון ועוזיאל - כולם שמות עבריים. גם מנהיגם - אֱלִיצָפָ֖ן בן עוזיאל.

רק בני מררי (ששמו נמצא בתל אל-עמארנה) - מחלי ומושי, לא נשמעים שמות עבריים.
ומזה כנראה התחילה התיאוריה.
לעומת זאת צוריאל בן אביחיל מנהיגם - דווקא שמות עבריים.

אבל,
אם תבחן את שמות בתי האב ומנהיגי השבטים השונים - תגלה שרובם לא נשמעים עבריים,
ובני שבט לוי שמרו לרוב על שמות בעלי משמעויות עבריות.

לוי הוא לא באמת היחיד ללא נחלה.
אם תבדוק - תגלה שנחלתו של שמעון אוחדה עם נחלת שבט יהודה, ובמקום גבולות הנחלה, מתוארים הערים שלו - כמו שבט לוי.
וזה מתאים לסיפור על קללת שבטי לוי ושמעון: "אֲחַלְּקֵם בְּיַעֲקֹב וַאֲפִיצֵם בְּיִשְׂרָאֵל", רק שלוי - קיבל תפקיד מרכזי (בני לוי וכהנים מוזכרים לאורך כל התנ"ך),
בעוד שמעון - קיבל תפקיד שולי.
ובברכת משה, שמעון לא מופיע כלל (למרות שהוא מופיע במפקדים). וגם אין שופטים משבט שמעון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 23-05-2018, 21:48
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,516
אם היו בשבט כמות חריגה של בעלי שמות לא-עבריים
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "מודה בטעותי"

היית יכול לדבר על "ריכוז גדול".
בפועל - זו הייתה תופעה נפוצה בכל השבטים,
ובקרב לוי - רק בקרב בני מררי אתה יכול לדבר על ריכוז גדול.



הבעיה הגדולה עם תיאוריות כאלו - היא שהן "תפורות" באופן גס.
כמות המידע שיש לנו מהתנ"ך - היא עצומה, שפה שלמה ועשירה, עם חוקיות ועקביות נדירים יחסית.

בעוד כמות המידע ממקורות אחרים - נמוכה ואקראית.
לכן לצאת מנקודת התחלה כה מעורערת למסקנה כה קיצונית - זה מפוקפק מאוד


אם למשל שבט לוי היו מרוכזים באזור אחד ושבטים אחרים באזורים אחרים - ההשפעה השונה יכולה להוביל לשמות שונים.
או למשל שמררי וצאצאיו נטמעו יותר מאחיו וצאצאיהם ונטו יותר לאמץ שמותיהם, עד להתעוררות לאומית בתקופת משה.
והרי יוצאי מצריים ובני ישראל לא תוארו במקורות פנימיים וחיצוניים כבני שפות ותרבויות שונות - אלא כבעלי שפה אחת ותרבות אחת: עברית.
למה ששבט מצרי יסתפח לשבטים בעלי שפה ותרבות שונה? יתחיל לשמור שבת ולמול את בניו?

זה נשמע מופרך מהיסוד
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 24-05-2018, 10:03
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,516
היות וברוב המקרים - השמות עבריים במובהק, הטענה מופרכת מהיסוד
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "איך בני מררי קשורים?"

גם אם לשמות משה, מרים ויוכבד - תוכל למצוא שם מצרי שמזכיר אותם בקושי,
שם זה - מרוחק יותר מהמשמעות העברית - שקרובה יותר.
מסס ישמע קרוב למשה - רק למי שמימיו לא שמע עברית: לחוקר דובר אנגלית (MOSES).
לא ניתן להפריד בין יוכבד ליונתן - שמות בעלי משקל זהה, ומשמעות דומה (תוך החלפת נתינה בכבוד)
ומרים- נשמע כמו שם מתאים (הותאם בדיעבד) לבת דעתנית ומרדנית שגם בהמשך הספר נענשת על כך, ושקשורה למים (בארה של מרים).

כך שמדובר - בתירוצים קלושים להצדקת טענה מופרכת.
ודווקא תוך התעלמות מהברור שלצידו:
משה, מרים, יוכבד, וגרשום - הם שמות שנשמעים עבריים, ושמותיהם הגיוניים בעברית,
לעומתם, דווקא פנחס אהרון וקהת - נשמעים פחות עבריים, אבל מפוזרים על דורות שונים באותה משפחה - פיזור ולא ריכוז.
אבל האם אלו שמות מצריים?

בקרב מררי ובניו (מחלי, מושי) - זה בולט, בגלל שלא מדובר בשם זר מקרי בין שמות עבריים - אלא בריכוז 3 שמות לא-עבריים באותה משפחה, ואחד מהם (מררי) הופיע ללא עיוות וסירוס במקור מצרי (אל-עמרנה).

כדי להשיג תוקף לטענה - תצטרך לא להסתפק במציאת שם בודד פה ושם שיש שורש במצרית שטיפה מזכיר אותו - אלא לבדוק הסתברות לכך שבקבוצה יהיה שם לא-עברי:
בחינת שאר ההנהגה באותה תקופה (בשבטים אחרים) מראה שדווקא מחוץ לשבט לוי - נטו יותר לשמות שככל הנראה מקורם אינו עברי.
כך שכשאתה זונח את הריכוז הסטטיסטי בקרב בני מררי ומתפזר על כלל שבט לוי, הטענה - מופרכת מהיסוד.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 24-05-2018 בשעה 10:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 23-05-2018, 20:34
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 1,893
מידע יש גם דוגמאות סותרות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "שבט לוי- צבר או לא ?"

משה- מקור השם משה הוא מסס, ובמצרית עתיקה פירוש המילה היא 'ילד'. לא באנגלית אלא במצרית, שפה שקדמה באלפי שנים לעברית.
מסס = ילד.
רע-מסס = הילד של האל רע
יעח'-מס = הילד של הירח

בתורה, בפרשת שמות, נכתב כי בת פרעה קראה לו משה כי 'מן המים משיתיהו'. זה בעייתי מכמה סיבות:
*אם כך שמו אמור היה להיות 'משוי' ולא 'משה' (כלומר סביל ולא פעיל. הוא נמשה על ידיה, לא משה מישהו אחר)
*מה פתאום בת פרעה ידעה עברית…
*סיפור הצלת תינוק דרך הנחתו בתיבה והשטתה על פני המים ואז אימוצו ובבגרותו הוא הופך להיות מנהיג העם היה מוטיב חוזר בתרבויות עתיקות, הרבה לפני שנכתב סיפורו של משה, מקרנא מלך אנגא ההודי (3200 לפנה"ס) דרך סרגון מאכד (2500 לפנה"ס) ואפילו בתרבויות חדשות יחסית, כך שמקובל להניח שסיפור "משה בתיבה" הוא פשוט אלמנט סיפורי שבא להציג בפנינו את המנהיג ככזה שמלידתו היו לו המוטיבים המקובלים למנהיגים שהיו בעולם העתיק, והסיפור לא באמת התרחש

מרים- בעברית יש לשם משמעות שלילית. מרירות. מרי.מרה. מי ירצה לקרוא לביתו כך?
אך במצרית 'מרית' פירושו 'אהובה'

יוכבד- מה זה יוכבד? בתחילה אפשר להתבלבל ולחשוב שתחילתה תאופורית, כמו יואב או יונתן, אז מה זה כבד?
במיצרית 'יכ' זה ירח. לכן יוכבד- הירח מרוצה.
בנוסף, זהו שמה של אחת ממלכות מצרים.

גר-שום (גרשון)- 'שתיקת הנודד'

פנחס- 'פנחסי', 'השחור'
היה גם שמו של הכוהן הגדול המצרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 23-05-2018, 22:22
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,516
יהודי בארה"ב ייטה לקרוא לילדיו בשמות דו-לשוניים
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "יש גם דוגמאות סותרות"

כאלו שמקובלים בסביבה, וגם בקהילה היהודית.
לכן הגיוני שרבים משמות עולי מצרים - היו דומים לשמות מצריים.
ואין בכך ייחודיות לבני לוי

הפרשנות למשה משונה - אלא אם השם נקבע במשותף עם המיינקת העבריה.
שמות לא בנויים לרוב כפועל (איזה מן שם זה "משוי"?) אלא מהטיה/הארכת/קיצור של השורש בצורה המקובלת כשם(נימשה קוצר למשה ושונה מעט, בין השאר בגלל מצלול שדומה למצרית ויתאים לבית המלך).
סיפורי האגדה אינם בהכרח מדוייקים - גם כשהדמויות מאחוריהם כן.
יש מספיק עדויות לקיומו של המלך דויד, בזמן שמלחמתו המפורסמת עם גוליית - זוכה לערעור דווקא מהטקסט התנ"כי עצמו.

מרים - זה לא מאר-ים,
אלא יותר מרי עם סיומת ם נשית: מרדנית ולא צייתנית. מתאר תכונת אופי ולא בהכרח שיפוטי ו"רע".

יו-כבד: יו - תחילית לקב"ה, מבנה עברי מוכר (יו-נתן: הקב"ה נתן), יוכבד - השם מכבד.
מצלול מתאים למצרית - מעולה.

לעומת זאת - התיאוריה העקומה מתפוררת אפילו בבחינת שמות נשיאי השבטים, באופן דומה:
נְתַנְאֵל בֶּן צוּעָר - צוער זו עיר במצרים. צער זה שם עברי גרוע
אֱלִיאָב בֶּן חֵלֹן: חילון, לחלל זה גם קונוטציה גרועה, בסיס גרוע לשם עברי.
פַּגְעִיאֵל בֶּן עָכְרָן??? תוכל לדמיין שם עברי גרוע יותר? האל שלי פגע בי? אבא שלי עכרן? עוכר ישראל?
אֲחִירַע בֶּן עֵינָן? מה אחיו עשה לו? או שזה אח של האל רע?
כלב בן יפונה: מי קורה לבנו כלב?
כך גם
בוקי, כסלון, פרנך, עזן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 24-05-2018, 10:18
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,516
שמות זרים מראים על היטמעות לא בהכרח התבוללות קשה - שהרי בכל הגלויות נמצאו כאלו
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "התבוללות?"

וכשעלו לישראל הרב עבדאללה חזר והפך לרב עובדיה.
שמות בעלי מצלול הגיוני דו-לשוני - זו כבר נטיה ברורה: אנשים נוטים לזנוח שמות שבקרב הסובבים אותם מתקשים לבטא ולכתוב, ונוטים לסרס.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
ואם כך, למה בשאר השבטים אין שמות מצרים רבים?
להפך:
בדיוק כפי שהראתי - בקרב שבט לוי, שמרו יותר על השמות העבריים,
זאת בעוד בשבטים אחרים - השמות הרבה פחות עבריים,וזה מתאים כמו כפפה לטענה שלפיה, שבט לוי שמרו על המסורות טוב יותר, ולכן זכו לתפקידם הייחודי.

לגבי עניין המצרית, המחקר היומרני - מתעלם מנקודת נחיתותו:
לעומת הבנתנו בעברית (שהחוקרים זנחו), יש לנו הבנה מועטה במבנה השפה המצרית, והצורה בה שמות מצריים נבנו,
בהעדר מקור נרחב למאגר שמות מהתקופה,
החוקרים עברו לניחושים פרועים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 24-05-2018 בשעה 10:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:03

הדף נוצר ב 0.16 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר