לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 19-03-2019, 09:45
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,908
מבולבל הנגבי:''נתניהו התנגד למכירת הצוללות עד שהמערך האסטרטגי עם מצרים השתנה לחלוטין

השר הנגבי בראיון הבוקר לרזי ברקאי בלי צה"ל: ''רה''מ נתניהו התנגד למכירת הצוללות הגרמניות עד שהמערך האסטרטגי עם מצרים השתנה לחלוטין''

מעבר להגיון האסטרטגי הלקוי (כמו שהממשל המצרי התחלף במהירות מעוין לנוח יחסית, כך גם יכול לקרות בעתיד הלא רחוק, והצוללות יישארו בידיו) הרי שיש כאן הודאה מדהימה בכך שראש הממשלה נתניהו שיקר כשהצהיר שישראל לא אישרה את העסקה!
https://www.ynet.co.il/articles/0,7...4991674,00.html

יתרה, מזאת מערכת הביטחון התנגדה לעיסקה והאישור ניתן למעשה מאחורי גבה.

יש הטוענים שכל העניין לא באמת חשוב כי גרמניה בכלל אל הייתה חייבת אישור ישראלי למכור צוללות למצרים. אולם, האמת מורכבת מכך. לישראל כן יש השפעה בעניין ועובדתית הגרמנים בהחלט ביקשו אישור כזה.

העובדה שלפי חשדות מבוססים היה למקורביו של נתניהו, ואולי גם לו אישית, רווח מכך שעיסקת הצוללות תתממש הרי שזה הופך את הפרשיה לחמורה הרבה יותר.

ואם כבר צוללות ורווח אישי: טוענים כעת שנתניהו הרוויח 16 מליון שקל ממכירת מניות בחברה של מליקובסקי. האם הרווחים האלו הוצהרו? הוא שילם עליהם מס?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 19-03-2019, 11:03
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,875
נתניהו הגיש בשנת 2009 בקשה לפטור ממס
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הנגבי:''נתניהו התנגד למכירת הצוללות עד שהמערך האסטרטגי עם מצרים השתנה לחלוטין"

על מניות אלו - שהוא נאלץ למכור עם הפיכתו לראש ממשלה.
כך שרווח אישי לא היה.

אבל זה סוג ההונאות שצפויות סמוך לבחירות:
למרות שהעניין נבדק ע"י היועץ המשפטי ששלל אפשרות כזו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
ואם כבר צוללות ורווח אישי: טוענים כעת שנתניהו הרוויח 16 מליון שקל ממכירת מניות בחברה של מליקובסקי. האם הרווחים האלו הוצהרו? הוא שילם עליהם מס?
כשהמניות נמכרו היה מס: מס רווחי הון.

אם מניות חברה שבעבר הייתה בבעלותך עולות בשווין לאחר שמכרת אותן,
אתה לא אמור לשלם מס.
אז עכשיו אתה ושאר ה"טוענים" יכולים לספר בנכלוליות,
שנתניהו לא שילם מס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 19-03-2019, 12:13
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 9,189
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הנגבי:''נתניהו התנגד למכירת הצוללות עד שהמערך האסטרטגי עם מצרים השתנה לחלוטין"

בבחירות האלה כמות ורמת הקשקשת מרקיעה שחקים.
כנופיות של ציניקים אופרטוניסטים שרגע אחרי הבחירות יתחבקו ויכריזו "יוצאים לדרך חדשה" .

נשים לרגע בצד את כל הספינים והטחות האשמה חסרי השחר ונתמקד בעובדות, בעשור האחרון מצרים שידרגה את צבאה (כל הזרועות) בתנופה שלא זכורה כמותה מאז ימי מלחמות ששת הימים ויוהכ"פ.

יש לנו אשכול שלם ומפחיד על סל הקניות של הצבא המצרי, אתם מוזמנים לעיין בו.
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=466358

כפי שאפשר לראות מצרים רכשה ורוכשת מכל הבא ליד נשק מתקדם מערבי ומזרחי כאחד ואפילו הצליחה לערבב ביניהם (רק השבוע התבשרנו שתרכוש בנוסף לראפאל הצרפתי והמיג 35 הרוסי גם SU-35 רוסי).
המימון הוא סעודי, אמריקאי, רוסי, אירופאי ולפעמים גם עצמי

נתמקד שניה בכלים שיש לצי המצרי (חלקם ישנים אבל רובם חדשים):
- פריגטות FREMM מצרפת, OHP ו KNOX מארה"ב ו Jianghu מסין
- קורבטות Gowind מצרפת, Pohang מד.קוריאה ו Descubierta מספרד
- נחתות מפולין, רוסיה וצרפת בשביל רק"מ ומארינס מצרי
- ספינות בט"ש ומשמר חופים מארה"ב, רוסיה, צרפת, סין, גרמניה ואנגליה
- ספינות הספקה ותדלוק מגרמניה, ברה"מ וייצור עצמי
- ספינות נצ"ל ושולות מוקשים מארה"ב, ברה"מ וסין
- והשוס זה שתי נושאות מסוקים Mistral מתוצרת צרפת עליהם פועלים מסק"רים מתוצרת רוסיה KA-52K

ואיזה צוללות יש להם? 4 צוללות Romeo משנות השישים.
אז מה, כל הצבא המצרי עובר שדרוג ורק הצוללות ישארו ענתיקות? ממש לא, גם לאלה היתה תוכנית החלפה ונבחנו כמה חלופות, ה U-209/1400 של TKMS זכתה.

אז שני דברים בעניין הזה:
- TKMS זו חברה שרוצה למכור ומתחרה בשוק קטן אבל דינמי, ממשלת גרמניה סיבסדה לישראל שליש ממחיר צוללות הדולפין AIP שלה, ניראה למישהו שזה הגיוני שהקבצן עוד יגיד למממן שלו "לא רק שתשלם עלי אלא גם אל תעשה עסקים עם אחרים?"
- ונזרום רגע עם ההזיה הזו שלנתניהו כן היתה השפעה על הגרמנים, מה היו עושים המצרים במקרה כזה? קונים את ה Scorpene מהצרפתים בדיוק כמו שקנו מהם הרבה כלי שיט אחרים.

ה Scorpene של צרפת היא +/- כמו ה U-209/1400 של גרמניה, שתיהן מוצרי מדף שנמכרו בעולם הגדול.
ז"א מבחינת העובדות כל הספין הזה הוא עקר, מצרים היתה משדרגת את הצוללות שלה עם נתניהו ובלעדיו.

ואם כבר נתניהו וקשרים של ישראל אצל גרמניה - הדולפין ובעיקר הדולפין AIP שלנו זה מוצר ייחודי רק לישראל, אין כמוהו לאף אחד אחר בעולם

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 19-03-2019, 14:38
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 9,189
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אז סבבה שנתניהו שיקר ופעל מאחורי הגב של המערכת הביטחונית"

מאיפה אתה יודע שנתניהו שיקר?
מאיפה אתה יודע מה נאמר שם?
מאיפה אתה יודע מה הגרמנים דרשו?
כי העיתונים כתבו?
כי 4 ליצנים עם מצע רעוע אמרו כי הם בלחץ ואין להם משהו אחר להגיד?

עזוב, בציבור לא יודעים מה באמת היה שם אז ממליץ להיצמד לעובדות ולא להתלהמות, לספינים ולרעשי רקע:
- יש לך פירוט מלא של העובדות לגבי הצבא המצרי שמדברות בעד עצמן
- הסיפור הזה נבדק בכל הרמות, נמצא שקרי ולכן נסגר ואופסן. זה פגר שהליצנים ויועצי אחיתופל שלהם (כולל פרדו) מנסים לעשות לו הנשמה ולהחיות אותו כספין בחירות אבל מה לעשות והוא נשאר פגר..

וכפי שכבר פעמיים נאמר כאן, ה U-209/1400 היא צוללת סטנדרטית עם מפרט ידוע שבהחלט מהווה עליית מדרגה יחסית לצוללות הרומיאו של מצרים אבל ע"פ מה מפורסם לגבי צוללות הדולפין ובעיקר לגבי צוללות הדקר (המוכרות בשמן הקודם דולפין AIP) הן לא מהוות יריב שקול.
רוב היכולות והמערכות הייחודיות של צוללות ישראל מסווגות וזה לא במקרה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-03-2019, 09:17
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,908
איך אני יודע שהוא שיקר?
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מאיפה אתה יודע שנתניהו..."

כי הוא אמר לעיתונאים ישראלים בבולגריה בשנת 2017 את ההצהרה הבאה (שאותה לא הכחיש אחרי הפרסומים ומן הסתם גם לא יכול להכחיש): ""לא החלטנו לאשר או לא לאשר". בפועל הוא בהחלט כן אישר לפי צחי הנגבי. אתה לא חושב שהוא שיקר?

לגבי שאר השאלות שלך- לא רלוונטי. לגבי האשמות בשחיתות- זה נבדק בזמנו ובעקבות החקירה הוחלט לא להאשים את נתניהו אלא "רק" כמה מהמקורבים אליו ביותר. בעיני זה גרוע מאוד שזה שזה מה שקורה בסיבה הקרובה של ראש ממשלה ללא ידיעתו אבל זו אולי רק דעתי האישית. כל אחד יכול לחשוב מה שהוא רוצה בעניין. הפרסומים האחרונים מלמדים שייתכן שגם לנתניהו עצמו היה רווח אישי מהעניין. זה עדיין לא אומר שהוא היה אישית מעורב בשחיתות אבל עולה מזה ניחוח לא הכי נעים. בוודאי שהחברה שייצג גנור הייתה כזו שלבן דודו היו בה אינטרסים ברורים ואותו בן דוד נהג לתת לנתניהו "תמיכה" כספית לפי עדותו של נתניהו עצמו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 20-03-2019, 09:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,779
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אז סבבה שנתניהו שיקר ופעל מאחורי הגב של המערכת הביטחונית"

בלי שום קשר לנתניהו או לא - ראש הממשלה לא צריך לומר לבכירי המערכת הבטחונית הכל ולא חייב אפילו לומר להם אמת (וגם רבין, שרון, ברק ואפילו קודמיהם עשו זאת). ראש ממשלה לא "הולך מאחורי הגב" שלהם כי הוא לא חייב להם דין וחשבון. הם נתונים למרותו ולא ההיפך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 20-03-2019, 09:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,779
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "זה אולי נכון פורמלית, אבל מעשית לשקרים כאלו יכולות להיות השלכות חמורות"

שוב, זה לא משנה. הרמטכ"ל מייעץ לדרג המדיני - לא קובע לו. התפקיד של הרמטכ"ל הוא להכין את הצבא להלחם במסגרת המגבלות שהדרג המדיני קובע לו. האם העובדה שדדו היה יודע את זה היה משפיע באיזה צורה על מוכנות צה"ל להלחם במלחמת יום הכיפורים? ממש לא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 20-03-2019, 09:42
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,908
וודאי שזה משנה
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "שוב, זה לא משנה. הרמטכ"ל..."

אם הצבא לא מודע למהלכים מדיניים כאלה ואחרים הוא לא יכול להיות ערוך באופן אופטימלי למשמעות האופרטיבית שלהם. הוא גם לא יכול לייעץ, כמומחה לעניין הצבאי, לראש הממשלה באופן אפקטיבי אם אין התייעצות גלויה. ואז אתה מקבל, למשל, את הסכם אוסלו שכחוזה היה גרוע למדי מבחינת המשמעויות הבטחוניות (דומני שבמגעים להסכם הראשוני לצבא היה רק ידיעה מוגבלת אם בכלל על ההסכם המסתמן).

לגבי מלחמת יום כיפור: כתבתי כבר שאני עצמי לא ממש מקבל את הטיעון של קיפניס אבל בכל זאת אין לי ספק שאם הצבא היה בסוד המגעים עם מצרים בתיווך ארצות הברית זה יכול היה לשנות את הקונטקסט של הדיונים סביב מלחמה אפשרית עם מצרים. למשל, לגרום לצבא לומר- אם על זה אתה שר הביטחו מבסס את ביטחונך שלא תהיה התקפה מצרית אז יש לנו בעיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 20-03-2019, 10:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,779
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "וודאי שזה משנה"

עוד פעם - הצבא אולי לא יהיה ערוך באופ ןאופטימלי מבחינתו, אבל הדרג המדיני לא חייב לעדכן אותו. גם בנושא הסכם אוסלו - צה"ל לא צריך להיות צד לשיקולים, אפילו אם יש לו משהו מהותי לתרום. אפשר להתווכח אם זה חכם או לא. אפשר להתווכח מהן ההשפעות של זה, אבל הדרג המדיני לא מחוייב בהתייעצות עם הדרג הצבאי והוא רשאי, ואף חייב, לכפות את דעתו על הצבא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 20-03-2019, 12:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,779
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כבר כתבתי שאין חובה פורמלית"

אני רוצה להזכיר לך שבשלב הפרטים הבטחוניים צה"ל היה מעורב עמוקות (ולא רק זה, התגייס לכך בכל הכוח).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 19-03-2019, 15:12
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 9,189
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הנגבי:''נתניהו התנגד למכירת הצוללות עד שהמערך האסטרטגי עם מצרים השתנה לחלוטין"

הנה לעיתונאי רציני ומיוחד בנוף התקשורת בארצנו יש תשובות לכל השאלות האלה (לא סתם עמיתיו שונאים ומשמיצים אותו).
האיש עשה עבודת מחקר רצינית ושלף עובדות שמנתצות את כל השקרים וההתלהמות הזו לכל הרוחות.
רק כך עם עובדות מנטרלים ספינים.

אלי ציפורי
צוללים בסקרים, משקרים בצוללות: כל הספינים המגוחכים של עיתונאי "כחול לבן" וחברי המפלגה בנוגע ל"עובדות" החדשות בעניין הצוללות

מצער לראות שעיתונאי "כחול לבן" לא טרחו לבדוק שגרפטק האמריקאית איננה יצרנית פלדה אלא יצרנית אלקטרודות גרפיט שמסייעות בהתכת מתכות, כך שהקשר שלה לטיסנקרופ עקיף וזניח; וגם: אביעד גליקמן שוב קיבל הדלפה פלילית מהצהרות ההון של נתניהו עם מידע מגמתי

התראיינתי היום בגלי ישראל אצל שרון גל על פרשת הצוללות לאחר ראיון ארוך שקיים גל עם רם בן ברק, לשעבר סגן ראש המוסד ומועמד לכנסת של מפלגת "כחול לבן". מה שהדהים אותי לאורך כל הראיון עם בן ברק בהמשך להצהרות שלושת הרמטכ"לים לשעבר זו הבורות הכלכלית והפיננסית שהם מפגינים בכל הנוגע לעניין נתיבי השוחד לכאורה של נתניהו בעסקת הצוללות. לבן ברק ולחבריו למפלגת "כחול לבן" אין יכולת אפילו לשרטט את נתיבי השוחד כביכול, את שמות החברות ואת ערוצי הכסף. נראה שהם כולם מקריאים מדף מסרים קליט במיוחד, יחד עם כל עיתונאי "כחול לבן" ששופכים הררי מילים על ה"עובדות" החדשות בדרישה לפתוח בחקירה, לצלול שוב לתיק – בקיצור: להפעיל (שוב) מכבש לחצים אדיר על מערכות אכיפת החוק כדי שיפתחו בחקירה בכל מחיר – גם כמובן כדי להסיט את האש מהפריצה לנייד של בני גנץ, החומר המביך שהיה עליו והתככים בתוך המפלגה עצמה. כנראה שהצלילה בסקרים האחרונים, אילצה הן את חברי מפלגת "כחול לבן" ואת העיתונאים המסונפים אליה, להפיץ עוד ועוד שקרים גסים. הנה הם:

* לפי תיאוריית הקונספירציה חברת גרפטק האמריקנית רכשה חברה שלנתניהו היו מניות מיעוט בה בשותפות עם בן דודו נתן מילקובסקי. עיתונאי "כחול לבן" הרי מעתיקים האחד מהשני והם חוזרים כל הזמן על המנטרה שגרפטק היא יצרנית פלדה שעושה או עשתה עסקים עם טיסנקרופ, יצרנית הצוללות. בעצם האיזכור של גרפטק צמוד ל"יצרנית פלדה" נולד אחד השקרים הגדולים של הימים האחרונים ואחת המניפולציות המביכות ביותר – כי אפשר להפריך את השקר הזה בצורה קלה מאוד. גרפטק היא חברה ציבורית אמריקאית שנסחרת לפי שווי של כ-3.9 מיליארד דולר בבורסה בניו-יורק ויש עליה שפע של מידע. ראשית, היא הונפקה לציבור באפריל 2018 לאחר שבאוגוסט 2015 "ברוקפילד ניהול נכסים" הפכה לבעלת השליטה המלאה בה. גרפטק היא חברה וותיקה מאוד אבל איננה יצרנית פלדה, אלא אחת המובילות העולמיות באלקטרודות גרפיט. מה זה אומר? זה אומר שבעזרת האלקטרודות הללו שמוליכות די חשמל, אפשר להתיך פסולת פלדה שרובה הופך לפלדה חדשה. כלומר, אם מדובר במקררים שינים, מדיחי כלים משומשים, חלקי רכב מיותר, כל מתכת שניתנת לשימוש מייצור וצריכה – אלקטרודות הגרפיט של גרפטק הן אלו שיעשו ליצרני הפלדה את העבודה. כלומר, גרפטק היא לא יצרנית פלדה בעצמה, היא ספק של יצרני פלדה – ויש הבדל מהותי בין הדברים. הבעיה היא שאיש לא טורח לצלול לדוחות המלאים של גרפטק כדי לראות במה היא עוסקת – זה הרי לא משרת את העובדות.

* יתר על כן, בדקתי בדוחות המלאים של גרפטק אם יש לה תלות בטיסנקרופ או בגופים הקשורים לטיסנקרופ (כמו ספקים אחרים) – ולא גיליתי זכר לכך. כל אחד מוזמן לבדוק זאת באמצעות האתר של רשות ני"ע האמריקאית – הכל נמצא שם, רק צריך לקרוא. לכן, ההשפעה של גרפטק על טיסינקרופ היא זניחה, יהיו מספר ההזמנות של הצוללות מישראל אשר יהיו.

* האם חברת Seadrift שעל-פי הפרסומים היו לנתניהו מניות מיעוט בה יחד עם בן דוד נתן מיליקובסקי היא זו הקשורה ישירות לטיסנקרופ וכאן נעוצה הבעיה? גם לא, ממש לא. גרפטק, על-פי דוחותיה, רכשה את החברה הזו עוד בנובמבר 2010, בדיוק המועמד שנתניהו מכר את מניותיו. ובמה עוסקת החברה? לא תאמינו! גם היא לא יצרנית פלדה. היא יצרנית חומר גלם עיקרי המשמש לייצור אלקטרודות הגרפיט וגרפטק רכשה את החברה הזו כדי להפחית את התלות שלה בספקים. לכן, הקשר של שתי החברות הללו (שהן חברה אחת כבר מנובמבר 2010) לטיסנקרופ הוא מאוד עקיף מאוד, זניח ושולי, בוודאי לעסקת הצוללות הישראלית (בדוחות לא מצויין סכום עסקת הרכישה).

* בואו נלך צעד קדימה בתיאוריות הקונספירציות: נניח שהיה קשר מאוד חזק בין גרפטק לבין טיסנקרופ ונניח שנתניהו דחף לעסקאות רק בשביל להיטיב עם עצמו ועם בן דודו - מדוע נתניהו מכר את מניותיו (העקיפות) בחברה כבר ב-2010? מדוע הוא או בן דודו לא ניסו לקבל מניות בחברה שרכשה אותם במקום מזומן? הרי אם היה ממתין למימוש עסקת הצוללות מאוחר יותר, כך לפי התיאוריה, הוא היה נהנה כביכול ממנה. זה העניין: שאין ממש קשר לא במהות (עיסוק החברות) ולא בעיתוי המכירה.

* ביום חמישי שעבר קיבל אביעד גליקמן, דובר הפרקליטות לכל עניין ודבר, עוד הדלפה פלילית. על-פי הדיווח שלו נתניהו מכר את המניות שהיו לו בשותפות עם בן דוד ב-29 לנובמבר 2010 (זה כאמור תאריך העסקה עם גרפטק) וקיבל עליהן 4,300,873 דולר. העובדה שגליקמן קיבל את הסכום המדוייק הפילה אותו למעשה שוב בפח ההדלפות: הרי הצהרות ההון של נתניהו כמו גם שרים אחרים מוגשות למבקר המדינה והן חסויות על-פי חוק. העובדה שעסקת המכירה והיקפה המדוייק הודלף דווקא בעיתוי הנוכחי, והעובדה שגליקמן סמוך לשולחנה של הפרקליטות, מעידה שלמישהו היה אינטרס מאוד ברור להסיט את האש שוב לעניין הצוללות. והמישהו הזה יושב ללא ספק בפרקליטות.

* צריך להבין: אין לי כל ספק שכל הצהרות ההון של נתניהו וכל חשבונות הבנק שלו נסרקו במסרקות ברזל לאורך כל חקירותיו. אין לי כל ספק שבפרקליטות יש את כל החומרים על הצהרות ההון של נתניהו. העובדה שעסקת המכירה מודלפת דווקא בעיתוי הנוכחי, למרות שאין לה שום קשר לעסקת הצוללות, מעידה שוב עד כמה גורמים בפרקליטות שקועים עד צוואר בנסיונות פסולים להתערב בבחירות עם מידע חלקי ומגמתי.

* גליקמן אתמול: "נתניהו מקבל כפי שחשפנו 16 מיליון שקל, אבל נתניהו מוכר את אותן מניות בסכום גבוה יותר, בסכום של 175 אלף דולר. את אותו הסכום הוא נותן לחברה שלה הוא מוכר את המניות, חברה בבעלותו של מיליקובסקי וזאת בגלל חוב שהיה חייב לחברה. נתניהו טוען שאותו חוב הוא אותה סכום של כ-175 אלף דולר שמיליקובסקי הלווה לו בשנת 2009 כהלוואה על תשלום מס על רווחי דיבידנדים באותה חברה שבה היו לו מניות ולכן החזיר לו את הכסף שלווה ממנו".

* מישהו הצליח להבין את מה הדיווח? אני לא ממש הצלחתי להבין ואני מסופק אם כל בר דעת שמבין קצת פיננסים הצליח לרדת לעומקם של דברים ולמה זה בדיוק חשוב. אני חושב שגם מי שהדליף את הנתונים מתוך הצהרת ההון החסויה של נתניהו לא ממש הבין, אבל מה זה בדיוק משנה? יש מטרה ויש אג'נדה וצריך לפעול בכל הכוח כדי לממש אותה.



לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 21-03-2019, 21:58
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,090
מהציטוט למטה ניתן להבין שגרפטק איננה ספקית של טיסנקרופ. להלן הדוח
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "הנה לעיתונאי רציני ומיוחד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
הנה לעיתונאי רציני ומיוחד בנוף התקשורת בארצנו יש תשובות לכל השאלות האלה (לא סתם עמיתיו שונאים ומשמיצים אותו).
האיש עשה עבודת מחקר רצינית ושלף עובדות שמנתצות את כל השקרים וההתלהמות הזו לכל הרוחות.
רק כך עם עובדות מנטרלים ספינים.

אלי ציפורי
בעצם האיזכור של גרפטק צמוד ל"יצרנית פלדה" נולד אחד השקרים הגדולים של הימים האחרונים ואחת המניפולציות המביכות ביותר – כי אפשר להפריך את השקר הזה בצורה קלה מאוד. גרפטק היא חברה ציבורית אמריקאית שנסחרת לפי שווי של כ-3.9 מיליארד דולר בבורסה בניו-יורק ויש עליה שפע של מידע. ראשית, היא הונפקה לציבור באפריל 2018 לאחר שבאוגוסט 2015 "ברוקפילד ניהול נכסים" הפכה לבעלת השליטה המלאה בה. גרפטק היא חברה וותיקה מאוד אבל איננה יצרנית פלדה, אלא אחת המובילות העולמיות באלקטרודות גרפיט. מה זה אומר? זה אומר שבעזרת האלקטרודות הללו שמוליכות די חשמל, אפשר להתיך פסולת פלדה שרובה הופך לפלדה חדשה. כלומר, אם מדובר במקררים שינים, מדיחי כלים משומשים, חלקי רכב מיותר, כל מתכת שניתנת לשימוש מייצור וצריכה – אלקטרודות הגרפיט של גרפטק הן אלו שיעשו ליצרני הפלדה את העבודה. כלומר, גרפטק היא לא יצרנית פלדה בעצמה, היא ספק של יצרני פלדה – ויש הבדל מהותי בין הדברים. הבעיה היא שאיש לא טורח לצלול לדוחות המלאים של גרפטק כדי לראות במה היא עוסקת – זה הרי לא משרת את העובדות.


* בואו נלך צעד קדימה בתיאוריות הקונספירציות: נניח שהיה קשר מאוד חזק בין גרפטק לבין טיסנקרופ ונניח שנתניהו דחף לעסקאות רק בשביל להיטיב עם עצמו ועם בן דודו - מדוע נתניהו מכר את מניותיו (העקיפות) בחברה כבר ב-2010? מדוע הוא או בן דודו לא ניסו לקבל מניות בחברה שרכשה אותם במקום מזומן? הרי אם היה ממתין למימוש עסקת הצוללות מאוחר יותר, כך לפי התיאוריה, הוא היה נהנה כביכול ממנה. זה העניין: שאין ממש קשר לא במהות (עיסוק החברות) ולא בעיתוי המכירה.
story_fbid=2043798305920033&id=100008696496760[/url]


אז לא התעצלתי והלכתי לבדוק. והנה מה כתוב בדו"ח השנתי של 2010 של גרפטק:


ANNUAL REPORT PURSUANT TO SECTION 13 OR 15(d) OF THE SECURITIES EXCHANGE ACT OF 1934 for the fiscal year ended December 31, 2010

Item 1. Business P 7
Introduction P 7


ציטוט:
...
We service customers in about 65 countries, including industry leaders such as Arcelor Mittal, BaoSteel, Gerdau S.A. and ThyssenKrupp Steel in steel, Samsung in electronics, Elkem Solar in the solar industry and Griffin Wheel in the transportation industry
...
.



https://d18rn0p25nwr6d.cloudfront.n...42c020b1df2.pdf


דו"ח זה מתייחס לשנת עיסקת המיזוג עם חברת הבן דוד מיליקובסקי. העיסקה מפורטת שם במספר מסמכים. במבט חטוף העיסקה נראית כעיסקת מניות ומזומן והיא מפורטת במלואה במספר מסמכים.

הואיל והם מפרטים רק 4 מכלל לקוחותיהם בפרק הביזנס, ובתוכם את טיסנקרופ, ניתן להסיק מה החשיבות של קשרי הסחר עם טיסמקרופ. לשיפוטכם.

אם תבחנו את מה שכותב ציפורי, הייתי אומר שהוא מנסה לפזר ערפל סביב עובדה זו. הוא גם מערפל מידע סביב פרטי עיסקת המיזוג (הוא כותב: (בדוחות לא מצויין סכום עסקת הרכישה).)

מה שסיקרן אותי שיש כמה הבדלים קלים בין התאריכים במסמכים לבין אלו של ציפורי, בהיבטים של תאריכי עיסקות בעלי ענין.

דבר נוסף מענין שבכל הדוחות לאחר דו"ח זה נשמטים הלקוחות החשובים, לרבות טיסנקרופ, ולא ברור למה. אנסה לבדוק מה התפקיד שממלא מיליקובסקי בחברת גרפטק לאחר המיזוג.

אני לא מתיימר לחקור ולהביא תמונה מלאה, אבל השמטת עובדות מסוימות שציפורי מציג כ"עובדות" מעלה חשש שמישהו מנסה לערפל, וזה מטריד. זה מחזק את תחושתי שאכן נדרשת בדיקה מעמיקה. יותר פרטים בהמשך
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 21-03-2019, 22:55
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,090
האם ציפורי מערפל ? האומנם אין קשר לתעשיית הפלדה ואין תלות?
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "הנה לעיתונאי רציני ומיוחד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
הנה לעיתונאי רציני ומיוחד בנוף התקשורת בארצנו יש תשובות לכל השאלות האלה (לא סתם עמיתיו שונאים ומשמיצים אותו).
האיש עשה עבודת מחקר רצינית ושלף עובדות שמנתצות את כל השקרים וההתלהמות הזו לכל הרוחות.
רק כך עם עובדות מנטרלים ספינים.

אלי ציפורי
...
* לפי תיאוריית הקונספירציה חברת גרפטק האמריקנית רכשה חברה שלנתניהו היו מניות מיעוט בה בשותפות עם בן דודו נתן מילקובסקי. עיתונאי "כחול לבן" הרי מעתיקים האחד מהשני והם חוזרים כל הזמן על המנטרה שגרפטק היא יצרנית פלדה שעושה או עשתה עסקים עם טיסנקרופ, יצרנית הצוללות. בעצם האיזכור של גרפטק צמוד ל"יצרנית פלדה" נולד אחד השקרים הגדולים של הימים האחרונים ואחת המניפולציות המביכות ביותר – כי אפשר להפריך את השקר הזה בצורה קלה מאוד. גרפטק היא חברה ציבורית אמריקאית שנסחרת לפי שווי של כ-3.9 מיליארד דולר בבורסה בניו-יורק ויש עליה שפע של מידע. ראשית, היא הונפקה לציבור באפריל 2018 לאחר שבאוגוסט 2015 "ברוקפילד ניהול נכסים" הפכה לבעלת השליטה המלאה בה. גרפטק היא חברה וותיקה מאוד אבל איננה יצרנית פלדה, אלא אחת המובילות העולמיות באלקטרודות גרפיט. מה זה אומר? זה אומר שבעזרת האלקטרודות הללו שמוליכות די חשמל, אפשר להתיך פסולת פלדה שרובה הופך לפלדה חדשה. כלומר, אם מדובר במקררים שינים, מדיחי כלים משומשים, חלקי רכב מיותר, כל מתכת שניתנת לשימוש מייצור וצריכה – אלקטרודות הגרפיט של גרפטק הן אלו שיעשו ליצרני הפלדה את העבודה. כלומר, גרפטק היא לא יצרנית פלדה בעצמה, היא ספק של יצרני פלדה – ויש הבדל מהותי בין הדברים. הבעיה היא שאיש לא טורח לצלול לדוחות המלאים של גרפטק כדי לראות במה היא עוסקת – זה הרי לא משרת את העובדות.

* יתר על כן, בדקתי בדוחות המלאים של גרפטק אם יש לה תלות בטיסנקרופ או בגופים הקשורים לטיסנקרופ (כמו ספקים אחרים) – ולא גיליתי זכר לכך. כל אחד מוזמן לבדוק זאת באמצעות האתר של רשות ני"ע האמריקאית – הכל נמצא שם, רק צריך לקרוא. לכן, ההשפעה של גרפטק על טיסינקרופ היא זניחה, יהיו מספר ההזמנות של הצוללות מישראל אשר יהיו.
...


האם ציפורי מערפל בענין תעשיית הפלדה והתלות? הנה צטוט מתוך הדו"ח הכספי בפרק של
Item 1A. Risk Factors :

ציטוט:

...
We are dependent on the global steel industry and also sell products used in the transportation,

...


זה בדיוק היכן שטיסנקורפ ממוקמת אצלם בדוחות: פלדה בתחום התעבורה. היות והם מתייחסים (לפי הדו"ח) לטיסנקורפ כאל לקוח משמעותי בתחום הפלדה (ראה פוסט קודם) ברור שהאמירה של ציפורי מערפלת את מה שכתוב בדו"ח. הציטוט מהדו"ח הכספי מראה שההתחכמות (לא מייצרת פלדה כי אם מוצרים אחרים לתעשית הפלדה) איננה רלבנטית לענין נתוח הסיכונים כפי שגרפטק רואה אותם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 22-03-2019, 00:22
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,090
בדוחות יש הוכחה לקשר עיסקי קודם !!!
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "הנה לעיתונאי רציני ומיוחד..."

תעלומה מס 1: מתי ביבי רכ את המניות? האם הרכישה היתה לפני 2003 או 2007? בכמה כסף נרכשו המניות?האם ביבי הציג מסמך שמוכיח את האינפורמציה? כנראה שלא.

2. ב-31 במרץ 2009 החל נתניהו לכהן כראש ממשלת ישראל. הדיונים על רכש הצוללות החלו בינואר 2010.

ציפורי מנסה לחזור על המנטרה 2010 כאילו רק אז החלו הקשרים העיסקיים בין גרפטק לחברה של הבן דוד Seadrift . ובכן זה ממש לא נכון. יש קשרי בעלות וקשרים פיננסיים בין החברות זמן רב קודם. בדוחות גרפטק 2009 מופיעה חברה בשם GrafTech Seadrift Holding Corp.

מוזר, לא? למטה דו"ח 2009 של גרפטק:

https://d18rn0p25nwr6d.cloudfront.n...2224e3fa159.pdf

צריך לחפש את הטבלה שמפרטת חברות בנות (Subsidiaries) . זה מופיע לפי הפירוט למטה:

Exhibit 21.1.0 after page 12

שם הטבלה :

Subsidiaries of GrafTech International Ltd

הנה פרטים על החברה:

ציטוט:


GrafTech Seadrift Holding Corp. was formerly known as Falcon-Seadrift Holding Corp. and changed its name to GrafTech Seadrift Holding Corp. in June 2008. The company was incorporated in 2005 and is based in Parma, Ohio. GrafTech Seadrift Holding Corp. operates as a subsidiary of GrafTech International Holdings Inc.



ומי לדעתכם נשיא החברה? Mr. Craig S. Shular.
ומה תפקידו בגרפטק, החברה שקשורה עם החברה שמספקת צוללות?

Chief Executive Officer, President and Chairman of the Board

לא אלאה אתכם בפרטים, אבל מעיון בדוחות (בעלות, הלוואות ועוד, וכל זה לפני המיזוג) מיכר שיש קשרי שותפות עיסקית וקישרי בעלות נרחבים (ואולי חברי ומשפחתי) בין החברות. כדאי גם לתת מבט במסמכים של שינויי הבעלות והדיירקטורים. איך הבן דוד ומשפחתו מפורטים שם בהשוואה לאחרים.

אני די בשוק ממה שגיליתי בדוחות. אני אפסיק עכשיו את ההתעמקות הזו משום שהמסקנה ברורה שהיו קשרים עיסקיים, יש חשש סביר לניגוד ענינים, יש חשש שביבי ניסה להסתיר ולערפל, וחייבים לבדוק. האדון ציפורי פשוט מנסה לערפל מידע. אין לי מושג מי האיש אבל הדברים הללו מוזרים. האם יכול להיות שיש לו מטרות להסתיר ולערפל את ניגוד הענינים לכאורה של ביבי?

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 22-03-2019 בשעה 00:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 20-03-2019, 21:03
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,090
ניגוד אינטרסים שמוסתר במערכה הראשונה עשוי לפתוח באש במערכה האחרונה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הנגבי:''נתניהו התנגד למכירת הצוללות עד שהמערך האסטרטגי עם מצרים השתנה לחלוטין"

לעניות דעתי השאלה המרכזית בענין זה איננה ענין איכות הציוד או סבירות ההחלטה, אלא האם היה ניגוד ענינים לראש הממשלה; האם ניגוד העינים הוצג בשקיפות לגורמים המתאימים; האם ניגוד הענינים הועמד לבדיקה מבהירה והאם ראש הממשלה, שלכאורה היה בניגוד אינטרסים, נמנע מלהתערב בכל דיון שנוגע בניגוד האינטרסים.

ואני עדין לא ראיתי שום מידע שיכול לספק מענה סביר.

הדבר היחידי ששמעתי מגורמים בעלי סמכות היה ועדת ההיתרים. וועדת ההיתרים לא אישרה את העברת הכספים. וגם אני לא מבין. אם לראש הממשלה יש 16 מיליון ש"ח מדוע הוא צריך העברות נוספות? היות והקשרים העיסקיים התגלו עכשיו, האם יכול להיות שוועדת ההיתרים חוששת שהמקור לניגוד האינטרסים צבר לכאורה כספים עיסקיים נוספים, ואולי אירוע מישפטי מהווה לכאורה אפשרות להסביר העברות נוספות ולכן נדרשת בדיקה?

הרי התפרסם שהגרמנים היו נואשים לקבלת עבודות למספנות והיו מוכנים לשלם אפילו 5% עמלות לאדם שהפגין בפניהם שהיה מושחת (גנור). הם לכאורה "נאנסו" להסכים. האם הסכימו לשלם לאחרים? איך הם מעבירים כספים? חשוב לחקור גם את זה.

אם היתה העברת כספים בין המספנה לעיסקי בן הדוד האמריקאי, ונכון להיום יש לחץ לאשר העברת כספים בין בן הדוד לביבי, וביבי היה מעורב בדרך כזו או אחרת בתהליכים שהישפיעו על עיסקי המספנה, וגם היה שותף שנהנה מהעיסקים, זה מעלה חשש לניגוד ענינים, וזה חייב להיבדק לעומק.

אני מקבל את המידע מהתקשורת. הקשבתי לביבי ולא שמעתי הבהרות בענין ניגוד הענינים והשקיפות (וחבל ). אני חושב שחשש לניגוד עינינים בתהליך רכש בטחוני אסטרטגי חייב להיבדק ע"י גורמים בלתי תלויים ולהציג את האמת. נכון להיום אין בידי הציבור מידע סביר ולפיכך לא הייתי ממליץ לאף תומך ליכוד לשנות את הצבעתו. אבל התשובות של ביבי היום בתקשורת לא מספקות.

במידה ולא יהיה יתקבל מידע שמבהיר לחלוטין את ענין ניגוד הענינים בנושא לרבות השאלה מה היו הלחצים שהפעיל בתהליכי החלטות הרכש, וגם לא יהיה הסבר מספק לכך שהמניות היו ברשותו (ולא בידי נאמנות כנדרש) בזמן שהיה ראש ממשלה, ואם העביר החלטות לגרמנים מבלי שהבהיר את ניגוד הענינים מראש ולשתף את המוסמכים, ופתאום עולה עכשיו בקשה להעברת מאות אלפי דולרים, מדובר בהחלט בפרשה שדורשת בדיקה מעמיקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 24-03-2019, 23:17
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 1,906
גופי המודיעין השונים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הנגבי:''נתניהו התנגד למכירת הצוללות עד שהמערך האסטרטגי עם מצרים השתנה לחלוטין"

העוקבים אחרי המתרחש בעולם בהיבטים הצבאיים, בפרט אצל שכנתנו מצרים,לפני מספר שנים עלו על אינדיקציות כי מצרים הולכת לקבל צוללת מתקדמת, אותם גופים, בפרט גוף ספציפי, השקיעו מאמצים ומשאבים בכדי לברר אמיתות העניין. כשלא היתה מסקנה חד משמעית בנושא, החל אותו גוף , בשיטות שונות, לאסוף מידע גם סביב ראש הממשלה בכדי להבין מה קורה בנושא אסטרטגי זה, שיש לו השלכות על ביטחוננו , ועל הערכות צה"ל....לאחר שאותו גוף מודיעין מוביל , מתוך מידע שהשיג בצורה מתוחכמת
מראש הממשלה ,הבין חד משמעית כי הצוללת תגיע למצרים , החל צה"ל בשינויים המתבקשים בהערכותו. בכיר בצבא אמר , לא לציטוט,כי האיחור בהבנה שתהיה לשכנתנו אותה צוללת מתקדמת, גרם לאיחור בהתאמת הצבא לסיטואציה החדשה.....וכל הנ"ל ממקור שלא רוצה להיחשף, ולשאלות של עיתונאי ענה : יתכן וסיפור זה אמיתי, ויתכן שלא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:41

הדף נוצר ב 0.29 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר