לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 06-05-2021, 21:06
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
מקלע קל חדש של FN

FN השיקה היום מקלע קל מודרני חדש בשם EVOLYS בקליברים 5.56 ו- 7.62. FN קצת פיגרה בשנים האחרונות מהמתחרים ולא נכללה במכרז של SOCOM למקלע .338 נורמה מגנום ובמכרז של הצבא האמריקאי לנשקי העתיד (NGSW).

המקלע מאד מזכיר את הנשק שסיג שלחה ל- NGSW ולא במקרה, כי הסיג נחשב למועמד המרשים ביותר ולפייבוריט הבולט לזכייה. החידושים העיקריים בהשוואה למקלעים דומים:
- חומרים וייצור מודרני מביא למשקל קל יותר מהמינימי שלא נדבר מהמאג
- נועד לשימוש עם משתיק קול באופן קבוע
- מערכת הפחתת רתע פנימית שמורידה את הרתע לרמה של רוס"ר
- מסילה באורך מלא בחלק העליון לכוונות יום ולילה וציינים
- טעינה קלה ומהירה של שרשירים מצד ימין או שמאל

https://www.events.fnherstal.com/en

ולמי שלא מכיר, הנה המתחרה המאד מרשים של סיג שכרגע מתחרה על המקלע העתיד של הצבא האמריקאי -

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

נותר רק לראות מה IWI יציגו כתגובה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 10-05-2021, 22:15
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "רק שהם לא צריכים להתיישר......"

לפי מה שקראתי הבעיה היא שתרמילי פליז סופגים את מרבית החום שנוצר מהירי ולאחר מכן נפלטים "ולוקחים את החום איתם" וכך מונעים התחממות יתר של הנשק...
לעומת זאת תרמילי פלסטיק סופגים פחות חום ולכן יש צורך לתכנן את הנשקים כך שידעו להתמודד עם העניין....

כאמור מומחה לתחמושת אני לא, ואני רק אומר את מה שקראתי ברחבי האינטרנט....
כך שאני לא בטוח שיהיה ניתן לירות תרמילי פלסטיק מכל נשק...
לגבי עניין המחיר זה נכון תרמילי הפלסטיק יהיו יקרים יותר (מעבר לזה הם גם כנראה ייצרו בעיה סביבתית כיוון שהם לא יהיו ניתנים למחזור כמו תרמילי הפליז- אם כי אני די בספק אם באמת ממחזרים את תרמילי הפליז במטווחים, לפחות בארץ ממה שראיתי במטווחים אזרחיים וצבאיים)
אבל כאמור תמיד יהיה ניתן לרכוש תחמושת כוננות מפלסטיק ותחמושות אימונים זולות מפליז- מבחינת גופים גדולים כמו צבאות זה יוצר בעיות מבחינת ניהול מלאי אך זה אפשרי ....
ואני מאמין שבעתיד אם פקיעת הפטנט וייצור המוני מחיר תחמושות הפלסטיק יירד וישתווה לתחמושות הפליז...

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 10-05-2021 בשעה 22:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 11-05-2021, 01:08
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "לפי מה שקראתי הבעיה היא..."

נגעת בנושאים חשובים:
1. לגבי מחזור - התרמילים של True Velocity ניתנים למחזור והם גם מגנטיים כך שקל לאסוף אותם באמצעים מכניים בדיוק כמו תרמיל רגיל.
2. לגבי חום - זה שאלה של ביצה ותרנגולת. תחמושת רגילה מפליז היא מוליך ולכן היא מתחממת מאד, וחלק מהחום עובר למנגנון מה שמאיץ בלאי. שפולטים את התרמיל החוצה, זה פותר חלק מהבעיה. בתרמיל מפלסטיק אין את הבעייה הזו מלכתחילה, כי הפולימר שנעשה בשימוש הוא מבודד כך שרוב החום נשאר בקנה ומופנה קדימה. זה דווקא יתרון לתרמילי פלסטיק שעשוי להביא לבלאי מופחת ובהתאם לאמינות גבוהה יותר ועלויות תחזוקה נמוכות יותר של נשקים. זה נכון במיוחד בעולם הצבאי שנוטה בשנים האחרונות יותר ויותר לתחמושות בעלות לחץ גבוה מאד כדי להשיג טווחים גבוהים וחדירה מוגברת מקנים קצרים יותר (ע"ע M855A1 ו- 6.8 של האמריקאים).

True Velocity צפוייה בקרוב למכור את התחמושת שלה לאזרחים לשימוש בנשקים רגילים לחלוטין אז נוכל לקבל רשמים בפועל. אני מאד מקווה בשבילם שיצליחו. חברה מאד מרשימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 09-05-2021, 06:07
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Blackfin25 שמתחילה ב "באיזור פברואר הכוחות המיוחדים..."

רק בשביל הדיוק, זו הייתה טעות משתמש לחלוטין. הלוחם השתמש בנרתיק שנועד ל- 226 ושינה אותו באופן עצמאי כך שיתאים ל- 320 במקום להשתמש בנרתיק המאושר שסופק ל- 320. אגב, כרגיל יש נקודה ישראלית, הנרתיקים של 320 סופקו על ידי IMI Defense. הפליטה הודלפה לעיתונות בתזמון "מקרי לחלוטין" שבועיים בלבד לפני שהצבא הקנדי פרסם טיוטה של המכרז להחלפת אקדחי הבראונינג שלהם. כן, אותו ה- FN הקלאסי שבשימוש כבר עשרות שנים אצל הצבא הקנדי ושחוקים לחלוטין. הכוחות המיוחדים הקנדים כבר החליפו ל- 226 ואחרי זה ל- 320, והוא היה המועמד המוביל לזכייה במכרז הגדול לפני ההדלפה...

הנה כתבה מצויינת על כל הסיפור - https://soldiersystems.net/2021/02/...ofcom-incident/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 09-05-2021, 07:14
  Blackfin25 Blackfin25 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.09
הודעות: 72
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "רק בשביל הדיוק, זו הייתה טעות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי milumnik
רק בשביל הדיוק, זו הייתה טעות משתמש לחלוטין. הלוחם השתמש בנרתיק שנועד ל- 226 ושינה אותו באופן עצמאי כך שיתאים ל- 320 במקום להשתמש בנרתיק המאושר שסופק ל- 320. אגב, כרגיל יש נקודה ישראלית, הנרתיקים של 320 סופקו על ידי IMI Defense. הפליטה הודלפה לעיתונות בתזמון "מקרי לחלוטין" שבועיים בלבד לפני שהצבא הקנדי פרסם טיוטה של המכרז להחלפת אקדחי הבראונינג שלהם. כן, אותו ה- FN הקלאסי שבשימוש כבר עשרות שנים אצל הצבא הקנדי ושחוקים לחלוטין. הכוחות המיוחדים הקנדים כבר החליפו ל- 226 ואחרי זה ל- 320, והוא היה המועמד המוביל לזכייה במכרז הגדול לפני ההדלפה...

הנה כתבה מצויינת על כל הסיפור - https://soldiersystems.net/2021/02/...ofcom-incident/


תודה על ההערה וההארה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 06-05-2021, 22:15
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,977
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "מקלע קל חדש של FN"

נראה נשק חמוד. אני אישית לא אוהב את ידית הדריכה ואת הדורגלים - נראים לי פריכים מדי. אני מודע לכך שאין דרישה להחלפת קנים מהירה, ועדיין. גם במינימי כבר היו מספיק אירועים שהיה בכך צורך. מאוד אוהב את מנגנון הרתע - מעניין איך זה מרגיש בעמידה...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 09-05-2021, 17:41
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "מקלע קל חדש של FN"

FN פרסמה מידע נוסף על ה- EVOLYS, כנראה בעקבות רצון לבדל אותו מהדמיון (המקרי כמובן) למערכת של סיג.
1. מערכת רתע הידראולית מסיבית בקת במקום המערכת הפנימית עם קנה זז של סיג.
2. מבנה מונוליטי של המסילה העליונה, כאשר השרשירים נכנסים אך ורק מהצד. אצל סיג יש גם מסילה עליונה רציפה אבל השרשירים ניתנים להכנסה או מהצד או מלמעלה, מה שמחייב זהירות במיקום אמצעים אופטיים על המסילה, אבל מצד שני מקל מאד על תפעול מעצורים.
3. שילוב של 1+2 נותן את מה שהוא כנראה המקלע הקל המדוייק בעולם על הנייר עם דיוק דרמטי של 1.5-2.5 MOA, מקביל ל- M4. סיג דיווחה על כ- 6 MOA.
4. מכיוון ש- FN לא מייצרת משתיקים בעצמה, הם יצרו מנגנון שמפחית את הגזים הרעילים שמופנים ליורה ולמנגנון (בעייה ידועה עם משתיקים) שניתן לשימוש עם כל משתיק צבאי. סיג יצרה מנגנון דומה אבל שנועד לפעול בשילוב עם המשתיקים הייעודים שלה.
5. חיסרון אחד לא דרמטי, הוא שהמערכת לא נועדה להחלפת קנים מהירה בלחימה, מה שמשפיע קצת על החלפת קליברים שנהיית פופולרית בצבאות לצרכי אימון ופעילות שונים. החלפת קנים תדרוש מספר דקות וכלים ייעודיים. המערכת של סיג לדוגמא, גם לא נועדה להחלפת קנים בלחימה, אבל תומכת בקליברים 7.62, 6.5CR ו- 6.8 בהחלפת קנה בלבד שלוקחת שניות בודדות.

בהנחה שכל מה שפרסמה FN נכון והנשק באמת יגיע לשוק, מדובר על פריצת דרך מהותית במקלעים קלים לאחר עשרות שנים של חוסר חדשנות בתחום ולאחר ש- FN בפועל יצרה את השוק עם המאג, המינימי והנגזרות המודרניות שלהם (M240L/MK46/48). יהיה מעניין בפועל לראות אם הדיוק החריג של המערכת של FN מפצה על הוויתור על תפעול שרשירים ומעצורים מלמעלה ואיך משתווה למערכת של סיג.

נערך לאחרונה ע"י milumnik בתאריך 09-05-2021 בשעה 18:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 09-05-2021, 20:23
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,566
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "FN פרסמה מידע נוסף על ה-..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי milumnik
5. חיסרון אחד לא דרמטי, הוא שהמערכת לא נועדה להחלפת קנים מהירה בלחימה, מה שמשפיע קצת על החלפת קליברים שנהיית פופולרית בצבאות לצרכי אימון ופעילות שונים. החלפת קנים תדרוש מספר דקות וכלים ייעודיים. המערכת של סיג לדוגמא, גם לא נועדה להחלפת קנים בלחימה, אבל תומכת בקליברים 7.62, 6.5CR ו- 6.8 בהחלפת קנה בלבד שלוקחת שניות בודדות.


לעניות דעתי, זה דווקא כן נשמע כמו חיסרון דרמטי (ביטיס כבר נגע בנקודה זו לעיל).

כיצד הקנה צפוי לעמוד בלחצים הפיזיים של ירי אוטומטי ממושך במהלך הקרב מבלי "להתפגר" ?

האם חלה איזושהי פריצת דרך במטלורגיה אשר מייתרת מאפיין שעד כה היה חלק בלתי נפרד מהקונספט של GPMG (וגם קיים ב-SAW כדוגמת המינימי והנגב) ?

על פניו, המשמעות היא שאויב שמצוייד בענתיקה כדוגמת הPKM, עם יכולת החלפת קנה ידנית מהירה, יחזור מהר מאוד להמטיר אש אוטומטית ממושכת לצרכיו הטקטים, בעוד חייל המצויד בEVOLYS יהיה מנוטרל, בגלל שהוא עכשיו צריך להתחיל להתעסק באמצע קרב עם החלפת קנה במשך מספר דקות עם כלים יעודיים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 09-05-2021, 20:40
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE=milumnik] 5. חיסרון..."

אלו היו הדרישות הספציפיות של המכרז של הצבא האמריקאי למכרז של NGSW שמייצג את המגמות שם, של יותר דיוק, יותר אמצעים אופטיים ומשתיקים, הקלה במשקל שנושא הלוחם ושימוש במקלע כנשק אישי בעת הצורך. מאותה סיבה שהמארינס החליפו את ה- SAW ב- M27 IAR. הנשק לא נועד להחליף את המאג כ- GPMG אלא את ה- SAW כמקלע לחימה נישא קל. האפשרות להחלפת קנה של המקלעים החדשים האלו (גם של FN וגם של סיג) היא לא להחלפה מהירה "חמה" בזמן לחימה, אלא עורפית למטרות קליברים שונים וכאשר הקנה נשחק בגלל התחמושת בלחץ מאד גבוה של 6.8 שנדרשה במכרז הספציפי. המקלעים הגדולים יותר כמו ה- סיג 338NM שזכה במכרז של SOCOM ויכול להחליף גם את המאג וגם את המק"ח, ויכול להיות מותקן גם על פלטפורמות רכובות ואוויריות הוא אכן עם קנה ניתן להחלפה בהתאם לצורך. אני מניח שאם לקוח ירצה קנה להחלפה מהירה "חמה" בזמן לחימה במפרט אז הם יתנו לו דגם מותאם, או שהוא יכול להסתפק בדגמים הקיימים כגון MK46/48.

נערך לאחרונה ע"י milumnik בתאריך 09-05-2021 בשעה 20:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 11-05-2021, 08:02
  משתמש זכר assafx assafx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.13
הודעות: 302
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "אלו היו הדרישות הספציפיות של..."

אני אקשה עוד, לטענתך / מקורותיך, כדור בקוטר 6.8 מייצר יותר אנרגיה מזה של 5.56 מכאן שירי ממושך במקלע, יביא להתחממות יותר מהירה של הקנה. אז שוב, מדוע לא להחליף קנה בצורה מהירה? האם הבעיה היא מבנית או תלויית עזרים שאמורי להיות מורכבים על הנשק, כי כמו הכותבים לפניי גם אני לא מצליח להבין את ההיגיון.



בהודעה מספר 22 כתבת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי milumnik
5. חיסרון אחד לא דרמטי, הוא שהמערכת לא נועדה להחלפת קנים מהירה בלחימה, מה שמשפיע קצת על החלפת קליברים שנהיית פופולרית בצבאות לצרכי אימון ופעילות שונים. החלפת קנים תדרוש מספר דקות וכלים ייעודיים. המערכת של סיג לדוגמא, גם לא נועדה להחלפת קנים בלחימה, אבל תומכת בקליברים 7.62, 6.5CR ו- 6.8 בהחלפת קנה בלבד שלוקחת שניות בודדות.

החלפת הקנה מחליפה את הקליבר ללא שינוי במנגנון ובבית הבליעה? או שלא הבנתי את כוונתך.


תודה,
אסף
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 11-05-2021, 10:46
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי assafx שמתחילה ב "אני אקשה עוד, לטענתך /..."

לא הייתה דרישה כזו במכרז NGSW ואף אחד משלושת הפיינליסטים לא הגיש מקלע עם החלפה "חמה" בקרב. וגם לא FN שהמקלע החדש שלה הוא נשוא אשכול ומכוון לאותו קהל יעד. למה? זו שאלה לכותבי המכרז, אבל אני משער שלאחר הנסיון הרב בלחימה בעשרות השנים האחרונות הצבא האמריקאי הגיע למסקנה שזו לא דרישה חשובה מבחינה מבצעית והוא מעדיף לוותר על המורכבות ההנדסיות והפשרות שמגיעות עם החלפה מהירה. אם זה לא מדאיג את הצבא האמריקאי ואת חברות הנשק המובילות בעולם, כולל את FN שכתבה את הספר על מקלעים, אז גם אני לא מודאג במיוחד....

לגבי החלפת הקליבר הבנת נכון. בקליברים דומים החלפת קנה בלבד מאפשרת החלפת קליבר כך לדוגמא ב- 5.56/300BLK ו- 7.62\6.5CR הנפוצים מאד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 03-06-2021, 23:58
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "מקלע קל חדש של FN"

בהמשך לשאלות שעלו באשכול, True Velocity פרסמה סרטון חדש שממחיש איך ניתן לירות את התחמושת החדשה שלה בקליבר 6.8 בכל נשק 7.62 ממ צבאי קיים (מאג, SR25, מינימי) עם רק החלפת קנה פשוטה. הדבר כמובן נכון לגבי כל יצרן תחמושת בקליבר 6.8, אבל הוא ממחיש כיצד תחמושת מודרנית עם תרמילים פולימרים במקום פליז ניתנת לירי בנשק קיים ללא שינויים.

התחמושת עצמה מהווה את אחד החידושים הדרמטיים בתחמושת בעשרות השנים האחרונות. להבדיל מתחמושת טלסקופית שהוצגה בעבר, התחמושת של True Velocity ניתנת לשימוש בנשקים קיימים ללא התאמות, אבל עם יתרונות מהותיים בדיוק ואיכות. מעבר לכך, החברה הציגה יכולת ייצור מאד מרשימה עם "תאי ייצור" אוטומטיים כמעט לחלוטין וידידותיים לסביבה שניתנים להטסה מסביב לעולם וההתקנה בתוך כמה שבועות בודדים.

העיתוי של הפרסום ותוכנו הוא מפתיע ורומז שהם מנסים להרחיק את עצמם מהנשק של GD שמתחרה במכרז NGSW עם התחמושת שלהם אבל עם עיצוב בולפאפ שנוי במחלוקת והסיכוי לא מבטיח במיוחד לזכות...



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 03-07-2021, 04:52
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "מקלע קל חדש של FN"

המכרז של NGSW מתקרב לנקודת החלטה קריטית, והמתחרים העיקריים חושפים מידע נוסף על המערכות שלהם בשיתוף פעולה עם משפיעני רשת מובילים בתחום הצבא. כזכור, מדובר במכרז הנק"ל החשוב בעולם מאז הצבא האמריקאי עבר ל- M16 לפני 50 שנה, והיחיד אי פעם שמתייחס לנשק כפלטפורמה כולל נשק, תחמושת, אופטיקה ומשתיקים.

ראשית, הנשק של SIG ה- MCX SPEAR. הנשק נחשב כפייבוריט לזכייה במכרז. הוא היחיד שמיוצר על ידי חברת נק"ל בעל יכולת ייצור מוכחת, בעל ארגונומיה מצויינת דומה ל- M4 ומבוסס על ה- MCX בקליבר 5.56 שכבר מבצעי בעולם וזוכה לביקורת טובות מאד.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

שנית, הנשק של טקסטרון שמבוסס על תחמושת טלסקופית פולימרית. הצבא האמריקאי וטקסטרון עובדים כבר קרוב ל-20 שנה על התחמושת הזו ללא תוצאות. לכאורה הנשק הזה הוא המהפכני ביותר בתחרות, אבל הוידאו ממחיש היטב למה אף צבא לא אימץ את סוג התחמושת הזו - נשק מורכב מאד מבחינה הנדסית עם תחמושת חסרת תאימות עם נשקים קיימים. היתרון הגדול של התחמושת הזו - המשקל הנמוך יותר, נעלם כמעט לגמרי כאשר TRUE VELOCITY שמתחרה במכרז ביחד עם GD, יצאה עם התחמושת שלה שמשלבת תרמיל פולימרי קל משקל עם יכולת ירי מכל נשק קיים. לסיום, קצת מדאיג לראות בוידאו שאפילו יורה מיומן מאד (שירת 20 שנה ב- SF האמריקאים) בירי בישיבה עם משען בקושי מצליח להשתלט על הרתע של הנשק.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 04-07-2021, 01:20
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "בסרטון הראשון, מעניין החלק ..."

לא שיווקי. אחד החיסרונות הבודדים בשימוש במשתיקים בייחוד עם נשקים שלא תוכננו לזה במקור, הוא עליה בכמות הגזים שחוזרים ליורה ושמכילים כימיקלים רבים. מן הסתם לאורך שנים שנושמים את זה באימונים ובפעילות זה לא מוסיף לבריאות. זו הסיבה שהמשתיקים החדשים שהצבא האמריקאי קנה לשימוש עם הרובי קלעים / צלפים חצי אוטומטיים החדשים שלהם (SDMR/M110A1) הם מתוצרת חברת OSS שמתמחה במשתיקים שפולטים את רוב הגזים קדימה במקום אחורה לכיוון היורה. סיג והמתחרים החדשים לקחו זה צעד קדימה - הנשקים בתחרות NGSW (גם הרוס"ר וגם המקלע הקל) מיועדים לירי 100% עם משתיק, והמשתיק הוא חלק אינטגרלי מהמכרז. התוצאה לפי סיג היא שבירי מושתק מרוס"ר החדש יש פחות גזים שחוזרים ליורה מאשר M4 לא מושתק שזה הישג מאד מרשים.

לגבי הרתע, זה לא מפתיע, הם יורים קליע דומה ל- 7.62 אבל בעוצמה גבוהה יותר כדי להשיג את המהירות והחדירות שנדרשת במכרז, בפלטפורמה קלה יותר מרובי 7.62 שאחנו מכירים מהעבר, ועם אורך קנה של 13" בלבד (קצר מזה של ה- M4)... בנוסף, שים לב לקת המתקפלת שנוחה יותר לנשיאה אבל מן הסתם לא מכילה מנגנון להפתחת רתע כמו ברובי AR10/15 למיניהם. פשרות הנדסיות.

נערך לאחרונה ע"י milumnik בתאריך 04-07-2021 בשעה 01:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 04-07-2021, 19:30
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "תודה על התשובות. החלק על..."

שאלות טובות. קשה להגיב באופן פרטני כיוון שהמפרטים של המכרז לא ידועים, מה גם ששלושת המתחרים הציגו שילובים שונים לחלוטין של נשק ותחמושת. הדבר היחיד שאחיד בין ההצעות זה הקליע שסופק על ידי הצבא (רק הקליע לא התרמיל). באופן כללי. החידושים העיקריים בנק"ל ב- 20 שנה האחרונות הם תחמושת, אופטיקה ואיכות ייצור גבוהה יותר. זה אומר שסביר להניח שהנשקים החדשים אלו מדוייקים יותר ובעלי טווח אפקטיבי כפול לפחות מזה של M4. ולא רק הטווח אלא האפשרות להיות קטלני בטווח ארוכים עם קליע כבד, מהיר ועם אנרגיה רבה יותר.

לגבי משקל, עם נשק ותחמושת כבדים יותר, פלוס בקרת אש ומשתיק, מדובר בקילוגרמים נוספים בהשוואה ל- M4. בהנחה שלא רוצים שהחייל יסחוב יותר משקל, אני מניח שיקטינו את כמות התחמושת שהחייל נושא, כאשר הדיוק, הטווח והקטלניות הגדולים יותר מפצים על זה.

בנוסף, כל הלוחמים במחלקה למעט הצלף, יהיו עם תחמושת זהה - הרובאי, המקלען והקלע כך שיש יתרונות לוגיסטיים במלחמה, באימונים ומן הסתם לגבי מנשאים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 14-07-2021, 04:48
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "מקלע קל חדש של FN"

לאחר שדיברנו כבר באשכול על שתיים מההצעות שהוגשו במכרז NGSW - סיג וטקטסטרון, סוף סוף מתפרסם מידע נוסף על המתחרה השלישי GD. להבדיל מהמתחרים האחרים, GD לא נתנה גישה לנשק לעיתונאים או משפיעי רשת עד השבוע.

מדובר בההצעה המעוררת מחלוקת ביותר מבין השלוש. מצד אחד התחמושת של True Velocity מהווה את אחד החידושים הדרמטיים בתחמושת בעשרות השנים האחרונות. להבדיל מתחמושת טלסקופית שהוצגה בעבר, התחמושת של True Velocity ניתנת לשימוש בנשקים קיימים ללא התאמות, אבל עם יתרונות מהותיים במשקל, דיוק ואיכות. מעבר לכך, החברה הציגה יכולת ייצור מאד מרשימה עם "תאי ייצור" אוטומטיים כמעט לחלוטין וידידותיים לסביבה שניתנים להטסה מסביב לעולם, ההתקנה בתוך כמה שבועות בודדים קרוב לחזית ווייצור של עשרות מיליוני כדורים מתא ייצור בודד בגודל של בית קטן. מדובר ביתרון לוגיסטי ומבצעי מהותי שאין כרגע לאף תחמושת אחרת.

מצד שני, בחירה בתצורת בולפאפ כאשר אף צבא מערבי לא הכניס בולפאפ חדש מאז צה"ל לפני עשרים שנה נראה כמו התאבדות עסקית. ככל הנראה וכפי שנרמז בוידאו, זה היה כורח הנדסי - החיסרון היחיד של תחמושת פולימרית היא חוסר עמידה בלחצים סופר גבוהים להבדיל מהתחמושת של סיג לדוגמא. ולכן תצורת בולפאפ שמאפשרת נשק קומפקטי אבל עם קנה ארוך שמאפשר את הפרמטרים הבליסטיים שנדרשו במכרז. בחירות נוספות שנויות במחלוקת הן שהמקלע של GD הוא מוזן מחסנית (זהה לרובה רק עם קנה קצת ארוך יותר) ומנגנון להפחתת רתע עם קנה זז שנדיר ברובים בשל הפגיעה בדיוק.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 14-07-2021, 06:59
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "לאחר שדיברנו כבר באשכול על..."

ציטוט:
ביתרון לוגיסטי ומבצעי מהותי שאין כרגע לאף תחמושת אחרת.


מה היתרון? זה נחמד, אבל במבט כללי- תחמושת נשק קל היא.. קלה,
עם חיי מדף ארוכים יחסית.
היא חלק די זניח בלוגיסטיקה, ביחס לדלק ולפגזים. לעיתים גם ביחס למזון ומים.
מה הבעיה להעביר כמה שצריך, ולהחזיר בסוף הפעילות?

כמה ימי לחימה יעברו עד שכיתה תירה תחמושת קלה במשקל שבכלל מתקרב למשקל ה-JLTV, האמר או נמר שלהם?.. אני לא מבין למה זה שיקול בכלל.

שלא לדבר על ההקשר המינהלי- לך תוכיח למטה בארה״ב ש-5000 כדורים לא ״חסרים״ אלא פשוט נדפקו בייצור; לך תפקח שאיזה נגד לא מייצר לעצמו כמה מאות כדורים לשימוש עצמי. 🙄

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 14-07-2021 בשעה 07:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 16-07-2021, 15:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,977
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "שים לב שעל GD יש עמעמם ענק עם..."

בהתחשב שהקודם היה 7.62...
6.8 הוא גדול מדי לחי"ר קל, אלא אם כן תהיה מהפיכה ביכולת נשיאת ציוד לחי"ר קל. הבעיה המרכזית היא שרובאים בצבא ארה"ב יורים ל-500 ומעלה, ובטווחים כאלה 5.56 סובל, במיוחד עם העליה בשימוש במיגון אישי אצל האויב הפוטנציאלי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 17-07-2021, 10:02
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 1,840
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בהתחשב שהקודם היה 7.62......"

לא היה 7.62. הרוב המוחלט היה 5.56.
היו כלים ספצייפים בתפקידי קליעת סער וצליפה או יחידות ספציפיות שהפעילו כלים בקטרים אחרים.
השדרה העיקרית מאז שנות ה70 עם 5.56.
אחרונים שעשו שינוי קוטר משמעותי לרובה העיקרי מ5.56 הם הטורקים וגם הם עברו ל7.62 שהוא תחמיש עיקרי ותיק וגם הם משתמשים ב2 הוריאנטים.
מעניין באמת אם הרוסים השלימו מעבר לAK12 ב5.45 או שיש להם מגוון כלים ותחמושות כרגע.

בהיתייחס למה שכתבת על יכולת הנשיאה-זה מדויק- לא רק זה שים לב שבמתאר עירוני שלפני אפגניסטן כולם היו בכיוון הזה, זה חתיכת סירבול גם בידיים של לוחמי עילית מנוסים ומדריכים כפי שרואים בסרטון.

כאילו מצד אחד הם הולכים על הקליעה לטווח ארוך שהפיקו מאפגניסטן אבל הולכים על זה לרוחב כל השדרה, ולקחים אחרים משם בנושא של מגבלת נשיאה וכמות תחמושת שלוחמים סוחבים איתם ולקחים מהקרבות העירוניים נזרקו מתחת לגלגלי האוטובוס.
יש לי הרגשה שההליך הזה ייצר קומדיה כמו שיצרו על הבראדלי.

נערך לאחרונה ע"י jhonny בתאריך 17-07-2021 בשעה 10:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 18-07-2021, 20:25
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,566
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "לא היה 7.62. הרוב המוחלט היה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny
כאילו מצד אחד הם הולכים על הקליעה לטווח ארוך שהפיקו מאפגניסטן אבל הולכים על זה לרוחב כל השדרה, ולקחים אחרים משם בנושא של מגבלת נשיאה וכמות תחמושת שלוחמים סוחבים איתם ולקחים מהקרבות העירוניים נזרקו מתחת לגלגלי האוטובוס.
יש לי הרגשה שההליך הזה ייצר קומדיה כמו שיצרו על הבראדלי.




מסכים איתך לחלוטין. לעניות דעתי, מדובר בהפקת לקחים שמתעלמת מהמכלול ומתמקדת בהיבט צר מאוד.
יש תחושה שמדובר בעוד פרויקט שאפתני יתר המידה שיזרק לפח בסופו של דבר, כמו פרוייקטים דומים בתחום הנק"ל מהמלחמה הקרה/שנות 90 מוקדמות כגון הOICW, ACR, SPIW .

נראה מה יביאו איתן השנים באות בתחום החימוש החכם וקל המשקל ברמת המחלקה, או אפילו הכיתה (כמובן כפונקציה שקשורה קשר הדוק עם ההתקדמות ביכולת המיזעור האלקטרוני והמחיר פר חימוש).
ישנם כיוונים מעניינים כיום ברמת המטוליסט 40 מ"מ, כמו Drone40 (שנמצא בשלב ניסוי מבצעי בצבא הבריטי למיטב הבנתי), ואולי גם פרויקט הpike שהיה לגביו התלהבות לפני כמה שנים לא שבק חיים לגמרי.

בהנחה ויהיה פרקטי בעתיד הקרוב יחסית, לדעתי מדובר במענה יעיל פי כמה ללקח הטווח הארוך מהמתאר האפגני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 18-07-2021, 20:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,977
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "לא היה 7.62. הרוב המוחלט היה..."

היה 7.62 עד אמצע שנות ה-70.
צריך לזכור שכושר קליעה לטווח ארוך *תמיד* היה בתפריט האמריקאי.
אני חושב שהטיעון שהאמריקאים לוקחים רק חלק מהלקחים מתעלם ממתאר היחוס שאליו הם מתכווננים:
1. לחימה שהיא ממוכנת בעיקרה, או בסיוע לוגיסטי משמעותי במקרה של יחידות חי"ר קלות (טרקטורונים וכו').
2. צורך להיות יעילים בטווחים ארוכים מול אויב ממוגן (שכפצים נגד כדורים).
3. השענות מוגברת על כוונות מגדילות ביום ובלילה.

תוסיפו לזה את הרצון המאוד מאוד חזק של האמריקאים לאחידות תחמושת עד רמת הגדוד, במיוחד בכוחות משלוח. שיקולים בהחלט מקובלים, במיוחד בהתחשב בכך שירי לטווח 500+ מטר אצלם הוא בסיס הכשירות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 18-07-2021, 21:34
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 1,840
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "היה 7.62 עד אמצע שנות..."

לא חשבתי שאתה הולך ככ רחוק,
אם מסתכלים על זה ככה היתה סיבה מעולה למעבר מ7.62 מהגראנד והנסיון הלא מוצלח וקצר עם האם-14.
משקלי תחמושת גודל נשק, תחמושת נמוכה במחסנית ונישאת על החייל.
בהבט של אחידות תחמושת זה לא באמת משנה, אני מתייחס לסוגים החדשים.
גם בתקופות הנ"ל ונגיד שהתחמושת רובאים ומקלענים היתה זהה מה שאפשר הוזלת עלויות לצבא למעט נושא השרשור,
לצלפים אתה עדיין צריך MATCH GRADE
שזה קו שונה עם טולרנסים שונים לפעמים גם שונות משמעותית בחומרי הגלם.
בטן קטנה ליחידה צבאית לא משנה עם זה שריון או חיר או הנדסה או תותחנים זה מאוד רע והופך את הכוחות למאוד תלויים בלוגיסטיקה ומאפשר אורך פעילות רצוף נמוך,
וליחידות כמו צנחנים בכלל לא רלוונטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 18-07-2021, 22:08
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,977
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "לא חשבתי שאתה הולך ככ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny
לא חשבתי שאתה הולך ככ רחוק,
אם מסתכלים על זה ככה היתה סיבה מעולה למעבר מ7.62 מהגראנד והנסיון הלא מוצלח וקצר עם האם-14.
הM14 היה מספיק מוצלח בשביל שהוא ימשיך לשרת בצבא ארה"ב עד תחילת שנות ה-2000
משקלי תחמושת גודל נשק, תחמושת נמוכה במחסנית ונישאת על החייל.
כדאי לזכור שפק"ל רובאי בצבאות נאטו היה 120 כדור לחייל.
בהבט של אחידות תחמושת זה לא באמת משנה, אני מתייחס לסוגים החדשים.
גם בתקופות הנ"ל ונגיד שהתחמושת רובאים ומקלענים היתה זהה מה שאפשר הוזלת עלויות לצבא למעט נושא השרשור,
עלות תחמושת לחלוטין לא פונקציה. הלוגיסטיקה של התחמושת היא סיפור מורכב שמתמודדים איתו זמן רב
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 19-07-2021, 00:21
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,566
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "היה 7.62 עד אמצע שנות..."

ציטוט:
1. לחימה שהיא ממוכנת בעיקרה, או בסיוע לוגיסטי משמעותי במקרה של יחידות חי"ר קלות (טרקטורונים וכו').


ומה קורה שהמתאר מחייב פריקה מהרכב, כמו בשטח אורבני צפוף ?
גם בעיראק למשל הלחימה הייתה ממוכנת בעיקרה, ובכל זאת זכורות לנו התמונות של חיילים מסורבלים נעים בכבדות ברחובות פאלוג'ה (בעיקר נחתים, אבל הדוגמא רלוונטית באותה מידה גם לפרויקט של צבא היבשה דעסיקנן).

לא בטוח שהעלייה ביכולת לטווח ארוך של הרובאי הפשוט תבוא לידי ביטוי בשטח האורבני.
האויב יורה דרך חרכים בקיר, נע ממקום למקום דרך 'חורי עכבר', מנהרות וכו', מה שבכל מקרה מטיל ספק ביכולת איתורו מרחוק על ידי הרובאי.


בנוסף, האם יש לך איזושהי הערכה של המשקל הכולל שלוחם יאלץ לנשוא עמו לפני/אחרי הפרויקט המדובר ?
כי אם הסירבול הנ"ל שראינו בעבר לא רק שלא יפחת אלא יגבר, ויכולת הטווח האפקטיבי המוגבר לא תבוא לידי ביטוי במרחב האורבני, אז במה הועילו חכמים ?

ציטוט:
2. צורך להיות יעילים בטווחים ארוכים מול אויב ממוגן (שכפצים נגד כדורים).


זו בהחלט יכולת רצויה, השאלה היא האם על המזבח שלה צריך להקריב אלמנטים הכרחיים אחרים כמו יכולת התמרון הרגלי של החיילים, כמו גם אלמנטים נוספים כגון רתע וכו'.
אני בטוח שאני לא מחדש כאן לאף אחד כשאני מזכיר את הצורך לבחון מערכות מבצעיות בראי השאלה של 'מהי הפשרה האופטימלית ?'
האם כל חייל של האויב במתאר הייחוס שלנו צפוי לשאת אפוד קרמי רמה 4 ולירות ממרחק 600 מטר ומעלה ? יהיה להם מאוד כבד לתמרן רגלית ועל פניו נשמע לי מאוד לא סביר.
זה מתווסף לתחושה שישנה התמקדות בתרחיש צר במקום במכלול הצרכים והלקחים.

וסתם כנקודת מחשבה, תחמושת 5.56 כגון m855a1 (שנכנסה לשירות יחסית לא מזמן בצבא היבשה) מציגה יכולת חדירה טובה בהרבה מה7.62X51 הרגיל למשל:

https://www.army.mil/article/48657/...rformance_round

היא לא צפויה לחדור אפוד שהוא מעבר לרמה 3, אבל זה מתקשר לדברי לגבי הצורך למצוא פשרה אופטימלית.

במידה ויש בסיס למתאר הייחוס הגורס שרוב האויבים בשנים הבאות עתידים לירות ממרחק 600 מטר+ בעודם לבושים באפוד קרמי רמה 4 או קרוב לזה, אז הטענה שלך נעשית כבדת משקל (תרתי משמע ) בהרבה ואולי באמת צריך להקריב אלמנטים חשובים אחרים על חשבונה, אבל לפחות בינתיים the jury is out on this one.

יתר על כן, במידה וחימוש חכם וקל משקל ברמת המחלקה/כיתה בעתיד הלא כל כך רחוק (כגון אופציות ה40 מ"מ שהזכרתי בתגובתי לג'וני) הוא לא משאלת לב, מדוע לא מדובר באופציה עדיפה לדעתך ?
או במידה והנ"ל עדיין רחוק מאוד ,למה לא להתמקד בינתיים בשיפור משמעותי של הטווח ויכולת החדירה של הקלעים כמענה לצורך המדובר ?

ציטוט:
3. השענות מוגברת על כוונות מגדילות ביום ובלילה.


חלה התקדמות אדירה בתחום שצריך לנצל אותה, אני מסכים איתך, השאלה כיצד תבוא לידי ביטוי במרחב אורבני למשל (עקב המגבלות שהזכרתי לעיל).
אגב, יש לך אולי מושג מה הטווח האפקטיבי של פיתוחים כגון כוונת 'פיגיון' וכו' ?

ציטוט:
במיוחד בהתחשב בכך שירי לטווח 500+ מטר אצלם הוא בסיס הכשירות.


נכון לכתיבת שורות אלה, לא נראה לי שזה אכן המצב.

הטווח המקסימלי שרובאי במסגרת הכשרתו בצבא היבשה צריך לפגוע בו הוא 300 מטר, ואני אופתע מאוד במידה והנ"ל השתנה.

אצל הנחתים, עם הדגש המסורתי שלהם על הקליעה לטווחים ארוכים, הטווח המקסימלי בהכשרה הוא 500 יארד, שזה 457 מטר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 19-07-2021, 12:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,977
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]1. לחימה שהיא ממוכנת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
ומה קורה שהמתאר מחייב פריקה מהרכב, כמו בשטח אורבני צפוף ?
גם בעיראק למשל הלחימה הייתה ממוכנת בעיקרה, ובכל זאת זכורות לנו התמונות של חיילים מסורבלים נעים בכבדות ברחובות פאלוג'ה (בעיקר נחתים, אבל הדוגמא רלוונטית באותה מידה גם לפרויקט של צבא היבשה דעסיקנן).
העניין הוא לא הפריקה מהרכב אל פרק הזמן שאתה נלחם במנותק ממנו. יש הבדל בין כוח שנע רגלית כאשר ההספקה המנוידת אמורה להגיע בפרק זמן קשיח בעתיד (כמו בלבנון), לבין כוח שיכול להחביר את הרכב או לקבל תגבורת לפי דרישה - כמו בפלוג'ה. החיילים היו מסורבלים בגלל מיגון אישי כבד, לא בגלל שהם סחבו 10 מחסניות ועוד 10 חבילות תחמושת (כמונו בלבנון).
לא בטוח שהעלייה ביכולת לטווח ארוך של הרובאי הפשוט תבוא לידי ביטוי בשטח האורבני.
האויב יורה דרך חרכים בקיר, נע ממקום למקום דרך 'חורי עכבר', מנהרות וכו', מה שבכל מקרה מטיל ספק ביכולת איתורו מרחוק על ידי הרובאי.
היא בהחלט באה לידי ביטוי. רוב השטח האורבני הוא *לא* הקסבה של ג'נין. טווחים של 300+ מטרים בהחלט נפוצים - האמריקאים בפלוג'ה ורמאדי בהחלט נאבקו לא מעט עם טווחי מקסימום. כדאי לזכור שהמתאר האורבני הוא גם לא העיקרי במתאר היחוס האמריקאי כיום.


בנוסף, האם יש לך איזושהי הערכה של המשקל הכולל שלוחם יאלץ לנשוא עמו לפני/אחרי הפרויקט המדובר ?
כי אם הסירבול הנ"ל שראינו בעבר לא רק שלא יפחת אלא יגבר, ויכולת הטווח האפקטיבי המוגבר לא תבוא לידי ביטוי במרחב האורבני, אז במה הועילו חכמים ?
אתה מאוד מתמקד במרחב האורבני. גם בשני העשורים האחרונים זה היה פחות מ-50% ממרחב הלחימה שהאמריקאים עסקו בו.



זו בהחלט יכולת רצויה, השאלה היא האם על המזבח שלה צריך להקריב אלמנטים הכרחיים אחרים כמו יכולת התמרון הרגלי של החיילים, כמו גם אלמנטים נוספים כגון רתע וכו'.
ציטוט:
השאלה היא עד כמה זה באמת משפיע על המשקל הכולל של הלוחם. ההבדל בין 200 כדור תחמושת 5.56 ו 6.8 הוא 2.5 ק"ג (שאני לחלוטין לא מזלזל בזה). איך זה ביחס לשאר הציוד הנישא ע"י הלוחם?


האם כל חייל של האויב במתאר הייחוס שלנו צפוי לשאת אפוד קרמי רמה 4 ולירות ממרחק 600 מטר ומעלה ? יהיה להם מאוד כבד לתמרן רגלית ועל פניו נשמע לי מאוד לא סביר.
זה בהחלט המתאר האמריקאי. כבר באפגניסטן הם נתקלו בטאליבנים עם אפודים קרמיים (קרא outlaw platoon). אתה גם צריך לחשוב על חייל רוסי או סיני בחטיבות ממוכנות. לגבי טווחים, האמריקאים יותר באופן תדיר לטווחים האלה.
זה מתווסף לתחושה שישנה התמקדות בתרחיש צר במקום במכלול הצרכים והלקחים.
להפך - אני חושב שההתקבעות על מתאר אורבני צפוף היא תרחיש צר מאוד.


במידה ויש בסיס למתאר הייחוס הגורס שרוב האויבים בשנים הבאות עתידים לירות ממרחק 600 מטר+ בעודם לבושים באפוד קרמי רמה 4 או קרוב לזה, אז הטענה שלך נעשית כבדת משקל (תרתי משמע ) בהרבה ואולי באמת צריך להקריב אלמנטים חשובים אחרים על חשבונה, אבל לפחות בינתיים the jury is out on this one.
כדאי לקרוא את המסמכים האמריקאיים בנושא

יתר על כן, במידה וחימוש חכם וקל משקל ברמת המחלקה/כיתה בעתיד הלא כל כך רחוק (כגון אופציות ה40 מ"מ שהזכרתי בתגובתי לג'וני) הוא לא משאלת לב, מדוע לא מדובר באופציה עדיפה לדעתך ?
או במידה והנ"ל עדיין רחוק מאוד ,למה לא להתמקד בינתיים בשיפור משמעותי של הטווח ויכולת החדירה של הקלעים כמענה לצורך המדובר ?
יש כמה נקודות לחשוב עליהן:
1. רימונים 40 מ"מ כבדים יותר מקליעית, נפחיים יותר ולא מחליפים קליעית. אם אתה מסתמך רק על רימונים, יהיו לך במחלקה 3-4 לוחמים שיכולים לבצע ירי יעיל לטווחים האלה. אם יש לך רובה שיכול לעשות זאת, *כל* הלוחמים במחלקה יוכלו להעסיק את האויב בטווחים האלה. תחמושת נפיצה לא מחליפה קליעית, לא ביעוד ולא ברציפות האש.
2. אפשר לשפר את הביצועים של 5.56?


הטווח המקסימלי שרובאי במסגרת הכשרתו בצבא היבשה צריך לפגוע בו הוא 300 מטר, ואני אופתע מאוד במידה והנ"ל השתנה.
ממש לא נכון. הפלסתינים העסיקו את מרחב ההערכות של חטבה 310 בחומת מגן מ-700 מטר, את חטיבה 5 מטווחים של 500-800 מטר במעבר מפתוח לבנוי. ראינו הרבה חיזבאללה בטווחים של עד 1.5 ק"מ והם הסתובבו מאוד בחופשיות כי הם לא חששו מיכולת הירי שלנו. אם לאמריקאים יש לקח כלשהו - כולל מעירק הוא דווקא הצורך ליכולת לירות בטווחים ארוכים ברמת הרובאי

אצל הנחתים, עם הדגש המסורתי שלהם על הקליעה לטווחים ארוכים, הטווח המקסימלי בהכשרה הוא 500 יארד, שזה 457 מטר.

היום. עד לפני שנתיים זה היה 600 יארד למטרה בודדת. אבל בא נתחיל עם ירי ל300 מטר בעמידה...

תראה - אני לא יודע אם המעבר ל6.8 הוא נכון. לצה"ל, בהתחשב בטווחי הירי - לא. אבל לצבאות שאצלם ירי ל500 מטר הוא חלק מההכשרה, וירי לטווחים ארוכים יותר הוא חלק מהמציאות הקרבית שלהם, יש צורך נשק לרובאי שיכול לירות לטווחים האלה בצורה מדוייקת.
הנחתים לא רצו להמתין לסיום המחקר בתחום הקליעית והחליטו לחזור לנשק ארוך עם ה5.56. ההחלטה להשאר עם 5.56 היתה פשרה, לא איזו ההעדפה, אבל בהחלט יכול להיות שאחרי שהם יבחנו את ה 6.8 הם יחליטו להשאר עם הקליבר הנוכחי. לך תדע.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 19-07-2021, 21:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,977
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "מעניין אותי מה הסטטיסטיקות של..."

יש הרבה אפקטים מעבר לפגיעה במטרה, ורובם מסייעים לפגיעה במטרה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 23-07-2021, 14:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,977
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "הסטטיסטיקות לדעתי עד אפגניסטן..."

ושוב, זה כי אתה מתעסק בפגיעה בלבד. היכולת להביא תחמושת רסיקה על מטרה דורשת רתק שלה... בקליעית. יש עוד הרבה אפקטים נוספים חשובים מאוד שלא ניתן לבצע ללא קליעית. אחרת כולם היו זונחים את הרובה, וזה לא המצב בכלל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 24-07-2021, 08:08
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 1,840
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ושוב, זה כי אתה מתעסק בפגיעה..."

אני עוסק באיפה X $ יגביר יותר את הקטלניות.
האקסיומה של הרתק לא תמיד נכונה.
בהמון מקרים כוחות אויב מתגלים בטווחים לא רלוונטיים לקליעית,
או כמו שקרה לא פעם באפגניסטן האויב מגלה אותך מטווח יותר גדול עם מקלעים כבדים ומרגמות שלכוח שנע אין אותם ואין מענה מספק.
עכשיו להתחיל לפתח קליבר ופלטפורמה שבכלל לא פותרת חלק משמעותי מהבעיות של לחימת החיר ויוצרת אחרות זו כבר טיפשות.
מילא להשקיע בפלטפורמה למקלע או רובצ או אפילו DMR כזה.
אבל רובה עיקרי? זו הזיה.
תסתכל על ההליך שגם הרוסים עברו.
להעלות את טווח ההעסקה של רובאים במאה מאתיים או אפילו שלוש מאות מטר כשיש לכל מפקד מחלקה מקלעים קלים וכבדים שמכסים את הטווח הזה בקלות ובדיוק זה הזוי.

נערך לאחרונה ע"י jhonny בתאריך 24-07-2021 בשעה 08:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 20-07-2021, 06:37
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,566
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=liorif]ומה קורה שהמתאר..."

ציטוט:
העניין הוא לא הפריקה מהרכב אל פרק הזמן שאתה נלחם במנותק ממנו. יש הבדל בין כוח שנע רגלית כאשר ההספקה המנוידת אמורה להגיע בפרק זמן קשיח בעתיד (כמו בלבנון), לבין כוח שיכול להחביר את הרכב או לקבל תגבורת לפי דרישה - כמו בפלוג'ה. החיילים היו מסורבלים בגלל מיגון אישי כבד, לא בגלל שהם סחבו 10 מחסניות ועוד 10 חבילות תחמושת (כמונו בלבנון).


זו הייתה הכוונה שלי - הרגע הזה שאתה נלחם במנותק מהרכב והמשקל שאתה נושא נהפך לפקטור בכושר הלחימה שלך, מה שבמתאר לש"ב הופך אותך לפגיע ביתר שאת.
החיילים בפלוג'ה היו עמוסים לעיפה הרבה מעבר למיגון אישי כבד, התמונות והסרטונים זכורים לי היטב.
אין לי זמן לחפש מדיה רלוונטית ברשת כרגע, אבל אני בטוח שאפשר למצוא המחשות ויזואליות למכביר לעניין.


ציטוט:
היא בהחלט באה לידי ביטוי. רוב השטח האורבני הוא *לא* הקסבה של ג'נין. טווחים של 300+ מטרים בהחלט נפוצים - האמריקאים בפלוג'ה ורמאדי בהחלט נאבקו לא מעט עם טווחי מקסימום. כדאי לזכור שהמתאר האורבני הוא גם לא העיקרי במתאר היחוס האמריקאי כיום.


אני לא יודע מה היו הטווחים בפלוג'ה וברמאדי, אבל בכל מקרה, ח"יר שהמשימה שלו היא לעקור אויב שמתבצר בשטח בנוי צריך לצמצם טווחים משמעותית כדי להגיע אליו, משום שהלה נמצא בסביבת מגנן, הסוואה והטעייה אידיאלית מבחינתו.

דוגמאות הלש"ב מסוריה, עיראק וכו' מאתגרות לא פחות מג'נין הייתי אומר, בלשון המעטה.
המתאר הקלאסי שרואים בסרטוני לחימה רבים הוא אויב שנע דרך קירות ב'מחילות עכבר', מסווה את העמדת ירי שלו כמו שצריך, יורה ממנה ומחליף לעמדה אחרת תוך כדי רוטציה בין עמדות במיקומים שונים בתוך המבנה באופן שהופך אותו לאיום משמעותי ועקשן ביותר.

מעבר לדוגמא הקלאסית הנ"ל, זכורים לי סרטונים ממוסול למשל בהם רואים צלפי דאע"ש מבצעים shoot and scoot מבית אחד למשנהו ע"י מעבר דרך מערכת המנהרות התת-קרקעית הענפה שהם הקימו (אני בכוונה לא מזכיר את המתארים האורבניים התת קרקעיים של עזה ולבנון, כי הנושא שלנו זה לא תרחישי הייחוס של צה"ל).

אי לכך, אני לא רואה מה היתרון שיש לרובאי פוסט-שדרוג אל מול אויב כזה, אם אפילו צמד שמכיל צלף מצויד ברוב"צ והספוטר שמסייע לו מתקשים מאוד אל מול אתגר כזה.

במידה והעתיד יאיר לנו פנים ונראה יחסית בקרוב כוונות בק"ש עם יכולת שיתוף מידע בזמן אמת + יכולת הכוונה וציון מטרות, אז כן, בהחלט יש כאן יתרון, אבל בשביל זה צריך רק את הבק"ש עצמה, לא צריך בהכרח לעבור לפלטפורמת חימוש 6.8 (במקרה הספציפי של לש"ב הכוונה, לא בראי התמונה הכוללת של השאלה אם כן צריך לאמץ אותה או לא שאנו דנים בה).

ציטוט:
אתה מאוד מתמקד במרחב האורבני. גם בשני העשורים האחרונים זה היה פחות מ-50% ממרחב הלחימה שהאמריקאים עסקו בו.



ליתר דיוק, אני מתמקד בלוחמה בשטח בנוי, כשאני כמובן לוקח בחשבון שגם בה יש מעבר משטח פתוח לבנוי.
יש לזכור שלוחמת ח"יר עקובה מדם ברצף גיאוגרפי של כפרים, עיירות וערים גדולות (כולל כמובן קרבות מפורסמים כגון סטלינגרד) הייתה מאפיין מרכזי גם של מלחמה "קלאסית" כגון מלחה"ע השנייה, משמע שגם אם משלבים זווית ראייה "אולד סקול" של התנגשות צבאות סדירים גדולים בתרחישי הייחוס המודרנים שלנו, אי אפשר להתעלם מן המרחב הזה.
אל תשכח גם שמגמת העיור האנושית רק ממשיכה לגדול בינתיים.

אגב, אמנם רוב הלחימה האמריקנית בשנים האחרונות התרחשה במתאר האפגני, שהוא אמנם איננו 'אורבני' בהגדרתו הצרה, אבל כפר בהרי אפגניסטן בהחלט נכנס תחת הקטגוריה של לחימה בשטח בנוי, למרות המעבר התכוף בין פתוח/בנוי שאפיין את הגיזרה.
יתר על כן, בל נשכח שהכישלון מול הטליבאן נבע במידה רבה מהבעייתיות הידועה לשמצה של לחימה מול אויב שמסתתר בקרב אוכלוסייה אזרחית.

כמו כן, גם אם מתעלמים ממרחב הלחימה של מקרי בוחן כמו סוריה וכו', תרחיש ייחוס מול רוסיה למשל יהיה מוכרח לקחת בחשבון את מה שראינו במזרח אוקראינה, קרי, לחימה שמתרחשת בעיקר בערים ובכפרים, או סמוך מאוד אליהם.
בל נשכח גם שאסטרטגיית לוחמת הכלאיים הרוסית בונה המון על הרגשות הפרו-רוסים של האוכלוסייה המקומית, ולא בכדי חברות נאט"ו אסטוניה ולטביה, שתי מדינות בעלות ריכוז משמעותי של מיעוט רוסי מנוכר, מהוות מוקד משמעותי לכל מיני תרחישים היפותטיים שמעוגנים היטב בניסיון האוקראיני.

ציטוט:
"השאלה היא עד כמה זה באמת משפיע על המשקל הכולל של הלוחם. ההבדל בין 200 כדור תחמושת 5.56 ו 6.8 הוא 2.5 ק"ג (שאני לחלוטין לא מזלזל בזה). איך זה ביחס לשאר הציוד הנישא ע"י הלוחם?"


זו אכן שאלת מפתח.
מכיוון שאין לי את הנתונים כדי לערוך את השקלול הרלוונטי ולערוך השוואה נאותה למצב הנוכחי, אאלץ לחכות עם גיבוש הדעה שלי בעניין.

ציטוט:
זה בהחלט המתאר האמריקאי. כבר באפגניסטן הם נתקלו בטאליבנים עם אפודים קרמיים (קרא outlaw platoon). אתה גם צריך לחשוב על חייל רוסי או סיני בחטיבות ממוכנות. לגבי טווחים, האמריקאים יותר באופן תדיר לטווחים האלה.


אתה מעלה נקודות טובות, העניין הוא שאני תמיד מנסה לבחון את הדברים בצורת המכלול של הפשרות שנאלצו לבצע ומה בא על חשבון מה, כמו גם בהשוואה של "לפני" מול"אחרי".
בכל מקרה, יש כמה היבטים שאני נוטה להסכים איתך ועם מילואימניק, אבל צריך לראות קודם כל איך יתגלגל הפרוייקט הזה בהמשך, כי כפי שאתה יודע, לא חסרות דוגמאות היסטוריות לפרוייקטים שהתחילו בהייפ מטורף אך בסופו של דבר נזרקו לפח.


ציטוט:
"להפך - אני חושב שההתקבעות על מתאר אורבני צפוף היא תרחיש צר מאוד."


אני מסכים שיש כאן אירוניה משעשעת בחפירה שלי בנוגע למתאר הלש"ב, אבל אני מקווה שניתן לרדת לסוף דעתי בעקבות הדברים שכתבתי לעיל.

ציטוט:
"כדאי לקרוא את המסמכים האמריקאיים בנושא"


אם תוכל להפנות אותי למסמך לדוגמא, אודה לך.

ציטוט:
"יש כמה נקודות לחשוב עליהן:
1. רימונים 40 מ"מ כבדים יותר מקליעית, נפחיים יותר ולא מחליפים קליעית. אם אתה מסתמך רק על רימונים, יהיו לך במחלקה 3-4 לוחמים שיכולים לבצע ירי יעיל לטווחים האלה. אם יש לך רובה שיכול לעשות זאת, *כל* הלוחמים במחלקה יוכלו להעסיק את האויב בטווחים האלה. תחמושת נפיצה לא מחליפה קליעית, לא ביעוד ולא ברציפות האש.
2. אפשר לשפר את הביצועים של 5.56?"



1. אתה צודק, רציפות אש של הכוח בכללותו היא אכן מרכיב קריטי, אך מצד שני חמ"מ 40 ממ רסיק אוויר במחלקה זה חתיכת מכפיל כוח כנגד חוליית אויב - ניטרול של כמה ציפורים במכה אחת + אם ניקח לדוגמא את הpike, ניטרול חוליית אויב בטווח אפקטיבי של 2 קילומטר, משמע ניטרול האויב עוד הרבה לפני שנכנסים לטווח התעסוקה של הרובאים שלנו.
למען הסר ספק, זה יותר הגיג לא אפוי בנוגע לעתיד מאשר איזושהי הצעה קונקרטית, אני מודע לחלוטין לכך שיש המון היבטים שלא חשבתי עליהם.

2. הכוונה שלי הייתה שקלעים יצוידו ברובה 6.8 והשאר ישארו עם 556 הרגיל, אבל זה מתקשר לנקודות שעלו קודם לגבי אחידות לוגיסטית מול היבטים אחרים של עלות תועלת שעלו במהלך הדיון שאין לי לגביהם תשובות נחרצות.

ציטוט:
"ממש לא נכון. הפלסתינים העסיקו את מרחב ההערכות של חטבה 310 בחומת מגן מ-700 מטר, את חטיבה 5 מטווחים של 500-800 מטר במעבר מפתוח לבנוי. ראינו הרבה חיזבאללה בטווחים של עד 1.5 ק"מ והם הסתובבו מאוד בחופשיות כי הם לא חששו מיכולת הירי שלנו. אם לאמריקאים יש לקח כלשהו - כולל מעירק הוא דווקא הצורך ליכולת לירות בטווחים ארוכים ברמת הרובאי".



אוקיי, אבל איך זה קשור להכשרה בסיסית של רובאי בצבא היבשה האמריקני עליה דיברתי ?
הפרסומים העדכניים מציינים שהטווח המקסימלי במסגרת הכשרת רובאי הוא 300 מטר, ולי אישית מקריאה, גם על גבי פורום זה, זכור שכך היה הדבר גם לפני 10 שנים, אם לא יותר.


ציטוט:
"היום. עד לפני שנתיים זה היה 600 יארד למטרה בודדת. אבל בא נתחיל עם ירי ל300 מטר בעמידה..."


לפי מה שכתוב כאן, זה קבוע על 500 יארד מאז 1907:
https://www.military.com/daily-news...ert-badges.html
ציטוט:
The current ART qualification course, which was created in 1907, has Marines engage targets at ranges of 200, 300 and 500 yards from the sitting, kneeling, standing and prone positions. There is also a portion that focuses on short-range engagements within 25 yards



ציטוט:
"תראה - אני לא יודע אם המעבר ל6.8 הוא נכון. לצה"ל, בהתחשב בטווחי הירי - לא. אבל לצבאות שאצלם ירי ל500 מטר הוא חלק מההכשרה, וירי לטווחים ארוכים יותר הוא חלק מהמציאות הקרבית שלהם, יש צורך נשק לרובאי שיכול לירות לטווחים האלה בצורה מדוייקת.
הנחתים לא רצו להמתין לסיום המחקר בתחום הקליעית והחליטו לחזור לנשק ארוך עם ה5.56. ההחלטה להשאר עם 5.56 היתה פשרה, לא איזו ההעדפה, אבל בהחלט יכול להיות שאחרי שהם יבחנו את ה 6.8 הם יחליטו להשאר עם הקליבר הנוכחי. לך תדע."


כפי שאמרתי, אתה מעלה הרבה נקודות טובות למחשבה ויש היבטים שאני נוטה להסכים איתך, רק הבעיה אצלי היא שפתאום יש throwback לכל מיני כשלונות קודמים שהתחילו בהייפ דומה.

נחכה ונראה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 23-07-2021, 14:29
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,977
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]העניין הוא לא הפריקה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
זו הייתה הכוונה שלי - הרגע הזה שאתה נלחם במנותק מהרכב והמשקל שאתה נושא נהפך לפקטור בכושר הלחימה שלך, מה שבמתאר לש"ב הופך אותך לפגיע ביתר שאת.
החיילים בפלוג'ה היו עמוסים לעיפה הרבה מעבר למיגון אישי כבד, התמונות והסרטונים זכורים לי היטב.
אין לי זמן לחפש מדיה רלוונטית ברשת כרגע, אבל אני בטוח שאפשר למצוא המחשות ויזואליות למכביר לעניין.
השאלה היא לא האם הם סחבו, אלא מה הם סחבו. במקרה של פלוג'ה הם תוספקו לפחות פעם ב-24 שעות, והכלים היו במרחק של כמה מאות מטרים ומטה.


אני לא יודע מה היו הטווחים בפלוג'ה וברמאדי, אבל בכל מקרה, ח"יר שהמשימה שלו היא לעקור אויב שמתבצר בשטח בנוי צריך לצמצם טווחים משמעותית כדי להגיע אליו, משום שהלה נמצא בסביבת מגנן, הסוואה והטעייה אידיאלית מבחינתו.
הטווחים בפלוג'ה איפשרו ירי של תותחים וטילי טאו - עד 4 ק"מ.

דוגמאות הלש"ב מסוריה, עיראק וכו' מאתגרות לא פחות מג'נין הייתי אומר, בלשון המעטה.
המתאר הקלאסי שרואים בסרטוני לחימה רבים הוא אויב שנע דרך קירות ב'מחילות עכבר', מסווה את העמדת ירי שלו כמו שצריך, יורה ממנה ומחליף לעמדה אחרת תוך כדי רוטציה בין עמדות במיקומים שונים בתוך המבנה באופן שהופך אותו לאיום משמעותי ועקשן ביותר.

מעבר לדוגמא הקלאסית הנ"ל, זכורים לי סרטונים ממוסול למשל בהם רואים צלפי דאע"ש מבצעים shoot and scoot מבית אחד למשנהו ע"י מעבר דרך מערכת המנהרות התת-קרקעית הענפה שהם הקימו (אני בכוונה לא מזכיר את המתארים האורבניים התת קרקעיים של עזה ולבנון, כי הנושא שלנו זה לא תרחישי הייחוס של צה"ל).

לאנקדוטות האלה אין השלכה על טווחי הירי.
אי לכך, אני לא רואה מה היתרון שיש לרובאי פוסט-שדרוג אל מול אויב כזה, אם אפילו צמד שמכיל צלף מצויד ברוב"צ והספוטר שמסייע לו מתקשים מאוד אל מול אתגר כזה.
אתה מבלבל את אתגרי האיתור לאתגרי ההעסקה. אם אתה טוען שלא ניתן לאתר ביעילות מעל 300 מטר, הרי שנסיון הכולל - שלנו, של האמריקאים ושל הרוסים מראה אחרת.


ליתר דיוק, אני מתמקד בלוחמה בשטח בנוי, כשאני כמובן לוקח בחשבון שגם בה יש מעבר משטח פתוח לבנוי.
יש לזכור שלוחמת ח"יר עקובה מדם ברצף גיאוגרפי של כפרים, עיירות וערים גדולות (כולל כמובן קרבות מפורסמים כגון סטלינגרד) הייתה מאפיין מרכזי גם של מלחמה "קלאסית" כגון מלחה"ע השנייה, משמע שגם אם משלבים זווית ראייה "אולד סקול" של התנגשות צבאות סדירים גדולים בתרחישי הייחוס המודרנים שלנו, אי אפשר להתעלם מן המרחב הזה.
אל תשכח גם שמגמת העיור האנושית רק ממשיכה לגדול בינתיים.
יש הבדל מהותי מאוד בטווחי הלחימה בעיר, שטח כפרי וקסבה. הטיעון שלך לגבי הטווחים תופס *רק* בקסבה, וגם זה לא תמיד

אגב, אמנם רוב הלחימה האמריקנית בשנים האחרונות התרחשה במתאר האפגני, שהוא אמנם איננו 'אורבני' בהגדרתו הצרה, אבל כפר בהרי אפגניסטן בהחלט נכנס תחת הקטגוריה של לחימה בשטח בנוי, למרות המעבר התכוף בין פתוח/בנוי שאפיין את הגיזרה.
יתר על כן, בל נשכח שהכישלון מול הטליבאן נבע במידה רבה מהבעייתיות הידועה לשמצה של לחימה מול אויב שמסתתר בקרב אוכלוסייה אזרחית.
ששוב, לא קשור לעניין טווחי הלחימה
כמו כן, גם אם מתעלמים ממרחב הלחימה של מקרי בוחן כמו סוריה וכו', תרחיש ייחוס מול רוסיה למשל יהיה מוכרח לקחת בחשבון את מה שראינו במזרח אוקראינה, קרי, לחימה שמתרחשת בעיקר בערים ובכפרים, או סמוך מאוד אליהם.
בל נשכח גם שאסטרטגיית לוחמת הכלאיים הרוסית בונה המון על הרגשות הפרו-רוסים של האוכלוסייה המקומית, ולא בכדי חברות נאט"ו אסטוניה ולטביה, שתי מדינות בעלות ריכוז משמעותי של מיעוט רוסי מנוכר, מהוות מוקד משמעותי לכל מיני תרחישים היפותטיים שמעוגנים היטב בניסיון האוקראיני.
ושוב, אין לכך השפעה על השאלה של טווחי העסקה.


אני מסכים שיש כאן אירוניה משעשעת בחפירה שלי בנוגע למתאר הלש"ב, אבל אני מקווה שניתן לרדת לסוף דעתי בעקבות הדברים שכתבתי לעיל.



אם תוכל להפנות אותי למסמך לדוגמא, אודה לך.
המסמך הבא נותן מספר הפניות בתור התחלה.+



1. אתה צודק, רציפות אש של הכוח בכללותו היא אכן מרכיב קריטי, אך מצד שני חמ"מ 40 ממ רסיק אוויר במחלקה זה חתיכת מכפיל כוח כנגד חוליית אויב - ניטרול של כמה ציפורים במכה אחת + אם ניקח לדוגמא את הpike, ניטרול חוליית אויב בטווח אפקטיבי של 2 קילומטר, משמע ניטרול האויב עוד הרבה לפני שנכנסים לטווח התעסוקה של הרובאים שלנו.
למען הסר ספק, זה יותר הגיג לא אפוי בנוגע לעתיד מאשר איזושהי הצעה קונקרטית, אני מודע לחלוטין לכך שיש המון היבטים שלא חשבתי עליהם.
וכמה רימונים כאלה נישאים על ידי הכוח? כמה קליעית נישאת? מי יוודא שהאויב לא מתמרן מחוץ לטווח בזמן שאתה מתארגן לירות עליו 40 ממ (רמז, הרובאים).

2
אוקיי, אבל איך זה קשור להכשרה בסיסית של רובאי בצבא היבשה האמריקני עליה דיברתי ?
הפרסומים העדכניים מציינים שהטווח המקסימלי במסגרת הכשרת רובאי הוא 300 מטר, ולי אישית מקריאה, גם על גבי פורום זה, זכור שכך היה הדבר גם לפני 10 שנים, אם לא יותר.


לפי מה שכתוב כאן, זה קבוע על 500 יארד מאז 1907:
https://www.military.com/daily-news...ert-badges.html


לגבי צבא היבשה, TC3-20.40 מדבר על מקצים של עד 500 מטר. לגבי המארינס, לא מוצא את זה ב MCRP 3-01A


כפי שאמרתי, אתה מעלה הרבה נקודות טובות למחשבה ויש היבטים שאני נוטה להסכים איתך, רק הבעיה אצלי היא שפתאום יש throwback לכל מיני כשלונות קודמים שהתחילו בהייפ דומה.

נחכה ונראה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 24-07-2021, 07:28
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,566
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=liorif]זו הייתה הכוונה..."

ציטוט:
השאלה היא לא האם הם סחבו, אלא מה הם סחבו. במקרה של פלוג'ה הם תוספקו לפחות פעם ב-24 שעות, והכלים היו במרחק של כמה מאות מטרים ומטה.


לא, השאלה היא האם מה שהם סחבו הכביד משמעותית את התנועה שלהם בזמן הלחימה, והתשובה לכך היא חיובית.


ציטוט:
הטווחים בפלוג'ה איפשרו ירי של תותחים וטילי טאו - עד 4 ק"מ.


גם אם היו מקרים של ירי מטווחים כאלה, עיקר הלחימה הייתה לחימת לש"ב של ח"יר בטווחים קצרים ומבית לבית ומחדר אל חדר, וגם הטנקים ושאר הכלים שליוו אותם ירו לטווחים קצרים.
להלן מבחר ציטוטים הממחישים את העניין, הלקוחים מתוך פרסום רשמי של המרינס המתאר את הקרב
https://www.usmcu.edu/Portals/218/FALLUJAH.pdf
:

ציטוט:
From 7 November to 20 December, the Marines and soldiers of the expeditionary force cleared the city, block by-block, house-by-house, room-by-room. The battle was an example of successful joint operations. Soldiers and Marines fought alongside each other, working closely as they advanced through the narrow city streets.

The city is densely populated, and 2003 intelligence estimates indicated its population was between 250,000 and 350,000. The city’s 50,000 structures are packed in close together, the streets are narrow, and many are lined with walls. This consequently made it difficult for U.S. forces to maneuver vehicles, armored or otherwise, through the city. The minarets of nearly 50 mosques dominate the city skyline, and the city is colloquially known as the “City of Mosques” or the “City of a Hundred Mosques” (there are even more in the outlying neighborhoods and villages).7



As 1st Battalion, 8th Marines’ assault companies attacked down Phase Line Ethan, their forward air control officers employed a Spectre gunship against pockets of insurgents.95 The close-quarters nature of the combat in Fallujah made this a particularly challenging task. “Since the enemy was so close to us at that point, [the gunship] was having a hard time discerning who’s friendly and who’s not,” remembered Company C executive officer Lieutenant Conner.



Task Force High Value Target began receiving rocket-propelled grenade fire from the mosque next door, injuring Team 3’s Marines. Although they had cleared the building the previous night, insurgents had reentered the buildings to fire on the government center. About that time, the reconnaissance Marines took heavy caliber fire that they believed was from a friendly .50-caliber weapon, injuring a Marine.226 With the Marines unable to call in close air support due to the close-quarters nature of the fight, Lieutenant Colonel Brandl sent an amphibious assault vehicle to extract Task Force High Value Target.



These ambushes demonstrated the challenges Marines faced as they cleared Fallujah’s structures one by one. In another example, one of Company C’s squads cleared the first floor of a building. As they advanced up the stairs, insurgents killed Lance Corporal Aaron C. Pickering and wounded the other Marines who were with him. The enemy forces commenced firing armor-piercing rounds through the floor at the Marines below, pinning them under the stairwell, and threw grenades down the stairs. The remainder of Company C came to the squad’s rescue and attempted to extract the trapped Marines through windows and walls.





Company C commanding officer Captain Thomas M. Tennant recalled, “we started taking sporadic small-arms fire. And Marines would return fire and when their return fire was accurate, the insurgents responded with mass fires. So their marksmanship was terrible but with rounds flying over your head it doesn’t make you feel good. So Marines were engaging and killing insurgents in the dark at distances up to 150 meters


ציטוט:
לאנקדוטות האלה אין השלכה על טווחי הירי.

לאנקדוטות האלה יש השלכה על על השאלה האם רובאי מצויד ברובה 6.8 דעסקינן יטפל יותר ביעילות בסוג האיומים המתוארים הנ"ל מאשר הרובאי הקיים.
התשובה היא לא.

ציטוט:
"אתה מבלבל את אתגרי האיתור לאתגרי ההעסקה. אם אתה טוען שלא ניתן לאתר ביעילות מעל 300 מטר, הרי שנסיון הכולל - שלנו, של האמריקאים ושל הרוסים מראה אחרת."



לא אמרתי שלא ניתן, אמרתי שזה אתגר אפילו בשביל צמד שמצויד ברובה צלפים וספוטר שזו אחת הנישות היעודיות שלהם במתאר כזה, אז קל וחומר שעבור רובאי זה יהיה עוד יותר קשה, ולכן לא ברור מה הערך המוסף לצייד אותו ברובה 6.8 יביא למתאר הזה.

כמו כן, הוספתי גם במפורש ש:

"במידה והעתיד יאיר לנו פנים ונראה יחסית בקרוב כוונות בק"ש עם יכולת שיתוף מידע בזמן אמת + יכולת הכוונה וציון מטרות, אז כן, בהחלט יש כאן יתרון, אבל בשביל זה צריך רק את הבק"ש עצמה, לא צריך בהכרח לעבור לפלטפורמת חימוש 6.8 (במקרה הספציפי של לש"ב הכוונה, לא בראי התמונה הכוללת של השאלה אם כן צריך לאמץ אותה או לא שאנו דנים בה)."



לגבי ניסיון הלש"ב של האמריקנים והרוסים לגבי טווחים, ראה תיאור הקרב על פלוג'ה לעיל, הניסיון הרוסי בצ'צ'ניה וכן הקרבות על נמל התעופה של דונייצק (בזה האחרון היה אמנם שילוב של רוסים סדירים ולא סדירים, אבל זה לא משנה לעניינו).

ציטוט:
יש הבדל מהותי מאוד בטווחי הלחימה בעיר, שטח כפרי וקסבה. הטיעון שלך לגבי הטווחים תופס *רק* בקסבה, וגם זה לא תמיד

כלומר בסטלינגרד אופי לחימת החי"ר התגלמה אך ורק בדמותם של צלפים כגון וסילי זייצב, ולא הייתה כלל לחימה שהתרחשה ברחובות, מבית לבית ומהמטבח לסלון ?


והלחימה למשל של איזי קמפני בכפר קרנטן לא הייתה לחימת לש"ב בטווחים קצרים ?



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.






הטיעון שלי תופס לגבי כל שטח לחימה בשטח בנוי; קרי, כפר, עיירה, עיר וכו', במידה והנסיבות המבצעיות הן כאלה אשר אין ברירה אלא להיכנס ולהילחם בו.
גם אם ישנם מקרים של ירי לטווחים ארוכים, אין היוצא מן הכלל מעיד על הכלל.
אני מביא שני ציטוטים רלוונטים מתוך MCRP 12-10B.1 של המרינס (שיצא ב 2016 ולהבנתי הוא העדכני ביותר) :
https://www.marines.mil/Portals/1/P...2-12-121429-267
:

ציטוט:

Engagement ranges in MOUT are close. Studies and historical analyses have shown that only 5 percent of all targets are more than 100 meters away. About 90 percent of all targets are located 50 meters or less from the identifying Marine. Few personnel targets will be visible beyond 50 meters, and or most occur at 35 meters less.


The penetration of the 7.62-mm round is best at 600 meters, but most urban targets are closer. The longest engagement range is usually 200 meters or less. Table B-3 lists the penetration capabilities of a single 7.62-mm (ball) round at closer
ranges
.


כפי שאתה רואה, הטווחים המדוברים הצפויים קצרים משמעותית ממה שאתה מתאר.

ציטוט:
ששוב, לא קשור לעניין טווחי הלחימה


זה קשור לכל שטח אשר שוכנת בו אוכלוסייה אזרחית, קרי שטח בנוי, קרי שטח שכפי שמצויין בפירוש במסמך דוקטרינת הלש"ב העדכני של הנחתים שציטטתי ממנו לעיל, הטווחים בו הם לרוב קצרים ביותר.
באפגניסטן אכן היה מעבר תכוף בין בנוי/פתוח באופן שבו הטווחים היו ארוכים מהרגיל, זה לא אומר שלא היו שם גם קרבות מטווחים קצרים האופיינים ללש"ב.

ציטוט:
ושוב, אין לכך השפעה על השאלה של טווחי העסקה.

ראה דברי לעיל, כולל כמובן הציטוטים הרלוונטים מדוקטרינת הלש"ב הרשמית של הנחתים.

ציטוט:
המסמך הבא נותן מספר הפניות בתור התחלה.+

תודה רבה, נראה מעניין, מקווה שיצא לי לקרוא אותו בזמן הקרוב.

ציטוט:
וכמה רימונים כאלה נישאים על ידי הכוח? כמה קליעית נישאת? מי יוודא שהאויב לא מתמרן מחוץ לטווח בזמן שאתה מתארגן לירות עליו 40 ממ (רמז, הרובאים).


כפי שכתבתי לך, העלית נקודה טובה לגבי רציפות האש של הכח, ולכן לאור הפידבק שלך, אני מסייג את דברי הקודמים לגבי תחליף, ומסתכל על זה כרגע כמכפיל כוח.
מה גם שציינתי בפירוש שמדובר בהגיג לא אפוי.

ציטוט:
לגבי צבא היבשה, TC3-20.40 מדבר על מקצים של עד 500 מטר. לגבי המארינס, לא מוצא את זה ב MCRP 3-01A


כן, קראתי, ואפילו יש מקצים ארוכים יותר, העניין הוא שמדובר על מקצים המיועדים להכשרת צלפים, לא לרובאים דעסקינן.

לגבי המארינס זה שמצאתי:
https://www.marines.mil/Portals/1/MCO%203574.2K.pdf

ציטוט:
A known distance range with the capability to fire 5.56mm ball ammunition
from 200, 300, and 500 yards is required.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 24-07-2021, 20:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,977
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]השאלה היא לא האם הם..."

[QUOTE=liorif]לא, השאלה היא האם מה שהם סחבו הכביד משמעותית את התנועה שלהם בזמן הלחימה, והתשובה לכך היא חיובית.

לא, זו לא השאלה. השאלה היא האם הקליעית והנשק היו חלק משמעותי מהמשקל שלהם. אחרת לטיעון שלך בדבר המשמעות של המשקל העודף של תחמושת 6.8 אין רגליים.


גם אם היו מקרים של ירי מטווחים כאלה, עיקר הלחימה הייתה לחימת לש"ב של ח"יר בטווחים קצרים ומבית לבית ומחדר אל חדר, וגם הטנקים ושאר הכלים שליוו אותם ירו לטווחים קצרים.
להלן מבחר ציטוטים הממחישים את העניין, הלקוחים מתוך פרסום רשמי של המרינס המתאר את הקרב
https://www.usmcu.edu/Portals/218/FALLUJAH.pdf
:
אנקדוטות לא מצביעות על הכלל. אם תסתכל בתצאות של פלוג'ה תראה שקווי הראיה (ולכן הירי) היו לטווחים של מאות מטרים ואף יותר מזה. https://www.armyupress.army.mil/Por...erations-ul.pdf



לאנקדוטות האלה יש השלכה על על השאלה האם רובאי מצויד ברובה 6.8 דעסקינן יטפל יותר ביעילות בסוג האיומים המתוארים הנ"ל מאשר הרובאי הקיים.
התשובה היא לא.
התשובה היא שזה לא עיקר או אפילו חלק משמעותי מהאיום והצורך המבצעי.


לגבי ניסיון הלש"ב של האמריקנים והרוסים לגבי טווחים, ראה תיאור הקרב על פלוג'ה לעיל, הניסיון הרוסי בצ'צ'ניה וכן הקרבות על נמל התעופה של דונייצק (בזה האחרון היה אמנם שילוב של רוסים סדירים ולא סדירים, אבל זה לא משנה לעניינו).
ראיתי את כולם, ואף אחד מהם לא תומך בטיעון שלך

כלומר בסטלינגרד אופי לחימת החי"ר התגלמה אך ורק בדמותם של צלפים כגון וסילי זייצב, ולא הייתה כלל לחימה שהתרחשה ברחובות, מבית לבית ומהמטבח לסלון ?
ולחימה ברחובות לא נעשית בטווחים של מאות מטרים?!

והלחימה למשל של איזי קמפני בכפר קרנטן לא הייתה לחימת לש"ב בטווחים קצרים ?



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
אתה באמת מביא דוגמה *מסדרה דרמטית*?! כי בחינה של תרשים הקרב קצת פחות תומך בכך. https://history.army.mil/books/wwii/utah/utah5.htm . שלא לדבר על כך שהם היו גם צריכים להלחם בדרך לשם, נכון?

הטיעון שלי תופס לגבי כל שטח לחימה בשטח בנוי; קרי, כפר, עיירה, עיר וכו', במידה והנסיבות המבצעיות הן כאלה אשר אין ברירה אלא להיכנס ולהילחם בו.
גם אם ישנם מקרים של ירי לטווחים ארוכים, אין היוצא מן הכלל מעיד על הכלל.
אני מביא שני ציטוטים רלוונטים מתוך MCRP 12-10B.1 של המרינס (שיצא ב 2016 ולהבנתי הוא העדכני ביותר) :
https://www.marines.mil/Portals/1/P...2-12-121429-267
:לא. הטיעון שלך תומך רק בשטח בנוי בו כלל הלחימה, מהתחלה ועד הסוף היא לטווחים של עד 300 מטר. אין הרבה כאלה.

.


כפי שאתה רואה, הטווחים המדוברים הצפויים קצרים משמעותית ממה שאתה מתאר.
לא, אני רואה שבחלק מהמקרים זה היה המצב. מצד שני, בפרסום שהבאתי הראו שימוש בכמות רבה של תקיפות אויר וארטילריה, גם כאשר היה צורך להמתין להן 4 שעות. אתה לא עושה את זה כאשר אתה בטווח מגע. אני כבר לא מדבר על כך שטווח הבטיחות של תקיפה אוירית או ארטילרית הוא של מאות מטרים, לא מטרים בודדים.


זה קשור לכל שטח אשר שוכנת בו אוכלוסייה אזרחית, קרי שטח בנוי, קרי שטח שכפי שמצויין בפירוש במסמך דוקטרינת הלש"ב העדכני של הנחתים שציטטתי ממנו לעיל, הטווחים בו הם לרוב קצרים ביותר.
באפגניסטן אכן היה מעבר תכוף בין בנוי/פתוח באופן שבו הטווחים היו ארוכים מהרגיל, זה לא אומר שלא היו שם גם קרבות מטווחים קצרים האופיינים ללש"ב.
אפילו בג'נין המצב הזה היה נכון בחלקו. בטח שלא בעזה. התחושה שלי שאתה חושב על אויב שיושב בתוך חדר ומחכה שיטהרו אותו. זה בפירוש לא המצב הנפוץ. כדאי לשים לב שיחידות תצפית של האמריקאים בפלוג'ה זיהו אויב מתמרן והוציאו תקיפות גם במרחק של קילומטר פלוס.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 25-07-2021, 15:48
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,566
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=liorif]לא, השאלה היא..."

ציטוט:
לא. הטיעון שלך תומך רק בשטח בנוי בו כלל הלחימה, מהתחלה ועד הסוף היא לטווחים של עד 300 מטר. אין הרבה כאלה.


מה הכוונה "מהתחלה ועד הסוף" ? כולל ריכוך ארטילרי וכו' ?
להזכירך, הנושא שלנו הוא טווחי תעסוקה טיפוסיים של רובאים בלש"ב.

כשאתה טוען "אין הרבה כאלה", אתה מתעלם במופגן מהציטוטים שהבאתי מתוך המסמך העדכני הרשמי של דוקטרינת הלש"ב של הנחתים.
אי לכך, אני מביא אותם שוב, כולל ההדגשות כמובן:
ציטוט:
Engagement ranges in MOUT are close. Studies and historical analyses have shown that only 5 percent of all targets are more than 100 meters away. About 90 percent of all targets are located 50 meters or less from the identifying Marine. Few personnel targets will be visible beyond 50 meters, and or most occur at 35 meters less.


The penetration of the 7.62-mm round is best at 600 meters, but most urban targets are closer. The longest engagement range is usually 200 meters or less. Table B-3 lists the penetration capabilities of a single 7.62-mm (ball) round at closer
ranges


כאמור, הדברים לעיל עומדים בסתירה מוחלטת לגבי טענתך שעיקר טווחי התעסוקה של רובאי בשטח בנוי הם בסדר גודל של 300+ מטר.

כמו כן, להלן ציטוט נוסף ממאמר של ד"ר יגיל הנקין שגם כן סותר את טענתך הנ"ל:

ציטוט:
התוואי המורכב של שדה הקרב העירוני מציב בפני הכוח התוקף אתגר נוסף. לוחמה בשטח בנוי מתנהלת במקביל בשניים או שלושה מפלסים: בגובה פני הקרקע, מעליו (בתוך הבניינים ומעליהם) ולעתים אף מתחתיו, במחילות תקשורת ובצינורות ביוב. התיאום בין הכוחות הפועלים במפלסים השונים הוא משימה מסובכת, וכל תקלה או אי-הבנה עלולות לגרום לפגיעה מ"אש כוחותינו". גם הטווחים הקצרים שבהם מתבצעת הלחימה - בדרך כלל פחות מחמישים מטרים - מקשים לעתים על החיילים לזהות איום ולהגיב במהירות.



לקוח מתוך: https://hashiloach.org.il/%D7%A7%D7...90%D7%AA%D7%99/


ישנן 3 אופציות לגבי הדרך שבה אתה יכול להתייחס לדברים הנ"ל:

1) המשך ההתעלמות המופגנת מהם.
2) הבאת מקורות הסותרים אותם.
3) לטעון שהניסיון האישי שלך עומד בסתירה אליהם (כלומר, טיעון לא שפיט).



ציטוט:
לא, אני רואה שבחלק מהמקרים זה היה המצב. מצד שני, בפרסום שהבאתי הראו שימוש בכמות רבה של תקיפות אויר וארטילריה, גם כאשר היה צורך להמתין להן 4 שעות. אתה לא עושה את זה כאשר אתה בטווח מגע. אני כבר לא מדבר על כך שטווח הבטיחות של תקיפה אוירית או ארטילרית הוא של מאות מטרים, לא מטרים בודדים.


טענתך בנוגע ל"חלק מהמקרים" עומדת בסתירה חזיתית עם הכתוב לעיל, קרי:
only 5 percent of all targets are more than 100 meters away. About 90 percent of all targets are located 50 meters or less from the identifying Marine.

האם 90 אחוז לשיטתך זה "חלק מהמקרים" ?

לגבי ארטילריה וסיוע אווירי בפלוג'ה, כפי שמתואר באחד הציטוטים במסמך שהבאתי ובמקומות נוספים שם, הטווחים הקצרים גרמו לזה שהיה צריך לחשוב פעמים אם להזמין אותם או לא מחשש לדו"צ, ואף מתוארים מקרים שבהם זה התרחש; ע"ע "טקטיקת החיבוק" של הצד המגן, עליה מדבר גם ד"ר הנקין.

ציטוט:
ולחימה ברחובות לא נעשית בטווחים של מאות מטרים?!


של רובאים ? התשובה היא לא, אלא אם כן תצליח לסתור את הציטוטים המפורשים שהבאתי מהמקורות לעיל.

לגבי סטלינגרד ספציפית, אני מביא עוד ציטוט מאותו מאמר של יגיל:

ציטוט:
המרשל צ'ויקוב, מפקד סטלינגרד, עמד על הדילמה: "קבוצות הסער שלנו, בהתקרבן לאויב לטווח של הטלת רימון העמידו את הטייסים הגרמניים בפני הבעיה, כיצד להפציץ את הרוסים בלא לפגוע בחיילים שלהם? ובכל פעם, משניסו להפציץ את קבוצות הסער שלנו, פגעו באנשיהם". וסילי צ'ויקוב, המלחמה על סטלינגרד, תרגם ל' מרחב (תל אביב: מערכות, תשל"א), עמ' 272. כחמישים שנה מאוחר יותר השתמשו הצ'צ'נים ביעילות בטקטיקה דומה, שכונתה בפי משקיפים "חיבוק", כדי להילחם ברוסים בטווח מגע, שבו אפשר להשתמש רק בנשק קל ורימונים.


כמו כן, ממאפיין בולט של הלחימה שם שציינתי, קרי, לחימה בתוך מבנים ("מהמטבח לסלון") אני מבין שהתעלמת.

ציטוט:
אתה באמת מביא דוגמה *מסדרה דרמטית*?! כי בחינה של תרשים הקרב קצת פחות תומך בכך. https://history.army.mil/books/wwii/utah/utah5.htm . שלא לדבר על כך שהם היו גם צריכים להלחם בדרך לשם, נכון?

הסדרה, כידוע, מבוססת על ספר עיון היסטורי הכולל ראיונות עם הלוחמים עצמם.
האם טענתי שהם הגיעו לשם באמצעות טלפורטציה ?
האם לחימתם בדרך אל היעד משנה את העובדה שהם נאלצו לכבוש את הכפר עצמו ?
האם טענתי שהלחימה שלהם שם הייתה במתאר לש"ב בלבד ?
האם הוספת אלמנטים לצורך דרמטי משנה את העובדה שהייתה שם לחימת לש"ב מטווחים קצרים ?

זה מספיק טוב בשבילך ?



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.




ולעצם העניין, אני עדיין לא רואה שהבאת הוכחה שטווח תעסוקה טיפוסי של רובאי במתארי הלש"ב של מלחמת העולם השנייה היה 300+ מטר.
לא רק זה, אלא קיים מחקר מפורסם שהפנטגון ערך לאחר מלחמת העולם השנייה, שכמדומני נערך בשיתוף פעולה עם הבריטים, ובו הנתונים הראו שהטווח המקסימלי של רובאי במלחמת העולם השנייה בכלל המתארים לרוב לא עלה על 270 מטר בערך, כך שמדובר בעוד סתירה משמעותית לטענתך.

ראית את ההדגשה שלי על "כלל המתארים" ? קל וחומר זה אומר גם משהו על טווח הרובאי בלש"ב, אתה לא חושב ?

אין לי זמן כרגע לחפש את המחקר המדובר באינטרנט, אבל אני בטוח שניתן למצוא אותו.


ציטוט:
לא, זו לא השאלה. השאלה היא האם הקליעית והנשק היו חלק משמעותי מהמשקל שלהם. אחרת לטיעון שלך בדבר המשמעות של המשקל העודף של תחמושת 6.8 אין רגליים


אם המשקל הכולל פר רובאי עולה בעקבות נשיאת התחמושת החדשה, מבלי שהדבר מקנה עבורו תועלת במתאר הלש"ב, אז מדובר בצעד חלמאי במיוחד, גם אם העלייה לא משמעותית.
ולהזכירך, אמרת שגם בעליה של 2.5 קילו אתה לא מזלזל.


ציטוט:
אנקדוטות לא מצביעות על הכלל. אם תסתכל בתצאות של פלוג'ה תראה שקווי הראיה (ולכן הירי) היו לטווחים של מאות מטרים ואף יותר מזה. https://www.armyupress.army.mil/Por...erations-ul.pdf


קווי הראיה שם קשורים לזיהוי היעדים הרלוונטים בתוך העיר וההגעה אליהם, אין קשר לטווח התעסוקה הטיפוסי של הרובאים בפלוג'ה, מה גם שמפורט שם בפירוש משימות ההשתלטות על היעדים.
גם אם היה ירי מרחוק, עיקר לחימת הח"יר הייתה כאמור מטווחים קצרים והצריכה כיבוש מבנים; זה לא עניין של אנקדוטות אלא עניין של עובדות, ואני מצטט שוב:

ציטוט:
From 7 November to 20 December, the Marines and soldiers of the expeditionary force cleared the city, block by-block, house-by-house
room-by-room. The battle was an example of successful joint operations.
Soldiers and Marines fought alongside each other, working closely as they advanced through the narrow city streets.

The city is densely populated, and 2003 intelligence estimates indicated its population was between 250,000 and 350,000. The city’s 50,000 structures are packed in close together, the streets are narrow, and many are lined with walls. This consequently made it difficult for U.S. forces to maneuver vehicles, armored or otherwise, through the
city



אתה שמת לב להדגשה packed in close together ?
כמו כן, באנקדוטה של החשש דו"צ עם הספקטר, כשרשום שם בפירוש:
" The close-quarters nature of the combat"

מה אתה מסיק מהנ"ל ? שטווח תעסוקה טיפוסי של רובאי בפלוג'ה היה בסדר גודל של 300+ ?
אם כן, אז המסקנה שלך שגויה.


ציטוט:
התשובה היא שזה לא עיקר או אפילו חלק משמעותי מהאיום והצורך המבצעי.


על סמך מה אתה קובע ?

ציטוט:
ראיתי את כולם, ואף אחד מהם לא תומך בטיעון שלך


לגבי צ'צניה,מתוך עוד מאמר של ד"ר הנקין:

ציטוט:
כדי להצליח ולהתמודד מול ההפגזות הרוסיות העזות ולא לאפשר לרוסים לנצל את כוח האש העדיף שלהם, הכוחות הצ'צ'נים אימצו את טקטיקת ה-"חיבוק" (טקטיקה שהרוסים הפעילו במלחמת העולם השנייה בלוחמה בסטלינגרד). הצ'צ'נים "חיבקו" את הרוסים, כלומר ניהלו מולם קרבות בטווחים קצרים מאוד. הטווחים הקצרים בהם התנהלה הלחימה הקשו על הרוסים להפעיל ארטילריה או נשק כבד שמא יפגעו בכוחותיהם.

כתוצאה מטקטיקת החיבוק הצ'צ'נית, מוקד הלחימה עבר מכוח האש אל החייל הרגלי הבודד. בטווחים של מטרים ספורים היתרון עמד לצידו של איש הרגלים המיומן יותר, ולא לצידו של הכוח בעל סיוע האש הגדול יותר. שינוי זה סיפק יתרון חשוב לצ'צ'נים.


לקוח מתוך:
https://dyoma.co.il/%D7%97%D7%95%D7...%99%D7%99%D7%94



וכן, גם במלחמת צ'צניה השנייה טווחי הרובאים היו קצרים ברובם, לא רק בראשונה.

לגבי השאר, אני מצטער באמת שאין לי זמן ללכת איתך סרטון סרטון.
במידה והעובדות לא מעניינות אותך ואתה מעוניין להמשיך להתבצר בעמדתך, אז שיבושם לך.


ציטוט:
אפילו בג'נין המצב הזה היה נכון בחלקו. בטח שלא בעזה.


מעבר לאנקדוטות אישיות, האם יש לך מקור שפיט לטענה שטווח תעסוקה טיפוסי של רובאי בעזה היה 300+ מטר ?

אפילו אם זה נכון (ואני מטיל ספק בכך), כבר ציינתי בפירוש שאני נמנע מלהזכיר את תרחישי הייחוס של צה"ל, כי זה לא הנושא שלנו.

ציטוט:
התחושה שלי שאתה חושב על אויב שיושב בתוך חדר ומחכה שיטהרו אותו. זה בפירוש לא המצב הנפוץ.


התחושה שלך שגויה - אפילו כתבתי בפירוש למעלה בשירשור "נע ממקום למקום דרך 'חורי עכבר', מנהרות וכו'".
כמו כן, קרא שוב את דברי לגבי הדוגמא ממוסול, שלשיטתך היא בכלל לא רלוונטית...

ציטוט:
כדאי לשים לב שיחידות תצפית של האמריקאים בפלוג'ה זיהו אויב מתמרן והוציאו תקיפות גם במרחק של קילומטר פלוס.


קיים פער אדיר בין האנקדוטה הנ"ל לבין הוכחה כלשהי שטווח התעסוקה הטיפוסי של הרובאים בפלוג'ה היה 300+ מטר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 17-07-2021, 15:43
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בהתחשב שהקודם היה 7.62......"

ציטוט:
בעיה המרכזית היא שרובאים בצבא ארה"ב יורים ל-500 ומעלה, ובטווחים כאלה 5.56 סובל, במיוחד עם העליה בשימוש במיגון אישי אצל האויב הפוטנציאלי


זו בעיה שאופיינית לאפגניסטן.
התחושה שלי היא שדווקא עבור אויב מתקדם, שיש לו מקלעים, תותחים ורק"מ,
החי"ר ייפעל בטווחים קצרים יותר. בטווח ארוך, האויב פשוט לא ייראה- גם לא עם בק"ש מתקדם.

מעניין שבסוף שנות ה-80׳, הכיוון נגד אויב מתקדם (סובייטי, להבנתי עם מיגון) היה ה-OICW רסיק האוויר.

אם האויב הוא ממוגן *ובטווח קצר*, אולי כדאי קליע קל עם חודרן מתכת, בדומה ל-5.7 מ״מ,
כזה שאפשר לירות בקצב גבוה ובדיוק למטרה בטווח קצר?

יש איזשהוא מחקר על התפלגות טווח למטרות?

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 17-07-2021 בשעה 15:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 18-07-2021, 20:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,977
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]בעיה המרכזית היא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
זו בעיה שאופיינית לאפגניסטן.
התחושה שלי היא שדווקא עבור אויב מתקדם, שיש לו מקלעים, תותחים ורק"מ,
החי"ר ייפעל בטווחים קצרים יותר. בטווח ארוך, האויב פשוט לא ייראה- גם לא עם בק"ש מתקדם.


ממש לא נכון. מקדמת דנא, כוח שנמצא בטווח יחסית רחוק ירגיש בנוח לתמרן יחסית בחופשיות - זה נכון לטאליבן מול האמריקאים (עד שהם החלו לפגע), וזה נכון לצה"ל מול הפלסתינים (עד שבחומת מגן ירי מבית לחם להר חומה פגע בלוחם של החטיבה הירושלמית). ככל שהאויב מתקרב יותר הוא משקיע יותר בהסתתרות. היכולת לירות לטווחים של 500+ מטר היא כלי מאוד חזק בארסנל של מפקד להשפעה על מרחב הלחימה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 19-07-2021, 06:10
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,566
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "בדיוק. תרחיש הייחוס של..."

ציטוט:
בדיוק. תרחיש הייחוס של האמריקאים כאן הוא לא אפגניסטן ועירק אלא הכנה למלחמת העתיד עם לוחמה בצבאות סדירים


האם הנחת המוצא של צבא היבשה היא שלש"ב מהווה מתאר לחימה שעבר מן העולם ?
או שמא לא עבר מן העולם, אבל כזה שהוא עצמו יותר לא יאלץ לקחת בו חלק ?

במקרה הראשון, הנחת המוצא היא כמובן שגויה עובדתית, כפי שהוכיחו לנו סוריה, עיראק, לוב וכו'.

במקרה השני, האם לדעתך לא מדובר בשבי בקונספציה ?



ציטוט:
רוסים/סינים/צפון קוריאניים שמצויידים בפלטות מיגון במרחק של מאות מטרים.


השאלה היא האם מדובר בתרחיש סביר, או שמא לקחו את הלקח מזירת אפגניסטן ומנסים ליישם אותו לכל אורך השדרה באיזושהי ריצת אמוק ?
תוכל להפנות אותי לאיזשהו מקור מידע מהימן המצביע על מגמת הצטיידות באפוד רמה 4 בקנה מידה נרחב/אוניברסלי + הקניית יכולת לירי אפקטיבי מטווח 600 מטר+ לרובאים בצבאות המדינות שהזכרת ?


למען הסר ספק, אני שואל כי אני באמת לא מודע למגמות הח"יר העדכניות בצבאות הנ"ל, לא בגלל איזושהי התרסה.
במידה וזו אכן המגמה, אז יכול מאוד להיות שאני זה ששבוי בקונספציה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 19-07-2021, 07:30
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]בדיוק. תרחיש הייחוס של..."

אין כאן סתירה בנוגע ללש"ב. הרובים החדשים הם רק קצת יותר גדולים ורק קצת יותר כבדים בהשוואה ל- M4. אני מניח שהם בערך בגודל ומשקל דומה ל- M27/M38 של המרינס, כך לא צריכה להיות שום בעייה לעשות איתם לש"ב. מה גם שלפייבוריט במכרז - הנשק של סיג - יש קת מתקפלת (וניתן לירות במצב מתקפל) כך שיותר קל לפרוק איתו מרכבים/מסוקים מאשר M4. לגבי מיגון בצבאות הזרים, זוהי הנחת הבסיס של הצבא האמריקאי שמתבססת על דוחות המודיעין שלהם. לא מן הסתם משהו שזמין באינטרנט. לגבי הטווח, הם רוצים להיות במצב שהם יכולים לנטרל לוחמי אוייב ממוגנים ממרחק של מאות מטרים לפני שאותם לוחמים יכולים בצורה אפקטיבית לפגוע בלוחמים אמריקאים עם AK למיניהם.

הפגיון הצה"לי הוא ללא הגדלה, בפועל כוונת נקודה אדומה עם טווח מוגבל. יש לסמרט שוטר גירסה עם הגדלה של X4 אבל אני לא בטוח אם היא נרכשה על ידי צה"ל. בק"ש של ה- NGSW מכיל כוונת טלסקופית בהגדלה משתנה 1-8, שאפשר להשתמש בה גם ללא סוללה, כך שאין בעייה לפגוע במטרות נקודה מ- 500-600 מטר.

לוגיסטיקה ואחידות הם גם שיקול חשוב. באופן פרקטי, נשקי ה- NGSW, הרובה והמקלע הקל, יחליפו ברמת הכיתה את - M4, M249 וסביר להניח שגם את M240 ,M110 בגלל הדיוק והטווח שלהם. כלומר ירדת מארבעה נשקים ושני קליברים לשני נשקים וקליבר אחד.

לגבי צלפים זה לא רלוונטי. הצבא האמריקאי, בדומה ל- SOCOM, מאמץ את ה- MK22 שהוא גירסה של ה- בארט MRAD, והקליבר העיקרי שלו יהיה 300 נורמה מאגנום.

נערך לאחרונה ע"י milumnik בתאריך 19-07-2021 בשעה 07:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 19-07-2021, 10:18
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,566
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "אין כאן סתירה בנוגע ללש"ב...."

ציטוט:
אין כאן סתירה בנוגע ללש"ב. הרובים החדשים הם רק קצת יותר גדולים ורק קצת יותר כבדים בהשוואה ל- M4. אני מניח שהם בערך בגודל ומשקל דומה ל- M27/M38 של המרינס, כך לא צריכה להיות שום בעייה לעשות איתם לש"ב.


הכוונה שלי הייתה לשקלול רובה + תחמושת + שאר הציוד.
בכל מקרה, ראיתי שכבר נגעת בנושא באחד השרשורים, אז רק אסכם בכך שבמידה ומתישהו יפורסמו הפרמטרים המלאים, אז תהיה לי תמונה יותר טובה של המשקל הכולל שהלוחם החדש נושא vs הלוחם הישן.

אני מתעכב על עניין המשקל בהיבט הלש"ב משום שזכורים לי היטב המראות של נחתים אמריקנים רצים בסרבול איום ונורא בלחימה בפאלוג'ה ב2004, כך שלחשוב על זה שהמשקל הולך לעלות, מבלי עליה מקבילה ביתרון שהפלטפורמה החדשה מקנה במתאר לש"ב, נראה לי קצת תמוהה.

ציטוט:
מה גם שלפייבוריט במכרז - הנשק של סיג - יש קת מתקפלת (וניתן לירות במצב מתקפל) כך שיותר קל לפרוק איתו מרכבים/מסוקים מאשר M4.


זו נקודת זכות, מסכים.

ציטוט:
לגבי מיגון בצבאות הזרים, זוהי הנחת הבסיס של הצבא האמריקאי שמתבססת על דוחות המודיעין שלהם. לא מן הסתם משהו שזמין באינטרנט. לגבי הטווח, הם רוצים להיות במצב שהם יכולים לנטרל לוחמי אוייב ממוגנים ממרחק של מאות מטרים לפני שאותם לוחמים יכולים בצורה אפקטיבית לפגוע בלוחמים אמריקאים עם AK למיניהם.


הצורך ברור, השאלה הפתוחה (שהיא עיקר הדיון כאן) האם זהו אכן הפתרון האופטימלי הלוקח בחשבון את מרבית הלקחים מן השנים האחרונות ולא מתמקד רק בהיבט צר.
בכל מקרה, עקב חוסר בהרבה פרטי מידע כרגע, קשה לי לבחון את התמונה בכללותה, ולכן אין לי ברירה אלא להמתין לראות כיצד הדברים יתגלגלו.



ציטוט:
הפגיון הצה"לי הוא ללא הגדלה, בפועל כוונת נקודה אדומה עם טווח מוגבל. יש לסמרט שוטר גירסה עם הגדלה של X4 אבל אני לא בטוח אם היא נרכשה על ידי צה"ל. בק"ש של ה- NGSW מכיל כוונת טלסקופית בהגדלה משתנה 1-8, שאפשר להשתמש בה גם ללא סוללה, כך שאין בעייה לפגוע במטרות נקודה מ- 500-600 מטר.


מעניין. תודה רבה.

ציטוט:
לוגיסטיקה ואחידות הם גם שיקול חשוב. באופן פרקטי, נשקי ה- NGSW, הרובה והמקלע הקל, יחליפו ברמת הכיתה את - M4, M249 וסביר להניח שגם את M240 ,M110 בגלל הדיוק והטווח שלהם. כלומר ירדת מארבעה נשקים ושני קליברים לשני נשקים וקליבר אחד.


אתה צודק, זה היבט חשוב, ויכול להיות שלא נתתי לו את המשקל הראוי בשקלול הכדאיות הסופי.

ציטוט:
לגבי צלפים זה לא רלוונטי. הצבא האמריקאי, בדומה ל- SOCOM, מאמץ את ה- MK22 שהוא גירסה של ה- בארט MRAD, והקליבר העיקרי שלו יהיה 300 נורמה מאגנום.


לא בטוח שירדת לסוף דעתי; אני התייחסתי לצלף במתאר לש"ב כדוגמא למגבלות הפלטפורמה של הרובאי במתאר הזה.
פשוט ביטיס הזכיר מקרה של צלף אויב שהתרחש ב"חומת מגן" (מתאר אורבני) ולכן זה היה תרחיש הייחוס שלי.

הגדרת 'צלף' לענייננו - כל אלמנט עוין היורה מעמדה מוסתרת במתאר לש"ב.
הצלף הוא אלמנט עוין טיפוסי במתאר הלש"ב שהרובאי ייאלץ להתמודד איתו.
הצלף מהווה לרוב מטרה מאוד חמקמקה, וגם עבור צלף נגדי החמוש ברוב"צ ובנאדם שני שמשמש עבורו כספוטר יש קושי ניכר באיתור צלף אויב בסביבה אורבנית, אז קל וחומר שהרובאי המשודרג שלנו יתקשה עוד יותר.

לסיכום, אני טוען שגם אם הקנית לרובאי יכולת לרכוש מטרות ולירות עליהן באפקטיביות מטווח 600+, היתרון הזה לא יבוא לידי ביטוי במתאר לש"ב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 19-07-2021, 06:02
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,566
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור]זו בעיה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
ממש לא נכון. מקדמת דנא, כוח שנמצא בטווח יחסית רחוק ירגיש בנוח לתמרן יחסית בחופשיות - זה נכון לטאליבן מול האמריקאים (עד שהם החלו לפגע), וזה נכון לצה"ל מול הפלסתינים (עד שבחומת מגן ירי מבית לחם להר חומה פגע בלוחם של החטיבה הירושלמית). ככל שהאויב מתקרב יותר הוא משקיע יותר בהסתתרות. היכולת לירות לטווחים של 500+ מטר היא כלי מאוד חזק בארסנל של מפקד להשפעה על מרחב הלחימה.



אני בטוח שצפית באינספור סרטוני לחימת לש"ב למיניהם מסוריה, עיראק וכו' בשנים האחרונות.

צלף שפועל מתוך מבנה במתאר לש"ב זה אתגר לא פשוט כלל, בלשון המעטה.
אם הוא יודע מה הוא עושה, כלומר דואג לתזז בין עמדות ירי, מסווה היטב את עמדת הירי שלו ע"י ירי בין שני חרכים במרחק ניכר אחד מהשני וכו', הוא מהווה אתגר גם עבור צלף נגדי והספוטר שלו, קל וחומר עבור רובאי, אפילו כזה שמצויד בNGSW + כוונת בק"ש.
לכן, אני לא רואה את הערך המוסף שאימוץ הפלטפורמה המדוברת עבור רובאי יביא עמו למתאר הלש"ב.

המחשה ויזואלית לתיאור הנ"ל (שמתי חותמת זמן לירי מבעד לשני חרכים רחוקים זה מזה, אבל כל מה שרואים בוידיאו רלוונטי, כולל התיזוז המכוון מעמדה לעמדה וכו'):


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.




אני כן רואה ערך מוסף בתסריט עתידי בו רובאי המצויד בכוונת בק"ש מכווין או מציין מטרה עבור חמ"מ כזה או אחר, עם עדיפות למשהו קל משקל ואורגני לכיתה או למחלקה (כגון דוגמאות החימוש 40 מ"מ שכבר הזכרתי לעיל בשרשור), אבל בשביל זה צריך רק את הבק"ש מן הסתם, ואין צורך בפלטפורמת הנשק המדוברת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 05-09-2021, 15:28
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,566
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "תמונות עדכניות של מרינס..."

מסתבר שהכריות כתפיים הן לא מחווה לאייטיז וגם לא מיועדות לעצירת קליעים, אלא אמורות להגן מפני הרסס שנוצר בעקבות הפגיעה של אלה האחרונים באפוד:

הסיבה לכך ככל הנראה נעוצה בעובדה שיחידות מסוימות עדיין עושות שימוש בדגמים ישנים יותר של אפודי מיגון מתוצרת רוסית שאינם קרמיים, אלא מורכבים מלוחיות פלדה דקות יחסית שמגובות בשכבות קוולר עבות מאחורה, כאשר בעיקרון הקליע אמור להאט את מהירותו בעקבות חדירת לוחית הפלדה הדקה, ואז להיעצר בשכבת הקוולר.

דא עקא, בגלל פאק כלשהו בתכנון שככל הנראה קשור לחסרונות שגם ככה גלומים בשימוש בלוחיות פלדה כמיגון אישי, כל קליע שהאפוד מצליח לעצור גורם ל"מקלחת" משמעותית מאוד של נתזי רסס מתכת שעפים לכיוון הזרועות והכתפיים, מה שמצריך את לבישת "הכריות" המדוברות.
יש גם רסס לכיוון איזורי הצוואר והמפשעה, אבל כאן כידוע מדובר במיגון נפוץ וסטנדרטי גם באפודים קרמיים ממחוזותינו ובשאר צבאות מערביים, בניגוד למיגון כתפיים, שלפחות לי באופן אישי לא יצא להתקל בתמונות של חירניקים שמסתובבים איתו כסטנדרט.


לצפייה בהדגמה של הפאק התכנוני המדובר: (אין לי מושג אם מדובר באותם דגמי אפוד שהחיילים בתמונות מצוידים בו, אבל יהיה הדגם אשר יהיה, ככל הנראה הפאק הוא דומה, לכן הכתפיות)



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 05-09-2021, 17:31
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "מסתבר שהכריות כתפיים הן לא..."

רק הערה קטנה - לצערנו אנחנו יודעים בדיוק איך חי"רניקים נראים עם ווסטים מסורבלים שכוללים מיגון כתפיים, צוואר ומפשעה. בתחילת שנות ה- 2000 צה"ל עשה פרוייקט שאפתני עם חברת קאטה לפיתוח ווסט מתקדם שיכלול פלטת מיגון ומיגון היקפי ביחידה אינטגרטיבית אחת. כמה מאות מהווסטים החדשים הונפקו לחטיבות החי"ר. העיצוב היה חדשני לזמנו אבל הווסטים היו מגושמים וכבדים והחיילים או ניסו להסיר את המיגון ההיקפי בעצמם עם סכין ומספריים או פשוט לא רצו ללבוש אותם. לאחר כשנה, שנתיים הווסטים האלו יצאו משימוש מסדיר ומילואים. לא מצאתי תמונות בחיפוש זריז, אבל אולי וותיקי הפורום יוכלו לעזור...

נערך לאחרונה ע"י milumnik בתאריך 05-09-2021 בשעה 17:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 27-07-2021, 11:26
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
אם כבר מדברים על פיתוחים שונים למכרז הנשק החדש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "מקלע קל חדש של FN"

אני חושב שהפיתוח הבא של ברטה צריך להיכנס כסטנדרט חדש ברובים העתידיים

אומנם פטנט יחסית ישן (מ2018) אבל מעניין שיכול לפתור בעיה עיקרית שהאלקטרוניקה מציבה לנו על פלטפורמות הנשק השונות והיא איך לאחסן אנרגיה
שחושבים על זה שיש לך כל כך הרבה מערכות אלקטרוניקה על הנשק (ציין + כוונת השלכה ולעיתים גם מכפל) לעיתים נוצר מצב שהרובאי צריך לקחת איתו לקרב כמה סוגים שונים של בטריות מעבר לזה
כל האלקטרוניקה שמורכבת על הנשק יוצרת מצב של שינוי מרכז הכובד בנשק מה שלדעתי פוגע בביצועים של היורה...

הפטנט של ברטה גם מאזן את נקודת מרכז הכובד של יורה כך שלא יהיה יותר מדי קדימה וגם פותר את הדאגה לאספקה של סוללות לכל רכיב אלקטרוני על הנשק שלרוב מיוצרים מחברות שונות

עם נוסיף לאותה מסילה גם יכולת להעביר מידע נוכל גם לשים מאחורי הנשק מחשבי ירי שיהיו יכולים בעתיד להוסיף חתימת זמן על כל כדור שנורה מאותו הנשק + האזימוט שאליו הוא נורה, מה שיאפשר תחקור קרבות ואימונים מעולה ובעתיד הרחוק (או אולי הלא כל כך רחוק )אפילו יאפשר תיעוד וידאו מהכוונת של היורה ועוד שלל פיצ'רים כמו שה SMART SHOTTER מנסה לעשות רק לא במחיר של מפלצת שיושבת לך במרכז הנשק או או על המתפסים כמו היום


https://www.thefirearmblog.com/blog...t-rail-display/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 28-07-2021, 04:01
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "אם כבר מדברים על פיתוחים שונים למכרז הנשק החדש"

ראשית, מסילה חכמה שמעבירה אנרגיה ומידע היא אחת מהדרישות במכרז ה- NGSW ומופיעה בסירטונים למעלה...

שנית, לא מדובר בפטנט של ברטה אלא של חברת T-WORX האמריקאית (כמו שגם מצויין במאמר שקישרת). היא גם זו שסיפקה את המסילות לכל הנשקים במכרז.

שלישית, מדובר בקונספט כושל שקיים כבר מעל עשור ולא מתרומם. לכאורה, זה נראה כמו רעיון טוב, בפועל בדיוק ההיפך ממגוון סיבות:
- כישלון בספק הכוח יגרום לכישלון בכל האביזרים שמקושרים אליו
- יצריך שינויים מהותיים בכל האביזרים ו/או מתאמים יקרים ומגושמים לכולם, בייחוד שהם יצטרכו לעבוד עם מסילות חכמות ומסילות "טיפשות" רגילות
- האביזרים הנוכחים יעילים אנרגטית ומספקים ממילא מאות שעות ולפעמים אלפי שעות של פעילות
- אביזרים ניתנים לשימוש לפעמים גם מחוץ לנשק. לדוגמא כוונת תרמית או ציין לצרכים שונים
- כוונות העתיד כמו הבק"ש שאמורות להיות מסופקות לכל נשק במכרז ה- NGSW הן ממילא כוונות אינטרגטיביות עם מד טווח לייזר, מחשבון בליסטי, אופטיקה מגדילה וכדומה כך שהצורך בהעברת מידע בין המרכיבים הוא לא רלוונטי
- מצריך בטריה גדולה ומגושמת שמשפיעה על עיצוב הנשק והאיזון שלו

בקיצור, זה פותר לבעייה אחת ספציפית ולא קריטית של מקור כח אחיד ובתמורה יוצר מספר בעיות חמורות אחרות...

נערך לאחרונה ע"י milumnik בתאריך 28-07-2021 בשעה 04:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 28-07-2021, 12:48
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "ראשית, מסילה חכמה שמעבירה..."

ציטוט:
ראשית, מסילה חכמה שמעבירה אנרגיה ומידע היא אחת מהדרישות במכרז ה- NGSW ומופיעה בסירטונים למעלה...

טוב לשמוע מעניין לא שמתי לזה לב..

ציטוט:
- כישלון בספק הכוח יגרום לכישלון בכל האביזרים שמקושרים אליו
- יצריך שינויים מהותיים בכל האביזרים ו/או מתאמים יקרים ומגושמים לכולם, בייחוד שהם יצטרכו לעבוד עם מסילות חכמות ומסילות "טיפשות" רגילות
- האביזרים הנוכחים יעילים אנרגטית ומספקים ממילא מאות שעות ולפעמים אלפי שעות של פעילות
- אביזרים ניתנים לשימוש לפעמים גם מחוץ לנשק. לדוגמא כוונת תרמית או ציין לצרכים שונים
- כוונות העתיד כמו הבק"ש שאמורות להיות מסופקות לכל נשק במכרז ה- NGSW הן ממילא כוונות אינטרגטיביות עם מד טווח לייזר, מחשבון בליסטי, אופטיקה מגדילה וכדומה כך שהצורך בהעברת מידע בין המרכיבים הוא לא רלוונטי
- מצריך בטריה גדולה ומגושמת שמשפיעה על עיצוב הנשק והאיזון שלו


א. אפשר להתגבר על הבעיות האלה עם תקן כך שלכל המוצרים האלקטרונים יהיו סוללה קטנה למקרי ניתוק ולמקרה שהחייל ירצה לעשות בו שימוש קצר מחוץ לנשק וזה פטנט שקיים בהרבה מוצרים אלקטרונים שמקבלים מקור מתח ממקום חיצוני... (ואם ירצה לעשות שימוש ארוך תמיד אפשר לחבר לו בטריה חיצונים שמזינה לו כח עם המתאם החדש)
ב. מן הסתם התעשיות יצטרכו להתיישר, זה לא יקרה ביום אחד וזה יקח עוד הרבה שנים אבל גם שמסילת הפיקטני הגיעה לשוק עדיין לקח זמן עד שכל החברות ישרו קו וזנחו את כל המתאמים המשונים לטובת מתאם אחיד (דוגמא טובה היא המתאם של הכוונת מפרו הישנה לM16 שמתחבר לגשר שאפשר היה להחליף את כל העסק המגושם הזה במתאם פיקטני על המתפס)

ציטוט:
האביזרים הנוכחים יעילים אנרגטית ומספקים ממילא מאות שעות ולפעמים אלפי שעות של פעילות


אמת אבל עדיין חיילים סוחבים איתם סוללות ספייר להמון מוצרים אלקטרונים שונים מהאמצעים האישיים כמו על הנשק והאמר"ל והפנס על הקסדה לאמצעים מחלקתיים כמו אמצעי תצפית גדולים וקשר
לפחות אם יורידו מהם את הצורך לסוללות על הנשק זה כבר יהיה שיפור גם אם קטן ...
וחוץ מזה שבנק"ל כל גרם לפה או לפה משנה מאוד ליורה

ציטוט:
- כוונות העתיד כמו הבק"ש שאמורות להיות מסופקות לכל נשק במכרז ה- NGSW הן ממילא כוונות אינטרגטיביות עם מד טווח לייזר, מחשבון בליסטי, אופטיקה מגדילה וכדומה כך שהצורך בהעברת מידע בין המרכיבים הוא לא רלוונטי

לדעתי הבעיה בכוונת כזאת מרכזית היא שהיא יוצרת מפלצת ענקית במרכז הנשק במקום לפזר אותו על פני כל הנשק ולייצר חתימה נמוכה של כלל האביזרים, בנוסף מה יקרה אם בעתיד נרצה להוסיף עוד חיישן\ מערכת נוספת לנשק חיצונית? במקום להחליף את הכוונת או להתחיל להעביר חוטים לכוונת זה יוכל להיווצר באופן אינטגרטיבי
בסופו של יום הדבר הכי חשוב במערכות נשק הוא מודלריות, בגלל זה מערכת ה AR15 הצליחה כל כך לאורך השנים על פני כל נק"ל אחר ...

ציטוט:
מצריך בטריה גדולה ומגושמת שמשפיעה על עיצוב הנשק והאיזון שלו


דווקא ההפך, נכון שבמוצר של ברטה זה נעשה בצורה מגושמת אבל אם זה יעשה בצורה יותר חכמה זה דווקא יאזן אותו, כיום נשקים יוצאים מהמפעל עם נק מרכז מסה מסוימת שהיצרן החליט שהיא הכי טובה בשביל ליצור את הביצועים הכי טובים ליורה, בפועל שמתחילים להוסיף יראור, ידית אחיזה\דורגלים ציין כוונת ושאר ירקות נק מרכז המסה מתחילה לנטות יותר קדימה לכיוון המתפסים מה שמעייף מאוד את היורה שהוא צריך לכוון את הנשק
הסוללה בקת תאזן את המצב ותחזיר את נק מרכז המסה יותר לכיוון המקום המקורי שאליו היצרן התכוון

לסיכום אגיד זאת כך, אין לי ספק שגם שהמכרז הזה יבשיל ויצא לצבא הגדול הוא יסבול מהרבה מחלות ילדות ויצטרך לעבור הרבה מקצי שיפורים עד שיתקבל על ידי כל החיילים והיחידות כמו כל הנשקים הקודמים : הM16 למשל שהיה שנוא בהתחלה על החיילים בויאטנם והיה צריך לעבור כמה שיפורים
ועד הF35 שעובר שיפורים עד היום..
אבל זאת ההזדמנות של הצבא האמריקאי לייצר סטנדרט חדש בתעשייה לעוד המון שנים (ויקח המון זמן עד שהסטנדרט הזה יתקבל) אבל זה מה שיקפיץ את תעשיית הנק"ל דור אחד קדימה..

מעבר לזה סביר להניח שבעתיד הקרוב נראה התקדמות משמעותית בטכנולוגיה של הסוללות לכן יהיה חבל אם כל פעם שיהיה התקדמות בסוללות נצטרך לשנות את כל האביזרים האלקטרונים במקום פשוט לשנות את הסוללות המרכזיות בנשק...

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 28-07-2021 בשעה 13:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:46

הדף נוצר ב 0.88 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר