לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 18-09-2021, 16:17
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,470
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "מבצע "דוגמן 5ב" - תקיפת מערך הטק"א בסוריה במלחמת יוה"כ (7/10/1973)"

תאור של גילוץ על גיחת התקיפה של הטילים בסוריה (העליתי את התיאור בעבר באשכול על "40 שנים למלחמת יוה"כ - תמונות ועוד מטייסת אבירי הזנב הכתום במלחמה"):
ביום השני של המלחמה התחלנו בתקיפת הטילים בסיני, במערך הטילים שהיה מערבית לעיר סואץ. תוך כדי התקיפה התקבלה הוראה שצריך לשנות כיוון והולכים לתקוף את סוריה כי רמת הגולן היתה על סף התמוטטות מוחלטת. ברגע שעושים מעבר כזה באופן חפוז יש לזה תוצאות.
אנחנו חזרנו מהגיחה במצרים. נחתנו. קיבלנו את המטרות שאנחנו צריכים לתקוף בסוריה, עם מודיעין די מסודר, עם מפות וצילומי אויר. למדנו את הנתיבים ויצאנו לעמדת המראה. עמדת המראה מתבצעת בשקט מוחלט כדי שהאוייב לא ידע שעומד לצאת מטס תקיפה. תוך כדי כך מגיעים אלי ומסמנים לי שאני לא טס למקום שאליו אני צריך לטוס אלא אני טס אחרי מישהו, ואני אפילו לא יודע איזו מטרה הוא הולך לתקוף. אני יודע שהוא הולך לסוריה. אני יודע שהוא הולך למערך הטילים. אבל אני לא יודע באופן מוחלט היכן הוא הולך לתקוף, וזה לא דבר פשוט. זו צריכה להיות גיחה מאוד מאוד מקצועית ומדוייקת. אתה חייב לדעת איפה יש נ"מ ואיפה יש סוללות טילים אחרות. אם אתה עושה טעות אתה חוטף אותה ואתה פשוט לא חוזר משם. לעומת הצורך להיות כל כך מדוייק, התקיפה הזו היא כמעט פרטיזנית. אתה טס אחרי מישהו. לשמחתי לפחות ידעתי שזה מפקד הטייסת (ספקטור) וסמכתי עליו שהוא יוביל נכון.
מי שקרא את הספר "חלום בתכלת שחור" בו הוא מספר את אותה גיחה ומסתבר שגם הוא לא ידע בדיוק להיכן הוא צריך ללכת. הוא קיבל דקה לפני כן מעטפה לקוקפיט ואמרו לו "סע עם המפות האלה".
אנחנו ממריאים מחצרים. מטוס כבד. מלא פצצות. עוברים את ירושלים. זה מאוד מוזר באמצע מלחמה לעבור את כל המקומות שאתה רגיל לראות אותם באימונים. שקטים. לשמחתנו שקטים.
גולשים לבקעה. ככל שמתקרבים לנקודת חציית הגבול, המתח הולך ועולה. סוריה תמיד היתה בעינינו קן צרעות. עד כדי כך. זה מתחיל בסיפור " 13 שנים בסוריה", היה איזשהו ספר כזה, שהתפרסם בשנת 66 או 67 עם תיאורים איומים, שבהחלט גרמו לחלק מהאנשים לצאת בהרגשה שאם נפגעים בסוריה לא נוטשים. זאת אומרת, מושכים את המטוס כמה שיותר עד שלא הולך. זו היתה ההרגשה. מה גם שסוריה היתה איזור מוכה נ"מ, עם הרבה מאוד נ"מ וטילים.
המתח עולה. מגיעים לאיזור בית שאן ופונים ימינה לשטח הירמוך. כיום הוא כל כך פסטורלי ויפה. עוברים נמוך בתוך מפגש הגבולות, ודקה אחרי זה אנחנו בתוך סוריה, ברמה. עדיין שקט מוחלט. רואים את ג'בל דרוז, ככה באיזה מקום רחוק, ופונים שמאלה בפניה די גדולה כדי להגיע למערך הטילים מאחור.
פתאום, בבת אחת, מתחילה ה"שמחה". כמובן שאני עדיין לא יודע לאיפה אני צריך ללכת לתקוף, כי בפניה הזו אנחנו איבדנו את הכוון. אנחנו לא ידענו לאיפה המוביל שלנו הולך. אמרנו שפשוט נלך אחריו ואיפה שישים את הפצצות אנחנו נראה שם משהו ונשים גם. קשה מאוד גם להתמצא שם.
וכאמור, בבת אחת, ככה מתוך השקט המוחלט הזה, פורצת אש מתוך הקרקע. הקרקע רותחת. עפים טילים. זה דבר מפחיד לראות. זו להבת אש שרצה במהירות של כוכב נופל, אחת אחרי השניה. ככה פשששט מהשמים ומשאירה אחריה שובל עשן. המוביל שלי מודיע שהוא רואה סוללה שיורה והוא הולך לתקוף אותה. זו ההחלטה הכי נכונה שיכולה להיות. מזהה אותה ומרים את האף. אנחנו מושכים יחד איתו. בזמן הזה טיל מפה, טיל משם, די רחוק עדיין. מתגלגלים על הגב. מבחינתנו זה מין מצב שכל הקרקע "מתהפכת". אתה רואה אותה "למעלה" ואחרי שניה אחת היא "למטה" בחזרה. אנחנו שמים את האף על המטרה ובאותו רגע טיל יוצא מתוך הסוללה לכיוון שלנו. יש לך 5 שניות להחליט מה אתה עושה. זה רגע קשה מאוד משום שאתה עשית את כל הדרך בשביל להגיע לנקודה הזו, וזו מלחמה שהיא מלחמה אמיתית. לא כמו מלחמת ההתשה שאם לא תפגע עכשיו, תחזור אח"כ ותפגע. את זה צריך לעשות.
ההחלטה קשה מאוד ואני מחליט להמשיך, למרות שאני רואה את הטיל בא. אני גם זוכר, מתוך לימודי המודיעין שלימדו אותנו, שמעל הסוללה יש קונוס "מת" משום שהמכ"ם לא יכול לראות בדיוק מעליה אלא עד זווית של 70 מעלות. כאילו שהטיל הזה לא יכול לנהג אליך. הוא פשוט נורה כמו כדור נ"מ אבל הוא לא מסוגל לנווט. כל זה בתוך 5 השניות שאתה מחליט להמשיך לתקוף.
אני ממשיך לצלול. הטיל ממשיך להתקרב. פיצוץ של הפצצות של המוביל שלי בתוך מרכז האש של הסוללה. בגלל זה, או שלא בגלל זה, הטיל מתחיל לעשות ברל רולים קטנים - כאלה, מעין סיבובים קטנים, קצת מאבד שליטה וחולף לידי בטווח כזה שאני שומע אותו ורואה גיצים של אש עפים ממנו. הוא חולף ואני משחרר את הפצצות שלי. שובר. הפיכות הטיה חריפות. שתבינו: מטוס פאנטום, שמשקלו בשלב הזה בערך 20 טון, והגובה שלו כקילומטר וחצי, במהירות של 700 קמ"ש ומספיק לעשות שלושה גילגולים כאלה, לפני שאני מגיע למטה, זה מטוס שכמעט יוצא מכופף מהדבר הזה.
אני לא ראיתי שום טיל שנורה עלי בשלב הזה. זה היה ביצוע לגמרי עיוור. אבל אחד הקולגות שלנו, שתקף במקום סמוך, פשוט ראה את הסוללה שהיתה בצד וירתה עלינו. הוא ראה פיצוץ של טיל ומטוס יוצא. עוד פיצוץ של טיל ומטוס יוצא ועוד פעם כזו. ואנחנו מגיעים לגובה הנמוך. שמה כבר אין טילים ואנחנו מסתלקים דרומה לירדן והביתה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 21-09-2021, 00:07
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 541
מס' דברים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "מבצע "דוגמן 5ב" - תקיפת מערך הטק"א בסוריה במלחמת יוה"כ (7/10/1973)"

1. מתוך המאמר "מה בין תגר לדוגמן" - חלק א' מאת יוסי עבודי ז"ל, אשר פורסם באתר "מרקיע שחקים", עולה כי בחזית רמה"ג פרשו הסורים כשני שליש מסד"כ הטק"א, 25 מתוך 36 סוללות. מספר זה כולל את כל 15 סוללות ה SA-6 הניידות ו-10 סוללות נייחות, שהן 3 סוללות SA-2B, ארבע סוללות SA-2E, שלוש סוללות SA-3. יתר 11 הסוללות הנייחות היו 3 סוללות SA-2B, שלוש סוללות SA-2E, חמש סוללות SA-3.


לשם השוואה, רק כשליש מסד"כ הטק"א המצרי היה פרוש החזית התעלה, בעוד שיתר הסוללות נפרשו בקרבת אתרים שונים בעומק מצרים. לדעתי, נטיית המצרים להגן על העומק מצביעה של חששו על סאדאת מתקיפות מטוסי הקורנס, לאור הניסיון ממלחמת ההתשה (מבצעי "פריחה") ולאור חסרונן של חטיבות הטק"א וטייסות היירוט הסובייטיות. כזכור, פרישתן של אלו בעומק מצרים הפסיקה את תקיפות העומק של חה"א באפריל 1970 ויש הטוענים כי הצילה את כיסאו של נאצר. אולם, ביולי 1972 הללו עזבו את מצרים בעקבות גירוש ה"יועצים" הסובייטים ע"י סאדאת, שזעם על המענה הסובייטי העצל והחלקי לבקשות ההצטיידות המצריות.



2. ב"אטלס מלחמת יום הכיפורים" אשר פורסם באתר המרכז למלחמת יום הכיפורים, בעמ' 8, מופיעה מפה המתארת את פרישת מערך הטק"א הסורי בפרוץ המלחמה:
10 סוללות נייחות פרושות בחזית רמה"ג (6 בין דרעא לאנח'ל, 4 במרחב ח'אן א שייח' - כנכר - שד"ת בליי) ו-10 סביב דמשק (כולל 6 מחוץ לכיסוי המפה). מתוך 21 סוללות נייחות בסד"כ הכולל (כאמור, 6 סוללות SA-2B, שבע סוללות SA-2E, שמונה סוללות SA-3), נראה כי אחת בלבד נותרה להגן על צפון סוריה.
15 הסוללות הניידות פרושות כולן בחזית, ב-3 חטיבות של 5 סוללות כ"א. כפי הנראה, כ"א מ-3 החטיבות הגנה על אחת מ-3 דיוויזיות החי"ר שבחזית. 3 מוצבי המכ"ם החטיבתיים נמצאו בארכיס, זמרין/סמלין, שייח' מסכין.



3. תקיפת המכ"מים בזמרין (הושמד) ובשייח' מסכין (לא נפגע) ע"י מטוסי 201 מתוארת בעמ' 242-243 בספר "בשם שמיים" של אבירם ברקאי (תיאור ה-7 באוקטובר מתחיל בעמ' 199). אם כן, לתוצאות המבצע יש להוסיף את השמדת מוצב המכ"ם החטיבתי של החטיבה המרכזית בזמרין.
בוויקיפדיה ישנו פירוט לגבי סוגי המכ"מים שהופעלו ברמת החטיבה.



4. עפ"י תיאור נתיב הטיסה של טייסת 107, נראה כי סוללת ה SA-3 שהושמדה היתה אחת מאלו שמסומנות על המפה דרומית לשייח' מסכין.
האם ידוע היכן היתה פרושה סוללת ה SA-2 שנפגעה חלקית ומי פגע בה?



5. איתרע מזלם של מטוסי 201, אשר נתיב טיסתם עבר מעל כוחות דיוויזית שריון 1 הסורית בעת שאלו נעו דרך פתחת כודנה לעבר ח'ושניה. דיוויזיה זו נחשבה לעילית השריון הסורי וצוידה (לפחות בחלקה) ברק"ם חדיש (טנקי T-62, נגמ"שי BMP), לכן סביר כי כוחות הנ"מ שליוו אותה היו מצוידים ב ZSU-23x4 ("גאנדיש") החדישים, אשר היו מצויים במשורה בצבאות סוריה ומצרים באותה עת.
בעבודת הסמינר של גיא רונן, "מלחמת יום כיפור בראי הנ"מ המצרי", אשר פורסמה גם היא באתר המרכז למלחמת יום הכיפורים, נכתב בעמ' 9 כי בצבא מצרים היו כ 6-7 גדודי "גאנדיש" בלבד. הללו הגנו על הדיוויזיות המשוריינות והממוכנות (היו 5 כאלו כידוע, מתוכן אחת נותרה בעומק מצרים), על שתי חטיבות ה SA-6, על חטיבת הנחתים ועל שתי חטיבות השריון העצמאיות.



6. מה עשו 10 מטוסי טייסת 115 שהשתתפו במבצע? באותו היום נפל ישראל רוזנבלום הי"ד מהטייסת, האם במהלך המבצע?
יש לציין כי דגם N של העיט היה עדיף על קודמיו לא רק בזכות מחשב ההפצצה, אלא גם בזכות המנוע המשופר, שהיה חזק הרבה יותר ושיפר את כושר ההישרדות של העיט (הידוע באיטיותו כאשר עמוס בפצצות) אל מול שיגורי הטק"א.

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 21-09-2021 בשעה 00:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 23-09-2021, 22:45
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 541
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=HSI]6. מה עשו 10 מטוסי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yaari
בטעות לא נכתב על פעילות טייסת 115 (יתוקן בהמשך).
תקפו סוללות לא מאויישות למעט סוללת SA-3 (סב-15) שהיתה מאויישת אך הושמדה קודם לכן ע"י המבנה של טייסת 107.
ישראל רוזנבלום ז"ל לא השתתף ב"דוגמן 5" אלא בתקיפה של שריון סורי באיזור הר יוסיפון, שעות לאחר המבצע (בסביבות 17:00).


תודה על הבהרת הדברים. מס' נק' נוספות:

3. האם הותקף גם מוצב המכ"ם של החטיבה הצפונית בארכיס? ב"אטלס מלחמת יום הכיפורים", בעמ' 86, מופיעה מפה המתארת את פרישת מערך הטק"א הסורי בסיום המלחמה. מוצב ארכיס איננו מסומן עוד, אולם זמרין (שהושמד לפי "בשם שמיים") ושייח' מסכין דווקא כן.

4. לפי חלק ב' של "מה בין תגר לדוגמן", הסוללה הנוספת שנפגעה היתה סוללת SA-2E.

6. למיטב ידיעתי, בחלק ממטוסי העיט מדגם H כבר היתה מותקנת "גיבנת" עם מחשב הפצצה "קריסטל". למרות זאת, מדיניות חה"א היתה שלא לשלבם בגיחות תקיפת טק"א ועומק, בניגוד למטוסי ה-N. אם כך, הסיבה היתה, כנראה, הפער בכוח המנוע.
חה"א חרג ממדיניות זו במבצע "מפצח 22" ב-18 באוקטובר, במהלכו אבדו 4 מטוסי עיט H ו-E מטייסות 109 ו-110 (בנוסף לשני קורנסים מטייסת 201).

7. מהכתובים מתקבל הרושם שלא רק סוללות ה SA-6 דילגו, אלא גם הסוללות ה"נייחות". לעומת זאת, לפי התיאור ב"בשם שמיים" ולפי מפת פרישת המערך בסיום המלחמה, נראה כי מוצבי המכ"ם החטיבתיים נותרו במקומם ולא דילגו.

8. האם נעשה שימוש במבצע בסוגי חימוש שאינם פצצות ברזל? ידוע כי טילי שרייק ופצצות וולאיי נכנסו לשימוש חה"א עוד טרם המלחמה.

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 23-09-2021 בשעה 22:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 30-07-2022, 15:45
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 541
עיט N
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי HSI שמתחילה ב "מס' דברים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי HSI
יש לציין כי דגם N של העיט היה עדיף על קודמיו לא רק בזכות מחשב ההפצצה, אלא גם בזכות המנוע המשופר, שהיה חזק הרבה יותר ושיפר את כושר ההישרדות של העיט (הידוע באיטיותו כאשר עמוס בפצצות) אל מול שיגורי הטק"א.



בוידאו המצורף, בין 33:20 ל-33:52, מפרט רליק שפיר את מעלותיו של העיט מדגם N: "חזק, יכול לקחת הרבה פצצות, יכולת שהות עם דלק, מערכת לוחמה אלקטרונית, תצוגה עילית עם מערכת הפצצה מדויקת". לטענתו, בזכות היתרונות הללו, מטוס העיט מדגם N היה המטוס היחידי בסד"כ חה"א באותה עת שיכול היה לסייע בלוחמת היבשה. לעומת זאת, שפיר טוען כי לקורנס חסר דלק לשהות מספקת באזור התעלה.
שפיר שירת כטייס צעיר בטייסת 115, הטייסת היחידה שהפעילה מטוסי עיט N במלחמה.




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 30-07-2022 בשעה 15:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 23-09-2021, 10:12
  LightNK LightNK אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.12
הודעות: 13
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "פוסט רלבנטי"

תודה על השיתוף.
אני מכיר את הביקורת על משימות ח"א אשר לא תרמו למאמץ המלחמתי, אבל בשיחה בין דדו לפלד לגבי תקיפת הטילים בקנטה לא נתקלתי.
זאת שיחה דיי מדהימה שמראה את הפער בין ח"א לשאר הצבא באותה מלחמה:

"זה טוב לכם להתפזר לכל מיני משימות שלא מעניינות אותי? אז רגע, אם זה טוב לכם, אז קודם אני אגיד לכם: תיקחו לכם חבל ארץ ותתאמנו שם בהפצצות... אותי זה לא מעניין.
תקשיב לי, בני... אני משום מה עד היום האמנתי שבמלחמה צריך לרכז את כל המאמצים למאמצים משותפים ופעילים, וצריך לחסוך בכוח לכל דבר שהוא משני.
אז אם אני היום אלמד מכם שבחיל האוויר זה עובד אחרת, והפרינציפ הוא העיקר להתעסק בפריפריה, אז אני אתן לכם."


נתקלתי באותו היגיון של "לזרוק פצצות כי אפשר" במהלך שירותי הצבאי, ואני חושב שראינו את זה בכל סבב לחימה בעשור האחרון... אז מסתבר שזה לא משהו חדש.

אני זוכר שיחה עם חבר שבדיוק יצא מהבור בקרייה אחרי השבוע הראשון של מלחמת לבנון השנייה, והוא אומר לי "אנחנו תוקפים כל כך הרבה, תוך יום-יומיים זה יגמר", ואני שקצת יותר קרוב לחזית ממנו מנסה להסביר לו שזה לא בדיוק המצב.
הוא לא הבין מה אני רוצה ממנו, הרי אם כל המטרות נתקפו אז נגמרה המלחמה לא?

מקווה לקרוא את הספר "מלחמה משלו" ואת הספר שעליו עובד יצחק שטייגמן בקרוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 24-09-2021, 18:35
  אולג גרנובסקי אולג גרנובסקי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.04.06
הודעות: 361
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "מבצע "דוגמן 5ב" - תקיפת מערך הטק"א בסוריה במלחמת יוה"כ (7/10/1973)"

שאלה ל- yaari, על 107.

בכתבה:

ציטוט:
הצלחה מיוחדת הייתה למבנה השלישי בהובלת רן גורן וקובי שמואלי. במשיכה לתקיפה זיהה גורן את מטרתו המקורית, אך התברר לו שהאתר ריק. הוא לא אמר נואש, נשאר בגובה נמוך ותוך הסתכנות בחשיפה ממושכת לאיום הטילים המשיך לחפש את הסוללה ברדיוס רחב יותר - ללא הצלחה. הוא זכר כי בנתיב החדירה לתקיפה הוא עבר ליד סוללת SA-3. הוא פנה בחדות לאחור, זיהה אותה וללא היסוס צלל עליה, שם את הכוונת על מרכז ניהול האש ושחרר עליה 11 פצצות. כארבעה טון חומר נפץ וברזל הוטלו במדויק במרכז הסוללה - היחידה שהושמדה במבצע.


האם זה נחון?
בספר של ספקטור כתוב שזה מבנה שלו תקפה סוללה הזאת.

וגם פה אתה כתבת לפי גילוץ:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...756#post4725939
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 27-09-2021, 13:20
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,470
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי אור פיא שמתחילה ב "אז איך הטייס יודע שהוא השמיד את הסוללה?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אור פיא
אז איך הטייס יודע שהוא השמיד את הסוללה? כי הוא אמר את זה כמה שנים לאחר ההתקפה?
אתה סותר את עצמך. הסוללה לא הושמדה

לא סותר את עצמי. כתבתי "מבנה נוסף של 107 בהובלת ספקטור השמידה סוללת SA-6 אך ההשמדה לא אושרה ע"י המודיעין".
מבנה של 3 מטוסים שמכוונים ופוגעים בסוללה יכולים להעריך שנפגעה/הושמדה גם כשאינם רואים את רגע הפיצוץ של הפצצות.
אתה עדיין כותב "הסוללה לא הושמדה" ואני עדיין לא מוצא זאת בסימוכין. במפה שהעלית כתוב "בנוסף תקף מבנה 71/107 (3) סוללת ס.א. לא ידוע באיזה מחפורת". לא מתייחסים לנפגעה או לא נפגעה (כמובן שאינם יכולים לאשר היפגעות אם אין להם מידע על מיקום/צילום/הוכחה אחרת. בניגוד אליך הם לא כותבים "הסוללה לא הושמדה".
לגבי מה שכתבתי בסוגריים "מניסיון, לא פעם ראשונה שהם כנראה טועים" - התייחסתי, למשל, לתוצאת קרב אוויר שבה השתתפתי וראיתי 2 מטוסים שנשארו על אדמת לבנון (לא רחוקים זה מזה). יש את השמות של שניהם (התפרסם למחרת בכלי תקשורת לבנוניים תוך ציון שאחד מהם נהרג) ויש צילומים מהשטח של השברים של שני המיגים ובכל זאת אישרו רק הפלה אחת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 25-09-2021, 16:56
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 541
טייסת 109 במבצע
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "מבצע "דוגמן 5ב" - תקיפת מערך הטק"א בסוריה במלחמת יוה"כ (7/10/1973)"

אתר טייסת העמק במלחמת יום כיפורים

מתוך טבלת הגיחות ב-7 באוקטובר: במסגרת מבצע "דוגמן 5ב", הוציאה הטייסת 10 מטוסים לתקיפה ביעף קלע כחלק ממטס ההכנה ועוד 4 למשימת ל"א (עם פוד "יבלת", שהיה בשימוש בעבר על מטוסי ווטור).
נכתב כי בין המטרות היו סוללות הטק"א "סה-16 בחאן א'שיח" (לפי המפה "סה-13" נפרשה בח'אן א שייח', בעוד ש"סה-16" נפרשה על ג'בל אבו עביה, כ-20 ק"מ דר' מז' לח'אן א שייח') ו"סה-8". אולם, ביומן המבצעים בעמ' 7 (וגם במאמר שפתח את אשכול זה) נכתב כי המטרות היו כוחות נ"מ שנפרשו בקרבת סוללות הטק"א, להגנתן בגובה נמוך.
בנוסף נכתב כי הותקף נ"מ ב"כפר ג'בע". ג'בא נמצאת בקרבת הגבול, לרגלי תל שער. לפי המפה, סוללת הטק"א הכי קרובה לג'בא היתה במרחק של 10 ק"מ מזרחה, ליד תל פטמה.
בכל אופן, נראה כי מטרות הטייסת היו בגזרה הצפונית.
באותו הזמן הוציאה הטייסת גם זוג להשתתפות בלחימת היבשה ברמה"ג. בדרכם חזור חלף אחד המטוסים מבנה של מטוסי טייסת 69 מהמטס העיקרי של "דוגמן 5ב".
כל מטוסי טייסת 109 שיצאו למבצע (עיט H, יש לשער כי לפחות חלקם עם גיבנת "קריסטל") שבו בשלום.

ובאשר ל"סהר" - ציטוט מתוך עמ' 37 ביומן המבצעים, המתייחס ל-12 באוקטובר: "קוביק חורין יצאו עם טילי "בול פאפ" (סער) בזמן 15:50... השיגורים היו בסדר ונראה ששוגרו טילים לעברם (של ה"סער")". גיחה זו אינה מופיעה, משום מה, בטבלת הגיחות של אותו היום.

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 25-09-2021 בשעה 17:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 27-09-2021, 02:35
  אור פיא אור פיא אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.11
הודעות: 282
מאמר גרוע מאוד, פסאדו היסטוריה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "מבצע "דוגמן 5ב" - תקיפת מערך הטק"א בסוריה במלחמת יוה"כ (7/10/1973)"

המחבר סימן את המטרה ומתאים לה את הממצאים. הסיכום שלו שהיו המון גיחות עזרה לכוחות היבשה, הןא רק שוכח לספר כמה מהן היו בהצלחה, ומה היו התוצאות שלהן
המבצע, דוגמן 5, היא כישלון טוטאלי בגלל תזוזת הסוללות ואי ביצוע צילום מקדים ואי ביצוע התוכנית בשלמותה. למרות כל זה, המחבר מסרב לומר כי השפעת ליל האוויר בשלב הבלימה הייתה שולית עד אפסית
בגישה: קודם נתנו שם לספר, עכשיו נחבר את המידע מסביבו ונספר את העובדות איך שנרצה
למזלנו, המחבר הוא לא היחידי שיש לו גישה למסמכים המקוריים

מחקר כזה רק מוכיח כמה חשוב שהחומר לא יוחבא מהציבור, תוך עבירה על החוק, אלא יהיה נגיש לכל חוקר. תמיד טייסי חיל האוויר בגישה שהם מורמים מהעם, מסתבר שגם מחלקת היסטוריה שלהם מצפצפת על החוק וחושבת שהיא יכולה לעשות מה שנראה לה תוך עבירה על החוק. צוחק מי שצוחק אחרון
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 27-09-2021, 09:19
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,996
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי אור פיא שמתחילה ב "מאמר גרוע מאוד, פסאדו היסטוריה"

זו הסיבה שתגובתי הראשונה היתה המלצה על ספרו של בר-יוסף. שטייגמן בעצם ממשיך במאמר זה ובמאמרים נוספים שלו ב"מערכות" את גישתו של עבודי: אמנם נותרו אמ"טים, אבל ח"א ביצע השתתפות יעילה במשך כל המלחמה. בר-יוסף מראה חד משמעית שזה לא היה המצב, כאשר שתי הדוגמאות הבולטות ביותר שלו הן אי-ביצוע אמנעה של חיל המשלוח העיראקי, וההשתתפות המינימלית במערכת הצליחה (בדגש על אירועי ה-18 באוקטובר). גם גורדון בספרו החשוב די התחמק מסוגית ההשתתפות.

בעבר היתה לי גישה למחקרי הענף על המלחמה ואני זוכר היטב את הפער הגדול בין המידע הגולמי שנמצא בהם ובין הנרטיב החיל אווירי הרשמי. כל המסמכים שהעלית כאן ובאשכול המקביל מוכיחים שאם רוצים לרדת לחקר האמת אין מנוס מעבודת נמלים מול מקורות ראשוניים, שבמקרה של ח"א אכן אינם זמינים למחקר. ד"א, מניסיוני בעבר חוסר גישה ליומני טייסות נובע ממדיניות ארכיון צה"ל ולא מח"א, שההיסטוריה שאינה מור"ק לא מעניינת אותו במיוחד.
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 27-09-2021, 11:18
  אור פיא אור פיא אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.11
הודעות: 282
לא לא, זה הכל מחלקת היסטוריה של חיל האוויר
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "זו הסיבה שתגובתי הראשונה היתה..."

היא מונעת בצורה עבריינית מארכיון צה"ל לפתוח את החומרים, כל ראש מחלקת היסטוריה של חיל האוויר יותר גרוע מקודמו, וגם מפקדי חיל האוויר מונעים את פתיחת החומר בלי סיבה חוקית.
הם מונעים את המידע מהציבור להסתיר את הכשלון הטוטאלי של חיל האוויר (לא הטייסים, הטייסים עשו מעל מעבר) אחרי שחיל האוויר לקח מעל 50% מתקציב הבטחון ולא סיפק את הסחורה.
חלק מכותבי החומר יוצאי חיל האוויר גנבו חומר מסווג ומחזיקים אותו בביתם ללא אישור אחרי פרישתם מהצבא, בגישת אני מחיל האוויר מותר לי לצפצף על החוק. ראש מחלקת ההיסטוריה הקודם האשים את אחד מהכותבים בגניבת חומרים ממחלקת היסטוריה של חיל האוויר

למזלי יש כמה דברים שלא יושבים תחת חיל האוויר והצלחנו להוציא עותק שלהם

זה לא סתם שחומרים עולים לאינטרנט בצורה סלקטיבית בלי אישור, גם זה שכתוב פה בשרשור ששטייגמן העביר ליערי חלק מספר מסווג זה התנהלות לא הגיונית.

בנוגע לספר של בר יוסף, אני מכיר אותו מקרוב, חלק גדול מהמסמכים שם נאספו במרכז הדיגיטלי של המרכז למלחמת יום הכיפורים ויעלו בכפוף לתקציב השנה לאינטרנט
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 29-09-2021, 12:13
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,470
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי אור פיא שמתחילה ב "לא לא, זה הכל מחלקת היסטוריה של חיל האוויר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אור פיא
זה לא סתם שחומרים עולים לאינטרנט בצורה סלקטיבית בלי אישור, גם זה שכתוב פה בשרשור ששטייגמן העביר ליערי חלק מספר מסווג זה התנהלות לא הגיונית.

אתה מסיק מסקנות לא נכונות. לא כתוב דבר כזה בשרשור. אם העביר לי משהו ולא רציתי להעלות לכאן זה נובע מהסיבה שאינני רוצה להקדים לפרסם דברים שיתפרסמו בספר.
לדוגמא, יש ברשותי כעת את הנתיב של 119 בדרך לתקיפת המטכ"ל בדמשק (את הנתיב של 107 יש לי מזמן) ואני מאוד רוצה להציג את ההבדלים בין הנתיבים כדי להראות מדוע 119 יכלו להמשיך ול 107 לא התאפשר. אני מתאפק ולא אעשה זאת עד שהספר יצא (למרות שאני עצמי השגתי את נתוני הנתיבים וגם העברתי אותם לאיציק שטייגמן).
לגבי ההערות הקודמות שלך, לאחרונה אישר מפקד החיל לענף היסטוריה בחיל האוויר לשתף פעולה עם איציק שטייגמן ולפתוח בפניו את החומרים הדרושים.

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 29-09-2021 בשעה 12:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 30-09-2021, 01:06
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 215
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=אור פיא]זה לא סתם..."

אינני מבין, האם מדובר בספר שהינך כותב? בכל מקרה כל מי שכותב עתה אין לו בעלות בלעדית עד שיסיים על מסמכים שאמורים להיות מוצגים מזמן לשרותו של הציבור הרחב ללא אפלייה בין חוקרים וסתם מתעניינים. ראה לדוגמא תהליך מסודר פחות או יותר: מרבית ההיסטוריה הרשמית הבריטית של מלחמת העולם השניה, בכל הנושאים מלבד מודיעין, פורסמה בשנות החמישים והשישים כשלמחברים שנבחרו הייתה גישה בלעדית למרבית המסמכים הארכיונים. הספרים פורסמו לפני שהארכיון נפתח לקהל הרחב -1972, וחוקרים מכל העולם החלו לעבוד על כל מה שבחרו ללא אפלייה, ובמקביל המשיך תהליך הפרסומים של ההיסטוריה הרשמית, בעיקר בתחום המודיעין. כך גם עובד המודל האמריקני, שלפחות לגבי מלחמת העולם השניה דומה לבריטי אם כי הוא חריף יותר בביקורתו משל הבריטים. (למשל Morrison שכתב למעשה מאסטרפיס שלא אבד ליחו על ההיסטוריה של הצי.) תופעה כמו של גורדון או בר-יוסף שפירסמו ספרים מחקריים מבוססים על מסמכים שרק להם הייתה גישה בשל היותם אנשי חיל האוויר או מודיעין אין לה אח ורע במה שאני יודע בעולם האנגלו-סכסי. ועדיין לציבור הרחב אין גישה לחלק ניכר מן המסמכים שהשתמשו בהם המחברים הנ"ל . (יש להבדיל בין ספרים בהם משתתפים פירסמו סודות אסורים משמעותיים כדוגמת וינטרטבוטום שחשף למרות האיסור את "אולטרה" משום שעבד בפרוייקט. אלה אינם ספרי מחקר אלא ספרי "זכרונות" לא ממוסמכים. עד היום קשה לעקור מן הציבור הרחב את המעשיות של וינטרבוטום באותו ספר חושף.)
לא מובן איפוא היו שטייגמן וחבריו במחלקת ההיסטוריה הרי כבר לפני 20 שנה יכלו להוציא ספרים חתומים ולשחררם לציבור. הטיעונים לגבי פגיעה בשמם של אנשים הם, סליחה, בולשיט. זה טיבם של דברים, ולנפשות הפועלות יש זכות תגובה בעת תהליך המחקר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 30-09-2021, 08:27
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,996
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "אינני מבין, האם מדובר בספר..."

גורדון אכן קיבל גישה לחומרי ארכיון צה"ל שבן תמותה רגיל לא זוכה לראות. בר-יוסף, לעומת זאת, מציין בפירוש בהקדמה שחלק גדל מהמקורות הראשוניים לא עמדו לרשותו - למשל שקלוטי דיוני פיקוד ח"א. את מעט התיעוד הרשמי הסגור שעמד לרשותו הוא השיג בדרכים עקיפות שונות. דני שלום, שכותב גם הוא ספר מסקרן על ח"א במלחמת יוה"כ, עובד כבר שנים באותה שיטה, אבל מסתמך במידה רבה על ראיונות וחומרים פרטיים.

אם מדברים על הנגשה וגישה בעולם, נקודת הציון המשמעותית מהרבה בחינות היתה פתיחתו ההדרגתית של ארכיון ה-CIA מאמצע שנות ה-90. כיום חלק גדול מאוסף זה זמין ונגיש באינטרנט.

סביב פרסום סיפור "אולטרה" היה ניסיון של משרד ההגנה לאפשר גישה מוקדמת להיסטוריון מטעם לקראת פקיעת מועד 30 השנה. בסופו של דבר הסכר נפרץ ולמרות שפרופסור הינסלי כתב בסופו של דבר את ההיסטוריה הרשמית, אחרים הקדימו אותו במרוץ.

אפרופו, בתחילת השנה שעברה הארכיון הלאומי הבריטי העלה לאתר שלו חלק ניכר מפענוחי "אניגמה".

אצלנו אפשר רק לחלום.
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 30-09-2021, 20:03
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 215
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "גורדון אכן קיבל גישה לחומרי..."

כוונתי לספריו של בר-יוסף על הפתעת יום כיפור, "הצופה שנרדם", "המלאך", שם השתמש בחומר פנימי של אמ"ן שלשום חוקר חיצוני לא הייתה גישה אליו. (אפשר לומר שהבלעדיות שלו לגבי החומר סחררה אותו לחשוב שיש לו גם בלעדיות על מסקנות תפקודו של המודיעין. ראה התנגדותו הלא ראוייה ולא מקצועית לכך שאבירם ברקאי יפרסם את ראיונו עם זעירא במסגרת המרכז למודיעין בטענה המופרכת שהראשון לא היה איש מודיעין. ראה, "משק כנפי הטעות" ו"הדים" לראיון היוצא מן הכלל. ) הוא "רודף" כל מי שמעלה פקפוק במהימנותו של מרואן. אך כל אדם סביר צריך להיות עם ספקות לאור העובדה שראש אמ"ן שלמה גזית שהחליף את זעירא טוען שהוא היה סוכן שתול, ראה "הדים". לגבי ספרו האחרון, לא קראתיו אלא סקירה שאני מקווה ששיקפה את טיעוניו העיקריים.

תגובת בן-אליהו ועברי לטענות הספר של בר-יוסף מופיעה היום ב"ישראל היום":

https://www.israelhayom.co.il/magaz...rticle/4791781/

לגבי הארי הינסלי. הינסלי פירסם מספר מאמרים לאחר שסיים את ההיסטוריה הרשמית בהם הפליג בהשפעת "אולטרה". הוא טען שקיצרה את המלחמה ב-3 שנים עם ביסוס קלוש. זה מופרך ואין טעם להכנס להפרכה עתה. כשהתגלה סוד "אולטרה" ונחשפו חומרים חשבו בהתחלה היסטוריונים שיש לכתוב את תולדות ופרשנות מלחמת העולם השניה מחדש. התהליך המחקרי מאז התפכח, ומשקל "אולטרה" פחת ממשקל כבד למשקל קל אם לא נוצה. לעיתים "אולטרה" היה חרב פיפיות, למשל מערך ההגנה הכושל של פרייברג על כרתים בשל נסיונו להסוות מידע "אולטרה", או יוזמות של רומל שבהן הפר הוראות שפוענחו ב"אולטרה", הקרב על האטלנטי הוכרע באפריל מאי 1943 בתקופת עיוורון של פיענוח אניגמה של הצי הגרמני, וכהנה וכהנה. ברמה האסטרטגית למודיעין הבריטי היו כשלונות חמורים. החל מההערכה שהיטלר יסוג לברנר ברגע שיפלשו לאיטליה, דרך ההערכה אופטימית מתמשכת מ-1943 לגבי התמוטטות גרמנית צפוייה, לדוגמא.
ספרו של מייקל האוארד, במסגרת ההיסטוריה הרשמית, Strategic intelligence in the Second World War מצויין אך לא מספיק "חד כאיזמל".

נערך לאחרונה ע"י זיגפריד ששון בתאריך 30-09-2021 בשעה 20:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 04-10-2021, 12:57
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,715
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "כוונתי לספריו של בר-יוסף על..."

אני מוכרח להגיד שהתגובה של עברי ובן-אליהו מזכירה את הבדיחה הישנה על התירוץ שגרוע מהמעשה המקורי. רק לדוגמה, עברי מציין שפלד שהיה מח"א רק חצי שנה בעת פרוץ המלחמה "לא ידע, כנראה, שבכל פקודת מבצע בחיל האוויר - לא משנה מה היו יעדיה - הוקצו 70 מטוסים להגנת שמי המדינה". זה יתכן? הרי זה דבר שהוא חייב לדעת בסוף החפיפה עם מח"א הקודם, ביום שהוא נכנס לתפקיד. אני לא מצפה ממח"א חדש שיידע אילו סוגי מטוסים, מאיזו טייסת ועם איזה חימוש - אבל שזה הבסיס לכל פקודת מבצע הוא חייב לדעת. והרי הוא היה קודם רמ"ח אוויר ומב"ס חצור, זה לא מישהו שהביאו מהשריון לפקד על החיל. ואם, כמו שהם אומרים, הוא היה בטוח יום קודם שתהיה מלחמה - אז לא פותחים כספות, עוברים במהירות על הפקודות והתכניות, שולחים מישהו מהמבצעים שיעשה להן רענון ועדכון מהיר?

או למשל זה שהם מדברים על תקיפת שדות התעופה (המיותרת) כדוגמה לסיוע לכוחות הקרקע. אתם רציניים?

או הדיבורים על התמונה של הגשר כמטרה שלא טרחו לתת לחיל האוויר. מי שקורא כאן את המאמר של סא"ל דקל יכול לראות עד כמה חיל האוויר לא היה יעיל בתקיפת גשרים כאלה (ואפשר לקרוא גם את הטור החביב כאן ולראות עד כמה השמדת גשרים היתה קשה גם לאמריקאים. לחיל האוויר לא היו תו"ל ואמל"ח ספציפי ואימונים לתקיפת גשרים כפי שנעשה לגבי הטילים. את הצליחה ניתן היה אולי לעצור או לעכב באמצעים אחרים: בעזרת שני אגדים ארטילריים ניתן היה לכסות את כל קו התעלה כך שכל נקודה בו מטווחת על ידי שתי סוללות לפחות. אילו כל ראש גשר היה סופג אש רציפה משתי סוללות, אין ספק שזה היה מקשה מאד על הצליחה (שלפחות בהתחלה היתה בעיקרה ממוכנת ולא משוריינת). אבל אחת הסיבות העיקריות להזנחת הכיסוי הארטילרי של הגזרה היתה האמונה בחיל האוויר שישמש כארטילריה מעופפת. נכון שהאמונה הזו וההזנחה היא מחדל של הירוקים - אבל חיל האוויר בהחלט נטע בהם את האמונה הזו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 30-09-2021, 01:29
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 215
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי אור פיא שמתחילה ב "לא לא, זה הכל מחלקת היסטוריה של חיל האוויר"

לגבי ה"כשלון הטוטאלי":

ציטוט:
תא"ל יפתח ספקטור בהרצאה בבית יד לבנים נתניה 15.9.20

"בניגוד מוחלט לדברי האלוף רן גורן, טען תא"ל יפתח ספקטור בהרצאתו את הדברים האלה: “סיוע חיל האוויר לכוחות היבשה במלחמת יום הכיפורים היה אפסי. לא היה שום אימון והכנה לפני המלחמה לשיתוף פעולה בין חיל האוויר לצבא היבשה. גם אם חיל האוויר לא היה מפעיל שום מטוס במלחמת יום הכיפורים הייתה התוצאה בקרב היבשה אותה תוצאה. שיתוף הפעולה בין חיל האוויר ליבשה במלחמות ישראל הפך להיות אות מתה, זה פשוט לא עבד. זה לא פעל גם בלבנון. כתוצאה מחוסר סיוע חיל האוויר לכוחות היבשה, שזה משימתו השלישית של חיל האוויר, הוא איפשר לפגוע חמורות בכוחות היבשה שלנו על ידי האויב. הייתה אימפוטנטיות מוחלטת בסיוע חיל האוויר לכוחות היבשה במלחמות ישראל.”

אני מקווה להרחיב. אני יכול לכתוב רק ב"חלונות" שבריאותי מאפשרת לי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 24-10-2021, 18:11
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,321
סקירה על הספר ותובנות לימינו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "מבצע "דוגמן 5ב" - תקיפת מערך הטק"א בסוריה במלחמת יוה"כ (7/10/1973)"

_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 31-10-2021, 13:15
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,715
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "אמנם התגובות האחרונות מתאימות..."

מצער מאד לראות את ההתגייסות האוטומטית להגנה על החייל, יחד עם עירוב הנתונים הרלבנטים והלא-רלבנטיים, הנסיון לפריטה על סנטימנטים וחוסר ההתיחסות לטענות האמיתיות והרציניות.

האם, בעיני בהרב, העובדה שחיל האוויר בזבז גיחות רבות על תקיפת שדות תעופה שלא היוו איום ניתנת להצדקה? האם הוא כופר בעובדות שמביא בר-יוסף לגבי תקיפות שלא בוצעו על פי סדר העדיפויות המטכ"לי כדי לסייע למאמץ המלחמתי הכולל באופן הטוב ביותר אלא ע"פ סדר עדיפויות פנימי של חיל האוויר? האם העובדה שתורת הלחימה שפיתח חיל האוויר במאמץ רב להתמודדות מול איום הטילים התאימה רק מול סוללות נייחות אבל לא מול ניידות היא תוצאה של כשל של המטכ"ל, אמ"ן או הדרג המדיני? האם חיל האוויר דאג להבהיר ולשנן למטכ"ל ולדרג המדיני את מגבלות ההפעלה שלו מול הטילים ומול תקיפה יבשתית או שהתמקד ביכולות שלו וכך יצר בעצמו את הציפיות הלא-ריאליות שעליהן מקונן בהרב?

מה יש להתגאות בהצלחתו של חיל האוויר בהגנה על שמי המדינה? כמה גיחות בדיוק ניסו חילות האוויר של סוריה ומצרים לבצע אל תוך שמי המדינה? או הגאווה בהפלת הרבה מיגים ביחס לששת הימים. בששת הימים הושמדו כמעט כל המיגים על הקרקע, במבצע שבאמת ראוי להתגאות בו. ביו"כ, למרות התקיפות על שדות התעופה הם לא הושמדו על הקרקע - אז בזה אתה מתגאה? ועוד הטענה כאילו מישהו רמז שלוחמי חיל האוויר לא תרמו כל שהיה ביכולתם ופגע במשפחות השכולות. זה הרי מביש. לוחמי חיל האוויר, כמו הלוחמים על הקרקע, נתנו כל מה שיכלו, והטענות בשני המקרים הם כלפי דרגי הפיקוד הבכירים ביותר. תפקידו של ההיסטוריון הוא גם לציין מקרים שבהם הלוחמים לא נתנו כל מה שיכלו; אורי מילשטיין, למשל, עושה זאת לעתים קרובות. אבל כאן לא הועלתה כל טענה כזו כלפי הטייסים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 31-10-2021, 17:43
  גלגל_רחוב גלגל_רחוב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.06.04
הודעות: 31
התגובה של בהרב ממשיכה בקו של האשמת הפוליטיקאים
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "אמנם התגובות האחרונות מתאימות..."

בני פלד אמנם העמיד את חיל האוויר במוכנות מלאה לקראת ה 6 באוקטובר אבל אז בסדרת מהלכים שגויים ביזבז את היכולות של חיל האוויר.
למעט עצירת מתקפת הקומנדו המוסק, שגם היא היתה אקראית, לא מתוכננת וללא תו"ל, ושמירת שמי במדינה, דבר שאפשר היה לעשות רק עם טיסות המירז לסוגיו,לא הצליח חיל האוויר של פלד לספק אף השג בימים הראשונים של המלחמה.
כשבאים לשפוט את חיל האוויר במלחמת יום כיפור חייבים לשים בצד השני של המוזנאיים את כל המערכים שנזנחו כיוון שחלק הארי בתקציב הלך לחיל האוויר. אפשר לשאול, לדוגמא, כמה קני ארטילריה ארוכת טווח אפשר היה לרכוש במחיר של טייסת קורנס למשל ומה היתה ההשפעה של אותן סוללות על היכולת לפגוע בראשי הגשר בסיני ובגולן?
ככל שמתברר שבעצם לא היתה הפתעה מודיעינית לגבי פרוץ המלחמה עולה השאלה על מהלכי ראשי הצבא בשלוש השנים שחלפו מסיום מלחמת ההתשה. נקודה אחת לדוגמא. האוגדונר הסדיר בסיני היה מחט כושל למדי במלחמת ששת הימים, דבר שלא מנע את קידומו, בין היתר כיון שלא בוצעו תחקירים ראויים לשמם בסיום מלחמת ששת הימים.
אם נחזור לחיל האוויר, כאשר פלד קיבל הנחיה לעצור את המכה המקדימה, מדוע לא ביקש אישור להעמיד את המטוסים בכוננות והיתר להזניק את התקיפה עם פרוץ האש? מדוע לא נתן פקודות התרעה לטיסות המירז לזנק להגן על שמי המדינה בהתרעה של דקות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 02-11-2021, 10:45
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,470
תגובתו של יפתח ספקטור לישראל בהרב ב- 'הארץ'.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "מבצע "דוגמן 5ב" - תקיפת מערך הטק"א בסוריה במלחמת יוה"כ (7/10/1973)"

כפי שהועלה בקבוצת הפייסבוק "מלחמת יום כיפור - זכרונות, צלקות, כאבים וכל השאר".

חיל האוויר אכן לא תיפקד כראוי במלחמת יום כיפור-
----
טייסי הצי האמריקאים לא תחקרו את קרבותיהם בווייטנאם. הנורמה ששררה אצלם היתה זו שאיפיינה את הקאובוי במערבונים: "אל תסביר ואל תתנצל". למזלו של חיל האוויר הישראלי, התפתחה בו תרבות שונה: טייסיו ומפקדיו אמנם לא התעסקו בהתנצלויות, אך כן חיפשו הסברים — הם השקיעו מאמץ גדול בתחקור כל פרט בקרבותיהם, כדי להבין מה בדיוק קרה ומדוע. תרבות התחקור היא סיבה עיקרית לכך שהישגי החיל בקרבות אוויר היו טובים ביותר מפי ארבעה מאלה של הצי האמריקאי בווייטנאם.
צריך להבין, שתרבות תחקור — עם נכונות להודות בשגיאות ובכישלונות — היא מרכיב מרכזי ביעילות של כל ארגון, והיא קריטית במיוחד בצבאות. היא אינה באה בקלות: לכל ארגון ולכל אדם — וחיל האוויר בכללם — יש נטייה להתגונן, להדחיק כישלונות, לתרץ תירוצים ולהמציא בדיות. ההבדל הוא ביכולת להתגבר על נטיות אלו ולבקש את האמת. משום כך הטריד אותי מאמרו של תא"ל במיל' ישראל בהרב, "מה רוצים מחיל האוויר" ("הארץ", 29.10).
במאמרו תוקף בהרב את ספרו של פרופ' אורי בר־יוסף, "מלחמה משלו" (גילוי נאות: פרופ' בר־יוסף משמש כיועצי בעבודת הדוקטורט שלי). בספר זה מוצגים ליקויים בתפעול חיל האוויר במלחמת יום הכיפורים, שהבולטים שבהם היו אנדרלמוסיה עם פרוץ המלחמה, הימנעות ממושכת מלחימה בסוללות הטילים בחזית והתמקדות בתקיפת שדות תעופה בעומק, החמצת היכולת למנוע את הסיוע העיראקי לסורים והשקעת מאמצים לא מתואמים עם הלחימה היבשתית (מכאן שם הספר). טענתו של בהרב — המתאר את בר־יוסף כ"שרלטן" ו"חסר ידע" — היא שחיל האוויר היה מוכן היטב, אבל פעילותו שובשה בפתיחה על ידי הדרג המדיני, ובהמשך הוא לא יכול היה להשתתף ביעילות בלחימה, מכיוון שכוחות היבשה "היו מבולבלים, וברוב המקרים לא נתנו מטרות קונקרטיות ברורות".
מלחמת יום כיפור: אחד הניצחונות הגדולים של חיל האוויר.
כפי שבהרב אומר, "כשהאמת היא חלקית, מסולפת ומנותקת, קשה יותר להבחין (בשקר)". זה בדיוק המצב במאמרו. אכן, הדרגים המדיניים, משיקוליהם הלגיטימיים, לא אישרו תקיפה מקדימה. זכותם! אך מדוע חיל האוויר — שידע "שבוע קודם" שצפויה מלחמה — לא נתן פקודת "אש חופשית" לסוללות ההוק הסדירות (סוללות המילואים אף לא גויסו)? ומה מנע ממנו להעלות פטרולי הגנה בשטחנו? האנדרלמוסיה בפתיחה — עם ההזנקה של "כל המטוסים להגנה" — היתה חיל־אווירית בלעדית.
בניסיונו לגונן על תפקוד חיל האוויר במלחמת יום הכיפורים, תא"ל במיל' בהרב מפנה עורף לתרבות בקשת האמת של החיל
ובאשר להשתתפות החיל בבלימה: לפי בהרב, חיל האוויר "לא היה ערוך למשימה כזאת, שהרי הוא כלל לא יועד לה". בהרב, כנראה, לא יודע שמוטי הוד, מפקד חיל האוויר עד מאי 1973, הבהיר — חמישה חודשים לפני המלחמה — את חשיבות המשימה. הוא גם אינו מכיר כנראה את פקודת "שריטה", שנועדה בדיוק למתאר זה. "שריטה" היתה מערכת של תקיפות אוויריות בתנאי אמ"ט (כלומר, בטרם הושמדו סוללות טילי האויב) על מטרות קרקע באזורי הגבול.
היו שיטות לבצע משימה כזאת. חמשת אזורי הצליחה היו ידועים למודיעין, וריכוזי האויב בהם היו מטרות מושלמות למטוסי החיל. ואולם, "שריטה" נותרה מילה ריקה מסיבות שאינני יודע. אפילו הנ"צ של אזורי הצליחה לא נרשמו בפקודה, ובשעת הצורך לא נמצאו. ובעת החצייה עצמה, "שריטה" נשכחה (והאנדרלמוסיה של הזנקת "כל המטוסים לאוויר" פירקה את החימוש ממטוסי הפנטום). בקצרה, חיל האוויר לא היה ערוך למשימה — אף שהיו לו את מרב הנתונים הנדרשים. העובדה שמטה הצבא לא ביקש להפעיל אפשרות זו, אינה מורידה את האחריות מחיל האוויר וממפקדיו.
באשר לחוסר ההתאמה למטרות צה"ל במלחמה — שמזכיר בר־יוסף בספרו הראוי מאוד — אציין רק, שהדגש ששם בהרב על הפלת מטוסי האויב היא בדיוק הדוגמה לחוסר ההתאמה הזאת, משום שמאז יוני 1967 ועד לגמר מלחמת יום הכיפורים היה איום מטוסי האויב על כוחותינו בחזית שולי, ועל המדינה הם לא איימו כלל. הפלת מטוסי הקרב שהתמחינו בה במלחמת ההתשה — ואשר ברוב המקרים דמתה יותר לציד ארנבות מאשר ללחימה באריות — שימשה בעיקר לצורכי מוראל ויוקרה לאומית. ההישג המשמעותי שהשיג חיל האוויר בתחום זה במלחמת יום הכיפורים היה דווקא נגד המסוקים, כששבר התקפה מוסקת גדולה בסיני עם פרוץ המלחמה.
אתייחס כאן רק לעוד שני עניינים במאמרו של בהרב: האחד הוא מקור "הידע וההבנה בהפעלת הכוח האווירי". כמדומני שבעניין זה עדיף הידע הנובע מעיון אינטלקטואלי מעמיק בחומר. ה"גיק" המפענח את תצלומי האוויר — אם להשתמש במטאפורה של בהרב — יודע הרבה יותר על המצב מאשר הטייס. העניין השני הוא "גיוס המשפחות השכולות", שבעיני הוא פופוליסטי ומכוער.
אני מקווה שחיל האוויר לא ישנה את תרבותו, ובמקום להצטדק ולהטיח האשמות באחרים, כפי שעושה בהרב, ימשיך להביט במראה, להודות בשגיאות ובכישלונות ולהפיק מהם מסקנות לעתיד.
----
תא"ל במיל' ספקטור היה מפקד טייסת פנטום בחיל האוויר במלחמת יום הכיפורים, ובין השאר כיהן בהמשך כראש מחלקת מבצעים בחיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 02-11-2021, 18:42
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,996
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "תגובתו של יפתח ספקטור לישראל בהרב ב- 'הארץ'."

מעניין. תודה על השיתוף. רק שתי הערות:
1) נכון "ששריטה" היתה בעצם פקודה ריקה מתוכן, אבל היתה השתתפות כמעט מהדקות הראשונות למלחמה של מערכי העיט והסער שהקיזו דם בגיחות השתתפות באמ"טים ובתוך נ"מ טקטי. אחד הדברים שאהבתי בספרו של בר-יוסף היא ההתייחסות למערכים אלה, כולל לאירועי ה-11 באוקטובר בצפון, שכמעט ולא זכו לתשומת לב.
2) זו אמנם סטיה קשה מהנושא, אבל ספקטור התבלבל בתחילת הדברים בין הצי וחא"א. בניגוד לחא"א, הצי תחקר לא רע ויישם לקחים החל מ-1968. יכול להיות שהוא יהיה מעוניין להציץ במחקר המצויין הנ"ל על הנושא:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 03-11-2021, 14:37
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,470
תגובתו של נחמיה דגן לתגובה של ספקטור למאמר של בהרב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "מבצע "דוגמן 5ב" - תקיפת מערך הטק"א בסוריה במלחמת יוה"כ (7/10/1973)"

כפי שהועלה בקבוצת הפייסבוק "מלחמת יום כיפור - זכרונות, צלקות, כאבים וכל השאר".

קרבות האוויר נמשכים .
נחמיה דגן VS יפתח ספקטור.
אנחנו מביאים את תגובתו של נחמיה דגן לדבריו של יפתח ספקטור אתמול ב'הארץ'.
נחמיה דגן - שימש במלחמת יום הכיפורים כרע''ן משולבים במטה חיל האוויר והיה אחראי על כל פעילות הסער במסוקים במלחמה.
----
"היום אני רחוק מאד מכל מה שטס - כולל ניתוחים והצעות למי שעוסקים בזה. (זוכר את יחסי לוותיקים שתמיד יידעו לייעץ לעושים במלאכה) ולמרות שהייתי קרוב מאד לבני פלד ולאביהו והרבה פעמים לדדו לאורך כל המלחמה הזו,(לא טסתי בה, מה שמצמצם עוד יותר את האוביקטיביות שלי)אני לא מעז להביע את דעתי על הספר.
אגיד רק באופן כללי על הדין ודברים הזה.
יש דבר משמעותי ביותר בכל מחקר על מה שהיה: הניתוק מקונטקסט המקום והזמן.
אני בשום אופן לא פוסל "מחקרים ועבודות דוקטורט של כל מי שיש לו זמן לעשות אותם עם כוס קפה ביד ומיזוג אויר (זה בא לי מהשריון&#8230. הם חשובים וחשוב לקרוא אותם ולהשתמש בהם אבל לזכור ולא לשכוח את המגבלה הזו לקרוא הכל ולקחת את הכל בערבון מוגבל.
עברו חמישים שנה.
פרופסור בר יוסף לא היה כנראה בשום מרכז החלטות בזמן המלחמה.
יפתח ספקטור - עם כל הכבוד לו כמו לכל פקדי הטייסות (שוב…קבלו אמירות שלי כפשוטן) לא היה במרכזי ההחלטות
אם אינני טועה, יפתח - מאז ולאורך כל הדרך - היה אופוזיציה להחלטות המטה (יפתח, אם אני טועה אתנצל) ונחרץ ומבין גם בדברים שלא היו תחום התמחותו. ועל זה אין לי מה להתנצל.
מהשקיפות על "היועץ" קשה לי להאמין שלא היה בין בר יוסף היועץ ליפתח הנועץ בעניין אחר היזון חוזר ב"רוח יפתח ספקטור".
גם בעניין הזה.
מכיוון שיש לי כמה עשיות שעליהן נכתבו מאמרים ומחקרים וסיפורים, שלפעמים לא הייתי בטוח שהייתי שם.
מה שיכול היה לתרום לאמינות השיחה או למאמר בעיתון זו מידה של "צניעות".
את הספר אין בכוונתי לקרוא (קורא עכשיו על מוצרט וברוך) במאמר של יפתח לא מצאתי צניעות, משהו כמו "אולי…".
-----
מי שקיבל את אישורו של נחמיה דגן לפרסום הדברים (מתוך קבוצת הווטסאפ 555) הוא הטייס שלמה לוי שמשמש כמגשר בקבוצה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 04-11-2021, 06:14
  LightNK LightNK אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.12
הודעות: 13
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "תגובתו של נחמיה דגן לתגובה של ספקטור למאמר של בהרב"

אני מסכים עם נחמיה דגן שקשה מאוד לשפוט דברים לאחור, בייחוד ע"י אנשים שלא היו שם.
קטונתי מלהתערב בדו שיח בין אנשים דגולים אלו, אבל לדעתי אחת הסיבות הפשוטות לפער בין נקודות המבט של מי שכן היה שם (ספקטור, בהרב, דגן, יערי ועוד) היא שהם היו במקומות שונים.

מכיוון שאני איש שטח יותר מאשר מטה, הדעה שלי היא בהתאם, ואני נוטה להסכים עם ספקטור.

תמיד היה פער גדול בין איך שדברים נראו במטה חה"א לאיך שהם נראו בטייסות.
לא צריך ללכת 50 שנה אחורה ליום כיפור כדי לראות את זה, גם במלחמת לבנון השנייה זה היה קיים.
הדוגמה הכי קרובה לנושא האשכול (דוגמן 5) היא בקשות לשינוי נתיבי טיסה שהגיעו מהטייסות ונתקלו בסירוב של המטה.
הסיבה לכך היא שבמקרים רבים הטייסות עבדו ישירות מול הגורמים הירוקים בשטח (למד"ן לא תפקד לאורך רוב המלחמה ומהר מאוד חלק מהטייסות איבדו את האמון בכל מה שיצא משם), ולכן המודיעין שהיה להם לא תאם את מה שידעו במטה חה"א.
במקרים חריגים זה הגיע עד כדי אי ציות של טייסים וקצינים בכירים בטייסת להוראות שהגיעו מהמטה, כולל מתא השליטה.

ההיררכיה בחה"א, אשר מאופיינת בשליטה ריכוזית ומרכזית של המטה על כל מה שנעשה בחייל, וציפייה שהטייסות יעשו בדיוק מה שאומרים להן, מבטיחה שהפער הזה גם ישאר איתנו בעתיד.

כמובן שלא חסרות דוגמאות לפערים בין המטה לשטח גם אצל הירוקים, אבל זה קצת חורג מנושא האשכול (שכבר בעצמו חרג מהנושא), וגם נדון רבות באשכולות אחרים בפורום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 04-11-2021, 18:00
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 215
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "תגובתו של נחמיה דגן לתגובה של ספקטור למאמר של בהרב"

"אני בשום אופן לא פוסל "מחקרים ועבודות דוקטורט של כל מי שיש לו זמן לעשות אותם עם כוס קפה ביד ומיזוג אויר (זה בא לי מהשריון&#8230. הם חשובים וחשוב לקרוא אותם ולהשתמש בהם אבל לזכור ולא לשכוח את המגבלה הזו לקרוא הכל ולקחת את הכל בערבון מוגבל."

אלה דברים מן השפה לחוץ לאור המשך דבריו. למעשה דגן מציג גישה א-היסטורית (במקרה הטוב): רק אלה שהיו בצומת קבלת ההחלטות בעת נשוא המחקר מסוגלים להבין ולשפוט את אשר קרה. משמע את מרבית הכתיבה ההיסטורית הקלאסית והמחקרית אפשר לזרוק לפח, או במקרה הטוב, לקראה כבידור.

איזה מזל שתוקידידס לא נרתע מכתיבה למרות שהיה מעורב רק בתחילת מלחמת הפלופונס, והשאר כתב על בסיס גישה מתודית חדשנית ועדויות שאסף על מלחמה שארכה 30 שנה. אילו לא עשה זאת, לא היינו יודעים דבר על מלחמות הפלופונס, ומעל לכל היינו חסרים את תובנותיו הבסיסיות על סיבות לפריצת מלחמות, וקבלת החלטות אסטרטגית המשרתות חוקרים עד היום. בשנים האחרונות ישנו ביטוי בהקשר לסכנה של פריצת מלחמה בין ארה"ב וסין הנקרא "המלכודת התוקידידית", ראה,

Allison , Destined for War: Can America and China escape Thucyidides's Trap?

אפשר בקלות לראות את דגן במקום ג'ורג' השלישי אומר לגיבון:

"?Always scribbling ,always scribbling Ah"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:27

הדף נוצר ב 1.28 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2022 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר