|
27-04-2021, 17:15
|
|
|
|
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,852
|
|
או, סוף סוף טענות ענייניות שאפשר לדון עליהן.
1. לא הבנתי מה הקטע מוויקיפדיה מוכיח (מעבר לזה שזה לא מקור מדעי). נכון שתחושת הזמן היא סובייקטיבית. זה אפילו נובע מההגדרה, כי תחושה זה תמיד סובייקטיבי. ווקיפדיה מציגה את זה כגישה אפשרית, לא כאמיתה מוחלטת. זה בסדר להכיר בזה שיש גישה כזו, זה שונה לבנות על זה תילי תילים של תיאוריה ולהציג אותם כאמת.
בעצם אפשר להפיל את כל הטיעונים שלך על ידי האמירה: אני לא מקבל את הגישה הסובייקטיבית לזמן בגלל שהיא לא מדידה בכלים מדעיים, ואז בעצם כל מה שאמרת חסר ערך.
מעבר לזה - אין קשר בין מה שנטען בוויקיפדיה למה שאתה טוען.
אתה טוען שתחושת הזמן קשורה לרצון לקבל תענוג, והמתח של התחושה הזו מול המיצוי שלה (תקן אותי אם אני טועה).
עכשיו אפשר להתייחס לטענה הזו בשני אופנים שונים:
א. טענה שטוענת משהו על המציאות.
ב. טענה שלא טוענת משהו על המציאות.
אם זה א, אז אתה צריך להראות שהמושגים "רצון"/"תענוג"/"מיצוי", משפיעים על תחושת הזמן של אנשים.
האם יש לך מחקרים שתומכים בעניין?
וגם אם אתה לוקח את הגישה הסובייקטיבית, למה שנתאר את התחושה הפנימית של הזמן במושגים שאתה בחרת, ולא באלף מושגים אחרים ושונים? לדוגמה - אתה טוען שתחושת הזמן נובעת מהרצון לקבל תענוג מול המילוי שלו.
בדיוק באותה מידה אני יכול לטעון שתחושת הזמן לא נובעת מהדברים האלה, אלא מדברים אחרים לגמרי: של הזכרונות מגלגולים קודמים של מרשמלו שאכלתי והזכרונות העתידיים של תחיית המתים על מאדים.
השאלה שלי, בהנחה שאתה מתאר משהו של המציאות: האם יש לך דרך להוכיח שמה שאני אומר לא נכון, ושמה שאתה אומר כן נכון?
האם שתי האמירות של שנינו שקולות לגמרי מבחינת היכולת שלך להוכיח אותן?
כי אם כן, זה סימן די טוב שאתה טוען טיעון חסר משמעות.
נמשיך:
אם אתה לא טוען משהו שקשור למציאות, זה אומר שאתה בעצמם משחק משחק לוגי. חשוב לי להדגיש (וגם כתבתי את זה כאן בשרשור) - זה לא אומר שזה פסול.
האמירה שלך:
ציטוט:
מדוע? כי בלתי היה אפשרי להוכיח בכלים אמפירים שתחושה זו קיימת. ומכיוון שכך - מבחינתך לא לגיטימי לדבר על כזה דבר.
|
פשוט לא נכונה. אמפיריות היא לא הכלי היחיד לבירור אמיתות. לוגיקה גם מאפשרת את זה.
כך שאני בהחלט אקבל דיון שעוסק במונחים שאתה המצאת בלי קשר למציאות, אבל אז צריך להגדיר את המושגים האלה היטב, וחלק מהעניין הזה הוא לא להשתמש בשמות שעלולים לבלבל את הקוראים שלך שאולי אתה כן בעצמם טוען משהו על המציאות (כמו "זמן").
במקרה כזה, לפני שתטען את הטיעון שלך, אני אצטרך להבין למה אתה בדיוק מתכוון כשאתה אומר "תענוג"/"רצון"/"מילוי". האם זה כמו ההגדרות המקובלות?
אם כן, האם שאר הטיעון שלך מתאים לתיאור הזה?
אם לא, למה אתה משתמש במונחים האלה? זה מאוד מבלבל.
זו בעיה שיש לי ברוב הדברים שאתה כותב. אתה כותב דברים שבלי היכרות מוקדמת עם ההגדרה שלהם בראש שלך, אין לי את היכולת להבין מה אתה מנסה לומר.
למשל:
ציטוט:
אדם עשוי לתפוס את העבר, אך ורק דרך זיכרון. זיכרון הוא תכונה המתארת את ההיסטוריה אותה מכיר האדם, והחוקיות המסוימת אותה גיבש מתוך התנסות ההיסטוריה.
|
כאן אתה משתמש במונח "זיכרון", אבל אתה נותן לו משמעות שונה מזו שמוכרת לרובינו.
זיכרון הוא תכונה? ההגדרה המקובלת יותר שאלו חוויות ואירועים שנשמרים במוח מהעבר. מה הקשר לחוקיות?
אתה מבין שאתה מבלבל פה על ידי שינוי של הגדרה שכולם מכירים ושימוש רשלני בהגדרה משלך?
נמשיך:
ציטוט:
במובן הפשוט, הזיכרון משמש את האדם הן ככלי, המאפשר לו להתמודד עם מציאות נתונה. דוגמה: הזיכרון כי כלב מסוים נושך, משמשת את האדם כדי להחליט האם יש להתרחק מכלב זה. במובן אחר, הזיכרון הוא מושא לדמיון
|
מתחיל לוגי וסביר. הזיכרון הוא בהחלט כלי שעוזר לנו ללמוד ולהסיק מסקנות לעתיד.
אבל במשפט הבא אתה שוב נופל לאותו בור ומשתמש במושג חדש, בלי הגדרה טובה ובלי קשר בהיר להגדרה קיימת.
מה הקשר לדמיון כאן? אתה מתכוון להסקת מסקנות? למידה? אלו דברים שקשורים איכשהו לדמיון, אבל למה לא להשתמש במונחים מדויקים?
לומר שזיכרון מעורר דמיונות זה אולי נכון, אבל זה לא הכרחי לתאר את החוויה של להיזכר במשהו כדמיון, מאחר ודמיון לרוב מתקשר למשהו לא מציאותי, לא לשחזור של משהו שקרה.
אתה יכול להגדיר את זה ככה, אבל זה יבלבל אחרים שעבורם המושגים האלה אומרים דברים אחרים.
אז או שתסביר את המושגים האלה כפי שאתה מבין אותם לפני שאתה משתמש בהם בטיעון, או שתשתמש בהם בצורה בהירה יותר.
הלאה:
ציטוט:
תפיסת העתיד נובעת מיכולתו של האדם לדמות מציאות שאינה קיימת, על ידי חיזוי. בדומה לתפיסת העבר, גם תפיסת העתיד עשויה להיות במובן של כלי, המשמש לתכנון מעשי האדם, או במובן של מושא לדמיון.
|
זה כבר משפט מוצלח יותר, למרות שגם כאן ההתחלה קצת רשלנית. אני לא יודע מה זה תפיסת העתיד, ואתה לא מסביר מה היא, אלא רק ממה היא נובעת. היה נכון יותר לומר שתפיסת העתיד היא היכולת של האדם לדמות מציאות שאינה קיימת.
באותה מידה אני יכול לשאול למה אתה מתכוון כשאתה אומר "חיזוי".
וזה כבר משפט בעייתי יותר:
ציטוט:
המובן השני (הזיכרון וחיזוי העתיד כמושאים לדמיון) נתפס לעיתים כחוויית זמן ממשית. על-פי תפיסה זו, האדם חי את הזמן אותו הוא מדמה (או, לחלופין, תחליף זכור של אותו הזמן). תפיסה מחייבת גישה סובייקטיבית כלפי הזמן.
|
אתה עושה כאן קפיצה לוגית שלא הסברת.
טענה א: תפיסת העבר קשורה לזכורונות וליכולת ללמוד מהם.
טענה ב: תפיסת העתיד קשורה ליכולת לחזות מצבים שעוד לא היו.
מסקנה: הדברים האלה הם תפיסת זמן ממשית לאנשים - ????, האדם חי את הזמן אותו הוא מדמה - ????
זה לא מספיק ברור בעיני.
אתה בעצם טוען שאם אני מקבל את תפיסת הזמן הסובייקטיבי, ואם אני מקבל את האמירות שלך לגבי זיכרון וחיזוי, אז זה אומר שהזמן קשור לתחושת זיכרון וחיזוי?
איזה מין היקש לוגי זה? איפה הטיעון ואיפה המסקנה?
ומעל הכל, איפה "תענוג"/"ריצוי"/"מילוי"? שמת לב שהשתמשת בהרבה מושגים שפתאום נעלמו לך?
תראה, לא הבאתי את כל זה כדי שתסביר לי למה התכוונת. הבאתי את זה כדוגמה לכך שאתה כותב טיעונים בצורה רשלנית ולא ברורה, ולכן אני (ואולי גם אחרים) לא מתחייסים אליהם בצורה רצינית.
אם אתה רוצה לקבל תגובה אחרת, תסלק מהמשפטים שלך מושגים מעורפלים, טיעונים לא עקביים ותגדיר טוב יותר ונקי יותר על מה אתה בדיוק מדבר. אני לפחות, אגיב לאשכול כזה הרבה יותר בכבוד, לא משנה כמה המסקנה או האידיאולוגיה הקבלית שמאחוריה מגוחכים בעיני.
ציטוט:
האם אהבה הינה פסואודו מדע?
מבחינתך אם השאלה היתה נשאלת לפני שהיו קיימים אמצעי המדידה שכיום מסוגלים לבדוק רמות סרוטונין וכו. האהבה היתה מושג שהיית כותב שהוא פסאודו מדע.
מדוע? כי בלתי היה אפשרי להוכיח בכלים אמפירים שתחושה זו קיימת. ומכיוון שכך - מבחינתך לא לגיטימי לדבר על כזה דבר.
העובדה שאבני הבסיס של המחקר המדעי שיטתיים אינה סותרת את ההנחה כי קיימות תופעות נוספות שכרגע אינן עומדות באותם אבני הבוחן של המדע.
|
אתה אומר פה אמירה בעייתית, שהעלית בעבר וענו לך עליה בעבר.
לומר שהמדע השתנה והשתכלל ובגלל זה דברים שאנחנו יודעים היום כנכונים אולי לא היו נכונים בעבר, זה לא פתח לקבל כל טענה לא מבוססת.
אם אתה עובד לפי הגישה הזו, אין שום הבדל בין הטיעונים שלך לבין הטיעון: תורת הקבלה היא שטות שהומצאה לפני עשרים שניות על ידי חייזר ממאדים, שהשתמש בטכנולוגיה כדי להשתיל במוח של כולנו את ההתנהגות הזו ואת כל ההיסטוריה שלנו כדי שנחשוב שאנחנו חיים על האדמה הזו כבר זמן רב.
מה? אין לי הוכחה לטענה הפנטסטית הזו? אז מה, אם הייתי אומר לך שהעולם עגול לפני 5000 שנה אז לא הייתה לך הוכחה נגדית, אז אתה חייב לקבל את הטיעון הנוכחי שלי.
הטיעון שלך ושלי שקולים לגמרי במציאות שבה טיעונים הם נכונים כי המדע בעבר טעה. הם חסרי משמעות בדיוק באותה המידה.
האם המדע היום מסביר לא נכון תופעות מסוימות, או שיש תופעות שהוא לא יודע להסביר? בוודאי שכן!
אבל הפתרון הוא לא לדחות את המדע ואת השיטה המדעית ולטעון כל שטות שרוצים.
הפיתרון הוא להשתמש בשיטה המדעית ובלוגיקה כדי להוסיף עוד מידע, לבסס אותו, ללמוד ממנו, ולשפר את הידע הקיים שלנו.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time
נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 27-04-2021 בשעה 17:34.
|
|