לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 09-10-2018, 20:41
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,384
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Metaxa שמתחילה ב "שימוש במטוסי ביון מאוישים בימינו"

שאלה מעניינת.

תיאורטית, יש כמה יתרונות קטנים למטוסים מאויישים:
- אינטגרציה פשוטה במטוס (אפשר לתת לטייס מפסק וצג, ולתת לו לכוון, להפעיל ולתפעל תקלות בציוד חדש, בלי לשלב אותו במערכת התקשורת של המטעד הקיים).

תחשוב על מטוס משימה כמו הנחשון- בתיאוריה, אפשר בימים ספורים לשים עליו מערכת חדשה ומלאת באגים ב- rack חצי מאולתר שמפעיל יפעיל עם לפטופ וזיכרון נייד, בלי שום אינטגרציה עם מערכת אחרת במטוס. על מל"ט זה בלתי אפשרי.

- אין צורך במערכות sense & avoid לתנועה בנתיבי אויר עמוסים.

מעשית, ל- U2 יש כמה יתרונות על הגלובל הוק:
- רום טיסה רב יותר
- עמידות למזג אויר
- מטען ייעודי גדול יותר והספק חשמלי גדול יותר
- נראה שכרגע, מצלמות ה- U2 טובות משל הגלובל הוק
- חסינות מסוימת לחסימתו ותקלות קשר
- גלובל הוק עולה ~220 מיליון דולר ושעת טיסה עולה כ-4,600$ כך שהוא לא ממש תחליף זול וזמין.

המגבלות המעשיות האלו יכולות להיפטר- MQ4C טריטון של הצי כן יכול לטוס דרך סערות- אבל ייתכן שמחיר הפיתוח פשוט לא כדאי, כשה-U2 זמין.

מעניין לחקור איך הגלובל הוק נופל מביצועי ה- U2: האם זו התפשרות מכוונת, במטרה להקל את הפיתוח ולהקטין הוצאות שוטפות, או טעות שהתבססה על הנחות מטועות לגבי התפתחות המטעדים.

https://www.forbes.com/sites/lorent...s/#2381acec4d7e

https://foxtrotalpha.jalopnik.com/w...as-w-1629932000

טבלת מחירי שעות טיסה של כלי חהא"א:
https://comptroller.defense.gov/Por...16/2016_f_h.pdf


סה"כ לחהא"א יש כיום ~30 U2 וכ-40 גלובל הוק עם שהייה ארוכה בהרבה, כך שמשימות רבות שבעבר העו מבוצעות ע"י ה- U2 כן מבוצעות ע"י הגלובל הוק. אין לי כמובן את הפילוח.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 09-10-2018 בשעה 20:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 09-10-2018, 21:26
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,922
מטוסי ביון מאוישים - כיום...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Metaxa שמתחילה ב "שימוש במטוסי ביון מאוישים בימינו"

יש ויש מקום למטוסי ביון (חוזי) גם במתארים העכשויים. להלן מספר יתרונות על פני אמצעים אחרים כגון לווינים ומלט"ים:

1) לוויני ריגול/חוזי סובבים את כדור הארץ במסלולים מוגדרים בכל 87 - 92 דקות.

2) אמנם ניתן לשנות את המסלול אולם לצורך זה יש להשתמש בדלק רקטי המאוכסן בלווין וחומר בערה שכזה אינו מצוי בכמות רבה בלווין (בין שאר הסיבות לכך: משקל! כמו גם זמינות החומר הדליק לצורכי תיקוני מסלול הדרושים ממילא מדי פעם).

3) המצלמות (EO/IR) של הלווין אינן מניבות תמונות איכותיות ברמה שוות ערך למצלמות גדולות וכבדות בהרבה הנישאות תחת מטוסים מאויישים.

4) צילום לוווין תלוי במידה רבה במזג האויר שבסביבות המטרה הדרושה. חלף לוין מעל מטרה מכוסה בעננים למשל או עשן, ישוב ויחלוף שם כשעה וחצי (ראה לעיל) לאחר מכן. מבחינה טאקטית זהו זמן ארוך מאד במתארים רבים.

5) רוחב הפס בשידור תמונות מלווין לתחנת קרקע הינו מוגבל ואיטי בהשוואה לערוצי הנתונים במטוסים המאויישים.

6) מטוסי ביון טאקטים כגון F16, F15, F18 מסוגלים להגיע ולצלם מטרה, אם לצורך צילום אנכי או לצורך צילום אלכסוני, במהירות רבה ובגמישות יתרה על זאת שלה מסוגל לווין.

7) מל"טים מאידך גיסא, איטיים במעופם וגמישות העברתם מאזור לאזור קטנה ולוקחת זמן יקר.

8) מל"ט נושא משקל נמוך יותר ממטוס קרב-צילום ומספק פחות כוח חשמלי הדרוש להפעלת מערכת המצלמות. למל"טים הגדולים (אך איטיים) יותר, יכולת שהייה ממושכת באויר. הדבר מקנה להם יתרון מסוים בשל זמינותם באזור נתון. יחד עם זאת שהייה אזורית כזאת מזמינה סכנת יירוט או הפלתם בטק"ק.

9) לרוב המדינות, צרכניות החוזי האוירי הטאקטי והאסטרטגי, אין לווינים או אף מל"טים גדולים ובעלי יכולת נשיאת ציוד צילום באיכות מספקת.

10) ארה"ב משתמשת ביו-2 זה שנים רבות לצרכי איסוף חוזי אוירי. למרות שהמטוסים הללו ישנים, המצלמות אינן דומות למצלמות שהותקנו במטוסי הביון הללו בעבר. יכולות המצלמות המשודרגות כיום בפלטפורמה הזאת, מסווגות אמנם, אולם ניתן לומר שהן מניבות תוצאות מצויינות בתחומי תדר מולטי והיפר ספקטראלים.

11) לא התייחסתי לכטבמ"ים קטנים יותר, שכן אלה משלימים ואינם מתחרים בתוצרי החוזי של המטוסים המאוישים הנ"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 12-10-2018, 00:00
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,922
קטגוריות ומינוחים.....
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "היתרון העיקרי (שהוא גם חיסרון במתארים מסוימים)"

כשמדברים על "מטוסי ביון (חוזי) מאוישים" במטרה להשוותם לפלטפורמות בלתי מאוישות (כטבמ"ים, ולווינים), ראוי לעשות הבחנה בין סוגי הפלטפורמות שאם לא כן המסקנות תהנה פשטניות מידי.

מטוסי ביון מאוישים כוללים מטוסים ייעודיים לצורך צילום חוזי, רדאר או אף לייזר, ובכללם מטוסים אזרחיים ("מטוסי ביזנס" כגון ה- G550 או מטוסים אחרים מסוג דומה) שהוסבו לייעוד ספציפי שכזה. מטוסים כאלה, ובעיקר הגדולים והמהירים יותר יכולים לשאת מצלמות כבדות משקל בעלות מפתחי עדשה גדולים ויכולות אופטיות מצוינות. מטוסים כאלה מצוותים גם במפעילי מצלמה, ומפענחים המסוגלים לבצע ולשנות משימות בזמן "כמעט" אמת - תוך טיסה.

מטוסי ביון מאוישים טאקטים - כגון ה- F16, F15, F18 הגריפן השבדי, היגואר, והרפאל הצרפתי ושכמותם, אינם מאוישים ביותר מאיש צוות אחד (הטייס) או בשני אנשי צוות ( טייס + נווט).

משפחה אחרת של מטוסי הביון המאוישים - תיקרא לצורך העניין: "מטוסי סיור" ומתבססת על מערכות חוזי קטנות יותר, בדרך כלל מגומבלות, ובדרך כלל כוללות מצלמות FMV המצלמות חוזי וידאו.

קיימת גם משפחה (אמנם קטנה יותר) המשלבת פלטפורומת מטוסי סיור ( כדוגמת ה"עגור" של פעם....) עם מצלמות בעלות יכולות טובות לטווחים ארוכים (צילום אלכסוני בעיקר) לשימוש בגובה בגובה נמוך/בינוני. אלה אינם נפוצים בצבאות המערב.

היו-2 הינו מטוס ביון מאויש (טייס בלבד) ייעודי שנבנה מלכתחילה לצרכי צילום מגובה רב. לכן אינו משוייך כאן לשום "משפחה" הגם שאינו זמין למכירה ולשימוש של צבאות זרים במערב, מלבד זה של חה"א האמריקאני.

וכיצד משתלבת החלוקה הזאת לשיח כאן? - ובכן, כשמדברים על עלויות ומשווים אותן לפלטפורמות בלתי מאוישות, ראוי לקחת בחשבון את עלות המטוס היעודי עצמו (רכש והסבות), כולל כל מערכותיו הלוגיסטיות המיוחדות לו, הטיפולים, חלקי החילוף המיוחדים של המטוס, אימוני הצוותים וזמינות הפלטפורמה גם כשמתגלות תקלות שמאלצות לקרקע המטוס.

מרבית מדינות המערב עושות שימוש בפלטפורמות טאקטיות זמינות שברשותן ושאינן מצריכות שינויים לצרכי התקנת בידוני צילום. ה- F16 מוביל את אפליקציות הביון הללו לצילום מודיעיני. זמינותו, וגמישות השימוש במטוס לצרכים אחרים (יירוט, תקיפה ואימונים כמו גם הלוגיסטיקה הקיימת ממילא) בחילות אויר רבים, מוזילים מאד את השימוש בו לצרכים ספציפיים של צילום חוזי רחוק טווח. כך גם ה F15 בחילות אויר שברשותם המטוס, וה- F18 גם כן. ביודעין אני נמנע מלהזכיר פלטפורמות צילום "יבש" (תשליל), שהולכות ונעלמות בשנים האחרונות (בכללן ה- F4, F5 ועוד כמה ישנות יותר).

חשוב לציין שבפלטפורמות הטאקטיות (מטוסי קרב ותקיפה שהזכרתי כאן) בדרך כלל אין הטייס או הנווט משנים את מיתווה הצילום תוך טיסה! המיתווה מוכן מראש לפני המשימה באמצעות Mission Planner (למעשה דיסק פלאש או קסטת SCSI) מיוחד הלוקח בחשבון מספר פרמטרים גדול של המצלמה, זוית השמש, רוחות, עננות ואובך, אמצעי נ"מ של האויב, ועוד... ועוד. לא הטייס ולא הנווט אמונים על הכנת תוכנית הצילום. איש הצוות, יכול אמנם לשנות את מיתווה הצילום שנקבע מראש בהליך קצר הקרוי TOO - Target Of Opportunity , אולם בדרך כלל אינו מתערב בפעולת המצלמות גם אם מתחייב לשנות את תוואי הטיסה או המשימה. יכולות TOO באויר בפלטפורמות אלה הינן מוגבלות מאד בהשוואה לתיכנון המשימה המקדים שהוזן למערכת לפני המראה.

עד כאן ( לפחות לפי שעה)...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 12-10-2018, 18:53
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,922
חלקו של הטייס במשימת הצילום
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]היו-2 הינו מטוס ביון..."

כפי שציינתי בהודעה קודמת - המשימה מתוכננת מראש ו- Uploaded (בעברית: מועמסת...!? ) למטוס לפני המראה.

בדרך כלל משימה כזאת אינה משתנה במהלך הטיסה. לטייס יש אמנם אפשרות להפסיק את הצילום ולהכניס המערכת ל: TOO Mode שמאפשר לו לכוון את המצלמה למטרה כרצונו אולם בפועל לא מבצעים זאת בדרך כלל. גם אם ענן מכסה את המטרה.

במטוסים הישנים בהם המצלמות היו מבוססות סרט, אכן לא היה משוב ויזואלי לטייס דרך ערוץ הצילום. במצלמות הדיגיטאליות, יש לו אפשרות לצפות דרך ערוץ הצילום אם כי ברזולוציה גרועה וזאת בעיקר לצרכי אימות פעולה כייונית תקינה של המערכת המצלמת.

את המשפט האחרון שכתבת לא ממש הבנתי. המערכת ממוכנת. אם התכוונת להסבת המטוסים הללו למשימות ויכולות בלתי מאוישות - אני לא מכיר מאמץ פעילות פיתוח כזה למטוס הנ"ל. התקציבים הופנו לפיתוח ושידרוג הגולבל - הוק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 11-10-2018, 11:12
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,845
היתרון העיקרי הוא הכי פשוט - מטוס הביון המאוייש זול יותר תפעולית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Metaxa שמתחילה ב "שימוש במטוסי ביון מאוישים בימינו"

ומבחינת בלאי - צי המטוסים ניצל רק 20% משעות הטיסה שאליהם המטוס תוכנן (לפני ההארכות).
ולכן כל עוד הוא זול יותר תפעולית - משתלם להשתמש בו בכל מצב בו רמות הסיכון אינן גבוהות.

גם מבחינת איכות התמונות - המטוס מספק תמונות איכותיות בהרבה מלווינים, אבל גם יותר מגלובל הוק ומטוסים רב-משימתיים.
ונכון ל2015
"it will take eight years before the RQ-4 Global Hawk fleet can support 90% of the coverage of the U-2 fleet"

המשמעות היא ששדרוג (שנדחה מאז) צפוי להעלות את איכות המל"ט לרמה שתאפשר לו לבצע 90% ממשימות של המאוייש,
אבל גם אז - לא כל המשימות, והוא ישאר יקר יותר לתפעול (וזו למעשה הייתה הסיבה לדחיית השדרוג).
כך שההערכה היום היא שמטוס הביון המאוייש ישאר בשירות לפחות עד 2050 .

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 11-10-2018 בשעה 11:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 11-10-2018, 23:04
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 1,942
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Metaxa שמתחילה ב "שימוש במטוסי ביון מאוישים בימינו"

האמת כידוע היא אי-שם, ובמקרה הזה כנראה אי-שם באמצע.
אני דווקא הייתי רוצה להתייחס לנתונים הלא רבים הנוגעים ל-B21. לא מטוס ריגול, אבל כן מטוס שהולך לטוס למרחקים ארוכים מאד ובגובה רב תוך הפעלת מגוון חיישנים ומערכות וממש לא רק כדי להטיל חימוש ולגרום להשמדת הציוויליזציה על פני האדמה. וכן, המטוס הולך להיות משמעותי מאד באיסוף מודיעין אותו וחוזי כדי לסמן ולהשמיד נ"מ ועוד בעומק השטח הנשלט ע"י אוייב או לחליפין לאסוף מודיעין חזותי או אותות בלי שלאוייב יש מושג שהמודיעין נאסף, והפצתו לטייסות קרב ו/או הפצצה אחרות להמשך "טיפול", וכל זה בזמן אמת כמובן.
הנקודה המעניינת לדעתי היא ההודעה של בכירי חל האויר האמריקאי שבמתארים מסויימים המטוס אמור לבצע משימות באופן אוטונומי לחלוטין כאשר גורם אנושי יהיה מעורב "בהחלטות הנוגעות לחיי אדם בלבד". במילים אחרות, המטוס צפוי להיות מאוייש אבל לא תמיד, ולפעמים המשימות יבוצעו ללא טייס נכח פיסית במטוס. האמריקאי בבירור לומדים את הלקחים מה-B2. הם הולכים לבנות על טיסה ברום גבוה יותר (לפי צורה של ה-B21 לעומת ה-B2) ועל ההגנות שמקנה החמקנות בשילוב עם הפעלת חיישנים מתקדמים לאיסוף, ציון ושיבוש.
מדובר בלא פחות מפריצת דרך בהפעלת אמצעי אוירי. ניתן גם בהחלט להניח שמטוסים רבים ילכו באותה הדרך של דו-שימושיות (עם וללא טייס באותו הכלי) לפחות כאשר מדובר על מטוס צבאי חדיש ולא הסבה של דגם אזרחי או דגם קיים.

ייתכן, במצב היפוטתי לחלוטין בו מערך ה-U2 היה מיושן, מתפרק ויקר מדי בהפעלה - היינו עדים ליצירת מטוס ריגול שניתן להפעיל אוטונומית במתארים מסוג מסויים ולאייש במצבים מסוג אחר.
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."


נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 11-10-2018 בשעה 23:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:12

הדף נוצר ב 0.16 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר