לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 31-10-2019, 17:02
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,958
מדויק!
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי יעקבH שמתחילה ב "..."

ותמונה יפה אותה לא ראיתי בעבר! - תודה.

באותו כוח צנחנים שנכנס לעיר היו גם לוחמי סיירת.... "חרוב" וייתכן שהצטרפו אליהם לוחמי 269 בודדים (שלא במסגרת יחידתית עצמאית ושלא לשם איסוף מודיעין בשטח).

על כל פנים, לי לא ידוע על שום "סיור מודיעין מקדים..." שנכנס כביכול לעיר כדברי פותח האשכול, בבוקרו של אותו יום ארור.

בהקשר הזה ראוי לנו להזהר מלפתח סיפורת שאין לה בסיס עובדתי מוכח. הסיבה לכך נעוצה בהשלכות שעלולות להווצר בתודעה ההיסטורית על ניתוח הקרב בעיר והשרשה מוטעה של סיבות הכישלון שחווינו שם.

ומילה ברשותך על מפות הקוד בהן השתמשו מפקדי הכוח שנכנס לעיר. ההחלטה על הכניסה לעיר היתה חפוזה מאד ועל כך קיימות עדויות רבות. לזכרוני, בשעה 12:00 בצהריים של אותו היום היתה אמורה להכנס לתוקף הפסקת אש. היה צורך "לגמור את המלחמה" בכיתור מושלם של הארמיה השלישית ש"התנחלה" בגדה המזרחית של התעלה. לא הערכנו שהעיר מלאה בכוחות ח"יר מצריים (כולל קומנדו) שנסוגו מפנינו הן מצפון לעיר והן ממערבה ומדרומה והתמקמו בבניני העיר.

אמנם ידענו שהיו שם כאלה אולם בצו השעה שערנו שלא ילחמו באופן מאורגן והרואי כלשהו. המטרה העיקרית בכניסתנו לעיר היתה הגעה לקו מי התעלה ואטימת מרחב הארמיה השלישית. כל זאת לפני כניסת תוקפה של הפסקת האש.

לאור זאת, מפות קוד של 1:100,000 היו אמורות להספיק בהחלט שכן הרחובות והצירים העיקריים עליהם נכנסו הכוחות היו גם היו מסומנים במפות הללו. איש לא שער שהכוחות יסתבכו באופן שזה קרה ויאלצו לסגת בסימטאות וברחובות צדדיים בלילה שלמחרת. אגב - לפחות ברמת מג"ד/סמג"ד היו מפות 1:50,000 של אזור העיר. אינני סבור שמפות כאלה בדרגים הנמוכים יותר ובמצב שנוצר, היו מביאות תועלת רבה.

אכן "החיפזון היה מהשטן" !!

ותרשה לי הערה משנית - טייסים השתמשו בעיקר במפות בקנה מידה של 1:250,000 (לא 1:100,000). ואינני מדבר על טייסי מסוקים שבלחימה ההיא בשנים ההן לא היו בסביבה אלא לצרכי פינוי נפגעים וניוד מפקדים.

שוב - תודה!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 01-11-2019, 09:43
  טוביה טוביה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.01.07
הודעות: 49
מצאתי את העדות לכניסה המוקדמת של מודיעין לעיר סואץ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טוביה שמתחילה ב "שאלה על סיור מודיעין מקדים לפריצה לעיר סואץ במלחמת יום הכיפורים"

https://2019-uploaded.fresh.co.il/2...01/63184077.pdf

ראו הכתבה המצ"ב של ברוך נאדל בידיעות אחרונות "מלכודת בעיר סואץ". אין ביד תאריך פרסום הכתבה. כותרת הסעיף הרלוונטי "מארב בעיר סואץ": בהמשך כתוב: "יום המחרת היה האחרון למלחמה היה זה יום מר ונמהר. משלוש רוחות חדרו כוחות צה"ל אל העיר סואץ שנראתה ככעיר רפאים, ללא אדם וחייל בתוכה. אמנון ערך אותו הבוקר סיור בעיר, בזחל"ם המודיעין על עשר אנשיו, הוא חזר והודיע כי העיר מלאה תותחי נ.ט, אבל כאשר ירו הטנקים אל תוך העיר, לא באה משם כל תגובה כמעט.
בעשר וחצי בבוקר נכנס לתוך העיר גדוד טנקים של החטיבה...."

הייתי תותחן בפלוגה של מנש בגדוד 433 (מג"ד) נחום זקן, שניהם בעלי עיטור העוז על גבורתם הראויה לכל שבח גם באותו הקרב. אני זוכר דיווח בקשר באותו הבוקר על המודיעין המוקדם, אך חפשתי סימוכין לכך, לשלול אפשרות שזה דימיון שווא מתעתע שמקורו בעומס הקרב דאז ועמעום הזכרון לאורך השנים.
מעניין יהיה לאתר אנשי הסיור ולשמוע מהם ממקור ראשון על המקרה. האם יש למישהו רעיון כיצד לאתרם?
_____________________________________
רק טוב !!!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 01-11-2019, 19:25
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,958
אכן מכיר היטב את הזחל"ם הזה
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מיקי. האם אתה לא מכיר את..."

הזחל"ם הזה - 23 א' היה אחד משני זחל"מי המודיעין של חטיבה 500 בפיקודו של אל"מ אריה קרן. חטיבת השריון (מילואים) הזאת נלחמה ת"פ אוגדה 162 בפיקודו של אלוף אברהם אדן ("ברן").

23 א' היה זחל"ם קמ"ן החטיבה - סרן אמנון סהר ז"ל.

בשעות הבוקר המאוחרות של אותו יום רביעי ה- 24 באוקטובר 1973, בסביבות השעה 11, נכנס על כל צוותו לעיר סואץ על הציר המרכזי שהוביל לעיר ממערב. מטרת הכניסה היתה לסייע בפינוי פצועים ונפגעים מגדוד השריון (ס"אל נחום זקן) וכן מכוחות הצנחנים ו"סיירת חרוב" שנכנסו בעיקבות השריון לתופת בעיר.

לא ממש ברור מי נתן את ההרשאה לקמ"ן להכנס לעיר ולסייע לכוחות הלכודים שם. לא ממש ברור כיצד עלה על דעת המח"ט, אריה קרן, לאשר לזחל"ם מלא בקציני מודיעין ומש"קי מודיעין, להכנס לעיר באותן השעות כשברור היה שהכוחות במלכודת וכמות הנפגעים עלתה מדי מספר דקות. דקות לפני כניסת 23-א' לעיר (אך בנפרד ממנו) נפגע סמח"ט 500 בראשו, ס"אל יצחק כרמלי ז"ל. כרמלי נכנס לתופת בעיר כדי לנסות לסייע באירגון הנסיגה וההתפנות של הכוחות הלכודים בה.

זחל"ם המודיעין 23-א', נפגע בעיר וכל צוותו הוכרזו כנעדרים זמן רב. גופותיהם הוחזרו לישראל כמדומני בחודש פברואר 1974. ז"ל.

קראתי בעיון (זו הפעם הראשונה!) את כתבתו של ברוך נאדל ז"ל בידיעות אחרונות, קישור אל הכתבה העלה כאן "טוביה" - פותח האשכול. אינני יודע על מה התבסס ברוך נאדל בשעתו עת תאר סיור מודיעין מקדים בעיר בבוקרו של היום ההוא. מה שבטוח הוא (בתודעתי שלי!) ש 23-א לא נכנס לעיר בבוקר אותו היום ולא ערך שום סיור מקדים שם.

המעוניינים יוכלו לנסות לברר את הנושא לעומקו עם אל"מ אריה קרן - מח"ט 500 דאז (דומני שמתגורר עדיין באשקלון).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 01-11-2019, 13:30
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
מוזר...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טוביה שמתחילה ב "שאלה על סיור מודיעין מקדים לפריצה לעיר סואץ במלחמת יום הכיפורים"

אנחנו הודענו שבעיר סואץ מסתתר כח קומנדו בגודל של גדוד או יותר.
גם הודענו שהקומדו קבלו פקודה לאפשר ליהודים להכנס לעומק העיר ולא לפתוח עדיין באש...


חשבנו שזה מספק לבעל החלטה ואין טעם להכנס כי הפסקת אש קרובה.
מישהו החליט כנראה לכבוש "עיר רפאים" ולהגיש אותה כמתנת סיום הקרבות..


עד היום אני לא יודע, מי "נתן את הפקודה להכנס לעיר..."
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 02-11-2019, 00:12
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
עד היום אני כועס על כך, כאילו זה היה אתמול...
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "בקשה לי אלייך -"

תגיד לי מיקי ידידי, איך אתה רוצה שאגיד. בשביל מה יש מודיעין המספק ידיעות והתראות.

העברנו לכל מי שצריך, למפקד האוגדה , לכוחות בשטח לכל מי שאפשר היה להגיע, ואמרנו כי יש שם יחידות קומדנו והם קבלו פקודה לא לירות עד שכל היהודים ייכנסו לתוך העיר (למלכודת)

הרי ארמיה 3 היה מכותרת עם או בלי סואץ, הפסקת אש תהיה בעוד כמה שעות. לא היתה כל מטרה איסטרטגית וטקטית לתפוס עיר גדולה. אז במקום לשמור על הקיים לעצור ולהתבצר.

באיזה מילים אתה היית משתמש....?


אריק שרון הגיע עד פאתי איסמעאליה ורצה להכנס ולכבוש אותה ולכתר את ארמיה 2. הודענו לו כי כוחות גדולים מגינים עליה. בהתחלה לא רצה להקשיב ונתן פקודות להכנס אליה, אך בסופו של דבר הבין שאין טעם וצריך לחסוך בחיי חיילים.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 02-11-2019 בשעה 00:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 02-11-2019, 18:29
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
מה תפקידו של מודיעין צבאי...?
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "לא יודע למה. אבל תחושת הבטן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
לא יודע למה. אבל תחושת הבטן שלי היא שהמודיעין שמר את הידיעות אצלו בצנרת. לא זוכר, ולא קראתי בשום מקום שנמסרה ידיעה כזאת. הידיעה אמורה הייתה להגיע ל23א כמו גם ל43א ומהם למפקדיהם. זה בערך כמו הידיעות ש"נמסרו" על ציר טרטור.


ממש מתסכלת "תחושת הבטן שלך". בשביל מה אני עובד, מה תעזור לי הידיעה אם אשמור אותה לעצמי...?

איזה מי דיבורים אלה? משביל מה אני מקבל "משכורת" אם לא להוציא ידיעות במהירות האפשרית ולהעביר אותן ל"צרכנים".

אין לי קשר עם גדודים (זהו מודיעין קרבי (גנ"ד-פעם נקרא כך)) . אני מעביר הכל למעלה אם צריך ללמד"ן אוויר או למודיעין ימי או לכל אחד בדרג הקובע. אני גם לא יכול לדרוש במלחמה "וודא ביצוע".

פשוט לא ייאמן במה עוד אפשר להאשים את המודיעין. נכון לא היינו בסכנה קיומית מיידית, היינו עמוק בתוך האדמה ומוגנים, שמענו בקשר מה קורה מסביב והשתדלנו לעשות הכל, אבל הכל על מנת להציל חיי לוחמים ולהביא נצחון לעם ישראל. אתה וותיק כאן ובוא ולא נפליג לאיזה קונספירציה שלא הייתה...

,
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 02-11-2019, 20:19
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
אני חושב שמשהו כאן מתפספס ובגדול...
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אבל אתה יודע שהוא צודק"

1.אם נחזור צעד לאחור, אז כל הידיעות משוגרות לצרכנים בציון שם קוד של המקור.
המקבל לא יודע מה המקור, אבל בשבילו זה מספיק. רק מורשי סוד ושותפי סוד בודדים יודיעים מה המקור.
(שותפי סוד-זה ראש הממשלה, שר הבטחון, רמטכ"ל ועוד כמה בדרגות בכירות מאוד)
את אחרים זה באמת לא צריך לעניין.
2. בזמן חרום (מלחמה) המערכת עובדת באותה מתכונת אבל יש מאות, אלפי הודעות בזמן קצר וצריך להחליט ומהר.
3. לדוגמה : אם אני יודע שגדוד קומנדו מצרי מסתתר בסואץ , מה עושה ? מודיע למקביל אלי ב"בור" או חפ"ק. (אין לי בכלל קשר ישיר עם מפקד בשטח) בזה מסתיים התפקיד שלי בדווח.
4. אין זה מענינו של איש איך השגתי את הידיעה , עליו רק להעביר למפקד בשטח .
(כך זה נראה לי) אם אני טועה מבקש לתקן אותי.
5. זכור לך בוודאי אודות חטיבת שריון שחצתה את התעלה ואיזה קבלת פנים הכינו לה.
6. במלחמת התשה היו מאות או אלפי מקרים של דווחים שהצילו חיי לוחמים או נתנו מידע מדוייק למבצעים.

אפשר עוד לכתוב המון בנושא הכאוב הזה, חושב שהסברתי עצמי. אם לא מקבלים את דעתי, חבל - אך
אמשיך לשרת הלאה לפי מייטב הבנתי ויכולתי.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 04-11-2019, 06:55
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
לא היה בתוכנית להכנס לסואץ...
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי טוביה שמתחילה ב "השלמת התמונה"

אם עדיין זוכר נדמה לי שכמה ימים קודם העברנו על הסד"כ הנמצא בסביבה ובעיר. לא דובר להכנס לעיר (הפסקת אש קרובה מאוד) והתמקדנו במשימות אחרות.

אחת מיחידות המשנה קלטה פתאם שיחה של בכיר בשטח (בשלב זה לא ידעה ולא הבינה שהוא נמצא בסואץ ופוקד לא לפתוח באש "... ולתת ליהודים להכנס..."

אישית לא האמנו שמדובר בסואץ וגם לא קבלנו כל הוראה להתמקד שם, כי היה ברור שלא נכנסים לעיר.

לאחר כמה זמן (שעות), כל צה"ל השתתף בחילוץ הכח הנצור. כפי שכבר כתבתי, לא ברור (לי) מי החליט ומי נתן את ההוראה להכנס...

אולי החברים יעזרו להסיר את הלוט הזה, כי עד לרגע זה לא הבנתי מאיפה זה התחיל...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 04-11-2019, 17:09
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,304
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "הנה נמצא האשם...."

אנחנו לא חייבים לומר של מי הייתה הפקודה. הכוחות בשטח היו אלה ששילמו את מחיר הדמים. לגבי דידי האחראים לפקודה הם כל הדרגים ממפקד האוגדה ועד שתום העין, כאשר בדרך גם מדשדש אמ"ן על שלל הידע שאחז ברשותו, אשר לא חילחל לדרגי השדה- אשר כרגיל הם שימשו כבשר תותחים במטחנת הבשר הזאת של סואץ, לגביה אתה אומר פעם אחת כי קלטתם ידיעה קונקרטית לגביה, ופעם שניה כי אינכם יודעים את מקורה. פעם אתה אומר כי העברתם את הסד"כ האורב בסואץ, ופעם שניה נזכר כי הידיעה הועברה כמה ימים קודם. הידעת כי כי החטיבות המצריות באיזור סואץ- שהיו עיקר הכח של ארמיה 3 בגדמ"ע- נעו יומיים קודם צפונה וקיימו קרבות קשים במורדות ג'בל ג'ניפה והמישור שמתחתיו. כוחות אלה סבלו אבידות כבדות.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 04-11-2019, 19:47
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
או שאתה לא מבין הכתוב, או שאינך רוצה להבין ומאשים את כולם....
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "אנחנו לא חייבים לומר של מי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
אנחנו לא חייבים לומר של מי הייתה הפקודה.
לגביה אתה אומר פעם אחת כי קלטתם ידיעה קונקרטית לגביה, ופעם שניה כי אינכם יודעים את מקורה. פעם אתה אומר כי העברתם את הסד"כ האורב בסואץ, ופעם שניה נזכר כי הידיעה הועברה כמה ימים קודם. הידעת כי כי החטיבות המצריות באיזור סואץ- שהיו עיקר הכח של ארמיה 3 בגדמ"ע- נעו יומיים קודם צפונה וקיימו קרבות קשים במורדות ג'בל ג'ניפה והמישור שמתחתיו. כוחות אלה סבלו אבידות כבדות.


רק את האחד שנתן פקודה להכנס לעיר אתה מסרב להגיד או שאינך יודע.

אתה ממש לא מבין איך נעשית עבודת מודיעין בשטח ובזמן הקרבות. אצלך כולם אשמים.
לא אתן לך לבלבל את העובדות:

א. כתבתי כי הועבר הסד"כ מצרי הנמצא באזור לגורמים המקבילים אלינו. מה הם עשו עם המידע, צריך לשאול אותם.
ב. באותו יום 24.10 נקלטה ידיעה מפני גורם לא מזוהה בהתחלה מי הדובר ומי השומע ולוקח זמן עד שמצליחים להנעל עליו ולהבין מאיפה הוא מדבר. (יש מאות ערוצי תקשורת פעילים ולך תסנן איפה הוא נמצא)

[I]הידעת כי כי החטיבות המצריות באיזור סואץ- שהיו עיקר הכח של ארמיה 3 בגדמ"ע- נעו יומיים קודם צפונה וקיימו קרבות קשים במורדות ג'בל ג'ניפה והמישור שמתחתיו. כוחות אלה סבלו אבידות כבדות[
[/I]

מאיפה אתה לוקח זאת? תקרא טוב מה כתבתי, פשוט ממציא דברים שלא נאמרו.

מפאת כבודם של הנופלים והפצועים, אין טעם להמשיך. המאשים את כולם, חוץ מאחד או יותר האחראים לאסון זה. אתה מתיימר לדעת, לדעתי אינך יודע.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 04-11-2019, 21:06
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,958
בקשה חוזרת ממך ה"אזרח"
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "או שאתה לא מבין הכתוב, או שאינך רוצה להבין ומאשים את כולם...."

ברוח טובה אני מבקש ממך לשמור על הגינות כלפי אלה שאינם רואים את הדברים כפי שאתה רואה או ראית אותם.

אני גם מציע לך, ברשותך ידידי, להמנע מלהסחף למסקנות קונספירטיביות אותן אתה נוטה מדי פעם לרשום ולהביע באופן מקומם.

לאורך שנותינו בפורום הזה יצא לנו להכיר את b.a, את ריקעו וניסיונו במידה מספקת כדי להבחין בהבנתו וידיעתו בקורות אותם הימים בזירה המצרית.

לעיקרו של דבר האשכול הזה:

* אני אומר כאן בוודאות כמעט מוחלטת: לא נערך שום סיור מודיעין מקדים לתוך העיר סואץ בבוקרו של ה- 24 באוקטובר, 1973. הכתבה של ברוך נאדל ז"ל אותה העלה "טוביה" לאשכול ובה סיפור זח"לם המודיעין בפיקודו של סרן אמנון סהר ז"ל, מבחינה עובדתית פשוט אינה נכונה ! - להד"ם.

* מבחינת המודיעין וצינורות העידכון אז, וכן מבחינת ההתרחשויות בזירה הצבאית והפוליטית באותו היום וביומיים שלפניו, ארחיב ואכתוב כאן כשאתפנה לכך.

* גם אם נקלטה ברשת ההאזנות שיחה ובה דובר על מארב ל"יהודים" בעיר כדברייך, אין בידיעה אחת כזאת כדי לשנות מהלכים צבאיים בצו השעה (דאז). ללא הצלבה ממקורות אחרים ומהבנת הפעילות הכוללת בשטח באותו הבוקר, ערכה של שיחה בודדת כזאת הינו לכל היותר במתן אות אזהרה מבצעית לכוחות שפעלו בגיזרת העיר. ואזהרה כזאת היתה בשטח. ולוא דווקא בשל שיחה של מוחמד עם מחמוד אותה קלטתם...... כך לא עובד מודיעין וכך לא עובד צבא במלחמה.

* לדידי אין כרגע חשיבות רבה לשאלה "מי נתן את ההוראה" - למרות הקרב הכושל שעלה בקורבנות רבים לכוחותינו. אתייחס לכך באופן פרטני בקרוב.

* האם יש לך סימוכין כלשהם להקלטת שיחה כזאת ע"י 848 באותו הזמן? דו"ח כתוב? תרגום שיחה? הקלטה שניתן לשמוע?

בינתיים - אני חוזר על בקשתי - בואו נשמור כולנו על רוח שייח עינייני ולא רגשני. עובדתי ולא קונספיראטיבי.

תודה!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 05-11-2019, 00:51
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,958
היה או לא היה....
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי טוביה שמתחילה ב "למיקיטל, הסופר אמנון שמוש כתב..."

שלום טוביה,

אני מבין היטב את עניין תעתועי הזיכרון המתגברים עם חלוף שנותינו. אינני יכול להביא סימוכין ל"מה שלא קרה".

תרשה לי להעריך שבמידה וברשת אכן דובר על כוח מודיעין כלשהו בהקשר לכניסה הכושלת לעיר סואץ, היה זה בהקשר לזחל"ם המודיעין של חטיבה 500 (23א') ולא שום כוח מודיעין שנכנס לעיר לפני כניסת השריון והחי"ר. זה ההסבר הסביר היחיד שאני יכול להעלות על הדעת בהנחה שמישהו אמנם הזכיר אז את הנושא בכלל ברשת.

יתרה מזאת, זמן רב, היה הנושא חסוי מבחינתנו מכיון שלא היה ידוע לנו גורלם של מש"קי וקציני המודיעין שנכנסו ולא יצאו מהעיר. עד שלא היינו בטוחים שכל יושבי הזחל"ם אינם בחיים, לא מצאנו לנכון לדבר על כך בגלוי, שמא הם או חלקם נפלו ומוחזקים בשבי בעיר או שהועברו למקום אחר.

חשוב לציין שזחל"ם המודיעין הזה נכנס לעיר לאחר שהכוחות הסתבכו שם, ומטרת הקמ"ן היתה לסייע בחילוץ. האם נהג נכון? - זו כבר שאלה אחרת לגמרי. אני בדיעה שטעה בשיקול דעתו. אולם מפאת כבוד החלל והחללים אינני שש להכנס לדיון על כך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 05-11-2019, 10:32
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,304
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "תשובה לשאלה..."

הפקודה לברן להכנס לעיר ניתנה ע"י גורודיש בשעה 232330. בשעה 240130 חזר עליה סגנו אורי בן ארי וציין כי הכניסה לעיר "בתנאי שהיא לא סטאליגראד". המודיעין עדכן בשה 240550 את מצבת הכוחות בעיר: גדוד קומנדו בפורט איברהים, שרידים מדיויזיות 4 ו-6 בסדר גודל של כשני גדודי חי"ר ממוכן ופלוגת טילי נ"ט שהועברה ממזרח לתעלה. הכוחות המועטים יחסית- שרידי הקרבות הקודמים-מהתפוררות המסגרות והשתתקות הארטילריה המצרית, הביאו לכלל מסקנה כי לא יהיה קושי בכיבוש העיר. (המקור: ספרו של ברן). מנגד, דיין כתב בספרו כי כיבוש העיר היה מביא לכניעת ארמיה 3 הנצורה.
ועתה יאמרו הקוראים "מי נתן את ההוראה, והאם הייתה זו הוראה חסרת אחריות?"
כמי שהיה בשטח, מעדות ראיה, אני חייב לציין כי הצבא המצרי בגזרה נראה מרוסק לחלוטין. כל סוללות הטילים שלו חוסלו. סוללות הארטילריה שתקו. האיזור היה מלא חיילים משוטטים ומבקשים להכנע. גויות של חיילים מצריים היו פזורות בשטח- והרבה מהן. כלים נטושים היו פזורים בכל המרחב. חיל האויר הישראלי פעל בחופשיות במרחב וכתש את הארמיה השלישית בהכוונת קציני תצפית מהקרקע. לא נראה כל מטוס ערבי בשמים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 12-11-2019, 07:59
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
כבר כתבתי מקודם...
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "@האזרח אני קורא בכמה מקומות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny
@האזרח
אני קורא בכמה מקומות על אי העברת המודיעין העדכני למטה,
ומצד שני גם יחידות שנתקלו בכוחות אויב לא עבר מידע לגבי הכוחות או נוכחות אויב במתחמים שלא לדבר על אמצעי הנ"ט.
ואני לא מצליח להבין,
של מי האחריות לאסוף לרכז ולהפיץ מחדש מידעים כאלה?


א. האחריות ואיסוף המידע היא על המודיעין, זה תפקידו והוא המקצוען.
ב. להעביר את המידע זה גם האחריות של המודיעין - למקביל אליו בשטח הלחימה (קצין מודיעין אוגדתי/חטיבתי וכו') אין לו קשר ישיר לדרג הלוחם (מח"ט/מג"ד)
ג. בשגרה יש נוהל וודא ביצוע, אך בזמן חרום/מלחמה - אינך יכול, היות וכל הזמן זורמות ידיעות חדשות ואתה יכול רק לדווח למי שאחראי לכך בדרג הלוחם.
ד. אני לא מנקה את מודיעין מאחריות שהמידע לא הגיע ללוחמים, עשינו כמיטב יכולתנו שכן יעבור, אך אין לי כל אפשרות אחרת לכך - כפי שכתבתי.
ה. כל יחידה לוחמת כידוע מצויידת במירב אמצעי לחימה וצריך לקחת הכל בחשבון (נשק נ"ט) ומפקד בשטח חייב להתחשב בכך. (אני לא הייתי לוחם וכך שאיני יכול לדבר בשמם)
ו. כפי שאתה קראת כאן, עד לרגע זה, לא ברור מי נתן את הפקודה להכנס לעיר, כאשר היה ידוע לכל
כי הפסקת האש קרובה, ארמיה 3 מכותרת ואין טעם (לסגור הרמטית-כי כל הדרכים חסומות למעבר)
יש אומרים שזה היה גורודיש (אלוף פק"ד) שהוריד אותה לאלוף אדן (לא לסטלינגרד)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 12-11-2019, 12:08
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,966
אם זה כך...?
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "מברק יחמור - ידיעה שיורטה על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי dbe3
מברק יחמור - ידיעה שיורטה על ידי 848 בין עירק ל שגרירות עירק במוסקבה לפני המלחמה לגבי סיבת הפינוי של משפחות היועצים הסוביטים , בה תואר שהפינוי נעשה בגלל הכוונה של סוריה ומצריים לפתוח במלחמה . הידיעה הגיעה לראש אמ"ן שהחליט לא להעביר אותה לרמט"כל ולא לפרסמה עד לבוקר הבא בו כבר הגיע ידיעה על המלחמה מהמוסד. כמעט 8 שעות שיכלו לשנות את מהלך המלחמה.




...אז במחילה מכם, את זה צריך לשאול את "הראש". עד לרגע זה לא שמעתי על כך ולא ידעתי.
אולי תגיד, מה המקור של הידיעה, מי פרסם אותה.
אבל אם כבר שאלת, אז התפרסם ביום שישי 5.10.73 בעיתונות שרוסים עוזבים את דמשק וקהיר על משפחותיהם, אם למישהו זה אמר משהו, אבל הטמטום והיוהרה שלטה בכל.

גם אני הייתי "שבוי" בקונצפציה כמו כל העם היושב בציון...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 12-11-2019, 12:29
  TrrOiK TrrOiK אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.18
הודעות: 202
"ידיעת זהב" שהוחמצה
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "אם זה כך...?"

צריך להכיר את המסמך הנ"ל של תא"ל (מיל') עמוס גלבוע,
שימש בין השאר ראש חטיבת המחקר באמ"ן.
https://library.osu.edu/projects/he...be/01085002.pdf
מבקש להאיר 2 נקודות:
ציטוט:
במשך כחמש שעות נערכו אינספור שיחות טלפון שעסקו בכתיבת הלקט, בניסוחו, בוויכוחים, בלי יד מכוונת.
רמ"ח מחקר לא הטריח עצמו לבוא למשרדו, לזמן אליו את כל הגורמים המחקריים
הרלוונטיים, לקיים סיעור מוחות קצר ולגבש את קווי הנייר שיש להפיץ לכל הצמרת. היו לכך כמובן
גורמים "מקלים": ערב יום הכיפורים והעייפות הרבה שבה היו נתונים אנשי המחקר. אבל, דומני
שההסבר לכך נמצא דווקא בתחום אחר: חוסר הרצון לשבת "ביחד" וללבן ידיעה המנוגדת לחלוטין
לקונספציה. ואם היו יושבים, כלום הייתה בכך תועלת? כלום הייתה נשברת הקונספציה? כמובן שאין
לדעת, אך הספק מתגנב.
ציטוט:
פרשת "יחמור" ממחישה עד כמה חיוני שיהיה בין ראש אמ"ן לרמטכ"ל דו-שיח תמידי, חלקו אינטימי ולא-פורמלי,כאשר לאישיות של שניהם,
ובראש ובראשונה של ראש אמ"ן, יש חשיבות עליונה.
המודיעין המשובח ביותר ירד לטמיון בהעדר דו-שיח כזה. זהו אולי הלקח החשוב בפרשת "יחמור", והוא יפה לכל דרגי הקמ"נים באשר הם.
והלקח החשוב השני: עמל איסופִ י וידיעות "זהב" עלולים לרדת לטמיון נוכח עיוורון מחקרי והונאה
עצמית. זה היה נכון בנסיבות ששררו לפני למעלה מארבעים שנה, ויהיה נכון גם בעתיד. בסיפור הילדים
הידוע על המפטי-דמפטי שנפל מהקיר, נאמרות השורות האלה: "כל סוסי המלך וכל אנשיו לא יוכלו
לחבר אותו מחדש". על משקל זה הייתי אומר: כל הטכנולוגיה ונפלאותיה לא יוכלו להושיע מוח מקובע
ואטום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:02

הדף נוצר ב 0.44 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר