לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 27-04-2021, 05:03
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "אני שואל ברצינות - איך האשכול..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DeepSpace
אני שואל ברצינות - איך האשכול הזה שונה מעשרת האחרונים שפתחת בהם הסבירו לך (בסבלנות שנשגבת מבינתי) שמדובר בקשקוש פסואדו-מדעי? מה הסרטון הזה מחדש? חלאס, הפורום הזה הוא לא במה למסיונריות.


אני מגיב ברצינות: תפסיק לרשום פסאודו מדע על כל מה שלא נמצא בתחום הידע שלך.
אתה בעצמך חלאס!
חלאס לצעוק על כל דבר שאתה לא מכיר - מיסיונריות.
חלאס להגיב בצורה אוטומטית לכל נתון שאינו עונה בקנה מידה עם מה שלמדת באוניברסיטה.
אני לא טוען שאין זמן אובייקטיבי, אלא שניתן לבחון את ממד הזמן גם בצורה סובייקטיבית הקשורה לצורה שבה אנו חווים את הפער שבין המצוי (המצב העכשווי) לבין הרצוי (המצב שבו הרצון והמילוי מאוחדים).
מדוע? כי זמן הינו הרגש של תנועות שהמוח שלנו מדמה באופן שאם האדם היה עם סביבתו במצב של מנוחה מוחלטת, הוא לא היה יודע ממושג הזמן ולא כלום!
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 27-04-2021, 08:52
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הדור האחרון שמתחילה ב "זמן ותודעה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הדור האחרון
הפער בין המילוי לבין הרצון לקבל את המילוי יוצר בנו את תחושת הזמן.
ככל שהפער גדול כך תחושת הזמן תורגש כמתארכת.
ככל שהפער קטן כך תחושת הזמן תורגש כקצרה.
בצורה תאורטית אם היינו מאחדים ביניהם, הזמן לא היה קיים.
קליפ קצר על זמן ותודעה:
אז אתה אומר שכשאתה שבע הזמן לא קיים?

יש פה בעיה מושגית:
העניינים שאתה מדבר עליהם - נכתבו ע"י אנשים רעבים. אנשים שחשו מחסור אמתי ומצוקה אמתית.
אין כאלה אנשים היום במדינת ישראל.
אפילו צדיקי האור הגנוז שצמים בימנו 3 ימים ברצף, יודעים שבסוף היום השלישי הם יאכלו טוב. המילוי יגיע.תחושת המצוקה שהגוף עורר - תדעך.


אתה אדם שבע, שלא מבין מהו אותו רעב שמדברים עליו,
ולכן אתה מסביר לא נכון - ואנשים מזהים את זה.
לכן הם מתעצבנים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 27-04-2021 בשעה 08:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 27-04-2021, 09:04
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "זה יותר עמוק מ"לא מסביר טוב"...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
זה יותר עמוק מ"לא מסביר טוב". הוא ממציא לעצמו משמעות אחרת למילים מוכרות, והוא מתעקש שאנחנו נדון לפי המשמעות שהוא המציא, ושמשתנה באופן לא עקבי ככל שהדיון מתפתח, כי האדון לא עונה בצורה עניינית ולוגית על כמעט שום דבר שהוא נשאל.

אתה מאוד מתנשא ועויין כלפיו - זה לא מקרי אלא עניין מכוון,
ידוע לך שזה לא המצב,
אבל אתה טוען באופן שברור לך שהוא שקרי - שאלו מושגים שהוא המציא לעצמו.
אתה יודע היטב מה הסיבה שאתה מגיב אליו ככה.


לגבי ההסבר הטכני - גם אני ראיתי סתירות באופן בו הוא הציג את הדברים.
זה לא חומר לימוד פשוט, חשוב מאוד לדייק.
ככל שהוא יכוון טוב יותר לכוונת המחבר - כך הוא יוכל להבין את דבריו טוב יותר,
ולהסבירם טוב יותר.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 27-04-2021 בשעה 09:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 27-04-2021, 09:16
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,772
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=yishain11]זה יותר עמוק..."

את ההתנשאות והעוינות שלי אני חושב שהוא הרוויח ביושר. בזמנו הגבתי עניינית לכל טענה שהוא טען, ולא זכור לי שקיבלתי מעולם תשובה עניינית ועקבית לוגית.
" ידוע לך שאלו לא מושגים שהוא המציא בעצמו,"
ברצינות? לומר ש" הפער בין המילוי לבין הרצון לקבל את המילוי יוצר בנו את תחושת הזמן."
זו לא המצאה שלו? זו תובנה ידועה? מוכחת מדעית או פסיכולוגית?
או שהוא לקח את המושג "זמן", שלרובנו ברור, פחות או יותר, מה זה, והחליט שיש לזה משמעות חדשה, שאינה קשורה למציאות?
וממילא הבעיה היא לא הסבר לא מוצלח, או זה שאין לו סבלנות להסביר שום דבר שאנחנו לא מקבלים מיד ומעזים להקשות עליו (שאלו שתי מגרעות שהוא בהחלט לוקה בהן), אלא זה שמה שהוא מנסה מראש להסביר הוא לא מבוסס ולא עקבי.
קודם שייבדוק שהחומר שהוא מנסה להעביר נכון. כלומר, אם אלו טענות על המציאות - שיש לו מקורות וביסוסים לכך שהטענות שלו אכן משקפות את המציאות.
אם הוא מתכוון לטעון כלפי משהו לא מציאותי, אלא סתם משחק לוגי עם מילים - שיוודא שהטיעון שלו מוגדר היטב ועקבי, ושישתדל להשתמש במושגים שמשקפים את זה שהוא לא מדבר על המציאות, אלא על מושגים שהוא ממציא, ושלא ישתמש במושגים שיש להם משמעות מציאותית או מוכרת וידועה בזמן שהוא מתעקש על משמעות שונה ממה שאנשים מכירים.
ברגע שהוא יעשה את זה, השלב הבא הוא לא להיעלב מכל אתגר וקושי שמציגים לו, ולא למהר לתקוף אד הומינם כל אדם שמקשה על הטיעון שלו.
אם הוא יעמוד בשלבים האלה, אני באמת מאמין שאחוז העצבים ירד משמעותית, ויוכל להתפתח דיון מעניין ופרודקטיבי.


_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 27-04-2021, 09:28
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "[size=2]את ההתנשאות והעוינות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
את ההתנשאות והעוינות שלי אני חושב שהוא הרוויח ביושר.
הוא לא.
אתה לא מגיב אליו באופן לוגי,
ומעולם לא ערכת איתו דיון שקול ורציונלי.
כל התגובה שלך אליו היא רגשית - שלא נובעת מ"חוסר הסכמה", אלא מנסיון היסטרי להשתיק אותו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
" ידוע לך שאלו לא מושגים שהוא המציא בעצמו,"
ברצינות? לומר ש" הפער בין המילוי לבין הרצון לקבל את המילוי יוצר בנו את תחושת הזמן."
זו לא המצאה שלו? זו תובנה ידועה? מוכחת מדעית או פסיכולוגית?
ברצינות?
אתה באמת מנסה לטעון שהוא מכין בעצמו את הסרטונים והקישורים שהוא שולח לנו?
אתה מאמין בשטויות האלו, ומשקר לעצמך?
או שאתה שוב מנסה לשקר, ומקווה שלא נשים לב?


ציטוט:
קודם שייבדוק שהחומר שהוא מנסה להעביר נכון.
לא.
הוא בא ומציג השקפת עולם שונה - בפורום שמטרתו דיון,
ואתה בא כמו האינקוויזיציה, ועושה הכל כדי לסתום פיות ולהשתיק כל דיון,
מה שנקרא טרול.


בכלל לא משנה מה הוא יגיד ואיך הוא יגיד את זה,
כי אתה תטריל כל נסיון שלו לפתוח דיון.
זה לא מגיע מ"חוסר דיוק", בדברים שלו,
אלא מבעיות שאתה צריך לפתור עם עצמך - לא להוציא עליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 27-04-2021, 09:39
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,772
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=yishain11]את ההתנשאות..."

טוב, זה כבר הופך מייגע.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
הוא לא.
אתה לא מגיב אליו באופן לוגי,
ומעולם לא ערכת איתו דיון שקול ורציונלי.
כל התגובה שלך אליו היא רגשית - שלא נובעת מ"חוסר הסכמה", אלא מנסיון היסטרי להשתיק אותו.


אם תעבור על היסטוריית הדיונים שלי איתו, אני בספק אם האדם הסביר יימצא את התגובות שלי לא לוגיות או לא רציונליות, או כאלו שנובעות מניסיון להשתיק אותו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
ברצינות?
אתה באמת מנסה לטעון שהוא מכין בעצמו את הסרטונים והקישורים שהוא שולח לנו?
אתה מאמין בשטויות האלו, ומשקר לעצמך?
או שאתה שוב מנסה לשקר, ומקווה שלא נשים לב?


האם התייחסתי לסרטון או לקישור כלשהו, או שהבאתי, מילה במילה, ציטוט מתוך מה שהוא בעצמו כתב?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
לא.
הוא בא ומציג השקפת עולם שונה - בפורום שמטרתו דיון,
ואתה בא כמו האינקוויזיציה, ועושה הכל כדי לסתום פיות ולהשתיק כל דיון,
מה שנקרא טרול.

בכלל לא משנה מה הוא יגיד ואיך הוא יגיד את זה,
כי אתה תטריל כל נסיון שלו לפתוח דיון.
זה לא מגיע מ"חוסר דיוק", בדברים שלו,
אלא מבעיות שאתה צריך לפתור עם עצמך - לא להוציא עליו.


אני לא מנסה להשתיק אותו, בדיוק להפך. אני פותח לו פתח לטעון טענה עניינית ולפתח דיון פורה. אני אשמח מאוד לדון איתו, ואני חשוב שהראיתי את זה כשהגבתי לכל מה שהוא כתב בצורה יחסית מכבדת ועקבית, בזמן שהוא טען טענות מופרכות ולא עקביות ותקף את מי שביקר אותו.
זה פורום פתוח, וזכותו של כל אחד לטעון כל מה שהוא רוצה.
אם אדון דור אחרון או אתה מתפלאים על היחס העיון שהטענות של דור אחרון מקבלות, אני הצעתי שזה נובע כי מראש מה שהוא טוען לא מבוסס ולא עקבי.
אתה טוען שבשם הפתיחות והחופש של הפורום זכותו של אדם לטעון מה שהוא חושב, גם אם זה לא עקבי, לא לוגי ומנוסח בצורה מרושלת.
אתה צודק, זה פשוט יעורר תגובה עוינת ולא רצינית, בדיוק כמו מה שקורה בפועל.

אתה טוען שאני טרול ומנסה להשתיק אנשים. אני, ככל הזכור לי, תמיד מנסח מה הבעיה שלי וממליץ על אופציות לפתור אותן כדי שכן יהיה דיון ענייני, תוך התייחסות די מדויקת למה שנכתב.
אתה מכנה אותי בשמות כמו "טרול" וטוען טענות על הפסיכולוגיה שלי, עליה אין לך מושג מאחר ואתה לא מכיר אותי.
אז מי מבינינו מנסה להשתיק ולהטריל את הדיון?
ייראה הציבור וישפוט...
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 27-04-2021 בשעה 09:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 27-04-2021, 12:44
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "טוב, זה כבר הופך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
טוב, זה כבר הופך מייגע.
זה התחיל מייגע.
ככה זה כשאתה מטריל בעקביות כל דיון.
זה נמאס מזמן - אמרו לך ואתה מתעלם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
האם התייחסתי לסרטון או לקישור כלשהו, או שהבאתי, מילה במילה, ציטוט מתוך מה שהוא בעצמו כתב?
לא.
לא התייחסת לשום סרטון או קישור או טיעון.
שוב ושוב הסתפקת בהטרלה גנרית לחלוטין. לא טיעון ולא דיון.
הטרלה.

כתבת "אלו לא טיעונים"
ובחוצפה לא מעטה אתה דורש ודורש ודורש.
ומתבכיין "אד הומינם" כשמבקשים ממך להפסיק להטריל.
זה לא שהפורום הזה טובע בדיונים,
ואת המעט שיש - אתה מטריל בעקביות,
אז למה אתה מצפה?


אם אתה באמת חושב ש"הדור האחרון" המציא את הקבלה והמושגים שהוא מצטט (גם אם לא במדוייק) ונותן שוב ושוב בקישורים - אתה אדיוט.
אני מניח שאתה לא אדיוט, ויודע שהוא לא המציא את הקבלה - אז אתה שקרן.
למה בכלל הבאת טיעון שקרי ומופרך כזה?
כי ככה הכי קל להטריל.
ובפעם הבאה שהוא יכתוב - שוב תטריל אותו.

לא קשה להבין למה, וגם דיברנו על זה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 27-04-2021 בשעה 12:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 27-04-2021, 16:25
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,772
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=yishain11]טוב, זה כבר..."

טוב, תגובה אחרונה, כי אני עונה עניינית על מה שאתה אומר, ואתה לא.
המחשה:
דור אחרון: הפער בין המילוי לבין הרצון לקבל את המילוי יוצר בנו את תחושת הזמן.
אני: אלו מושגים שאתה המצאת ואני לא מבין את הכוונה שלך.
אתה: אתה באמת מנסה לטעון שהוא מכין בעצמו את הסרטונים והקישורים שהוא שולח לנו?

אתה כנראה לא הכי חזק בהנת הנקרא, כי מעולם לא טענתי דבר כזה, ואין קשר בין מה שאתה אומר לבין מה שאני אמרתי. איש קש, אי יכולת הבנת הנקרא - תבחר בעצמך.

אני נותן לך אפילו הבהרה: האם התייחסתי לסרטון או לקישור כלשהו, או שהבאתי, מילה במילה, ציטוט מתוך מה שהוא בעצמו כתב?
אתה: לא. לא התייחסת לשום קישור או טיעון.

שזה אומר שאתה מודע בזה שאתה לא כל כך חזק בקריאה, ושהניסיון שלך להסיט את הדיון מדיון על דברים שדור אחרון אמר במפורש לשאלה האם הוא מייצר את הסרטונים והקישורים שהוא מביא - זה בעצם בלוף, ועוד בלוף שאתה מיהרת להסיק שאני אומר שזה בגלל שאני משקר.
אתה מביך, באמת. הבנת הנקרא 101.
אתה מצדיק את זה שלא דיברתי על שום סרטון, משמע שאתה מצדיק את זה שהתגובה שלך לא הייתה קשורה לכלום. תודה.

אני מתייחס בדיוק למה שנכתב. אני לא מסיט את הדיון למחוזות לא קשורים, ולא תוקף אישית את הטוען. אתה לא יכול לטעון על עצמך את אותו הדבר, והאשכול הזה מוכיח את זה שוב.
תחזור חזרה מתחת לגשר, טרול קטן. חכה למטיילים אחרים.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 27-04-2021 בשעה 16:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 27-04-2021, 14:54
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "טוב, זה כבר הופך..."

מתוך ויקיפדיה - זמן :
הגישה הסובייקטיבית
על פי הגישה הסובייקטיבית, הזמן הוא נגזרת של תודעה (ולא להפך), כלומר - הזמן הוא ביטוי של יכולת התודעה להבחין בשינויים ולחוות אותם, ואין לו משמעות בזכות עצמו.

גישה זו מבטלת את מושג הזמן כמושג מוחלט, ורואה בזמן עיקרון יחסי ליכולת התפיסה האנושית. יחידות הזמן, על-פי גישה זו, אינן קבועות בפועל (למרות שהגדרתן קבועה).

דוגמה: פרק הזמן הכלול ביממה הוא תחושת הזמן הסובייקטיבית של כל אדם, בה הוא חש כי כדור הארץ השלים מחזור שלם. אם האדם חש כי עבר זמן רב (דוגמה: בעקבות יום מלא בהתרחשויות נפשיות), אזי היממה הייתה ארוכה יותר מאשר אילו חלף זמן מועט יותר.
************************************************** ************************************************** *
תפיסת העבר והעתיד
אדם עשוי לתפוס את העבר, אך ורק דרך זיכרון. זיכרון הוא תכונה המתארת את ההיסטוריה אותה מכיר האדם, והחוקיות המסוימת אותה גיבש מתוך התנסות ההיסטוריה.

במובן הפשוט, הזיכרון משמש את האדם הן ככלי, המאפשר לו להתמודד עם מציאות נתונה. דוגמה: הזיכרון כי כלב מסוים נושך, משמשת את האדם כדי להחליט האם יש להתרחק מכלב זה. במובן אחר, הזיכרון הוא מושא לדמיון. במובן האחרון, האדם מעורר לעצמו תחושות, על פי זיכרון מצב זכור. דוגמה: היזכרות בסרט, וחוויית תחושות עקב היזכרות זו.

תפיסת העתיד נובעת מיכולתו של האדם לדמות מציאות שאינה קיימת, על ידי חיזוי. בדומה לתפיסת העבר, גם תפיסת העתיד עשויה להיות במובן של כלי, המשמש לתכנון מעשי האדם, או במובן של מושא לדמיון.

המובן השני (הזיכרון וחיזוי העתיד כמושאים לדמיון) נתפס לעיתים כחוויית זמן ממשית. על-פי תפיסה זו, האדם חי את הזמן אותו הוא מדמה (או, לחלופין, תחליף זכור של אותו הזמן). תפיסה מחייבת גישה סובייקטיבית כלפי הזמן.

תפיסות העבר והעתיד נעשות על ידי תחושות ישירות, הנובעות מהזכירה ומהחיזוי, כדוגמת פחד, תקווה וכולי (כלפי העתיד), או כדוגמת אבל, התרפקות וכולי (כלפי העבר).

************************************************** ***********************************************
יוחאי עתריה - זמן ותודעה http://maty-lieblich.com/%D7%99%D7%...C-%D7%A7%D7%A9/

************************************************** *************************************************
אבל להוציא את מה ששלחתי לך אני רוצה לשאול אותך שאלה.
האם אהבה הינה פסואודו מדע?
מבחינתך אם השאלה היתה נשאלת לפני שהיו קיימים אמצעי המדידה שכיום מסוגלים לבדוק רמות סרוטונין וכו. האהבה היתה מושג שהיית כותב שהוא פסאודו מדע.
מדוע? כי בלתי היה אפשרי להוכיח בכלים אמפירים שתחושה זו קיימת. ומכיוון שכך - מבחינתך לא לגיטימי לדבר על כזה דבר.
העובדה שאבני הבסיס של המחקר המדעי שיטתיים אינה סותרת את ההנחה כי קיימות תופעות נוספות שכרגע אינן עומדות באותם אבני הבוחן של המדע.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 27-04-2021, 16:15
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,772
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי הדור האחרון שמתחילה ב "מתוך ויקיפדיה - זמן : הגישה..."

או, סוף סוף טענות ענייניות שאפשר לדון עליהן.
1. לא הבנתי מה הקטע מוויקיפדיה מוכיח (מעבר לזה שזה לא מקור מדעי). נכון שתחושת הזמן היא סובייקטיבית. זה אפילו נובע מההגדרה, כי תחושה זה תמיד סובייקטיבי. ווקיפדיה מציגה את זה כגישה אפשרית, לא כאמיתה מוחלטת. זה בסדר להכיר בזה שיש גישה כזו, זה שונה לבנות על זה תילי תילים של תיאוריה ולהציג אותם כאמת.
בעצם אפשר להפיל את כל הטיעונים שלך על ידי האמירה: אני לא מקבל את הגישה הסובייקטיבית לזמן בגלל שהיא לא מדידה בכלים מדעיים, ואז בעצם כל מה שאמרת חסר ערך.


מעבר לזה - אין קשר בין מה שנטען בוויקיפדיה למה שאתה טוען.
אתה טוען שתחושת הזמן קשורה לרצון לקבל תענוג, והמתח של התחושה הזו מול המיצוי שלה (תקן אותי אם אני טועה).
עכשיו אפשר להתייחס לטענה הזו בשני אופנים שונים:
א. טענה שטוענת משהו על המציאות.
ב. טענה שלא טוענת משהו על המציאות.

אם זה א, אז אתה צריך להראות שהמושגים "רצון"/"תענוג"/"מיצוי", משפיעים על תחושת הזמן של אנשים.
האם יש לך מחקרים שתומכים בעניין?
וגם אם אתה לוקח את הגישה הסובייקטיבית, למה שנתאר את התחושה הפנימית של הזמן במושגים שאתה בחרת, ולא באלף מושגים אחרים ושונים? לדוגמה - אתה טוען שתחושת הזמן נובעת מהרצון לקבל תענוג מול המילוי שלו.
בדיוק באותה מידה אני יכול לטעון שתחושת הזמן לא נובעת מהדברים האלה, אלא מדברים אחרים לגמרי: של הזכרונות מגלגולים קודמים של מרשמלו שאכלתי והזכרונות העתידיים של תחיית המתים על מאדים.

השאלה שלי, בהנחה שאתה מתאר משהו של המציאות: האם יש לך דרך להוכיח שמה שאני אומר לא נכון, ושמה שאתה אומר כן נכון?
האם שתי האמירות של שנינו שקולות לגמרי מבחינת היכולת שלך להוכיח אותן?
כי אם כן, זה סימן די טוב שאתה טוען טיעון חסר משמעות.

נמשיך:
אם אתה לא טוען משהו שקשור למציאות, זה אומר שאתה בעצמם משחק משחק לוגי. חשוב לי להדגיש (וגם כתבתי את זה כאן בשרשור) - זה לא אומר שזה פסול.
האמירה שלך:
ציטוט:
מדוע? כי בלתי היה אפשרי להוכיח בכלים אמפירים שתחושה זו קיימת. ומכיוון שכך - מבחינתך לא לגיטימי לדבר על כזה דבר.


פשוט לא נכונה. אמפיריות היא לא הכלי היחיד לבירור אמיתות. לוגיקה גם מאפשרת את זה.
כך שאני בהחלט אקבל דיון שעוסק במונחים שאתה המצאת בלי קשר למציאות, אבל אז צריך להגדיר את המושגים האלה היטב, וחלק מהעניין הזה הוא לא להשתמש בשמות שעלולים לבלבל את הקוראים שלך שאולי אתה כן בעצמם טוען משהו על המציאות (כמו "זמן").
במקרה כזה, לפני שתטען את הטיעון שלך, אני אצטרך להבין למה אתה בדיוק מתכוון כשאתה אומר "תענוג"/"רצון"/"מילוי". האם זה כמו ההגדרות המקובלות?
אם כן, האם שאר הטיעון שלך מתאים לתיאור הזה?
אם לא, למה אתה משתמש במונחים האלה? זה מאוד מבלבל.

זו בעיה שיש לי ברוב הדברים שאתה כותב. אתה כותב דברים שבלי היכרות מוקדמת עם ההגדרה שלהם בראש שלך, אין לי את היכולת להבין מה אתה מנסה לומר.
למשל:
ציטוט:
אדם עשוי לתפוס את העבר, אך ורק דרך זיכרון. זיכרון הוא תכונה המתארת את ההיסטוריה אותה מכיר האדם, והחוקיות המסוימת אותה גיבש מתוך התנסות ההיסטוריה.


כאן אתה משתמש במונח "זיכרון", אבל אתה נותן לו משמעות שונה מזו שמוכרת לרובינו.
זיכרון הוא תכונה? ההגדרה המקובלת יותר שאלו חוויות ואירועים שנשמרים במוח מהעבר. מה הקשר לחוקיות?
אתה מבין שאתה מבלבל פה על ידי שינוי של הגדרה שכולם מכירים ושימוש רשלני בהגדרה משלך?

נמשיך:
ציטוט:
במובן הפשוט, הזיכרון משמש את האדם הן ככלי, המאפשר לו להתמודד עם מציאות נתונה. דוגמה: הזיכרון כי כלב מסוים נושך, משמשת את האדם כדי להחליט האם יש להתרחק מכלב זה. במובן אחר, הזיכרון הוא מושא לדמיון


מתחיל לוגי וסביר. הזיכרון הוא בהחלט כלי שעוזר לנו ללמוד ולהסיק מסקנות לעתיד.
אבל במשפט הבא אתה שוב נופל לאותו בור ומשתמש במושג חדש, בלי הגדרה טובה ובלי קשר בהיר להגדרה קיימת.
מה הקשר לדמיון כאן? אתה מתכוון להסקת מסקנות? למידה? אלו דברים שקשורים איכשהו לדמיון, אבל למה לא להשתמש במונחים מדויקים?
לומר שזיכרון מעורר דמיונות זה אולי נכון, אבל זה לא הכרחי לתאר את החוויה של להיזכר במשהו כדמיון, מאחר ודמיון לרוב מתקשר למשהו לא מציאותי, לא לשחזור של משהו שקרה.
אתה יכול להגדיר את זה ככה, אבל זה יבלבל אחרים שעבורם המושגים האלה אומרים דברים אחרים.
אז או שתסביר את המושגים האלה כפי שאתה מבין אותם לפני שאתה משתמש בהם בטיעון, או שתשתמש בהם בצורה בהירה יותר.

הלאה:
ציטוט:
תפיסת העתיד נובעת מיכולתו של האדם לדמות מציאות שאינה קיימת, על ידי חיזוי. בדומה לתפיסת העבר, גם תפיסת העתיד עשויה להיות במובן של כלי, המשמש לתכנון מעשי האדם, או במובן של מושא לדמיון.


זה כבר משפט מוצלח יותר, למרות שגם כאן ההתחלה קצת רשלנית. אני לא יודע מה זה תפיסת העתיד, ואתה לא מסביר מה היא, אלא רק ממה היא נובעת. היה נכון יותר לומר שתפיסת העתיד היא היכולת של האדם לדמות מציאות שאינה קיימת.
באותה מידה אני יכול לשאול למה אתה מתכוון כשאתה אומר "חיזוי".

וזה כבר משפט בעייתי יותר:
ציטוט:
המובן השני (הזיכרון וחיזוי העתיד כמושאים לדמיון) נתפס לעיתים כחוויית זמן ממשית. על-פי תפיסה זו, האדם חי את הזמן אותו הוא מדמה (או, לחלופין, תחליף זכור של אותו הזמן). תפיסה מחייבת גישה סובייקטיבית כלפי הזמן.

אתה עושה כאן קפיצה לוגית שלא הסברת.
טענה א: תפיסת העבר קשורה לזכורונות וליכולת ללמוד מהם.
טענה ב: תפיסת העתיד קשורה ליכולת לחזות מצבים שעוד לא היו.
מסקנה: הדברים האלה הם תפיסת זמן ממשית לאנשים - ????, האדם חי את הזמן אותו הוא מדמה - ????
זה לא מספיק ברור בעיני.
אתה בעצם טוען שאם אני מקבל את תפיסת הזמן הסובייקטיבי, ואם אני מקבל את האמירות שלך לגבי זיכרון וחיזוי, אז זה אומר שהזמן קשור לתחושת זיכרון וחיזוי?
איזה מין היקש לוגי זה? איפה הטיעון ואיפה המסקנה?
ומעל הכל, איפה "תענוג"/"ריצוי"/"מילוי"? שמת לב שהשתמשת בהרבה מושגים שפתאום נעלמו לך?

תראה, לא הבאתי את כל זה כדי שתסביר לי למה התכוונת. הבאתי את זה כדוגמה לכך שאתה כותב טיעונים בצורה רשלנית ולא ברורה, ולכן אני (ואולי גם אחרים) לא מתחייסים אליהם בצורה רצינית.
אם אתה רוצה לקבל תגובה אחרת, תסלק מהמשפטים שלך מושגים מעורפלים, טיעונים לא עקביים ותגדיר טוב יותר ונקי יותר על מה אתה בדיוק מדבר. אני לפחות, אגיב לאשכול כזה הרבה יותר בכבוד, לא משנה כמה המסקנה או האידיאולוגיה הקבלית שמאחוריה מגוחכים בעיני.

ציטוט:
האם אהבה הינה פסואודו מדע?
מבחינתך אם השאלה היתה נשאלת לפני שהיו קיימים אמצעי המדידה שכיום מסוגלים לבדוק רמות סרוטונין וכו. האהבה היתה מושג שהיית כותב שהוא פסאודו מדע.
מדוע? כי בלתי היה אפשרי להוכיח בכלים אמפירים שתחושה זו קיימת. ומכיוון שכך - מבחינתך לא לגיטימי לדבר על כזה דבר.
העובדה שאבני הבסיס של המחקר המדעי שיטתיים אינה סותרת את ההנחה כי קיימות תופעות נוספות שכרגע אינן עומדות באותם אבני הבוחן של המדע.


אתה אומר פה אמירה בעייתית, שהעלית בעבר וענו לך עליה בעבר.
לומר שהמדע השתנה והשתכלל ובגלל זה דברים שאנחנו יודעים היום כנכונים אולי לא היו נכונים בעבר, זה לא פתח לקבל כל טענה לא מבוססת.
אם אתה עובד לפי הגישה הזו, אין שום הבדל בין הטיעונים שלך לבין הטיעון: תורת הקבלה היא שטות שהומצאה לפני עשרים שניות על ידי חייזר ממאדים, שהשתמש בטכנולוגיה כדי להשתיל במוח של כולנו את ההתנהגות הזו ואת כל ההיסטוריה שלנו כדי שנחשוב שאנחנו חיים על האדמה הזו כבר זמן רב.
מה? אין לי הוכחה לטענה הפנטסטית הזו? אז מה, אם הייתי אומר לך שהעולם עגול לפני 5000 שנה אז לא הייתה לך הוכחה נגדית, אז אתה חייב לקבל את הטיעון הנוכחי שלי.
הטיעון שלך ושלי שקולים לגמרי במציאות שבה טיעונים הם נכונים כי המדע בעבר טעה. הם חסרי משמעות בדיוק באותה המידה.

האם המדע היום מסביר לא נכון תופעות מסוימות, או שיש תופעות שהוא לא יודע להסביר? בוודאי שכן!
אבל הפתרון הוא לא לדחות את המדע ואת השיטה המדעית ולטעון כל שטות שרוצים.
הפיתרון הוא להשתמש בשיטה המדעית ובלוגיקה כדי להוסיף עוד מידע, לבסס אותו, ללמוד ממנו, ולשפר את הידע הקיים שלנו.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 27-04-2021 בשעה 16:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 30-04-2021, 09:58
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי borsood שמתחילה ב "אשמח אם תסביר גם איך שעון, או..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי borsood
אשמח אם תסביר גם איך שעון, או כל כלי מכני אחר למדידת זמן מתיישב עם הטענות שלך.


אנסה:
כדי לענות על השאלה אשאל קודם, מה זה בעצם העולם שלנו?
כיצד אנחנו תופסים את המציאות.
בעבר אנשים חשבו שמה שאנו תופסים קיים בפני עצמו – שהעולם שבו אנו חיים הוא העולם שקיים.
האמנם?
תפיסות מתקדמות יותר גילו שקיימים יצורים שתופסים את המציאות באופן שונה. יש בעלי חיים בעלי סונאר, יש התופסים גלי אינפרה אדום, יש כאלו התופסים את המציאות בצורה מפוצלת. כלומר כל יצור מתקיים בצורה שונה ומתמצא בו לפי חושיו ויחד עם זאת כולנו קיימים באותו העולם. (גם על זה אפשר להתווכח).
בקיצור עד כאן אני חושב שהכול די ברור ולא חידשתי דבר.
אינשטיין הוכיח שאין שום דבר מוחלט אלא הכול יחסי. גם הזמן גם המרחק וגם התנועה . במילים אחרות, הזמן אינו מוחלט אלא יחסי לכל מסגרת ייחוס נעה.
והשאלה שאני שואל היא: האם קיים משהו שאיננו נתפס באותם הכלים או החושים שלנו? נכון, גם גלים שלא נתפסים בחושים שלנו, נתפסים בכלים שפיתחנו. אבל האם היה ניתן לומר עליהם משהו לפני שגילינו אותם?
באופן תאורטי אם אני אנתק כל פעם חוש אחר עד שיינתקו כולם, כך גם תמונת העולם שלי תקטן עד שתעלם לחלוטין.
ולכן אני בעצם מרגיש לא את מה שנמצא מחוצה לי אלא את התגובות שהם השפעות שמורגשות בהתאם לכלים שלי שאיתם אני תופס את המציאות.
ולעניינינו, אז מה זה בעצם שעון או כלי מכאני שמודד זמן?
מצד אחד אתה יכול להגיד שגם אם כל היצורים היו נעלמים, עדיין היה קיים שעון שמודד את הזמן.
מצד שני אני יכול לומר שזמן זה מה שאתה מתאר עכשיו בהתאם לחושים, להרגלים שלך ולכלים הפנימיים שלך שיוצרים עבורך את אותה החוויה של תפיסת המציאות.
כלומר, גם הזמן הוא תוצאה של אותם הכלים המגיבים למציאות הנתפסת בהם.
עכשיו, בוא נדמיין שהיה קיים יצור עם רצון אחד בלבד. ונניח שהייתי יכול לעשות מניפולציה ולעשות כך שהרצון יהיה מוצף במילוי מעבר לגבולות יכולת הקיבול שלו, ולנצח.
האם אנחנו מסוגלים לדמיין מה היה קורה במצב כזה? מצב זה מצוי מעבר לחוויה המציאותית שלנו. במצב כזה לא היתה מתקיימת תנועה, מכיוון שתנועה מתקיימת רק כאשר קיים חיסרון/רצון בנפרד מהמילוי, מצוי בנפרד מהמצב הרצוי. אך מה היה קורה במידה והם היו מלובשים אחד בשני? במצב שכזה לא היתה מתקיימת תנועה. ואם לא קיימת תנועה גם הזמן לא היה מתקיים. מכיוון שזמן לא קיים מעבר לאותו היצור שמרגיש את הזמן.
בעבר, האנושות ראתה במה שתפסה בחושים משהו אבסולוטי אך במהלך ההתפתחות נוכחה לדעת כי הדבר אינו נכון אלא יחסי לאופן שבו הוא נתפס על ידי החושים.
גם אתה עכשיו מתייחס לזמן כמושג אבסולוטי. אתה מנסה להקשות: "איך שעון או כלי אחר למדידת זמן מסתדר עם הטענות שלך". והטענה שלי היא כי באופן דומה, גם זמן אינו אבסולוטי אלא תוצאה של המבנה התפיסתי שאיתו אני חווה את המציאות.
המציאות שלנו אינה מורכבת אלא מאותו היחס שבין הכלים שאיתם אנו תופסים את המציאות לבין משהו שהוא לא ידוע (אני משתמש במילה מהות כדי לתארו).
לסיכום, אתה מנהל את הדיון בלי להתחיל באופני תפיסת המציאות שלעניות דעתי הוא מחוייב להילקח בחשבון בכל פעם שאנו מדברים על תופעות שונות שנחוות על ידינו.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 30-04-2021, 15:22
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי borsood שמתחילה ב "אז כשאני מסתכל על השעון והוא..."

[QUOTE=borsood]אז כשאני מסתכל על השעון והוא מראה לי את השעה שלוש אז אני רוצה לראות את השעה?
- אתה מסתכל על השעון מכיוון שיש לך מצב עתידי שאינך נמצא בו ואתה משווה בין מצבך לאותו המצב העתידי. אחרת לא היית מסתכל בשעון.
אבל אם היית במצב שבו אין עבר ועתיד. אין עכשיו ואחר כך . אין זמן... משמעות השעון היתה מתבטלת.

ומה אם השעון לא מראה את השעה שקיוויתי לה?
אם השעון לא מראה את השעה שקיווית לה עשויים להתרחש שני מצבים. מצב אחד שאתה מקדים את מצבך העתידי ומצב שני שבו אתה מאחר למצבך העתידי. ולפי תוצאת כל אחד מהמצבים הללו תשתנה הרגשתך.

השעון ככלי נפרד מהתפיסה של הזמן.
מתי (היכן?) קורה ה"רצון" ומתי ה"מילוי" כשאר השעון "מודד" זמן?
הרצון או החיסרון נמצא כל הזמן. אנחנו חיים בחיסרון אחרת לא היינו זזים. מדידת הזמן אינה משנה אף אחד מהמשתנים.

עבר ועתיד הינם מדרכי התבונה האנושית. אך אם היינו מתייחסים לתבונה שיוצאת מגדר אותה התבונה האנושית עליה אנו מבססים את קיומנו, עבר, עתיד ומושג הזמן לא מחוייבים להתקיים.
במציאות שלנו קיים מה שהיה, מה שעכשיו ומה שיהיה.
במצב כזה יש שעון שמודד זמן ופערים שנחוווים בתודעה כזמן.
אך אין הדבר מחייב כי תודעה זו תתקיים במציאות שבה מה שיהיה הוא כבר הווה.
אותם הבדלים בין עתיד להווה נעשים קלושים כאשר המצב המצוי מתקרב למצב הרצוי.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 02-05-2021, 04:59
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
תבניות תפיסה דרכם אני חווה את המציאות
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי borsood שמתחילה ב "נראה אם הבנתי אותך: השעון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי borsood
נראה אם הבנתי אותך:
השעון מודד בפועל רק את ההפרש בכמות החסרון של הרצון?
אם זה נכן איך אפשר למדוד מרחק בעזרת שימוש בזמן או אולי מרחק זה גם מונח סובייקטיבי כמו הזמן?


האם אנו תופסים משהו בעולמנו כפי שהוא קיים לכשלעצמו?
האם זמן, מקום, תנועה הינם המציאות עצמה או מסנני תודעה שדרכם אני חווה את המציאות?
המוח מייצר לנו סדר מתוך מידע כאוטי שאיננו יכולים להגיד עליו כלום.
התפיסה הנאיבית של מה שאני מרגיש או תופס זה מה שקיים עברה לתפיסה שבה המוח משנה את המהלך התפיסתי והתודעתי . וכחלק מהמבנה הזה גם הזמן הוא חוויה ותבנית המפורשת במוחינו. וכמוה גם המרחק.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה


נערך לאחרונה ע"י הדור האחרון בתאריך 02-05-2021 בשעה 05:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 03-05-2021, 15:07
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי borsood שמתחילה ב "אם הולכים לכיוון זה אתה צריך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי borsood
אם הולכים לכיוון זה אתה צריך להוכיח לי קודם שהקיום שלך בעולם לא נובע ממשהו מקולקל שאכלתי בבוקר.


הקיום של המעיים של שניינו נובע ממה שאכלנו בבוקר, מקולקל או לא מקולקל
קיום הזמן שלנו נובע ממשתנים רבים כמו למשל מהמהירות שלנו , אלא שאיננו מרגישים בתופעה מכיוון שאנו נעים לאט מאוד ולמרחקים קצרים מאוד ביחס ליקום. המבנה התודעתי של מוחנו אינו מאפשר לנו להבין זמן יחסי . אם היינו לעומת זאת חיים ליד חורים שחורים (כביכול....) כנראה שהיינו זקוקים לתפיסת מציאות וזמן שונים.
והפרמטר הנוסף שאני מוסיף הוא המרחק שבין המילוי לבין הרצון לקבל את המילוי.
וגם כאן בדיוק כמו בדוגמא הקודמת שנתתי לך. אין לנו יכולת לתפוס את הדוגמא מכיוון שאנו חיים במצב שבו חיסרון רודף חיסרון. אפילו לא ניתן לדמיין שקיים מצב שבו הרצון והמילוי נמצאים יחד.
אך מצב שכזה כפי שאני טוען היה גורם לזמן להתבטל.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 01-05-2021, 19:33
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
זמן ותודעה
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "או, סוף סוף טענות ענייניות..."

מכיוון שאני דחוק בזמן אענה לך בינתיים בצורה כללית. מקווה שבקרוב אוכל להתייחס לכל סעיף.
זמן תמיד ימדד במצב של תנועה ושינוי.
בוא נדמיין שקיים עולם שבו יש עוברים בלבד. הם מוזנים בצורה אוטומטית אך חסרי תודעה, חסרי יכולת אבחנה בשינויים ושרויים במעיין קיפאון תודעתי שבו הם כל הזמן מוזנים בצורה אינסטינקטיבית.
במצב כזה אין תנועה מכיוון שאין חיסרון, אין תודעה שצריך להשיג משהו שכרגע אינו קיים. ולכן אין שום דרך למדוד את הזמן.
אתה יכול לומר שהזמן קיים עדיין .....אבל עבור מי? אולי עבורך שנמצא מחוץ לעולם שתארתי. אבל בעולם שתארתי הזמן אינו קיים. מכיוון שזמן מתאר שינוי ותנועה.
אתה מדבר על זמן כדבר אבסולוטי שקיים תמיד.
ואני אשאל: האם מה שקיים בחושים מעיד בהכרח על המהות האמיתית של המציאות?

בוא ניקח מצב נוסף שבו במקום תחושה של רצף אירועים (החוויה הייומיומית שלנו), נמצא הווה אחד נצחי המקפל בתוכו את העבר ואת העתיד.
האם תוכל לומר לי היכן נמצא הזמן במצב שתארתי?

קאנט טען כי אנחנו בנויים באופן שאינו מאפשר לנו לתפוס את המציאות עצמה. הוא הבחין בין עולם התופעות שנתפס בתבונתנו לבין הדבר כשהוא לעצמו בנפרד מתפיסתנו. אלו שני חלקים נפרדים אך יש ביניהם קשר. למרות שהמציאות הינה המקור לחוויה החושית שלנו, עדיין איננו יכולים להכירה כפי שהיא . לדעת קאנט אנחנו מכניסים סדר של מרחב- זמן על ידי כלי הפרשנות המסננים את התודעה שלנו. התבונה שלנו יוצרת במידע סדר וחלוקה, תבנית הזמן שאתה טוען שהיא קיימת, איננה נמצאת במציאות כפי שהיא אלא בכלי החישה שלנו בלבד. תבניות אלו קיימות במוחינו ומאפשרות לנו לקשר אובייקטים לאירועים במרחב ובזמן. כלומר זמן ומרחב אינם בעלי קיום משל עצמם אלא סוגים של עיבוד מידע.
המציאות שלנו איננה כפי שהיא אלא מתווכת על ידי קולטנים ובלוטות שמפרשים לנו את המציאות.

(לא סיימתי,אך מקווה שהצלחת להבין את הכיוון אליו אני חותר)
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 27-04-2021, 18:11
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי הדור האחרון שמתחילה ב "מתוך ויקיפדיה - זמן : הגישה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הדור האחרון
מתוך ויקיפדיה - זמן :
הגישה הסובייקטיבית
על פי הגישה הסובייקטיבית, הזמן הוא נגזרת של תודעה (ולא להפך), כלומר - הזמן הוא ביטוי של יכולת התודעה להבחין בשינויים ולחוות אותם, ואין לו משמעות בזכות עצמו.

גישה זו מבטלת את מושג הזמן כמושג מוחלט, ורואה בזמן עיקרון יחסי ליכולת התפיסה האנושית. יחידות הזמן, על-פי גישה זו, אינן קבועות בפועל (למרות שהגדרתן קבועה).

דוגמה: פרק הזמן הכלול ביממה הוא תחושת הזמן הסובייקטיבית של כל אדם, בה הוא חש כי כדור הארץ השלים מחזור שלם. אם האדם חש כי עבר זמן רב (דוגמה: בעקבות יום מלא בהתרחשויות נפשיות), אזי היממה הייתה ארוכה יותר מאשר אילו חלף זמן מועט יותר.

אני לא אוהב את הגישה הזאת.
קודם כל - בגלל שהיא נתונה להטיה: בהיותך חסר תודעה (ישן, מעולף) אתה חסר תחושת זמן, למרות שברור לך שהוא חלף,
וההטיה הזאת נובעת ישירות מהשפעה הורמונלית - שחרור הורמונים מגביר (ומפחית) קשב, והקשב (או העדרו) גורמים לך לחוש שהזמן האט (או הואץ).

אבל הבעיה העיקרית, היא חוסר התועלת בתפיסה הזאת,
אני לא מבין איך היא מועילה?
היא עוזרת להבין יותר דברים?

זה גרוע יותר מ"אהבה", שאתה יכול לכמת (אני אוהב את מה שטוב לי ושונא את מה שרע לי)
ולמצוא בה תועלת (שיפור חיי, סיוע הדדי, ילודה והמשכיות המין).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 30-04-2021, 17:53
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=הדור האחרון]מתוך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
אני לא אוהב את הגישה הזאת.
קודם כל - בגלל שהיא נתונה להטיה: בהיותך חסר תודעה (ישן, מעולף) אתה חסר תחושת זמן, למרות שברור לך שהוא חלף,
ברור למי? למי שתופס את חויית המציאות בצורת עבר הווה ועתיד.

וההטיה הזאת נובעת ישירות מהשפעה הורמונלית - שחרור הורמונים מגביר (ומפחית) קשב, והקשב (או העדרו) גורמים לך לחוש שהזמן האט (או הואץ).

אבל הבעיה העיקרית, היא חוסר התועלת בתפיסה הזאת,
אני לא מבין איך היא מועילה?
היא עוזרת להבין יותר דברים?
היא עוזרת להפיל את האסימון שיש משתנה נוסף שצריכים לקחת בחשבון כשמדברים על תופעות. והמשתנה הנוסף הזה הוא הצופה ותכונותיו. לא ניתן לדבר על תופעה כאשר אתה מוציא את המשתנה הזה מהמשוואה.

זה גרוע יותר מ"אהבה", שאתה יכול לכמת (אני אוהב את מה שטוב לי ושונא את מה שרע לי)
ולמצוא בה תועלת (שיפור חיי, סיוע הדדי, ילודה והמשכיות המין).

- לא הצלחתי להבין
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 01-05-2021, 19:38
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=הדור האחרון]מתוך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
אני לא אוהב את הגישה הזאת.
קודם כל - בגלל שהיא נתונה להטיה: בהיותך חסר תודעה (ישן, מעולף) אתה חסר תחושת זמן, למרות שברור לך שהוא חלף,
וההטיה הזאת נובעת ישירות מהשפעה הורמונלית - שחרור הורמונים מגביר (ומפחית) קשב, והקשב (או העדרו) גורמים לך לחוש שהזמן האט (או הואץ).

אבל הבעיה העיקרית, היא חוסר התועלת בתפיסה הזאת,
אני לא מבין איך היא מועילה?
היא עוזרת להבין יותר דברים?
בוודאי! להבין שלא ניתן לדבר על המציאות כפי שהיא אלא בתיווכו של המוח, של החושים שלנו שמפרשים את המציאות. זה שאתה מרגיש את המציאות או את הזמן אינו ערובה לכך שהדבר קיים במציאות של האחר.

זה גרוע יותר מ"אהבה", שאתה יכול לכמת (אני אוהב את מה שטוב לי ושונא את מה שרע לי)
ולמצוא בה תועלת (שיפור חיי, סיוע הדדי, ילודה והמשכיות המין).

- גם אהבה וגם זמן אינם המציאות עצמה אלא הצורה שבה מורגשת בנו ונחווית בנו ההרגשה. אפשר לומר שאנחנו חיים בעולם שבו "שליחים" מספרים לנו על קיומם של אובייקטים במציאות שאותה איננו מסוגלים להשיג.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 03-05-2021, 18:02
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אם לא נערך מחקר אמפירי - איך הרעיון עומד באבני הבוחן של מחקר אמפירי?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
אם הוא כן עומד באבני הבוחן של מחקר אמפירי - אתה זה שאמור להציע ניסוי שיבחן את זה, ויעמוד בכללי מבחן אמפירי.
ולא הצעת.
זה לא מפתיע כי לא ברור לי בכלל איך ניתן לתכנן ניסוי כזה.

ואז לפי הגדרתך,
כנראה כן מדובר בעניין מיסטי.
וסתם דיברת לא יפה על דיפ.


מצד שני,
יתכן שהגדרתך לתחום המיסטי לא הייתה טובה.
תרצה לנסח מחדש?


הגדרתי לתחום המיסטי נשארה אותה ההגדרה.
האם לא קרה שהנחה התבררה כנכונה לאחר שנים של בירורים והתנסויות?
האם ג'ורדנו ברונו שהוצא להורג עקב דעותיו שנגדו את אלו של האינקוויזיציה נחשב למיסטקאי?
הלא, השקפותיו ודעותיו לא עברו תחת אותם הקריטריונים של מחקר אמפירי.
תראה - אני יכול להבין אותך ואתה צודק. אם ניקח את הנתונים איך שהם - אז תוכל לטעון - זה מיסטיקה!
התחדשויות אף פעם לא הגיעו ממה שידוע וברור ומצד איננו רוצים לדבוק בתאוריות שאין להם בסיס מחקרי.
אני חושב שקיים קו אמצעי, מקום אפור שעדיין לא הצלחנו להגיע אליו.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 03-05-2021, 21:21
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
ברונו הציג תיאוריה בת הפרכה. שלבסוף הוכחה.
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי הדור האחרון שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]אם הוא כן עומד..."

אתה לעומת זאת, מציג המון מילים,
אין למילים האלו תכלית,
ולא דרך להוכיח דבר מכל זה.

אין בזה שום דבר מדעי או לוגי.
וזו אפילו לא תיאוריה סדורה ומגובשת.
אין לך ניסוי, ולא יכולת לתכנן ניסוי, ולא שום דבר שעומד בקריטריון לוגי כלשהו.
אז לפי ההגדרה שאתה הבאת, מדובר במיסטיקה.
לי אין מושג מה זה מיסטי
או למה קיללת את דיפספייס בגלל שחשבת שהוא רמז שדבריך מיסטיים.
נשמע לי שזו עוד מילה שמטרתה לערפל ולבלבל.
ציטוט:
אני חושב שקיים קו אמצעי, מקום אפור שעדיין לא הצלחנו להגיע אליו
בהחלט.
אבל ברברת וערפול לא מובילים אליו.

יש כמות עצומה של תיאוריות אפורות כאלו, וכולן מתבססות על הבנייה סדורה של טענות, הפרכת סתירות לוגיות אפשריות, והצעת ניסוי להפרכה או אישוש.
מה שאמרת פשוט לא שם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 02-05-2021, 05:23
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
המצאה ריקנית או תגלית חדשה
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "[size=2]את ההתנשאות והעוינות..."

"לומר ש" הפער בין המילוי לבין הרצון לקבל את המילוי יוצר בנו את תחושת הזמן."
זו לא המצאה שלו? זו תובנה ידועה? מוכחת מדעית או פסיכולוגית"?

אז אני אנסה לענות לך.
זמן הוא חוויה שמושגת רק כאשר קיים רצף שם אירועים. שינוי, תנועה.
במצב שאין תנועה או שינוי זמן לא יתקיים.
איך יכול להיות כזה מצב? אז כמו שתארתי קודם, תדמיין עולם שיש בו רק עוברים שמקבלים מילוי. אין להם תודעה ממי הם מקבלים, מה הם מקבלים. הם סך הכול מלאים במילוי במאה אחוז בצורה נצחית.
האם קיימת עבורם נקודת ייחוס עבור המושג זמן? אם אין מעבר מנקודה לנקודה, אם לא קיימת תנועה אז הזמן לא קיים.
ובנוגע לשאלתך על המצאה או תובנה - האם תגלית מסויימת התרחשה אי פעם ללא השערה נועזת?
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 02-05-2021, 15:53
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,434
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי הדור האחרון שמתחילה ב "המצאה ריקנית או תגלית חדשה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הדור האחרון
ובנוגע לשאלתך על המצאה או תובנה - האם תגלית מסויימת התרחשה אי פעם ללא השערה נועזת?


מכיוון שגם לפי קאנט אין לנו יכולת להפיק שום ידיעה לגבי "המציאות כפי שהיא", ובכל מקרה נגזר עלינו בעל כורחנו לחוות את המציאות לפי תבנית ה"זמן" שכפויה על תודעתנו, נשאלת השאלה כיצד בדיוק אתה מתכוון להעמיד את השערתך בפני מבחן ?

שאלה נוספת לגבי הקו הקאנטיאני שבחרת - אם אין לי שום ידיעה (וגם לא יכולה להיות לי) לגבי המציאות כפי שהיא, כיצד ניתן לטעון בביטחון גמור שהיא סטטית ונעדרת זמן (כפי שאתה טוען) ?
אולי זמן היא לא רק תבנית שכפויה על תודעתי במציאות כפי שהיא נראית, אלא גם קיימת במקביל במציאות כפי שהיא (ייתכן שבצורה שונה מאוד, אך לא שונה בצורה כה דרסטית עד כדי כך שהיא סטטית לחלוטין ונעדרת כל רצף אירועים) ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 02-05-2021, 19:16
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
אישוש אמפירי של השערה
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE=הדור האחרון] ובנוגע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
מכיוון שגם לפי קאנט אין לנו יכולת להפיק שום ידיעה לגבי "המציאות כפי שהיא", ובכל מקרה נגזר עלינו בעל כורחנו לחוות את המציאות לפי תבנית ה"זמן" שכפויה על תודעתנו, נשאלת השאלה כיצד בדיוק אתה מתכוון להעמיד את השערתך בפני מבחן ?
שאלה טובה. אז בעצם אני טוען שאיחוד של הרצון עם המילוי יוביל לחוסר תנועה ובהתאם גם לשלילת הזמן.(ובתנאי שלא יישאר רצון כלשהו חסר מילוי מכיוון שאז תתקיים תנועה).
האם ניתן להעמיד זאת במבחן המציאות?
אני חושב שכן.
אם הייתי יכול לקחת (באופן תאורטי) בן אנוש , להשאירו בהכרה ולגרות את אותו מקום במוח שאחראי על התענוג עד קצה הגבול שלו במשך נגיד 5 שעות. לאחר מכן הייתי בודק את תפיסת הזמן שלו.
התוצאות שהייתי מקבל היו נותנות לי מידע לגבי הקשר בין המשתנים שהייתי מעוניין לבדוק.



שאלה נוספת לגבי הקו הקאנטיאני שבחרת - אם אין לי שום ידיעה (וגם לא יכולה להיות לי) לגבי המציאות כפי שהיא, כיצד ניתן לטעון בביטחון גמור שהיא סטטית ונעדרת זמן (כפי שאתה טוען) ?
אני לא טוען שהמציאות סטטית ונעדרת זמן. אלא שהזמן שאתה ואני מרגישים הוא לא אבסולוטי אלא שהחוויה החושית שלנו מורכבת ממסננים, מחושים, מתבניות שמסדרות לנו את תפיסת המציאות. ובתוך תפיסת המציאות הזו קיימים צבעים, צורות, וגם הזמן.
יותר מזה, היום אנו יודעים שזמן יכול לנוע במהירויות שונות , במקומות שונים בהתאם למהירות התנועה שלך (אינשטיין ותורת היחסות). ככל שגוף נע מהר יותר הזמן שלו עובר לאט יותר מהזמן של גוף הנע במהירות נמוכה יותר (אני יודע שזה נשמע מוזר). אבל אינשטיין ביטל את הזמן המוחלט שעליו הסתמך ניוטון.


אולי זמן היא לא רק תבנית שכפויה על תודעתי במציאות כפי שהיא נראית, אלא גם קיימת במקביל במציאות כפי שהיא (ייתכן שבצורה שונה מאוד, אך לא שונה בצורה כה דרסטית עד כדי כך שהיא סטטית לחלוטין ונעדרת כל רצף אירועים) ?

זאת כבר השערה מעניינת. אך אני אומר שוב: כשאתה אומר על משהו "כפי שהוא" אתה מוציא את הצופה מהמשוואה. דבר שאנו יודעים היום שהוא בלתי אפשרי.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 02-05-2021, 21:16
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,434
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי הדור האחרון שמתחילה ב "אישוש אמפירי של השערה"

ציטוט:
שאלה טובה. אז בעצם אני טוען שאיחוד של הרצון עם המילוי יוביל לחוסר תנועה ובהתאם גם לשלילת הזמן.(ובתנאי שלא יישאר רצון כלשהו חסר מילוי מכיוון שאז תתקיים תנועה).
האם ניתן להעמיד זאת במבחן המציאות?
אני חושב שכן.
אם הייתי יכול לקחת (באופן תאורטי) בן אנוש , להשאירו בהכרה ולגרות את אותו מקום במוח שאחראי על התענוג עד קצה הגבול שלו במשך נגיד 5 שעות. לאחר מכן הייתי בודק את תפיסת הזמן שלו.
התוצאות שהייתי מקבל היו נותנות לי מידע לגבי הקשר בין המשתנים שהייתי מעוניין לבדוק.



אז אם אני מבין אותך נכון, אתה לא מתיימר להגיע לקביעה אונטולוגית נחרצת לגבי השאלה האם תבנית הבנת המציאות הזו שאנו קוראים לה "זמן" קיימת גם באופן חיצוני מתפיסתנו, אלא מה שלמעשה מעניין אותך זה לבדוק אמפירית האם ניתן לבטל אותה מתודעת הסובייקט, כך שתפיסת המציאות שלו לא תאלץ להיות מבוססת עליה ?




ציטוט:
אני לא טוען שהמציאות סטטית ונעדרת זמן. אלא שהזמן שאתה ואני מרגישים הוא לא אבסולוטי אלא שהחוויה החושית שלנו מורכבת ממסננים, מחושים, מתבניות שמסדרות לנו את תפיסת המציאות. ובתוך תפיסת המציאות הזו קיימים צבעים, צורות, וגם הזמן.
יותר מזה, היום אנו יודעים שזמן יכול לנוע במהירויות שונות , במקומות שונים בהתאם למהירות התנועה שלך (אינשטיין ותורת היחסות). ככל שגוף נע מהר יותר הזמן שלו עובר לאט יותר מהזמן של גוף הנע במהירות נמוכה יותר (אני יודע שזה נשמע מוזר). אבל אינשטיין ביטל את הזמן המוחלט שעליו הסתמך ניוטון.



אכן, הבנתי את נקודת המוצא הקאנטיאנית שלך וציינתי מפורשות שאני שואל את שאלותיי על בסיסה, אני פשוט מנסה לעמת את מושג "הדבר (*המציאות) כשהוא לעצמו" של קאנט עם טענות שכתבת במקומות אחרים באשכול, כמו למשל:

ציטוט:
גם אהבה וגם זמן אינם המציאות עצמה אלא הצורה שבה מורגשת בנו ונחווית בנו ההרגשה. אפשר לומר שאנחנו חיים בעולם שבו "שליחים" מספרים לנו על קיומם של אובייקטים במציאות שאותה איננו מסוגלים להשיג.


לכאורה ניתן להבין את דבריך הנ"ל כקביעה נחרצת שהזמן לא קיים ב"הדבר (*המציאות) כשהוא לעצמו".
לכן הצבתי בפניך את השאלה כיצד אתה מסוגל לקבוע קביעה כה נחרצת בהתחשב בהיעדר היכולת לתפוס את "הדבר (*המציאות) כשהוא לעצמו" ?


ציטוט:
זאת כבר השערה מעניינת. אך אני אומר שוב: כשאתה אומר על משהו "כפי שהוא" אתה מוציא את הצופה מהמשוואה. דבר שאנו יודעים היום שהוא בלתי אפשרי.


אז אני אפשט עוד יותר את כוונתי:
היעדר צופה ≠ היעדר אלמנט הזמן מהמציאות כשהיא לעצמה (ללא צופה).



ורק לשם הבהרה - אני משתמש בטרמינולוגיה של קאנט ומתמקד בגישתו רק בגלל שאתה עושה בה שימוש נרחב בטיעוניך, זה לא אומר בהכרח שאני מקבל אותה, גם אם אינטואיטיבית יש לה "סקס אפיל" מסויים וקיימים בה אלמנטים מסויימים שעמם אני נוטה להסכים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 03-05-2021, 00:02
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,434
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]שאלה טובה. אז בעצם אני..."

אני מביא ציטוט נוסף שלך שממנו משתמע לכאורה שאתה קובע נחרצות שאלמנט הזמן (וגם המרחב, אבל נעזוב את זה כרגע) נעדר מ"הדבר כשהוא לעצמו" (החלקים המודגשים) :


ציטוט:
תבנית הזמן שאתה טוען שהיא קיימת, איננה נמצאת במציאות כפי שהיא אלא בכלי החישה שלנו בלבד. תבניות אלו קיימות במוחינו ומאפשרות לנו לקשר אובייקטים לאירועים במרחב ובזמן. כלומר זמן ומרחב אינם בעלי קיום משל עצמם אלא סוגים של עיבוד מידע.
המציאות שלנו איננה כפי שהיא אלא מתווכת על ידי קולטנים ובלוטות שמפרשים לנו את המציאות.



לאור האמור לעיל, אני חוזר על השאלה:

אם אין לי ולך שום יכולת להכיר את המציאות כפי שהיא, ("הדבר כשהוא לעצמו" בטרמינולוגיה של קאנט), כיצד אתה יכול לטעון בביטחון כה גמור שאלמנט הזמן נעדר ממנה ?
על פניו, זה נראה כאילו אתה מבצע קפיצה לוגית.

לסיכום:

חוסר יכולתנו להכיר את "הדבר כשהוא לעצמו" ≠ היעדר אלמנט הזמן מ"הדבר כשהוא לעצמו"

יחסיותו של הזמן ב"דבר כפי שהוא נראה לנו" ≠ היעדר אלמנט הזמן מ"הדבר כשהוא לעצמו"


ושוב, בנוגע לדבריך לגבי צופה, רק להזכיר שגם הפינה הזו מכוסה:

היעדר צופה ≠ היעדר אלמנט הזמן מ"הדבר כשהוא לעצמו"

נערך לאחרונה ע"י liorif בתאריך 03-05-2021 בשעה 00:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 03-05-2021, 14:40
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]שאלה טובה. אז בעצם אני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
אז אם אני מבין אותך נכון, אתה לא מתיימר להגיע לקביעה אונטולוגית נחרצת לגבי השאלה האם תבנית הבנת המציאות הזו שאנו קוראים לה "זמן" קיימת גם באופן חיצוני מתפיסתנו, אלא מה שלמעשה מעניין אותך זה לבדוק אמפירית האם ניתן לבטל אותה מתודעת הסובייקט, כך שתפיסת המציאות שלו לא תאלץ להיות מבוססת עליה ?

נכון באופן מסויים.





אכן, הבנתי את נקודת המוצא הקאנטיאנית שלך וציינתי מפורשות שאני שואל את שאלותיי על בסיסה, אני פשוט מנסה לעמת את מושג "הדבר (*המציאות) כשהוא לעצמו" של קאנט עם טענות שכתבת במקומות אחרים באשכול, כמו למשל:



לכאורה ניתן להבין את דבריך הנ"ל כקביעה נחרצת שהזמן לא קיים ב"הדבר (*המציאות) כשהוא לעצמו".
לכן הצבתי בפניך את השאלה כיצד אתה מסוגל לקבוע קביעה כה נחרצת בהתחשב בהיעדר היכולת לתפוס את "הדבר (*המציאות) כשהוא לעצמו" ?

אני מקווה שהצלחתי להבין את השאלה.
הקביעה שהזמן לא קיים במציאות לכשלעצמה אלא קשורה במרכיבים אחרים נעוץ בכך שדווקא בהעדר הצופה אנו מדברים על משהו מופשט שאינו קשור לכלי התפיסה.משמע עיסוק בפילוסופיה.
לעומת זאת כאשר אני מכניס משתנים נוספים כמו למשל הצופה (עם תכונותיו ותפיסותיו), אני קובע (לפי חוקרים ולא לפי מה שנראה לי) שהזמן הוא פרמטר שאינו נמצא במציאות עצמה אלא בתכונותיו של הצופה.


אז אני אפשט עוד יותר את כוונתי:
היעדר צופה ≠ היעדר אלמנט הזמן מהמציאות כשהיא לעצמה (ללא צופה).

אז אני אשאל: במידה וכל היצורים היו חדלים להתקיים, עבור מי היה מתקיים אלמנט הזמן?

ורק לשם הבהרה - אני משתמש בטרמינולוגיה של קאנט ומתמקד בגישתו רק בגלל שאתה עושה בה שימוש נרחב בטיעוניך, זה לא אומר בהכרח שאני מקבל אותה, גם אם אינטואיטיבית יש לה "סקס אפיל" מסויים וקיימים בה אלמנטים מסויימים שעמם אני נוטה להסכים.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 03-05-2021, 17:02
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,434
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי הדור האחרון שמתחילה ב "[QUOTE=liorif]אז אם אני מבין..."

ציטוט:
נכון באופן מסויים


אוקיי, אז כדאי שתתמקד בהכנת פרוטוקול ניסוי והשגת מימון, בתקווה שבסופו של דבר יצא לפועל ואז סוף סוף ניתן יהיה לבחון אמפירית את טענותייך.

ציטוט:
אני מקווה שהצלחתי להבין את השאלה.
הקביעה שהזמן לא קיים במציאות לכשלעצמה אלא קשורה במרכיבים אחרים נעוץ בכך שדווקא בהעדר הצופה אנו מדברים על משהו מופשט שאינו קשור לכלי התפיסה.משמע עיסוק בפילוסופיה.


ונוסחאות פיזיקה שמתארות זמן זה לא דבר מופשט ?
אני לא מצליח להבין מה ניסית להגיד כאן.

ציטוט:
לעומת זאת כאשר אני מכניס משתנים נוספים כמו למשל הצופה (עם תכונותיו ותפיסותיו), אני קובע (לפי חוקרים ולא לפי מה שנראה לי) שהזמן הוא פרמטר שאינו נמצא במציאות עצמה אלא בתכונותיו של הצופה.


תכונות הצופה משפיעות על מדידת הזמן ≠ הזמן איננו קיים במציאות עצמה

הזמן איננו אבסולוטי כפי שניוטון טען ≠ הזמן איננו קיים במציאות עצמה



זה שתפיסת המציאות שלנו נעשית על ידי "מתווכים" שאמינותם לא תמיד עקבית, אין פירושה שהמציאות כשהיא לעצמה שונה בצורה כה דרסטית עד כדי כך שהאינפורמציה שאותם "מתווכים" מעבירים לנו היא שגויה לחלוטין.


ציטוט:
אז אני אשאל: במידה וכל היצורים היו חדלים להתקיים, עבור מי היה מתקיים אלמנט הזמן?

כלומר לפני קיומם של יצורים לא התרחש ביקום רצף אירועים ?
פשוט יש מאין יצור בראשיתי כלשהו פקח את עיניו ורק החל מנקודה זו ואילך היקום מתנהל לפי רצף אירועים ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 02-05-2021, 05:13
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=הדור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
אז אתה אומר שכשאתה שבע הזמן לא קיים?

יש פה בעיה מושגית:
העניינים שאתה מדבר עליהם - נכתבו ע"י אנשים רעבים. אנשים שחשו מחסור אמתי ומצוקה אמתית.
אין כאלה אנשים היום במדינת ישראל.
אפילו צדיקי האור הגנוז שצמים בימנו 3 ימים ברצף, יודעים שבסוף היום השלישי הם יאכלו טוב. המילוי יגיע.תחושת המצוקה שהגוף עורר - תדעך.


אתה אדם שבע, שלא מבין מהו אותו רעב שמדברים עליו,
ולכן אתה מסביר לא נכון - ואנשים מזהים את זה.
לכן הם מתעצבנים.


זה ממש לא הכיוון.
אני מדבר על תפיסת מציאות והפירוש שבה התודעה רוקמת בתוכי חוויה שהזמן הינו אחד מהם.
אני מדבר על כך שאם אין תנועה אז גם הזמן לא קיים.
ולכן, במצב של מנוחה מוחלטת שבו באופן תאורטי יש רצון ביחד עם המילוי, לא תתקיים תנועה ולכן גם הזמן לא יתקיים.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 02-05-2021, 13:32
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כשאתה אומר "מלא בצורה נצחית" אתה משתמש במושג נצח, זמן אינסופי."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
כך שהזמן לא יכול להתבטל. הפכת אותו לפרמטר של הפונקציה
עכשיו לא מספיק סתם להשיג מילוי, למילוי יש פרמטר: לכמה זמן יש מילוי.

אז אתה מסתובב, מלא במשך שעה, או יום, ולזמן לא קרה כלום.
ואתה אומר, אם זה היה אינסוף הזמן היה מתבטל.
למה?

למה?
שוב, אני חוזר על אותה הטענה. שזמן יכול להתקיים כאשר מתקיימת תנועה. תנועה יכולה להתקיים כאשר יש רצף של ארועים. תנועה מארוע אחד לשני, משני לשליישי.
מתי מתקיימת תנועה?
כאשר יש הפרש בין שני מצבים. אני מכנה את המצב הראשון המצב המצוי (המצב שבו אני נמצא עכשיו, שהוא המצב שבו אני מרגיש חיסרון. חוסר במילוי כלשהוא). והמצב השני הוא המצב הרצוי, בוא נאמר שהוא האידיאל, הסוף, התגשמות המצב הראשון.
ואם תאורטית הייתי מקרב בין שניהם עד מצב של איחוד מלא אז המצב העתידי הרצוי היה עם המצב הרצוי יחד.
במצב כזה לא יכולה להתקיים תנועה. אתה יכול לתאר את זה כמצב דומם, מצב שבו הזמן קפא.
הפרמטר שנקרא זמן שהוא חוויה תודעתית פשוט מתבטל.
כשאתה כותב שלמילוי יש פרמטר מבחינת הזמן שוב אתה מתייחס לחוויה הסובייקטיבית שלך מתוך ניסיונות החיים. אך ניסיונות החיים אינם ערובה לכך שהמציאות היא כפי שחווית אותה.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 03-05-2021, 08:36
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הטענה שלך לא ברורה, היא נראית שרירותית."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
כאילו אמרת שכל המכוניות כחולות, ואף אחד לא מבין על מה אתה מדבר.


הרי אם אתה השגת מילוי, ואצלך אין צורך בתנועה,
ופתאום חבר שלך עובר לידך ואומר "היי דור",
מה יקרה אז?

לא תענה לו כי אין לך זמן יותר?
אבל אצלו יש זמן - הרי אצלו אין מילוי.


התרחשות כזו כמו שתארת אינה יכולה להתממש כאשר העבר והעתיד מקופלים אל תוך ההווה.
תארת מצב שבו פתאום חבר עובר לידי. מצב שבו החבר חודר להווה.
ואילו במצב שאני תארתי אין מצב של חוסר מילוי ולאחר מכן מילוי. החבר נמצא כל הזמן.
אין עבר הווה ויהיה אלא מה שיהיה הוא כבר הווה.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 03-05-2021, 21:33
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
אז עכשיו זה לא רק הרצון שלך ומילויו. אלא כל רצון של כל יצור חי
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי הדור האחרון שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]כאילו אמרת שכל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הדור האחרון
התרחשות כזו כמו שתארת אינה יכולה להתממש כאשר העבר והעתיד מקופלים אל תוך ההווה.
תארת מצב שבו פתאום חבר עובר לידי. מצב שבו החבר חודר להווה.
ואילו במצב שאני תארתי אין מצב של חוסר מילוי ולאחר מכן מילוי. החבר נמצא כל הזמן.
אין עבר הווה ויהיה אלא מה שיהיה הוא כבר הווה.
אם ליצור כלשהו יש רצון כלשהו, הכל קורס.
לכן בעצם, למילוי הרצון שלך אין משמעות,
כי לחבר שלך לא התבטל הזמן. הוא לא נמצא כל הזמן.
הרצון שלו כן ישפיע עליו.
והוא לא יבין למה אתה לא עונה.
מה הוא יחשוב שקרה לך?

אם הטענה שלך היא שהמילוי חייב לכלול גם את העבר,
עצם זה שיש לך חיסרון בזמן כלשהו מונעת כל יכולת למלאו, בעבר.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 03-05-2021 בשעה 21:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 04-05-2021, 04:51
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
שום דבר לא קורס
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אז עכשיו זה לא רק הרצון שלך ומילויו. אלא כל רצון של כל יצור חי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
אם ליצור כלשהו יש רצון כלשהו, הכל קורס.
לכן בעצם, למילוי הרצון שלך אין משמעות,
כי לחבר שלך לא התבטל הזמן. הוא לא נמצא כל הזמן.
הרצון שלו כן ישפיע עליו.
והוא לא יבין למה אתה לא עונה.
מה הוא יחשוב שקרה לך?

אם הטענה שלך היא שהמילוי חייב לכלול גם את העבר,
עצם זה שיש לך חיסרון בזמן כלשהו מונעת כל יכולת למלאו, בעבר.


שום דבר לא קורס
חוסר המשמעות היא עבורך כל עוד לא הצלחת לתפוס את המצב שבאמת לא נמצא בתודעתך.
אין שום קשר לחבר שלי.
בוא נפריד את הדברים:
האופן שבו החבר שלי מתנהג, הצורה שאצלו לא התבטל הזמן אינה משנה את הכלי שלי שבו עבר הווה ועתיד נמצאים יחד.
מצד אחד אוכל לקחת שעון ולמדוד זמן ומבחינה זו כמו שאתה טוען - יש זמן
ומצד שני מבחינת הכלי שבו מאה אחוז מהחיסרון מלא במילוי לא יתקיים זמן.
יש כאן שתי ישויות והאחת אינה שוללת את השנייה.
זה לא או זה או זה , זה גם זה וגם זה.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 04-05-2021, 06:10
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי הדור האחרון שמתחילה ב "שום דבר לא קורס"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הדור האחרון
שום דבר לא קורס
חוסר המשמעות היא עבורך כל עוד לא הצלחת לתפוס את המצב שבאמת לא נמצא בתודעתך.
אין שום קשר לחבר שלי.
בוא נפריד את הדברים:
האופן שבו החבר שלי מתנהג, הצורה שאצלו לא התבטל הזמן אינה משנה את הכלי שלי שבו עבר הווה ועתיד נמצאים יחד.
מצד אחד אוכל לקחת שעון ולמדוד זמן ומבחינה זו כמו שאתה טוען - יש זמן
ומצד שני מבחינת הכלי שבו מאה אחוז מהחיסרון מלא במילוי לא יתקיים זמן.
יש כאן שתי ישויות והאחת אינה שוללת את השנייה.
זה לא או זה או זה , זה גם זה וגם זה.

שים לב: הכל קורס לחלוטין.
המצב האחד שאתה מדבר עליו, בו יש סיבה ותוצאה ויש זמן
והמצב השני בו אין זמן ואין סיבה ותוצאה, לא יכולים להתקיים יחד
אתה יוצר הפרדה, בגלל שגרמת לכך שהם שוללים זה את זה.

בעצם קיומו של זמן באחד, שללת את האפשרות להעדר זמן.
ואז אתה צריך הפרדה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 07-05-2021, 09:52
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי הדור האחרון שמתחילה ב "זמן ותודעה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הדור האחרון
אז בוא נעשה סדר:
אתה מסכים לכך שהזמן שחולף בין שני מאורעות הוא תלוי צופה
מצד שני אתה לא מסכים לכך שקיים קשר בין הרצון והמילוי לבין הזמן
עד כאן האם אני צודק?

לא. התלות בצופה רלוונטית רק כאשר התנועה היא פיזיקלית וקרובה למהירות האור, מה שלא רלוונטי לענייננו.
מהירות, היא גם תלויית זמן ואנרגיה. נדרשת כמות עצומה של אנרגיה כדי להגיע למהירויות אלו, השקולה להמרת אנרגיה במסה,
בדיוק הפוך ממה שמתרחש בפיצוץ אטומי או בשמש.


גם אם צורת הסתכלות אלטרנטיבית כזו היא אפשרית
אני לא רואה מה היא נותנת.

הקשר שייצרת הוא בינארי: העולם מתנהג ככה כשהרצון לא מלא ואחרת לגמרי כשהוא מלא
אבל אפילו מילוי הרצון שלך לא מספיק. נדרש מילוי כלל הרצונות של כולם
כך שבעצם
אין אף נקודת אמצע בה תוכל לבחון את השינוי.

האם לתיאוריה יש קשר למציאות?
אי אפשר לבדוק. לכן אתה אומר: ננחש שזה נכון
כל ניחוש אחר נכון באותה מידה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 07-05-2021, 13:15
  משתמש זכר הדור האחרון הדור האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 369
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=הדור האחרון]אז בוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
לא. התלות בצופה רלוונטית רק כאשר התנועה היא פיזיקלית וקרובה למהירות האור, מה שלא רלוונטי לענייננו.
מהירות, היא גם תלויית זמן ואנרגיה. נדרשת כמות עצומה של אנרגיה כדי להגיע למהירויות אלו, השקולה להמרת אנרגיה במסה,
בדיוק הפוך ממה שמתרחש בפיצוץ אטומי או בשמש.


גם אם צורת הסתכלות אלטרנטיבית כזו היא אפשרית
אני לא רואה מה היא נותנת.

הקשר שייצרת הוא בינארי: העולם מתנהג ככה כשהרצון לא מלא ואחרת לגמרי כשהוא מלא
אבל אפילו מילוי הרצון שלך לא מספיק. נדרש מילוי כלל הרצונות של כולם
כך שבעצם
אין אף נקודת אמצע בה תוכל לבחון את השינוי.

אוקי, אז אתה מסכים לכך שבמידה וכלל הרצונות של כולם מלאים עשוי להתקיים שינוי בממד הזמן ?

האם לתיאוריה יש קשר למציאות?
אי אפשר לבדוק. לכן אתה אומר: ננחש שזה נכון
אני מניח שניתן לבדוק במידה ואני מנטרל חלק מהתנאים וגורם להצפה של אותו אזור במוח שאחראי על הרגשת התענוג.
כל ניחוש אחר נכון באותה מידה.
_____________________________________
העולם שלנו הוא תוצאה של שורש קדום שמסבב את מה שאנו משיגים בעולם הזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:45

הדף נוצר ב 0.67 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר