לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 20-10-2020, 13:03
  גקשדב גקשדב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.02.17
הודעות: 149
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "שעת נעילה, טנקי שוט ובלטנים"

בשביל סדרה שקודמה כ"בעלת התקציב הגדול בתולדות המדינה"... ובכן, היא עדיין מרשימה הפקתית יותר מכל מה שנוצר פה, אבל אם אתם כבר עושים קרבות שריון הייתי מצפה שהאפקטים יהיו מספיק לא-מביכים כדי שלא יהיה ברור מתי מדובר בפיצוץ אמיתי ומתי מדובר באנימציה.

מעבר לזה רוב הבעיות הן בכתיבה. הדמויות הן קריקטורות מהלכות, הדיאלוגים - במיוחד בין החפ"שים הפנתרים למפקדים הקיבוצניקים - לא נשמעים כמו איך שאנשים רגילים ידברו על הנושא אלא כמו משהו שיצא מתוך מאמר בעיתון ("אני גונב מהמבוססים ונותן למקופחים!", גבר, אתה מדבר עם בנאדם פנים מול פנים, אתה לא בנאום במליאת הכנסת). לפחות התרגולות והז'רגון השריונאי נכונים יחסית (כלומר, אלה שעוד משתמשים עד היום), לפחות אני לא הצלחתי לאתר משהו אולטרה לא נכון. ואני מבין שזאת הסדרה סטייל "אחים לנשק" הראשונה שיוצאת בארץ אבל זה לא נותן תירוץ ללהשתמש בכמה מהקלישאות הנוראיות ביותר של סרטי צבא. הו, המ"מ מדבר על חופשה רומנטית בחו"ל וחתונה שהוא מתכנן עם אהובת ליבו? וואי, אין לי מושג מה הולך לקרות לו במהלך הפרק!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 20-10-2020, 14:47
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,661
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי גקשדב שמתחילה ב "בשביל סדרה שקודמה כ"בעלת..."

אם אתה מגן בתוך מוצב- למה לערום שקי חול בחדר המבואה ולפעול מאחוריהם,
במקום לחסום את הדלת,
להוסיף עוד מכשולים (אבל לא מחסה) בדרך פנימה,
ולהציב את המאג קצת מאחורי הפניה הראשונה, כך שיוכל לכסות את הכניסה בחשיפה מזערית?

זה מה שהייתי עושה בתור ביום אויב בלש"ב 😉

ובכלל, אם במוצב החרמון יש 13 לוחמים וקומץ אנשי מודיעין- מי אלו כל החיילים שחולפים על פני הגיבורים בכל מעבר במנהרות?

להבנתי, בפיקוד צפון היתה כוננות גבוהה, כולל תגבור רציני לעומת המצב הרגיל.
אולי התחושה היתה אצל המפקדים ופחות אצל החיילים. ברור שהעימות בין המאזין והמפקדים מופרז.

ואיך מ"מ שריון מאיים על חפ"ש במשפט אצל *הסמח"ט*?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 20-10-2020, 17:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,842
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אם אתה מגן בתוך מוצב- למה..."

התחושה הכללית בפצ"ן היתה של יום קרב מקסימום. הרבה חבר'ה שעלו לרמפות היו על א' וצעקו "שמפניה" על כל טנק שנפגע. רק לאחר כמה שעות שקעה ההבנה שהעסק הרבה יותר רציני. לא היתה תפיסה של איום על החרמון
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 21-10-2020, 00:49
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,036
חוות דעת על הטנקים בסדרה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "שעת נעילה, טנקי שוט ובלטנים"

מי שהכין את הטנקים עשה עבודה נהדרת. אלו טנקי שוט ד' מאמצע שנות השמונים (רואים את הבק"ש נחל עוז) אבל מסוכנים עד כמה שאפשר להראות כשוט קל מהמלחמה. הזיוודים כולל רשת הסוואה עשויים נכון, 0.3 מפקד ללא כנת טען. הטנקים חסרים שרוול טרמי, עמוד מטרולוגי וכו' שממילא לא היו עליהם כבר שנים אבל התותחים נצבעו נכון. אפילו הצפ"ע נכון, פקודות האש כמעט נכונות, מסוף שנות השבעים, חליצת איו"ר באמצעות מכוש, שוט קלאסי.
אי הדיוקים החיצוניים הם מינימליים, קרני פליטה, הכנה לבלטנים, פריטלסקופ. אי דיוק קטן נוסף, חץ 6 כח"ש במקום L28
עוד אי דיוק קטן שמראה שהטנקים האלו במצב מצוין היא הנסיעה ביצוב מלא שאופנית לשוטים ג וד עם הצריח הידראולי ויצוב ולא היו בשוט קל עם הצריח החשמלי. עם היו לוקחים עוד יועץ קצת יותר זקן אולי היו מנתקים את העיצוב לצידוד 🙂

אבל שוב, סה"כ עבודה מדהימה קצת מקנא במי שעשה אותה. מישהו יכול לספר?

נ"ב
דוגמה רעה שעד היום צורבת לי בעין. בספר הנהדר של חיים סבתו תיאום כוונות, שלטעמי יחד עם חלום בתכלת שחור, מסכם הכי חזק את המלחמה, תמונת השער היא של מגח. פשוט צורם.
_____________________________________
טל


נערך לאחרונה ע"י Tal53 בתאריך 21-10-2020 בשעה 01:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 21-10-2020, 01:22
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,036
גירסא קצת יותר נקיה
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "חוות דעת על הטנקים בסדרה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tal53
מי שהכין את הטנקים עשה עבודה נהדרת. אלו טנקי שוט ג' וד' מאמצע שנות השמונים (רואים את הבק"ש נחל עוז) אבל מדוגמים עד כמה שאפשר להראות כשוט קל מהמלחמה. הזיוודים כולל רשת הסוואה עשויים נכון, 0.3 מפקד ללא כנת טען. הטנקים חסרים שרוול טרמי, עמוד מטרולוגי וכו' שממילא לא היו עליהם כבר שנים אבל התותחים נצבעו נכון. אפילו הצפ"ע נכון, פקודות האש כמעט נכונות, מסוף שנות השבעים, חליצת איו"ר באמצעות מכוש, שוט קלאסי.
אי הדיוקים החיצוניים הם מינימליים, קרני פליטה, הכנה לבלטנים, פריטלסקופ. אי דיוק קטן נוסף, חץ 6 כח"ש במקום L28
עוד אי דיוק קטן שמראה שהטנקים האלו במצב מצוין היא הנסיעה ביצוב מלא שאופנית לשוטים ג וד עם הצריח הידראולי ויצוב ולא היו בשוט קל עם הצריח החשמלי. עם היו לוקחים עוד יועץ קצת יותר זקן אולי היו מנתקים את היצוב לצידוד 🙂

אבל שוב, סה"כ עבודה מדהימה קצת מקנא במי שעשה אותה. מישהו יכול לספר?

נ"ב
דוגמה רעה שעד היום צורבת לי בעין. בספר הנהדר של חיים סבתו תיאום כוונות, שלטעמי יחד עם חלום בתכלת שחור, מסכם הכי חזק את המלחמה, תמונת השער היא של מגח. פשוט צורם.
_____________________________________
טל


נערך לאחרונה ע"י Tal53 בתאריך 21-10-2020 בשעה 01:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 21-10-2020, 23:41
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 653
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "שעת נעילה, טנקי שוט ובלטנים"

2 הסנט שלי:

1. לכל המצקצקים בלשונם על הדברים הקטנים בסדרה כמו האם ללוחמים בחרמון היה עוזי עם קת מעץ או מברזל צריכים להבין שיש אילוצים בהפקות ולא תמיד אפשר ללכת ולצלם את הדברים אחד לאחד
גם בסרטים מלחמה אמריקאיים עטורי תקציב אפשר למצוא אי דיוקיים היסטורים במה לבשו החיילים ובמה הם השתמשו .

2. לגבי האפקטים - כן מן הסתם שלא כל האפקטים יהיו פירוטניים ויהיה הרבה CGI בסוף עם כל התקציב הגדול של הסדרה יש כאן גם אילוצי תקציב ושוב שאני משווה את זה לסדרות וסרטים מודרניים כמו למשל הסדרה הפסיפיק
גם שם השתמשו בCGI אחרת כל פרק היה עולה כמות אסטרונומית של כסף...

3.עלילה- כמובן שיש הרבה הגזמות כמו כל העניין של הפנתרים השחורים ... החייל שצועק במוצב שהוא יודע מה הולך לקרות וכולם צוחקים עליו ...
המ"כ הפוסט טראומטי שמאבד את זה...
אבל בו נגיד את האמת, אם הסדרה היתה מראה את המציאות כמו שהיתה ובלי ההגזמות העלילתיות היא היתה די משעממת ודומה יותר לסרט דוקומנטרי מאשר למשהו שכיף לצפות בו ..
בסוף הסדרה צריכה לפנות ולהעביר את רוח התקופה לצופה הממוצע והצעיר ולא אמורה להיות סדרה דוקומנטרית

אגב מבחינה עלילתית עכשיו שאני חושב על הסרט המדהים 1917 זה גם נראה הזוי שגנרל שולח שני חיילים בלי שום תגבור דרך כל קווי האויב רק בשביל להעביר מכתב שלא יצאו להתקפה

אני אישית מאוד גאה בהפקה של כאן 11 ושמח שלפחות יש לנו סוף סוף ערוץ שמייצר סדרות מופת שאפשר להתגאות בהם בעולם מאשר את כל הטראש ריאלטי שמביאים הערוצים האחרים
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 22-10-2020, 02:48
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 184
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "2 הסנט שלי: 1. לכל המצקצקים..."

אני שותף רק לחלק מדבריך. כרגע לא ארחיב לגבי "שעת נעילה" אך אעיר לגבי "1917". אני כהיסטוריון צבאי אשר פרסם ספרות מחקרית על 2 מלחמות העולם לא יכולתי שלא לפרוץ בצחוק מעליבות העלילה בסרט זה.

לא היה צורך לשלוח חיילים רגלים למסירת הודעה לאיזה גדוד שעומד לתקוף ולכאורה לפי הסרט מנותק מקוו החפירות. לא היה דבר כזה. שאריות גדודים מצאו עצמם מנותקים ומבודדים רק לאחר התקפה, אפילו כשהצליחה ובוודאי כשנכשלה. בדרך כלל חידשו את הקשר לעורף על ידי רצים קדימה ואחורה בשטחי ההפקר לאחר שעות רבות בדרך כלל בלילה. ולעניין, ב-1917 תקשורת באמצעות מטוסים הייתה עניין שבשגרה. סך הכל נדרש היה לשלוח מטוס לעבר הגדוד שיטיל את ההודעה. לא הייתה בעייה לשני הצדדים לחצות את הקווים באוויר.

הסרט בעיני מבין סרטי המלחמה הגרועים שראיתי. הייתה התפעלות של מבקרים משיטות צילום חדשניות, (שוטים ארוכים וכדו') אך ספק רב אם ידעו משהו על היסטוריה צבאית.

כן, אני אוהב את החופש האמנותי בספרות, בטלביזיה והקולנוע המבוססים על רקע מלחמתי. זה חלק ניכר מן הספרות והדברים שאני צופה בזמני החופשי. לא רק זאת היא אף פוקחת לי עיניים בצד המחקרי. אך ציפיותי מן המחבר או הבמאים היא לשמירה סבירה של האוטנטיות ההיסטורית, וכן גם הטכנית. בזה עמדו סופרים רבים, החל מטולסטוי ב"מלחמה ושלום". ואסילי גרוסמן, ב-Life and Fate על המלחמה במזרח במלחמת העולם השניה. אלה הם קלאסיקה ספרותית, אך גם סופרים פחות רבי תהילה הגיעו להישיגים בלתי מבוטלים. כך גם בסדרות וסרטים אם כי לא רבים מאד.
אגב מישהו הזכיר "אחים לנשק". קראתי בשעתו את האוטוביוגרפיה של Winter, מפקד פלוגת "איזי" בסדרה. ובכן כמעט כל האירועים שהוא מתאר בספרו מופיעים בדייקנות מופתית בסדרה. החל מההתקפה על התותחים הגרמנים שירו על החוף, ו"כלה" בסצנה בה וינטר יורה בחייל גרמני, נער המסתכל בו חסר ישע. מידת הדייקנות הטכנית והאפיזודית בסדרה גבוהה מאד, ואינני רואה מקבילה לה בפרק הראשון של "נעילה". מה היה הקושי להציג את ההרעשה הארטילרית לאורך הקוו שנמשכה שעות, הרי זה נעשה בכל סרט מסוג ד. כך שקהלני ולוחמים אחרים ששמחים עתה שמציגים את שעבר עליהם לציבור שלא ידע את יוסף, לא יצטרכו לומר שהיה הרבה יותר קשה ממה שמוצג.

ולמה זה חשוב, כיוון שקרב עמק הבכא וכל לחימת השריון ביומיים הראשונים בצפון הוא קרב יוצא דופן מאד בתולדות ההיסטוריה הצבאית, גם בשל השלכותיו האסטרטגיות. מעטים הקרבות בהיסטוריה הצבאית ביחסי כוחות כאלה עם השלכות אסטרטגיות שבהם המעטים השיגו בלימה והטו את הכף. המקרה הדומה שעולה כרגע בראשי הוא גדוד גלוסטר בקוריאה שבלם דיביזיה סינית והחזיק מעמד מספיק שעות כדי להבטיח נסיגת הכוחות האמריקנים לכיוון סיאול לאחר מתקפת הפתע הסינית. אנטוני פאראר-הוקלי, מפקד הגדוד, זכה ב-V.C. כך גם קהלני. קהלני, יאנוש, בן-שוהם, רפול, ראויים ליותר מאשר נפנוף הפאה של אשכנזי.

נערך לאחרונה ע"י זיגפריד ששון בתאריך 22-10-2020 בשעה 02:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 22-10-2020, 16:45
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 653
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "אני שותף רק לחלק מדבריך. כרגע..."

אני חושב שזה מכיוון שהמפיקים רצו להראות את המלחמה מנקודת מבטם של חיילים ופיקוד זוטר ולא מנקודת מבט של גנרלים ומגדים כמו קהלני ויאנוש...
וכמו שאמרתי יש מה שאני קורה לו: "אילוצים עלילתיים"
ואין מה לעשות, בסוף הסדרה הזאת צריכה לפנות לצופה הממוצע ובעיקר הצעיר שלא מעניין אותו ולצערנו הרב גם לא יודע מה קרה במלחמת יום כיפור.
שאתה מדבר המלשבים של היום ספק גדול עם רובם ידעו מה זה עמק הבכא, קהלני, כח צביקה וכו...
אז כן הסדרה הזאת אכן לא תלמד אותם את זה, אבל היא כן תתן להם את התיאבון ללכת לגוגל וללמוד עוד הנושא.
ובתקווה גם את המוטיבציה אח"כ ללכת לשירות קרבי בשריון ...

אם היו מעבירים סצנות של הלוחמים יושבים בתעלות ומופצצים בארטילריה מנק' מבט של הלוחם בשטח זה אכן מפחיד ובצדק ... אבל מנק' מבט של הצופה בבית לפעמים זה משעמם ...

ולראיה אם ניקח את הסרט הבופור יש הרבה שחשבו שהוא סרט משעמם כי לא היתה בו אף סצנת אקשן אחת...
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 22-10-2020, 23:15
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 653
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "סליחה על התגובה. קהלני..."

קהלני באמת נלחם כמטק פשוט אבל יותר קל להתחבר למטק בן 19 צעיר שלא חווה קרב מימיו מאשר לקהלני שעוד מלפני יום כיפור היה שועל קרבות ותיק (וגם נפצע קשה משריפת טנק)
וזה גם פחות או יותר האווירה שהסדרה רוצה להעביר שקרבות הבלימה נוהלו ע"י חיילי סדיר צעירים בלי הרבה ניסיון קרבי...

אני בטוח שביום מן הימים שהוא כבר ילך לעולמו יעשו עליו סרט הוליוודי למרות שבתרבות הפוליטקלי קורקט של היום הדמות של קהלני לא כל כך עוברת מסך והיתה מרימה קול צעקה של הרבה ארגונים כאלו ואחרים...
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 23-10-2020, 14:15
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 653
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מישהו בסידרה, למעט החייל ההסטרי בחרמון, נראה לך בן 19?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
זה משהו שהפריע לי בסדרה. רוב השחקנים פשוט מבוגרים מדי. זה מפספס את העניין של כובד האחריות שנופל על אנשים כה צעירים. נערים כמעט. לא היו צריכים ללהק אף אחד לתפקידי הלוחמים הסדירים שגילו מעל 25.


ושוב זה חוזר לעניין של אילוצי הפקה... אז את מי תלהק בתפקיד מפקד המוצב והחברה השלישה שלו שיושבת בנפח ?
את מרגי ונועה קירל?

אתה רוצה שחקנים שיוכלו לספק את הסחורה וכנראה שלא היו כאלו שנראו מספיק צעירים
למרות שהדיאלוגים נראו בהרבה סצנות מאולצים השחקנים כן סיפקו את הסחורה...

וחוץ מזה שבתרבות של הסבנטיז עם כל הפאות לחיים והשיער שהיה מותר אז בצבא זה מאוד מבגר את השחקנים אם היו מגלחים את כולם אז כנראה שהם היו נראים צעירים יותר...
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones


נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 23-10-2020 בשעה 14:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 23-10-2020, 08:36
  sartorius sartorius אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.12.09
הודעות: 100
סך הכל מאכזב
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "אפשר לסלוח על המראה של..."

בסך הכל המראה של הטנקים היה סביר, עם קצת פספוסים - לחלק מהשריונרים היו ג'נטקסים ולא VRC
סה"כ בגבולות הסביר. אבל חוץ מהטנקים, מחלקת השריון הזאת לא נראית או נשמעת כמו שום מחלקת שריון שנתקלתי בה.זה מרגיש לא אמין - גם בשיגרה וגם בתוך הטנקים. זה היה לי למשל מאוד בולט בדיבור בקשר, אני חושב שהיו בהפקה ותיקי שריון שהסבירו איך זה נשמע, אבל התסריטאי והבמאי החליטו לעשות מקצה שיפורים. בכלל הדמויות והדיאלוגים מרגישים מאולצים ולא טבעיים וכל עניין הפנתרים השחורים ומצפן תפור בתפרים גסים. הדיאלוג שבו הקצינה רומזת שהקמב"ץ לא שולח עזרה למוצב החרמון מסיבות אישיות הוא בלתי יאמן ולקוח מקונוונציות של טלוויזיה אמריקנית, מההתחלה הם התכוונו למכור לרשתות אמריקניות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 23-10-2020, 11:17
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,923
אלו הם אי דיוקים הסטוריים שמפריעים לכל מי שקרא על הקרבות והמלחמה
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "אפשר לסלוח על המראה של..."

ראשית, מוצב החרמון כן קיבל התרעה ובפיקוד הורה לו לחזור למוצב כשכבר החל ביציאתו הבייתה.
שנית, המפקד וקומץ לוחמיו יצאו אל מחוץ לאולם המוצב כדי להלחם בסורים. מחוסר עמדות לחימה הם אילתרו מהיכן לירות. למיטב ידיעתי הם אולי פגעו בסורים בודדים ואולי בכלל לא. כמה מהם נפגעו והכוח הקטן נסוג לתוך המוצב בתום כחצי שעה של חילופי אש. ומאותו רגע כל הכוח עסק בהסתתרות וכעבור כמה שעות המפקד עם חלק קטן מאנשי המוצב ניסה לברוח לקווים הישראלים. רק בודדים (ובהם המפקד) הצליחו.
אותו מפקד ספג מייד ביקורת קטלנית על כך שנטש וברח תוך שהוא משאיר מאחור את רוב אנשיו. אחרי המלחמה הניצולים שחזרו מהדבי תקפו אותו גם כן. הוא לקח אז זה קשה ובסופו של דבר נפטר מדום לב עוד בטרם מלאו לו 30.
בצירוף מקרים, בנו חי עם משפחתו באותו מושב שבו מתגוררת משפחת קצין בולט שנהרג בקרב לכיבושו מחדש של המוצב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 22-10-2020, 19:45
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,508
חוץ מהעלילה, הכל בסדר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "שעת נעילה, טנקי שוט ובלטנים"

ז"א, אני מוכן לסבול אי-דיוקים מתונים, ובימוי סצנות הקרב היה טוב מאוד, אבל העלילה והדיאלוגים היו, ובכן, לא משהו.

מלבד הטעויות שעלו, ומלבד זה שאיכשהו נראה שיום כיפור הנ"ל היה בכל מדינת ישראל יום חול גמור חוץ מבחניון של מחלקת הטנקים הנ"ל, הדמות של אבינועם ממש הפריעה לי. הוא הקב"ר המזמר מינוס ההגיון, והעיצוב של הדמות שלו בלתי אמין בצורה קיצונית בשביל בני אדם. כמו כן הוא יודע דברים שלא הייתה לו דרך לדעת, ומשתמשים בדמות שלו כדי לזרוק מילים רלוונטיות אבל בצורה מוזרה: ל'תחריר' יש משמעות בגזרת מצריים ולא בגזרה הסורית, אבינועם לא יכול היה לדעת שיש 177 טנקים ישראליים ברמה. והכי מוזר - הוא קידם את ג'וג'ו לתפקיד מג"ד 82 הסורי. אם כבר בחרתם שם של דמות קיימת מהקרב על החרמון, למה היה צריך לשים אותו בתפקיד לא נכון? זה לא שאנחנו לא יודעים מי היה המג"ד.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 22-10-2020, 22:08
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 184
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "חוץ מהעלילה, הכל בסדר"

בצפייתי סרבתי להאמין שאבינועם הוא הקב"ר המזמר, למרות שהציגוהו גם כרדוף פחד. ה"זמר" לא עסק בהאזנה והובא לחרמון כמחליף לקראת יום-כיפור. בכלל כל עסק הידיעה על פינוי היועצים והמאבק שלו לשכנע מפקדיו הוא אבסורדי. אלוהים יודע מדוע תקעו זאת. היו 2 מקורות. האזנה של קצינים רוסיים בסוריה ופענוח תשדורת של הנספח הצבאי העיראקי במוסקבה. 2 הידיעות היו בידי אמ"ן מחקר כבר ביום ששי בערב. ישנו וויכוח מדוע זה עוכב בצי"ח. טענה אחת היא שזעירא החליט להמתין לידיעה מזמיר שנסע ללונדון לשמוע את מרואן ישירות. זעירא מכחיש. (מקריאה מעמיקה אומר שזעירא אומר יותר דברי אמת ממה שמייחסים לו.) טענה אחרת, שזה עוכב על ידי הקצין האחראי להוצאת הציח יתכן בהוראת שלו.

אני מופתע שהינך מרוצה מבימוי סצנות הקרב. האם נראה לך סביר שהסורים ממשיכים לנוע בטור על הדרכים כאשר הם מגיעים לטווח האפקטיבי של הטנקים ולא מתפרסים? מבלי לרוץ למקורות, הינך בוודאי זוכר את תמונות הטנקים הפגועים הם מפוזרים על פני כל השטח כיאות לטנקים פרוסים בהתקפה.

בהערכה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 22-10-2020, 22:52
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,733
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "בצפייתי סרבתי להאמין..."

אבינועם הוא בכלל דמות מוגזמת מאוד. גם אם אני יכול לעכל חייל ששולט בכל הנתונים שבגזרה שלו, והכרתי כאלה, לומר שרב"ט זוכר שמות של סוכני מוסד זה כבר עובר את הגבול. מילא הקב"ר המזמר, הוא היה קצין. חייל, גם אם הוא סקרן מאוד וגם אם יש לו זיכרון פנומנלי, לא סביר שיידע דברים כאלה.
שלא לדבר על הסצינה של הקרב עצמו במוצב, שבו חייל האזנות יושב מאחורי הקצין ומפריע לו תוך כדי לחימה, או שהסורים נכנסים אחד אחד לתוך שטח שבו חבריהם כבר נורו, במקום לזרוק רימונים פנימה כמו שכל חייל חי"ר סביר היה עושה.
אני חושב שצריך להסתכל על הסדרה כעל סדרת דרמה שקורית בזמן מלחמת יום כיפור, ולהתמקד בזה, ולא כעל סדרה היסטורית בכלל.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 24-10-2020, 23:29
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,508
המטווח בסורים נראה לי מוגזם בכמות, אבל למיטב זכרוני דווקא היו שיירות סוריות שחטפו
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "בצפייתי סרבתי להאמין..."

ולא התפרסו.
אחת הסיבות לזה הייתה הבדלי טווח בין התותחנים (שלנו פגעו איזה ק"מ לפני שלהם) והשניה הייתה הצורך לעבור את תעלת הנ"ט בגזרות מסויימות, שהגבילה תנועה.
אני מוכן לקבל אי דיוקים כאלה (או לא לקבל, לצמצם בחשיבותם) כי סצנות הקרב אפקטיביות בעיני. המטרה של הסצנות היא להעביר תחושת קרב; פה הן מצליחות לדעתי יותר מלא מעט סרטים שראיתי בחיי.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 22-10-2020, 22:11
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,653
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "חוץ מהעלילה, הכל בסדר"

לוונברג הרוויח את המוניטין שלו בזכות יכולתו להתעניין ולהשביע את סקרנותו גם בדברים שהוא לא אמור היה לעסוק בהם, החל מאיזוטריה כפי שבוודאי ידוע לך ועד לעניינים מהותיים.
אני לא יודע לקבוע שהוא לא יכול היה לדעת כמה טנקים יש ברמה.
ממה שיצא לי להבין, עוד בזמן אמת ידעו מספר אנשים שהכירו אותו שמשהו אצלו שונה באופן מהותי מחכמים או בעלי זיכרון מצוין אחרים.
אני כן מצטרף לאמירה שיש דברים שבהם רק עוד מעט השתדלות היתה מביאה דיוק בפרטים. זה היה גורם לתמונה כולה להצטייר משמעותית טוב יותר בעיני הצופה הבקיא (הסב\אב שהיה שם), שאולי הצפייה המשותפת עם הצעיר שלא היה שם יוצרת גשר וחיבור בין השניים.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 23-10-2020, 07:58
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,352
למי מיועדת הסדרה...?
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "לוונברג הרוויח את המוניטין..."

א. היא לא מיועדת לצופה ישראלי הממוצע, אשר שמע, קרא את רוב הסיפורים של הלוחמים שהשתתפו בקרבות רמה"ג.
ב. היא מיועדת לצופה בחו"ל וכבר נמכרה (כל הכבוד למפיקים) הצופה מחו"ל לא מכיר וגם לא ידע מה קרה
במלחמה (אולי יקרא בוויקיפדיה לאחר הסדרה) איך אומרים תמונה אחת 1000 מילים.
ג. זאת לא סדרה דוקומנטרית ונראה שיש כאן גם כמה סיפורים אהבה/חברות לוחמים בקרב.
ד. דבר אחד היא כבר השיגה- זה עצם פתיחת האשכול הזה וגם כתבות (פרסומת נוספת לרייטינג)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

https://www.youtube.com/watch?v=xIpfSclj6A4&feature=youtu.be&t=9

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 23-10-2020, 11:06
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 21,530
אתה טועה ומפספס
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "למי מיועדת הסדרה...?"

כשאתה מדבר על "הצופה ישראלי הממוצע" אתה מתייחס לעצמך ואולי לילדים שלך. הסדרה הזאת מיועדת (גם) לילדים של הילדים שלך - ולהם, ידידי, אין כנראה יותר מדי מושג על קרבות רמה"ג. הקצב והתפיסה של דור המילניום שונה לגמרי משל הדור שלך וגם משל הדור שלי, כך שכל ניסיון לתפוס את הסדרה דרך עיני הדור שהיה שם הוא (לפחות חלקית) מלכתחילה שגוי.

ובינינו - בתור חובב היסטוריה שחי את התחום 30~ שנה, ואחרי ששמעתי עשרות שעות של סיפורים וראיתי מאות שעות של וידאו וקראתי אינספור כתבות וספרים, אני לא חושב שעבור מישהו שהיה שם באמת ניתן (לפחות בארץ) להפיק סדרה או סרט שיגרמו לו להגיד "רואים? ככה זה היה!" מכל מאות הסרטים שהופקו על מלחה"ע ה2, הפעם הראשונה שזה באמת נאמר בצורה נרחבת היתה רק בלהציל את טוראי ראיין - תזכיר לי כמה שנים לאחר המלחמה הוא הופק?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 23-10-2020, 08:54
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 325
עושה רושם של סדרה בינונית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "שעת נעילה, טנקי שוט ובלטנים"

ביקורת על החלק הצבאי:
1. נוהל הקרב בתוך הטנקים נראה אמין לשיריונר משנות התשעים. האפקטים של הפגיעות בטנקים קצת פחות.
2. החירניקים מתנהלים באופן מגוחך (הקצין האחראי על החרמון צריך שישרטטו לו את מבנה המוצב).
3. אין מצב שפנתרים שחורים עם התנהגות כזו יהיו אנשי צוות בטנק. היה הרבה יותר הגיוני שהם יהיו חיילי מפקדה.
4. צריכה להיות הרבה יותר אחווה בין החיילים הסדירים במחלקת טנקים ובתוך כל צוות טנק.

ביקורת על החלק הקולנועי:
1. יש התפזרות על כמה קווי עלילה. כרגע (אחרי 2 פרקים) אני לא מבין מה התרומה שלהם לסיפור.
2. השימוש בקטעים אמיתיים בשחור לבן הורס את ה "Suspension of disbelief". זה סרט דוקומנטרי או דרמה?
3. משחק מגוחך ברובו.
4. זו סדרה מאוד מושקעת ביחס לישראל, אבל ביחס לסרטי וסדרות מלחמה אמריקאיות היא מאוד לא מושקעת. אני בספק אם זרים יהנו מצפייה בסדרה כזו. בינתיים היא לא מספיק טובה עבור מישהו שאין לו מעורבות רגשית מוקדמת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 24-10-2020, 23:33
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,508
2. מילא שהקצין לא יודע איך נראה המוצב, מה זו ההיערכות להגנה שלו במבואה?
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "עושה רושם של סדרה בינונית"

זה *בדיוק* איך שהייתי נערך אם המטרה שלי הייתה לחסל את כל הכח המגן. מה לגבי זוויות? מה לגבי לתפוס עמדות מאחורי פינות ולא בחלל מעבר לדלת, כשברור שפיצוץ גדול יעיף את הדלת ביחד עם חצי הכח, ויהמם את האחרים?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 25-10-2020, 17:05
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,923
מפקד המוצב במציאות היה בתפקיד רק כחודשיים
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "אבל זה לא טעות היסטורית, זה..."

וכן, הוא לא היה הקצין הכי מצטיין. גולני לא היו מוותרים על קצין קרבי טוב מרצונם. כאז כן היום אם חייב. חי"ר צריכה לוותר על קצין לטובת מערכת אחרת, יעבירו מישהו שהוא בינוני או גרוע.
למקרא עדויות ועדת אגרנט עולה שהקצין שפיקד על המוצב היה בחור טוב אבל לא מאוד מקצועי ולא מאוד יוזם או מאורגן.
הוא לא יזם הקמת עמדות לחימה מאולתרות למוצב במקום עמדות הלחימה שטרם נבנו.
הוא לא הצליח לשלוט בכוחות השונים במוצב וכנראה אכן לא שלט היטב במבנהו.
הוא לא ביצע תרגולות הגנת מוצב מסודרות המותאמות לנקודת החולשה המרכזית בו- ריבוי פתחי כניסה אליו (17!) והעובדה שפתחים אלו לא היו ניתנים לנעילה מבפנים. היה עליו ליצור תרגול הגנת מוצב שבה לכל צמד חיילים יש פתח מסויים שתפקידם לאבטח (וזאת משימה שגם חייל שאינו לוחם יכול לבצע). כך שבמקרה של התקפה לכל חייל ברור מייד היכן עליו להיות ומה עליו לעשות.
בפועל הוא לא עשה זאת והסורים חדרו בקלות דרך מפתחים מסויימים. בחיילים הוא שלט ולא ידע היכן רוב חיילי המוצב בזמן הקרב. אבל הוא כן גילה אומץ ושליטה עצמית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 25-10-2020, 18:04
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,923
אפרופו עומק לדמות, אסור להטיל על כתפי סגן בן 21 את האחריות על נפילת המוצב
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "לא ידעתי את זה. זה אכן..."

הגורמים שמעליו, הסא"ל שהיא אחראי לבניית המוצב ומפקדי החטמ"ר פישלו קשות ויצרו עבור הקצין הצעיר מצב בלתי אפשרי. הוא ואחרים התלוננו על הבעיות במבנה המוצב וקיבלו תשובות מזלזלות. המוצב לא קיבל אפילו את התגבורת המינימלית שקיבלו שאר המוצבים ברמה"ג ערב הקרב. לא העבירו לו בעת כניסתו לתפקיד הוראות ברורות ומעודכנות לגבי ניהול מוצב כל כך מורכב, הן מבחינת המבנה והן מבחינת תמהיל כוח האדם הלא שגרתי.
כשלונותיו של הקצין נסלחים לאור חוסר ניסיונו ומגבלותיו. כישלונם של אלו שמעליו הרבה פחות.
ובכל זאת, מי ששילם את המחיר, בעיקר בצורה של השפלות חוזרות ונשנות, היה אותו קצין צעיר. ותחושות האשמה והבושה קיצרו את חייו פשוטו כמשמעו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 26-10-2020, 11:02
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,923
לפי אורי שמחוני, המוצב לא היה אמור ליפול....
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "על פניו יחסי הכוחות לא נראים..."

אבל, בצה"ל חיילים שלא הוכשרו כלוחמים בדרך כלל לא תפקדו במוצבים תחת אש, הן במעוזי התעלה והן במוצב החרמון. במוצב החרמון הם גם היו חמושים בקושי- עוזי ו2 מחסניות. גם ללוחמים במוצב כמות התחמושת הייתה דלה מאוד ואזלה במהירות.
אם נוסיף לכך שהמוצב היה נטול עמדות לחימה של ממש (הבניה שלהם הייתה בתיכנון) ושהוא היה חדיר כמו גבינה שוויצרית בהינתן כמות הפתחים הגדולה, והעובדה שהפתחים לא היו ניתנים לנעילה מבפנים, נפילת המוצב בדיעבד הייתה צפויה.
אילו רק היה ניתן להינעל באפקטיביות בתוך המוצב, שהיה מחופר ומבוטן בצורה מאסיבית, הסורים היו אומנם משתטים עליו מבחוץ אבל אנשיו היו מחזיקים מעמד לפרק זמן סביר עד התקפת נגד. כמובן, הסורים היו יכולים לנסות לפוצץ את דרכם לתוכו אבל נראה שלא בער להם להשתלט על תוך המוצב. עצם ההחזקה בנקודה האסטרטגית מבחינת תצפית הייתה מטרתם המרכזית. עובדתית, הם נכנסו לתוך המוצב רק שעות ארוכות אחרי שהשתלטו עליו מבחוץ וטיהור של ממש עשו רק כעבור ימים (ורק אז שבו את קומץ החיילים שהסתתרו במחילותיו העמוקות גם אחרי שחבריהם ברחו או נכנעו).
ואילו היו גם עמדות לחימה אפקטיביות, עוד קצת לוחמי גולני, וסיוע ארטילרי יעיל, המוצב אולי לא היה נופל כלל כפי שלא נפלו שאר המוצבים ברמת הגולן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 26-10-2020, 16:16
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,842
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "למה הסורים בכלל השקיעו כל כך..."

הוא בהחלט צופה על רמת הגולן והסורים ניצלו זאת להכוונת ארטילריה על כוחותינו (בעיקר בחלק הצפוני). גם אם לא, הוא מנע מאתנו יכולת איסוף משמעותית לתוך שטח סוריה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 26-10-2020, 16:15
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,842
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לפי אורי שמחוני, המוצב לא היה אמור ליפול...."

כדאי לזכור שכל עוד המקלע הבודד של החיילים פעל (קרי, היתה לו תחמושת), הסורים בפועל עצרו התקדמות. קצת יותר תחמושת ואולי עוד מקלע או שניים היו משנים את התמונה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 26-10-2020, 01:12
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 1,922
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מעניין. תודה. בדיעבד כולנו..."

הרגלי חשיבה המביאים לגישה [ וגם לקריאת מציאות], המביאה להתנהלות.....לא הייתי קורא לזה זלזול....מדובר ביכולות שלנו המביאות אותנו לחוסר מוכנות לאיומים הרלוונטיים......בזמנו בלבנון, מאחר שהבנתי כי לא אצליח בתוך הצבא לשפר הגנת מוצב, חיפשתי האנשים הרלוונטיים מחוץ לצבא, ומצאתי את יוסי שריד חבר וועדת חוץ וביטחון, לזכותו אומר כי הוא היחידי מאלו שניסיתי ליצור איתם קשר שהטלפון שלו היה זמין לציבור, ושהתמיד ברצונו להבין....אבל......זה לא הוביל לכלום, האיש לא שלט במטריה, ולא היו לו הכלים להזיז משהו.......והיום כדאי לשאול אם כל קיבוץ /מושב קרוב לגבול הצפון באמת מוכן לעצור כוח חיזבאללה, יכולת התלויה בהתייחסות התושבים לאיומים הפוטנציאלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 27-10-2020, 09:15
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,352
מתחיל להתיאש מהסידרה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "שעת נעילה, טנקי שוט ובלטנים"

איזה עליבות, עושה רושם שלא ישראלים עשו אותה. פשוט אין מילים להביע את מה שרואים והתנהגות השחקנים (לא קורא להם חיילים)
גם אותה "דינה" שהחליטה להראות נשייותה ופשטה חלק ממדיה, גם זה צריך למשוך את הצופים?
זאת סידרה מלחמתית או כבר לא יודע איך להגדיר אותה?

נדמה לי באם הפרק הנוסף לא ישנה את דעתי, אפסיק לצפות בגועל נפש זה...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

https://www.youtube.com/watch?v=xIpfSclj6A4&feature=youtu.be&t=9

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 03-11-2020, 11:24
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,661
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "שעת נעילה, טנקי שוט ובלטנים"

אחרי ארבעה פרקים,
נראה שהיוצרים השקיעו המון מאמץ בשחזור טכני (כלי נשק, בגדים, תספורות),
השקיעו במאמץ בשחזור טכניקות קרביות (בפרק 4 אתמול, כשהלוחמים מהחרמון זרקו רימון היה לי ברור שמיד יקומו להסתער),
אבל הרמה הטקטית מוכתבת לגמרי לצרכי התסריט.

השיריונרים עם טירונות 03׳ יוצאים לחלץ את הטייס הנוטש כמו לוחמי קומנדו, כולל איגופים וחיפויים של חייל בודד וקרב מגע (כדי שיזכו בפרקים הבאים בחילוץ לשטחנו?)

מפקד מוצב החרמון נחלץ ממארב (בו באופן פלאי כמעט כל חיילי הכוח נהרגים, אבינועם יוצא ללא פגע, וחייל סורי מאבד את הנשק שלו- ואת היכולת לקחת נשק מחבר) ולא בודק מה קרה לשאר?! מניח שהמטרה היא ליצור תלות ביניהם, כשהם נמלטים ביחד- אבל למה לא פשוט ליצור נתק בכוח בלילה? למה כל סצינת המארב המופרכת? כדי להראות שלאבינועם יש הגיון בריא ושליואב (מפקד המוצב) יש אצבע קלה על ההדק?!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 03-11-2020, 13:01
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,923
אני מתחיל להרים ידיים מהסדרה הזאת....
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אחרי ארבעה פרקים, נראה..."

סצינות הקרב ההזויות בפרק הרביעי מתאימות לסרטים הוליוודיים משנות החמישים.
השריונר שלפני דקה וחצי היה "הלום קרב" לא מסתפק בירי מאחור בסורים אלא בוחר להסתער עליהם בעזרת אבן וידיים חשופות. בחרמון הכוח הישראלי הקטן, המותש והחמוש בקושי (עוזים ומאג אחד) נקלע למארב מטווח קרוב, מתנהל כמו בתרגיל חוליה בטירונות, ולבסוף מחסל את כל הכוח הסורי , כאשר הגו'בניק ההיסטרי פוגש את מקבילו הסורי שאחרי 40 שניות כבר משוחח איתו בגילוי לב, מתיידד איתו ומזמין אותו לקפה בבית ב-6 אחרי המלחמה. שילוב מאולץ ומלאכותי של ההרואי והפציפיסטי.
בקיצור, תסריט גרוע ובימוי בינוני, בעוד השחקנים ככלל ממלאים את תפקידם די טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 04-11-2020, 03:27
  oferet oferet אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.01.10
הודעות: 398
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אני מתחיל להרים ידיים מהסדרה הזאת...."

אני די סלחן לגבי הדרמטיזציה המופרכת שנובעת מהצורך למכור את זה לקהל בחו"ל.
וגם חוסר הדיוק בכל כך הרבה רמות לא ממש מפריע לי, שכן זה לא סרט תיעודי.
אבל הדמות של השריונר הלום הקרב שרוצה להרוג את הכוח שתחת פיקודו, שיורה במקלע על כוח ידידותי תוך כדי בכי היסטרי, זאת דמות נעלגת, איומה ולא מציאותית.
והכי גרוע- זאת התגלמות הדמות הסטריאוטיפית השלילית של איך שונאי ישראל רואים את היהודים שמשרתים בצה"ל- מעין יהודי גלותי היסטרי ופרנואיד שאף אחד לא באמת תוקף אותו והוא בעצם רוצח סדרתי רק עקב מועדותו להתקפי פחד ופאניקה כשנשק קטלני בידיו הלא אמונות.
אגב, בסרט צה"ל של קלוד לנצמן הוא מראיין חייל ומנסה לדחוק אותו בדיוק לפינה הזאת: "אז מאיפה יש לישראל את האובססיה המטורפת הזאת לביטחון?" והחייל עונה לו באופן מופתי: "זאת לא אובססיה. באמת פתחו במלחמות נגדנו במטרה מוצהרת להשמידנו".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 04-11-2020, 07:40
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 184
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בעיני המפקד ההלום והרצחני הוא פשוט שיחזור ארכטיפ הוליוודי ותיק"

בעיקר בסרטי וויטנאם ובספרות על המלחמה הזו מוצג המתח בין הקצינים הצעירים הקרייריסטים השאפתנים (ווסט פוינט וכד'), ובין חוגריהם כאשר הראשונים רצו ליזום פעילות תוקפנית מסוכנת ובין החוגרים שרק רצו לשוב הביתה. לכן מלחמה זו בולטת בתופעה של הריגת קצינים על ידי חוגריהם. התופעה היתה גם במלחמות קודמות בכל הצבאות אך בחלק ניכר היה זה על רקע גמירת חשבונות.

מה שלא הגיוני, בנוסף להערותיכם, זה שפקודיו ממשיכים לציית לו למרות מרמורים, כאילו הם נמצאים בצבא הפרוסי של פרידריך הגדול. ב"מציאות" פטיש 5 קילו היה מוצא מיד תפקיד נוסף. אך כל זה שטות. לא היה אירוע כזה וסבירותו אפסית. המציאות תמיד עולה על הדמיון ומאמץ קל היה מעלה אירועים מסעירים. על כך פעם אחרת.

אוסיף, השמתם לב ששני הטנקים, מרוקני התחמושת מקרב שהסתיים לערך באחר- הצהריים המאוחרות, מרוב ברבורים לא נעו במהירות להתחמש מחדש, נכנסו לחניון לילה, ואז נפגעו ישירות ממטוס סורי בלילה - דבר שהיה כמעט מעבר ליכולתם של כל סוגי המטוסים שבידי הסורים. אכן קיבלו יעוץ צבאי למופת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 10-11-2020, 18:36
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,653
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "תשובה לשאלה ועוד"

המשולש הוא נגח. הכלי שבתמונה שימש לנגיחת מכשולים בלי להזיק לזחלים או הכנפיים שמעליהם כדי שלא יתעקמו. וכמובן בשוט עם הבלטנים- למנוע פגיעה בקוביות של המיגון הריאקטיבי.
אפשר לשבור איתו קירות, להזיז מהדרך מכוניות ונגמשים וטנקים פגועים. הגלגל עליו זה פשוט בוגי נוסף, קשור שם כשפצור לעוד חלק חילוף, למקרה ששיהיה צריך (מוקש וכד').
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:39

הדף נוצר ב 0.56 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר