לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 24-10-2019, 07:49
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
מכה מקדימה ביום כיפורים 1973 - האם היתה משנה את המציאות והתוצאה?

רבות דובר ונכתב על "מכה המקדימה". היום לאחר 46 שנה אפשר לחשוב ולנתח אם באמת היא היתה מונעת את תקיפת סוריה ומצרים.

זאת היתה צריכה להיות תקיפה של שדות התעופה של האויב ולשבש את מהלכי הפתיחה.
האם באמת היא היתה משבשת. כוחות השריון של האויב לא היו נפגעים והם למעשה עשו מה שעשו על הקרקע. חילות האוויר שלהם לא הכריעו את הקרבות ביבשה.
לא מצאתי ניתוח מעמיק מה היתה עושה "המכה המקדימה" האם היה איזה ניתוח אקדמי או צבאי לבדוק,
כי עד היום המנהיגים שלנו משתמשים במושג הזה...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 24-10-2019, 08:01
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,467
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מכה מקדימה ביום כיפורים 1973 - האם היתה משנה את המציאות והתוצאה?"

גם אם היתה מכה מקדימה של חיל האוויר וגם אם היא היתה מאוד מוצלחת, טעות לדעתי לחשוב שאיזה "זבנג" אחד היה פותר או מונע את כל המלחמה, הרי השכנים צברו כוחות וקידמו סוללות והכינו תכניות במשך שנים.


זריעת בלבול ועיכוב בתכנית האויב? בהחלט! זה היה מאפשר לנו לגייס יותר מילואים, לקדם כוחות, להכין הגנה מוסדרת יותר ולחסוך בחיי אדם, אבל כל מכה מקדימה היתה חייבת להיות מלווה בפעולה התקפית שמנצלת את ההצלחה להשמדת כוחו של האויב או בהכנת השטח לקרב הגנה/השהייה מאסיבי שלוקח בחשבון את הכנות האויב.
כלומר לצאת מנקודת הנחה שהמלחמה תתחיל בכל מקרה, והמכה המקדימה היא רק שיפור תנאי ההתחלה מבחינתנו, לא הפתרון לכל המצב שהביא למלחמה.

אחרת, אחרי ה"מכה" שוב מגיעים למצב שממתינים ליוזמה של האויב, מתקפות רנדומליות וימי קרב כמו בתקופת ההתשה.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 24-10-2019, 10:02
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,511
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "גם אם היתה מכה מקדימה של חיל..."

ההנחה היא שמכה מקדימה כזו בהכרח מביאה למלחמה. וזה בדיוק היה השיקול *לא* לעשות אותה-
שלא ניחשב התוקפנים בעיני ארה"ב.

יש שתי בעיות בעיניין:
1. התפיסה היתה שצה"ל חזק משמעותית מצבאות ערב, ובכל מיקרה יכריע אותם בתוך כשבוע; שדי בקלות המצרים והסורים יישברו ויברחו כמו ב-67׳. זה הבסיס ל-"קונספציה" המפורסמת. ובאווירה כזו, פחות קריטי לגייס מילואים, לוודא שהיחידות אכן בכוננות - ולתת מכה מקדימה.

2. מה תוקפים? בדיעבד, ברור שהמטרות החשובות ביותר היו סוללות הנ"מ ואמצעי הצליחה.

חה"א נערך דווקא לתקיפת שדות תעופה. החימוש המתאים כבר היה על המטוסים, אבל הממשלה לא אישרה תקיפה מקדימה.

תקיפה של הגשרים וסוללות הנ"מ- היתה משפיעה מאוד על הלחימה. השריון היה נתקל בהרבה פחות התנגדות כשהיה נע לתגבר ולחלץ את המעוזים.

תקיפה של שדות תעופה לא היתה מועילה הרבה (חה"א הערביים היו יחסית שוליים ויחסית ממוגנים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 24-10-2019, 11:04
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,467
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מכה מקדימה לא מספיקה אם אין גם תגובה קרקעית..."

לפי הבנתי מכה מקדימה כפי שאתה מתאר (בניגוד לסתם תקיפות, ימי קרב והתשה) צריכה לבוא או כשאין ברירה והאויב ממש לקראת תקיפה משמעותית, או כשרוצים להשיג משהו ברור ומוגדר, ששווה לפתוח עליו מלחמה.
תקיפת הכוח האיראני שרצה לשגר מזל"טים לכיוון ישראל לפי ראייתי לא נכנס לקטגוריה זו, זה יותר דומה לסיכול ממוקד בקנה מידה קטן.

אם אתה מדבר על מתקפה כנגד מדינות מעגל שלישי כגון איראן, טקטיקה צבאית היא לא השיקול היחיד.
צה"ל לא יכול ולא אמור לדעתי להיות צבא אימפריאלי שיוצא הרחק מגבולותיו (דרך המדינות שבדרך שחלקן עוינות מאוד) לכבוש שטחים באיראן ולאיים על השלטון.

אני לא רואה מצב שישראל לבדה עושה פעולה צבאית באיראן מעבר למתקפה אווירית או פשיטה כלשהי, ואני לא רואה איך מכה בודדה כזו יכול להשפיע משמעותית על מערכה שאיראן מתכננת. פשוט אין אפשרות ל- Follow Through ולהשגת הישג משמעותי בעקבות המכה המקדימה.
בתוך סוריה או לבנון כן, אבל זה שוב מחזיר אותנו לעניין של סיכול התארגנות ספציפית.
אם תגיד שצה"ל רוצה להשמיד סופית את ההשפעה האיראנית בסוריה או בלבנון במבצע התקפי, גם פה יש שיקולי מדיניות ופוליטיקה, וצריך גם להחליט כנגד מי ומה צריכה להיות התקיפה המקדימה, אילו סוגי מטרות ומה בסוף רוצים להשיג מעבר לגביית מחיר או עוד סבב לחימה.

מדינה כמו עיראק לדוגמה היתה צריכה דיביזיות אמריקניות שיחרשו אותה במשך שבועות וחודשים (פעמיים) כדי לטפל בכיסי התנגדויות של צבא עיראק והמשמר הרפובליקני ולנטרל אותו כארגון לוחם, וזה מבלי שאיימו אפילו לרגע על ארה"ב עצמה. האמריקאים ביצעו יופי של מתקפה מקדימה ממטוסים, ספינות וצוללות, אבל הם לא היו מגיעים לאותו הישג ללא המהלך הקרקעי המשמעותי.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 24-10-2019, 11:10
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,510
הסנריו לאחר המכה יכול להיות הפוך
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מכה מקדימה לא מספיקה אם אין גם תגובה קרקעית..."

הסגת הכוחות לעמדות שליטה, בקו התעוזים,
הפיכת הצד המזרחי של התעלה ל"שטח הרג",
והמתנה לכוחות המילואים על מנת לבצע תמרון נרחב לתוך מצרים, ולהשמיד את הארמיות וסוללות הטילים.

במצב כזה - המצרים יכלו לבחור לבצע מחטף (לשלוח כוחות לכבוש מעוזים ריקים),
ובתמורה לחטוף התשה של כוחות מבודדים בצד המזרחי, ולאחר התגבורת - גם במערבי,
או לוותר.
לטענת המצרים, כוננות למלחמה בצד הישראלי, או תקיפה מקדימה מינורית היו עשויים לגרום להם לדחות את מועד התקיפה (מה גם שהיה הגיון בכך - וגם ישראל הבינה זו).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
איך תתנהל המדינה וצה"ל בהמשך והאם היא מספיקה ולכמה זמן זה יעיל...?
זאת בעצם השאלה העיקרית,
כי המצב בו ישראל יושבת צמוד לארמיות האויב,
וסוללות הטילים מוצבות קרוב לתעלה (בניגוד למסכום) ומונעים אפשרות לעשות שימוש בחיל האוויר,
חייב גיוס קבוע של מילואים בהיקף משתק, או "הימור" שלא תהיה מלחמה.

לכן פרדוקסלית, תקיפה מקדימה שמובילה למלחמה מיידית - הייתה מסירה את האיום הקרקעי, ומאפשרת להפחית היקף גיוס.
ותקיפה מקדימה שהייתה מובילה לנסיגה מצרית (והחזרת סוללות הטילים למיקום שהוסכם עליו), הייתה מפחיתה את האיום מכיוון אחר.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 24-10-2019 בשעה 11:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 24-10-2019, 13:26
  TrrOiK TrrOiK אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.18
הודעות: 202
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ההנחה היא שמכה מקדימה כזו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
2. מה תוקפים? בדיעבד, ברור שהמטרות החשובות ביותר היו סוללות הנ"מ ואמצעי הצליחה. חה"א נערך דווקא לתקיפת שדות תעופה.

בהתבסס על המאמר הזה.
http://www.merchav-aviri.org/pages/...t/view/1481/37/
ציטוט:
ההערכה במטכ"ל הייתה ששעת ה"ש" למלחמה תהיה בשעה 18:00. (בחיל-האוויר הוערך שהמלחמה תיפתח לפני השעה 15:00 ",). לשאלת הרמטכ"ל מה חיל-האוויר יכול לעשות - הומלץ לבצע את "דוגמן 5 א' כלומר לתקוף את מערך הטילים הסורי בחזית. האישור המטכ"לי ניתן, אולם בהמשך הסתבר שבגלל מזג אוויר הדבר לא ניתן לביצוע. לחילופין, המליץ חיל-האוויר לתקוף את חיל-האוויר הסורי בבסיסיו (במסגרת "נגיחה"). תשובת הרמטכ"ל דוד אלעזר הייתה "יש אישור, תתכוננו, אולם יש להמתין לאישור הדרג המדיני".

ברור שהתקיפה המקדימה שתוכננה לביצוע בפועל בבוקר ה 6.10 הייתה למעשה בררת מחדל\כסת"ח (מחק את המיותר).
אם מתייחסים גם לחלק הזה במאמר.
http://www.merchav-aviri.org/pages/...t/view/1471/37/
ציטוט:
פקודת-האב "דוגמן" חולקה ל-3 פקודות: "דוגמן 5 א'" - לתקיפת מערך הטילים בחזית בהפתעה, "דוגמן 5 ב'" - לתקיפת המערך בחזית לאחר פרוץ המלחמה, ו"דוגמן 5 ג' תקיפת מערך הטילים במרחב דמשק.
כמו "תגר", גם "דוגמן" תוכננה לביצוע על-ידי שלושה מטסים גדולים, שכללו יחד מאות מטוסי תקיפה, שכללו גם מערך תומך ומערך מסייע - קרקעי ואווירי, עם פעילות ל"א נרחבת, עם גופי הטעיה, מל"טים (מטוסים ללא טייסים), מוץ אווירי וירי מוץ קרקעי, וארטילריה לתקיפת סוללות קרובות. כמובן שאם המערך יותקף בהפתעה, המערכות המסייעות והתומכות מתאימות עצמן בהתאם ומתחילות את פעילותן מיד עם תחילת התקיפות. שלושת מטסי "דוגמן" היו אמורות להתבצע בהפרש של שעות בין מטס למטס, ולאחריהן תוכננה תקיפה של מטוסים למניעת העברת סוללות חדשות לחזית. גם כאן הכניסה בין מבנה למבנה הייתה צפופה במרווחי זמן שנמדד בשניות.
חיל-האוויר התכונן, כאמור, לתקוף ולהשמיד את מערכי הטילים בשתי החזיתות ממצבי פתיחה שונים של מלחמה - תקיפה בהפתעה כשהיוזמה כולה בידינו, או במצב אחרי התדרדרות למלחמה.
בשני המצבים של הפתיחה תוכנן חיל-האוויר לתקוף את מערכי הטילים עוד לפני השתתפותו המסיבית בלוחמת היבשה, ולכן עיקר הכוח האווירי תוכנן בשלב הראשון למלחמה להשגת העליונות האווירית ולהשגת חופש טיסה בחזית - ורק לאחר השגת המשימות הללו תוכנן להפעיל את עוצמתו המרבית של החיל להשתתפות בלוחמת היבשה. הזמן שתוכנן לכך היה 24 עד 36 שעות.

ניתן להבין שהתכנון הראשוני של ח"א ל "מכה מקדימה" כלל 2 "באגים" מובנים.
1. מכה מקדימה יעילה ניתן לבצע רק במזג אוויר מתאים..
2. ניתן לבצע מול חזית אחת בלבד (דוגמן 5א או תגר 4א).

נוכח אילוץ תנאי מזג אוויר בחזית סוריה. מדוע לא הוחלט על תגר 4א (חזית מצרית) במקום "נגיחה" ?
(נכון, גם היה מבוטל נוכח האילוץ של הדרג המדיני) טרם ראיתי תשובה מניחה את הדעת.

נערך לאחרונה ע"י TrrOiK בתאריך 24-10-2019 בשעה 13:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 24-10-2019, 13:29
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,304
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מכה מקדימה ביום כיפורים 1973 - האם היתה משנה את המציאות והתוצאה?"

נראה לי שרוב הכותבים כאן אינם מבינים את חומרת המצב אליו נקלענו עקב העדר התראה, הערכות האוייב, והקו המדולל בפתיחת המלחמה.
תקיפת שדות התעופה של האוייב, שהיו ממוגנים היטב בטק"א ונ"מ, לא הייתה מניבה תוצאות של ממש, עקב העובדה שהערבים למדו היטב את לקחי מוקד, ובנו דירים ממוגנים היטב למטוסיהם.
חיל האויר לא היה מסוגל להתמודד ביעילות עם הגנת הטק"א הכבדה של המצרים, ללא סיוע ארטילרי שתוכנן לשם כך. הארטילריה לא הייתה בעמדות בנדיגו (תוכנית משולבת אויר- ארטילריה) ואפילו לא הייתה בסיני.
חיל האויר הוכיח שאינו מסוגל להתמודד ביעילות עם כל הסיכונים לפניהם עמד. לתקיפה מקדימה של סוללות הטק"א במצב זה לא הייתה יכולה להיות תוצאה של ממש, אם כלל. מטוסינו היו צריכים להטיח ראשם בקיר הברזל של ההגנה האוירית הכבדה של האוייב ואבדן מטוסים רבים מצידנו.
עובדה, כאשר נעשתה פעולה משולבת של כוחות הקרקע-שריון וארטילריה- וחיל האויר לאחר הצליחה, הושמדו כל סוללות הטק"א המצריות דרומה עד מעבר לסואץ. גם כוחות השריון שתקפו את הסוללות, הפעילו ראשית ארטילריה על המטרות.
תקיפת הגשרים המצריים נעשתה ברובה בתקיפות קלע, לא מדוייקות. המצרים עצמם קיפלו את הגשרים והחזירום למקומם אחרי התקיפה. חלקות גשר צפות שנפגעו הוחלפו במהירות כיוון שהגשרים שלהם היו מודולריים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 24-10-2019, 17:02
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,510
חיל האוויר - דווקא הוכיח שהוא מסוגל להתמודד ביעילות עם הגנת הטק"א הכבדה של המצרים
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "נראה לי שרוב הכותבים כאן אינם..."

אלא שמבצעי תגר/דוגמן (תקיפה מקדימה, של הנ"מ ושדות התעופה) - לא זכו לזמן הנדרש למיצוי.
במקום לסיימו עם תקיפה שניה ושלישית - חיל האוויר נדרש למשימת סיוע קרוב ללא ריכוך הטק"א, תוך "התעלמות" מקיומם של סוללות ההגנה האווירית,
והועבר מחזית לחזית, כך שטיסות שנתנו מידע על מיקום הסוללות - כבר היו לא רלוונטיות כשהמטוסים הורשו לחזור להשלים את המבצע.

הבעיה הגדולה - לא הייתה חיל האוויר - אלא קריסת קו המעוזים בדרום, והפיכתו מנכס צבאי - לנטל אדיר.
והצלחת הסורים בגולן ביומיים הראשונים - שיצרה מצב דומה בצפון.
חיל האוויר נדרש לעשות הכל - ומייד.

אבל תקיפה מקדימה - הייתה מאפשרת כן לדלל את כמות הסוללות, לפני תחילת הפלישה הקרקעית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 25-10-2019, 07:30
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
מה הקשר של דיביזיות שריון תוקפות ...?
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "חיל האוויר - דווקא הוכיח שהוא מסוגל להתמודד ביעילות עם הגנת הטק"א הכבדה של המצרים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22

אבל תקיפה מקדימה - הייתה מאפשרת כן לדלל את כמות הסוללות, לפני תחילת הפלישה הקרקעית.



האם יש השפעה על דיבזיות שריון בהתקפה עם סוללות נ"מ או לא? נניח שמזג האוויר לא מאפשר למטוסים לתקוף את שריון האויב, אז מה יכול לעצור את התוקפים אם לא השריון...?


היום יש לך טילי נ"ט מסוגים שונים, האם הם יכולים לעצור את התוקפים?
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 29-10-2019, 09:54
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,510
לא במתקפת הפתיחה - אבל בהחלט אחריה
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מה הקשר של דיביזיות שריון תוקפות ...?"

אם למשל היו מספר סבבי התקפה רציפים כמתוכנן (שהרי המצרים התחייבו לאמריקאים ולרוסים לא לקרב את הסוללות לתעלה),,
אז עד שמתקפה קרקעית הייתה מתחילה, כמות הנ"מ הייתה נמוכה, וכל סבב היה מדווח על המיקום לבאים אחריו,
התוצאה הייתה שבמקום "תקיפות קלע" לא מדויקות - המטוסים היו יכולים לתת סיוע קרוב.

בנוסף - ניתן להפעיל מסוקים למשימה זו.
אבל אם לאוייב יש יכולות נ"מ מלאות - זה יכול להיגמר רע.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
היום יש לך טילי נ"ט מסוגים שונים, האם הם יכולים לעצור את התוקפים?
לא בשיטה בה השתמשו ביום כיפור (כוחותנו יושבים צמוד לגבול, כשהאוייב צמוד מהצד השני),
אבל בשיטה החליפית - בוודאי:
אם האוייב חייב לעבור מכשול, ולעבור שטח אש חשוף לאש שלך,
ובמהלך זמן זה אתה מטווח בו ממטוסים, מסוקים, ופלטפורמות נ"ט קרקעיות,
היכולת לעצור תוקפים גבוהה משמעותית.

אבל במצב שבו היינו ערב יום-כיפור,
פשוט לא היה ניתן להחזיק בקביעות בט"ש בהיקף מילואים מלא - צמוד גבול, כוננות מלאה, כל הזמן.
אז משימת בלימת התוקפים, הופכת בלתי-אפשרית.

היום לעומת זאת - בשתי הגבולות כוחות כבדים של האויב צריכים לעבור מרחק רב, תמרון במהלכו הם חשופים ליירוט (וצריכים לתמרן במקביל לנ"מ, שחשוף לתקיפה לכל אורך התמרון)
מהצד השני - בישובים ומוצבים שצמודים לגבול, ניתן להגיד שהבעיה נשארה:
לא מול כוחות שריון ונ"מ, אבל כוחות קומנדו כן עשויים לכפות תמרון חפוז שיוביל לכמויות הרוגים גבוהות מהצפוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 25-10-2019, 09:10
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
חזרה גנרלית, סצנריו...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מכה מקדימה ביום כיפורים 1973 - האם היתה משנה את המציאות והתוצאה?"

עכשיו שדברנו וכתבנו, אני מגיע לעיקר...!


לפני כמה שבועות אירן שיגרה טילי שיוט, מלטי"ם ועוד כל מיני מעופפים ופגעה קשות בסעודיה ובכלכלה העולמית, ללא כל תגובה. כולם יודעים בוודאות מאיפה שוגרו. (הם הבינו מראש שכך העולם יתנהג)



בכירים אירניים, כל הזמן מאיימים שבתוך שעה ימחקו את ישראל מהמפה. איך ישראל מתמודדת עם האיום החדש הזה. כאן זה סוג חדש של איום קיומי (קונבנציונלי) שיגור במקום כמה עשרות, שיגור כמה מאות בו זמני מכמה כיוונים (כולם יודעים מאיפה)


אין מה לעשות חברים יקרים, אין על מי לסמוך יותר. רק עלינו ועל עצמנו.

יותר אין מה להוסיף, מי שמבין - מבין ומי שלא, אז מוטב שלא...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 25-10-2019, 10:49
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,087
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "חזרה גנרלית, סצנריו..."

אני לא מבין מדוע אתה מתרגש כל כל ממה שקרה.


בכל תסריט של מלחמה בצפון ההנהגה התבאית - מדינית שלנו אומרת באופן פומבי ושאינו משתמע שהעורף יעמוד בפני איום שטרם נראה.
כמו עם המנהרות בעזה, היה פער בין הדיבורים על האיום לבין ההערכות בפועל , בוועדת החקירה , אם הייתה קמה , היו אומרים "ידענו אך לא הפנמנו" . כל שקרה הוא שנפל האסימון. ואת התוצאות כבר אפשר לקרוא בעיתון:
- הקמה סוללה סדירה שמינית של כיפת ברזל (הפנמה של התקפת פתע וצורך בכיסוי מלא , במסגרת ההגיון הכלכלי, של המדינה)
- פיתוח שיכבה מתחת לכיפת ברזל - יירוט יותר כלכלי בטווח קצר והגנה הדוקה יותר על מטרות אסטרטגיות יאפשרו יותר גמישות במיקום הסוללות היקרות יותר לכיסוי טוב יותר.


הלוגיקה טריוויאלית לחלוטין - תפקידו של צה"ל למנוע הפרת ריבונות. הוא עושה זאת במאמצים רבים על הקרקע , באוויר ובים. אין הבדל בין טילים / רחפנים למחבל שמנסה לחצות הגבול - המערך הסדיר של צה"ל צריך לתת לכך מענה 24/7 , בכל מקום. לפני הסעודים זה לא היה ברור מאליו, עכשיו זה כן.



זה באספקט ההגנתי, מהעיתון.


באספקט ההרתעה, בין ישראל לאיראן קיימת אי סימטריה מאוד גדולה ביכולת ליירט טילים. לאיראן יש 0 יכולת אפקטיבית.


המקרה הסעודי רק מדגיש את האיום שישראל מציגה בפני איראן - פגיעה בנכסים אסטרטגיים. הסעודים לא מגיבים כי הם פגיעים ומורתעים , ישראל צריכה לוודא, באמצעות הדגמה פומבית , כי האיראנים מורתעים באותה מידה.


"ההיסטריה" מהפוליטקאים כעת היא לצרכים פוליטיים , והכתבות מטעם צה"ל הם תרגילי חימום לקראת דיוני התקציב לתר"ש הקרוב.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 29-10-2019, 06:40
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
ללא מילים....
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "חזרה גנרלית, סצנריו..."

רק תראו איזה טבעת אש מסביבנו...

https://news.walla.co.il/item/3320349

חשיפתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, על הימצאותם של טילים בליסטיים איראניים בתימן שעלולים לפגוע בעורף מדינת ישראל, מחייבים את ישראל בראש ובראשונה להרחיב את יכולות איסוף המודיעין במדינה זו בסביבתה. כמו כן, עולה הצורך לחזק את הקשר עם גורמי ביון שפועלים באזור תימן כדי לדייק את המעקב אחר סוללות טילים מסוגים שונים, בדגש על טילי שיוט.

עיקר האתגר ביירוט טילים הוא שלב הגילוי וההתרעה. השלב השני שמתחייב מהימצאותם של טילים אלה נוגע ליכולות תקיפה. לפי פרסומים זרים, בשנה האחרונה ביצע חיל האוויר תקיפות בסוריה, בלבנון ובעיראק נגד תהליך ההתבססות האיראנית. תקיפות אלה נועדו לסכל הקמת בסיסים, אתרי פיתוח או שינוע של סוללות ושל רכיבים קריטיים לייצור טילים.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 30-10-2019, 00:52
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 148
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי יעקב קראוס שמתחילה ב "תמיד תהיתי על שיקול דעתו של..."

הערות לשתי התגובות שלך: "מוקד" לא תוכנן כמהלך "מכה מקדימה" אלא כמהלך פתיחה למלחמה "רגילה" או כמהלך פתיחה ל"מלחמת מנע". כמובן שניתן היה לעשות לו התאמה ל"מכה מקדימה" אולם זה לא היה אמור להיות קל כיוון שמה מייחד מכה מקדימה, בייחוד כזו בסיטואציה של מלחמת יום כיפור, זה הזמן הקצר מאד להכנות לביצוע התוכנית. "מוקד" היה מבצע מורכב מאד ואי אפשר היה לבצעו מהיום למחר אף אם הטייסים והפיקוד התאמנו עליו שנים. דוגמא ברורה לכך היא מה שקרה ל"דוגמן" שהתאמנו עליו זמן רב. מסיבות שונות ששורשן ההפתעה ולחץ הזמן "שכחו" לשלוח סיור צילום שעות לפני התקיפה, כך שהסתמכו על צילומים מיום ששי. (כסיפרתי זאת לחברי, טייס קרב מתחיל באותה עת, בהסבה על סקייהוק, הוא צחק עלי. בלתי אפשרי. הוא הפסיק לצחוק כאשר הופיעו הספרים הרבים המאששים זאת.) ביום ראשון הסוללות הניידות כבר היו במקום אחר ולכן לא מצאו אותן. כן בפיקוד "שכחו" את אמצעי ההטעיה שהוכנו כחלק אינטגרלי לתקיפות "תגר ודוגמן", כגון מל"טי דמי ושיבוש אלקטרוני קרקעי. הם הופעלו ביוזמה מקומית אך לא בזמן התקיפה וכך בוזבזו.

לגבי הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר - דיין דיבר עימם בנושא זה בשפת סתרים מעורפלת. (בעוונותי קראתי פרוטוקולים רבים של הפיקוד העליון הבריטי וצ'רצ'יל לאורך המלחמה לצורך מחקרי. לא נתקלתי בשום מקבל החלטות שדיבר כאורקל מדלפי כדיין.) גולדה, אשר היא נתנה הבטחה לקיסינגר ערב המלחמה שישראל לא תתקוף ראשונה, כלל לא דיווחה להם ויתכן שלדיין נודע על הבטחתה המפורשת רק בדיעבד, אם כי באופן כללי הוא היה מודע לבעייתיות והרסן המדיני לגבי מהלך מסוג זה. הוא מדבר על כך כבר בעת הכוננות במאי.

נערך לאחרונה ע"י זיגפריד ששון בתאריך 30-10-2019 בשעה 00:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 30-10-2019, 08:07
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
זאת בדיוק הבעיה "שלא עשו שיעורי בית"...
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "הערות לשתי התגובות שלך:..."

האם למדנו מכך...?
מי שעשה ועושה "שיעורי בית" זה לצערי היריב. אצל היהודים זאת שיטת ......... (תוסיפו מה שבא לכם)
הרי מזמן כולם הבינו שהם לא ישבו בשקט ויום אחד זה יתפוצץ לנו בפנים.

מה עם ישראל עשה...?
הופיעו בטלוויזיה עם מפת מצרים בגב ודברו ודברו.

איך זה היום?
מדברים ורומזים ועוד פעם מדברים בזמן שהיריב מתכונן.
מקווים שהכל יהיה בסדר מתחת למטריות שנפרשו. האם לוקחים הכל בחשבון?

אני בחיי הקצרים לקחתי תמיד את "הסצנריו" הגרוע ביותר בכדי לא להיות מופתע, אבל זה רק אני...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 30-10-2019, 14:07
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
בסדר....
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "הגישה שלך מוכרת משוק..."

כך בחשבון שזה רק "פורום אזרחי" וחשוף לכל.

לא ראיתי מה אתה מציע , אם הגיעו לידיעתך במסגרת העבודה שלך (לא חשוב במה אתה עוסק-וזה גם לא לעיניין)

אנחנו כאן לא פורום מטכ"לי וכל אחד מביע את דעתו. לא יודע בן כמה אתה וזה גם לא משנה כל כך.
יש לי "קצת" נסיון חיים והרבה שעות במלחמות שהיו ולפניהן.

אני לא נביא זעם או סוחר בורסה, רק מה שאתה כותב, כך בדיוק דברו קצינים בכירים בחמ"ן כמה ימים לפני
פרוץ הקרבות, גם ב-1967 וגם ב-1973.

תקשיב טוב-טוב מה אומר האלוף אהרון זאבי (פרקש) ויש לו מבט מעבר לאופק הנראה לנו
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 30-10-2019, 16:43
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
מקווה שעמוס הראל עונה לבקשתך, אני לא יכול...
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "שוב הזהרות ונבואות זעם, אף..."

פרשנות || האיום האיראני על ישראל מתימן מוחשי, גם אם חשיפתו משרתת את נתניהו

הצבת הטילים בתימן סיפקה לטהראן יכולות חדשות שמסכנות מטרות בדרום הארץ. ייתכן שצרותיו של רה"מ עומדות מאחורי הערכותיו הכמעט אפוקליפטיות, אך קשה להתעלם מדבריו





לפני שחקירת המשטרה החדשה נגד יועציו השתלטה לחלוטין על סדר היום התקשורתי, היתה לבנימין נתניהו הודעה ביטחונית מעניינת. שלשום, במסיבת עיתונאים משותפת עם שר האוצר האמריקאי, סטיבן מנוצ'ין, הודיע ראש הממשלה כי איראן הציבה באחרונה טילים ארוכי טווח בתימן, כדי לאיים גם משם על ישראל. כל מידע ביטחוני חדש שמתפרסם בימים אלה צריך להתקבל במידה ראויה של ספקנות. האינטרסים השונים מאחורי הבלטת האיומים של איראן ברורים למדי. לרבים מהבכירים המתבטאים על חומרת המצב האזורי יש מטרה פוליטית די מובהקת — ממשלת אחדות. כל.


https://www.haaretz.co.il/misc/arti...emium-1.8056226
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 30-10-2019, 17:19
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
ידידי היקר...
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני מנסה להוציא ממך מה דעתך..."

אני מבין טוב מאוד לליבך. אבל לא מסוגל לענות לך על כך. רק יכול להגיד, אם אני הייתי אומר ומגלה רק

אחוז קטן ממה שבתקופה האחרונה העבירו הקברניטים שלנו במסיבות עיתונאים ובתקשורת, עוד באותו לילה היו דופקים לי בדלת ומכניסים אותי לאיזה תא X....


רק להוסיף עוד דבר אחד שלדעתי נגרם נזק אדיר ונשרפו הרבה מקורות ועם ישראל שילם כבר במזומן...


יותר לא אוסיף, כי אין טעם לחזור על עצמי.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 30-10-2019, 11:57
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,510
אולי היו בעיות של שעורי-בית, אבל היו בעיות קשות בהרבה.
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "זאת בדיוק הבעיה "שלא עשו שיעורי בית"..."

זה שלא שלחו טיסת-צילום, לא הייתה בעיית "שכחו",
כשאתה מגלה שיש לך הגשה עוד רבע שעה - כבר אין זמן להכין שעורי-בית.
קיבלו הוראות לתקוף במצריים, עשו שעורי בית, התכוננו למשימה הקשה,
ופתאום,
קיבלו הוראה מידית, לא "עוד כמה שעות" - לשנות את פקודות המבצע ולתקוף מידית בסוריה.
אפילו בלי להחליף חימוש - לטוס צפונה עם מה שיש.
לשלוח טיסת-צילום לא היה רלוונטי - כי צריך היה לחכות שהמטוסים יחזרו, לחכות שהתמונות יפותחו, ואז להתחיל לנתח צילומים - בכלל לא רלוונטי
אז הסבב הראשון - בעצם נדרש "לחטוף", כדי שידעו איפה יש סוללות.
תוכנית א' השתבשה - עברו לתוכנית ב'.


הבעיה הגדולה הייתה בחזית הדרום - בקרקע,
כי התוכניות למלחמה היו ממש גרועות, והצד השני הבין את זה.
כשישראל, הרגישה להרוגים, הושיבה חיילים צמוד לכוחות האוייב - היא הפכה אותם למטרות.
כשהיא רצה לחלץ אותם, כוחותנו נכתשו ע"י האוייב, במקום שכוחות האוייב יכתשו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:52

הדף נוצר ב 0.29 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר