לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #14  
ישן 04-09-2019, 22:08
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,523
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב ""ערד", רובה סער חדש תואם M4 מתוצרת IWI הישראלית"

במה הוא עדיף על התבור X-95 פלאט-טופ החדש או על ה-M4 הוותיק? במה הוא מתחרה בהם?

אם התבור החדש (X-95 פלאטופ/מיקרו דור ג') הוא אכן רובה טוב, אמין ומדויק וצה"ל מרוצה ממנו, הייתי חושב שכדאי שגם הכוחות המיוחדים יצטיידו בו ולא ברובה חדש עם מערך תחזוקה משלו ומחלות ילדות חדשות.

ל-IWI יש כבר 4 דגמים של רובי סער שמתחרים ביניהם לכאורה על אותה נישה: התבור הרגיל, התבור X-95, הגליל ACE ועכשיו גם הערד (ומה קרה בסוף עם הרוס"ר כרמל?). זה לא בעייתי או מוזר? אין קניבליזציה פנימית בתחרות בין 4 הדגמים הללו?
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 05-09-2019, 02:20
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,716
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "במה הוא עדיף על התבור X-95..."

לא רואה כיצד הם מתחרים על אותה נישה.

תבור "רגיל" - כרגע נמכר רק ללקוחות קיימים של התבור בצורת חלקי חילוף, ומהווה הדור הקודם של התבור.

תבור X-95 - הדור הבא של התבור שהחליף את התבור המקורי.

גליל ACE - משווק לארצות בהן קיימת תחמושת סובייטית, כאלה שלא יכולות להרשות לעצמן תבורים חדשים, או כאלה שהשתמשו ברובי קלאשניקוב למיניהם ולא מעוניינות בהסבה לרובה אחר ברמת ההכשרה, או שרוצות להשתמש בחלפים של רובי קלאשניקוב אחרים (לגבי האחרון לא בטוח בכלל לגבי תאימות).

כרמל - רוס"ר המקביל לתבור אך קונבנציונאלי ומשווק למדינות שלא מעוניינות בבולפאפ.

ערד - רוס"ר מקוצר בעל מבנה חיצוני מופשט, קטן וקל לנשיאה, ומותאם ליחידות מיוחדות שונות.

לא בטוח עד כמה ניתן לקצר את הכרמל שנראה פשוט מאסיבי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 09-09-2019, 23:36
  flatfoot flatfoot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.07.03
הודעות: 1,173
זה פשוט סוג פלטפורמות שונות
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לא רואה כיצד הם מתחרים על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
לא רואה כיצד הם מתחרים על אותה נישה.

תבור "רגיל" - כרגע נמכר רק ללקוחות קיימים של התבור בצורת חלקי חילוף, ומהווה הדור הקודם של התבור.

תבור X-95 - הדור הבא של התבור שהחליף את התבור המקורי.

גליל ACE - משווק לארצות בהן קיימת תחמושת סובייטית, כאלה שלא יכולות להרשות לעצמן תבורים חדשים, או כאלה שהשתמשו ברובי קלאשניקוב למיניהם ולא מעוניינות בהסבה לרובה אחר ברמת ההכשרה, או שרוצות להשתמש בחלפים של רובי קלאשניקוב אחרים (לגבי האחרון לא בטוח בכלל לגבי תאימות).

כרמל - רוס"ר המקביל לתבור אך קונבנציונאלי ומשווק למדינות שלא מעוניינות בבולפאפ.

ערד - רוס"ר מקוצר בעל מבנה חיצוני מופשט, קטן וקל לנשיאה, ומותאם ליחידות מיוחדות שונות.

לא בטוח עד כמה ניתן לקצר את הכרמל שנראה פשוט מאסיבי.


תבור -בולפאפ

גליל אייס- הוא פלטפורמת AK, מגיע בכל סוגי התחמושת הנפוצוץ.

ערד - פלטפורמת AR משודרגת, מקביל לHK.

כרמל - מקביל לתבור רק לא בולפאפ? מזה אומר?
זו הפלטפורמה היחידה שלא הבנתי את הצורך בה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 04-09-2019, 22:32
  michaelm michaelm אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.17
הודעות: 12
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב ""ערד", רובה סער חדש תואם M4 מתוצרת IWI הישראלית"

כמו כל חברה עסקית גם iwi עוסקת במחקר ופיתוח של מוצרים ולכן יש להן דגמים שונים שיוצאים כל תקופה מסויימת.
בנוסף, השיקולים שלהם גם מוכוונים כלפי השוק האזרחי ,בעיקר האמריקאי, ולכן הם מוציאים דגמים מסויימים שנמכרים
שם.כמו כן, בנוגע לכוחות מיוחדים ודגמי המיקרו תבור לעומת הar 15 למיניהם השיקולים הם בעיקר נוגעים ליכולת תפעול מהירה יותר של הm4 בלחימה(מעצורים) לעומת המיקרו שבגלל תצורת הבול-פאפ זה יותר מסורבל למתארים של כוחות מיוחדים...חריגה אחת בישראל הם השייטת שמשתמשים במיקרו 9 מ"מ במתארי השתלטות על ספינות, להערכתי כיוון שיש משתיק קול מובנה באורך כולל של נשק קצר מאוד שזה כמובן נחוץ ללחימה בחללים צפופים כמו אסדות וספינות.
וגם הם בכתבה בynet לפני מספר שנים, כשחשפו את האמל"ח שלהם, הכריזו שהם מעדיפים כלי נשק אחיד שיחסוך להם התעסקות מיותרת בהכשרה על כלים שונים,לוגיסטיקה ודיברו על בחינה של הsig sauer mcx.
זה גם יכול להסביר את הדיבור על המכרז בכתבה ליחידות המיוחדות ומדוע iwi הוציאה את ה׳ערד׳ שיכול פוטנציאלית לענות על הדרישות הנ"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 05-09-2019, 07:29
  aw1 aw1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.10
הודעות: 909
מנסים..
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי michaelm שמתחילה ב "כמו כל חברה עסקית גם iwi..."

אני לא מאמין שיש זכות קיום ב IWI ל5 דגמי רובי סער.
החברה כנראה בודקת את השוק, מציעה למכרזי ממשלה שונים וכד.
לא ברור לי לחלוטין ההבדל בין הערד והכרמל. שניהם מוצעים בארכי קנה שונים (11.5 אינטש זה לא קצר כל כך, אגב) ושניהם עם יכולת עתידית מתוכננת להחלפת קליבר. אחד משניהם ייפול תוך שנה להערכתי.
להזכיר..שניהם אבות טיפוס בנתיים
הגליל מיוצר לפי דרישת של לקוחות צבא בלבד והערכתי התבור המקורי הצבאי וגם האזרחי לא מיוצר או בדרך להורדה מקו ייצור.
אסטרטגיה יפה של IWI היא לפתוח קווי יצור על אדמת הלקוחות יחד עם חברה מקומית. כך מיוצרים הגליל בווייטנאם והתבור באוקראינה ומוצעים דגמי תבור בהודו. זו גם שיטה לא להעמיס את הייצור בארץ בדגמים ישנים.

נערך לאחרונה ע"י aw1 בתאריך 05-09-2019 בשעה 07:32. סיבה: תוספת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 05-09-2019, 21:02
  michaelm michaelm אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.17
הודעות: 12
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Jack Heart שמתחילה ב "[QUOTE=michaelm] שם.כמו כן,..."

Jack Heart ידידי, אין צורך להעליב.

הסיבות לתפעול יותר מסורבל נובעות מכך שבבול-פאפ כאשר מתפעלים מעצור יש צורך להניע את היד המתפעלת מקדמת הנשק לחלקו האחורי, וזה כמובן מאוד מסורבל. כל זאת עם מחסנית ביד כמובן.

בנוגע ללוחמים בצה"ל, כמובן שמי שהוכשר למיקרו יותר נוח לו איתו מאשר פלטפורמה אחרת.

זאת עובדה שבשום מדינה שמכבדת את עצמה אין יחידות מיוחדות שהנשק המרכזי של לוחמיהן הוא בולפאפ. לדוגמה: בבריטניה מרבית הלוחמים "הרגילים" עם SA 80 והמיוחדות שלהן עם AR 15 לסוגיו,
כולל את מחלקות הpathfinder שהם סוג של יחט"יות בהקבלה לצה"ל. באוסטרליה ה"רגילים" עם AUSTYER F90, והקומנדו והSASR לרוב משתמשים בAR. בצרפת מחליפים לכולם לHK416F, וגם לפני המיוחדות שלהן השתמשו בAR לעומת הFAMAS.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 06-09-2019, 12:50
  Jack Heart Jack Heart אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.07.18
הודעות: 82
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי michaelm שמתחילה ב "Jack Heart ידידי, אין צורך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי michaelm
Jack Heart ידידי, אין צורך להעליב.

הסיבות לתפעול יותר מסורבל נובעות מכך שבבול-פאפ כאשר מתפעלים מעצור יש צורך להניע את היד המתפעלת מקדמת הנשק לחלקו האחורי, וזה כמובן מאוד מסורבל. כל זאת עם מחסנית ביד כמובן.

בנוגע ללוחמים בצה"ל, כמובן שמי שהוכשר למיקרו יותר נוח לו איתו מאשר פלטפורמה אחרת.

זאת עובדה שבשום מדינה שמכבדת את עצמה אין יחידות מיוחדות שהנשק המרכזי של לוחמיהן הוא בולפאפ. לדוגמה: בבריטניה מרבית הלוחמים "הרגילים" עם SA 80 והמיוחדות שלהן עם AR 15 לסוגיו,
כולל את מחלקות הpathfinder שהם סוג של יחט"יות בהקבלה לצה"ל. באוסטרליה ה"רגילים" עם AUSTYER F90, והקומנדו והSASR לרוב משתמשים בAR. בצרפת מחליפים לכולם לHK416F, וגם לפני המיוחדות שלהן השתמשו בAR לעומת הFAMAS.

אין צורך לבחור להעלב.
אתה רואה בזה דבר מאוד מסורבל. והרבה לא יסכימו איתך.
לא רוצה לפתוח פה דיון די טיפשי על ההשוואה בין תפעול מעצורים בM4 (ודומיו) למיקרו-תבור. ברזולציות של מרחקים בין ידית הדריכה לבית המחסנית. שים לב גם שידית הדריכה במיקרו נמצאת ממש מעל המתפסים.
כנראה שישראל היא לא מדינה שמכבדת את עצמה (ראה יהל"ם וש.13 לדוג'). ולוחם ביחידה "לא מיוחדת" לא עלול להצטרך לתפעל מעצורים?
אני לא יודע לגבי נשקי בולפאפ אחרים, אני מדבר מניסיוני עם המיקרו-תבור והוא נשק מעולה. מבחינת כניסה מהירה וטובה למצב בהתקלה. אופי החזקת הנשק שמאפשר לחבוק הנשק מאוד קרוב לגוף ויחד עם זאת אין צורך להרחיק את הקת מהגוף כדי לתפעל מעצורים. חידוש קשר טוב. קצב אש מדהים.
בדגם האחרון ככל הנראה שיפרו את היעילות לטווחים ארוכים בנשק הרובאי. ובכך שהוא פלאטופ לכל אורכו, אפשר למקם אמצעים באופן שמותאם אישית ללוחם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 06-09-2019, 17:39
  michaelm michaelm אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.17
הודעות: 12
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Jack Heart שמתחילה ב "[QUOTE=michaelm]Jack Heart ..."

Jack Heart ידידי לכל יחידה יש יעוד שמשפיע על בחירת הנשקים שהיא משתמשת בהם. עצם זה שיש יעוד שונה בין יחידות מיוחדות ללוחמי ה"גדודים" משפיע על בחירת האמל"ח. כמובן שאפשר להתווכח אם מדינות ו/או יחידות שונות עושות את הבחירות הנכונות אבל בכל זאת הבחירות הן עובדות וצריך להתייחס אליהן בהתאם.בנוסף, כל החוכמה לא מתרכזת בישראל וצה"ל וצריך לבחון מה קורה בעולם.
תזכור שכל המדינות הללו נמצאות בלחימה מתמדת בזירה הגלובאלית: סוריה,עיראק, אפגניסטן, מדינות הסאהל ועד מלא חורים באפריקה, מרכז אמריקה והמזרח הרחוק בערך משנת 2001. הניסיון המבצעי הקרבי שלהן בזירות לחימה חמות הוא יותר גדול מצה"ל בשנים הללו. ישראל נלחמה מבצעים מוגבלים בעזה יהודה ושומרון ומלחמה לא כלכך מוצלחת ב2006 בלבנון.מבצעי בוטיק של שייטת 13, שלדג ו76 בשנים הללו לרוב לא כללו התקלויות ולחימה שתאפשר למידה מתמשכת כמו הצבאות הזרים בזמן הזה.
לכן מתבקש לכבד את המדינות הללו ואת מסקנותיהן המתמשכות ולבחון מה ישים לצה"ל ומה לחלוטין לא ולפעול בהתאם.

ביהל"ם: ס"פ ( ס"פ לוט"ר) ומדרון מושלג שהם היחידות שמתעסקות בעיקר במתארי לוט"ר ופריצה משתמשות בM4 מקוצר. סמו"ר ויעל משתמשות במיקרו כי הם עושים tradeoff בין נוחות התפעול לבין צרכים אחרים שנובעים מיעוד ספציפי ומוגדר של תפקידם, דבר שהוא לחלוטין מקובל.

שייטת 13:הם משתמשים במיקרו תבור, לפי מה שידוע לי, רק בגרסתו ל9מ"מ מושתק במתאר "מיניסטר" (ארוע השתלטות על אסדות וספינות) וגם אז לא כלל הלוחמים הפושטים. בנוסף הם הכריזו שהם מחפשים כלי נשק מודולרי שיאפשר להם לחסוך הכשרות ולוגיסטיקה על מעבר בין כלי נשק שונים.
זה כולל גם את הקלאצ'ניקוב 7.62 הותיק.דיברו על בחינת sig sauer mcx.

חטיבת עוז: שים לב שבעת הקמת חטיבת הקומנדו "עוז" יחידת אגוז ויחידת רימון השתמשו במיקרו (אגב, רק בעקבות שיוך אורגני לחטיבות גולני וגבעתי) וכפי שפורסם, כיום כלל הלוחמים החדשים שנכנסים למסלול בחטיבה מוסמכים על M4 מקוצרר כנשק ראשי.

יחידות מרהו"ם: יחידת הלוטר משתמשת בM4 מקוצר כנשק ראשי והלוחמים אמנם עוברים הכשרה על מיקרו אבל זה בגלל תפקידם כמדריכים שאמורים להדריך גם יחידות שזהו נשקם. יחידת עוקץ גם עם m4.

שלדג, 669 ומטכ"ל משתמשות בתור נשק ראשי בM4.

ולדובדבן שבקצפת, הימ"מ גם לא בחרו במיקרו. הגדעונים גם לא בחרו במיקרו. ימ"ס גם לא בחרו במיקרו בתור נשק ראשי לכלל הלוחמים!
אפילו יחידות האבטחה הממלכתיות של השב"כ לא בחרו במיקרו.
כלל היחידות הללו צריכות נשק שיאפשר להן יכולת תפעול מהירה וחלקה והן לא מוגבלות מבחינת מכרז שיחייב אותן לרכוש כלי מסויים על פני אחר, וכולן לא משתמשות בנשק בולפאפ.

אני לא אומר שבתור נשק ללוחמי הגדודים זה לא נשק טוב- המיקרו תבור.להיפך, נשק קומפקטי עם אורך קנה ארוך שיאפשר להן לחימה במתארי שטח פתוח וסגור, בטח עם הההבנה שנכנסה לצה"ל שצריך היה להאריך את הקנה ל38 ס"מ לכלל הלוחמים. שים לב שזה מה שכלל המדינות עושות- עוברות לאורך קנה ארוך ללוחמי היחידות ה"רגילות", ראה הדוגמאות שנתתי בתגובה הקודמת שאתה בטח בוחר לא להעלב ממנה.בנוסף הUSMC עוברים לIAR M27 שזו גרסה של HK416 עם קנה באורך 42 ס"מ. recon &marsoc שהן המיוחדות של המארינס לא עוברות לזה אלא נשארות עם קנה מקוצר של 11.5 אינץ' אם אני לא טועה. US ARMY גם מחפש מחליף לm4 עם קנה ארוך יותר.
אפילו ניוזילנד החליפה את הF88 austyer לMARS-L שזה ar 15 בארכי קנה של 16 ו18 אינץ'.
וכמובן שלפני זה הSAS הניו זילנדי השתמש בm4 המקוצר בתור נשק ראשי ולא בaustyer f88.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 08-09-2019, 17:59
  michaelm michaelm אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.17
הודעות: 12
Jack Heart ידידי
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Jack Heart שמתחילה ב "זה חסר טעם לנסות לשכנע אותך..."

בתגובותי הקודמות רשום במפורש שהמיקרו תבור הוא אכן נשק טוב!!!
פשוט יש צרכים שונים ליחידות שונות ואין שום דבר רע בזה....הסברתי שבעולם רוצים אורך קנה ארוך שיספק דיוק להתקלויות בטווח רחוק כי מה לעשות לא כולם מתרכזים בקליעה ל100 מטר כמו כאן ושמים דגש כמעט מוחלט על לש"ב ושטחים סגורים- תצורת בולפאפ עושה בדיוק את זה ולכן המיקרו הוא מצויין.
אני רק נתתי דוגמאות לא אמרתי שנשקי הבולפאפ האחרים שמניתי הם טובים, להיפך אני חושב שהFAMAS וה SA80 הם בעלי מנגנון תפעול פח וטוב עשו צרפת שמוציאים אותו מהשירות וטוב יעשו הבריטים אם יחיליפו את הSA 80 שלהם במקום לנסות לשדרג אותו(כנראה לא יקרה במקרה של הבריטים משיקולי תקציב). הF88 גם עבר זמנו ולכן האוסטרלים שידרגו לF90. המיקרו תבור הוא לחלוטין הבולפאפ הכי טוב בשוק כיום.ודרך אגב גם הבחירה בצה"ל בM4 מקוצר ליחידות המיוחדות לדעתי היא שגיאה בגלל חוסר יכולת להעסיק אויב בטווחים ארוכים, אבל זוהי בדיוק דוגמה להתפשרות שעשו בצה"ל- קנה קצר כי מתייחסים ללוחמה בשטחים סגורים ויוצאים מנקודת הנחה שללחימה בטווח רחוק יותר בשטחים פתוחים, לרוב בתנועה אל היעד, כנראה שיסתדרו איכשהוא עם כמה קלעים, או חיפויים של נכסים אויריים או שהקומנדו שלנו כלכך טוב ומקצועי שהחיזבאללה או מי שזה לא יהיה בכלל לא יזהו אותם( בציניות כמובן), לפי דעתי זה יכול להביא להמון בעיות ליחידות המיוחדות שלנו בלחימה בלבנון, אבל ככה החיים יש החלטות שצריך לקבל.

תפסיק להתפס על המילה "מסורבל" ההבדל בתפעול מעצורים בין הM4 למיקרו הוא ממש קטן ונוטה לטובת הM4 וזה כל ההבדל בשביל לוחמי קומנדו ובגלל זה בוחרים בתצורה הזו. לחימה של יחידות רגילות היא שונה,מזניחים את עקרון המהירות לטובת עקרון האבטחה- יש כח אש אדיר ברתק מרגמות+תותחנים+רקטות וטילים ושריון שמצטרף ובכללי הלחימה היא יותר מחושבת כי זה התו"ל של תצורת קרב התקפה משולבת. יחידות מיוחדות לרוב פועלות בתצורות קרב אחרות לגמרי, לדוג': תצורת קרב פשיטה, תצורת קרב מארב, השתלטות על מבנים עם בני ערובה וכנ"ל. הם צריכים דיוק, מהירות ואגרסיביות ממוקדת לפרקי זמן קצרים ובשטחים ממוקדים. עוקצים ועוזבים. בגלל הסיבות האלו ועוד רבים יש הבדלים בין הגדודים למיוחדות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 05:56

הדף נוצר ב 0.44 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר