לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 20-09-2021, 15:33
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,421
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "שאלת תם: ביחס לשימוש הנוכחי..."

כל חומר יש לו בלאי. וחלפים. בסופו של דבר לא יהיה הרבה חיים בתותחים האלה, והחלפים יהפכו פתאום ללא כל כך זולים, או לא כל כך זמינים.
בנוסף לכך, צה"ל יכול לחסוך הרבה כסף ברכש תותחים חדשים.

2 אופציות:
1. צה"ל רואה את כח האש הנוכחי של התומ"תים כאידאלי/מספק, ומחליף אותם על בסיס תותח על כל סוללה. אם בסוללה יש 6 קנים, ולכל קנה 7 אנשי צוות, החלפת 42 אנשים ב-3.
2. צה"ל רוצה להגדיל את כח האש, ומחליף כל תותח בתותח חדש. כלומר פה כח האדם בסוללה (רק קנים) עומד על 18 במקום 42.

בשני המקרים הורדת הרבה מאוד תקנים, וחסכת הרבה כסף על אימונים, אוכל, לינה, שכר (לא באמת), ועוד, מה שגם מחלחל למילואים.

מה עוד הרווחת? יכולת רישות, תאימות לקונספטי הפעלת אש שהפכו את הדוהר למיושן, וגם יכולת של ירי לא סטטיסטי בלבד.
בגדול, קצת כמו מעבר ממרכבה ונמר, לכרמל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 23-09-2021, 06:15
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 581
מנתץ ואסטרטגיית ההכלה של צהל
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "שאלת תם: ביחס לשימוש הנוכחי..."

בעייתי להשתמש ב מנתץ מול עזה…זה גם יהייה ביזבוז כסף וגם לא מדויק בסביבת אוכלוסייה צפופה.

באופן כללי , לפחות ב 12 שנות השלטון הקודם וכנראה שכך ימשיך כך עם השלטון הנוכחי, צהל והדרג המדיני מעדיפים את אסטרטגיית ההכלה - להכיל אירועים ולא לדרדר אותם.

מה שמביא אותי לתהות מודע צריך מליארדים לצהל למשל בכל הנוגע לעזה… בשביל להכיל לא צריך מליארדים … האמריקאים במילא מממנים את ההצטיידות בכיפת ברזל, והמכשיל התת קרקעי בעזה כבר מוכן.

צבא ודרג מדיני שדוגלים באסטרטגיית ההכלה ודחיית המלחמה , רצוי שיעבירו נתחים משעמותיים מתקציב הבטחון לטובת צרכים אזרחיים דחופים יותר שם האירועים לא מוכלים וזקוקים למענה מיידי…
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 23-09-2021, 08:14
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 334
צה"ל לא מפיק לקחים והכסף לא שלו
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "מנתץ ואסטרטגיית ההכלה של צהל"

בכשלון שהיה מבצע שומר החומות נורו כנראה בסביבות אלפיים חימושים מדוייקים + הרבה טילי כיפת ברזל. המטרות היו ברובן נדל"ן ריק ומנהרות ריקות.
נהרגו כ-100 לוחמי חמאס/ג'יהאד וכ-100 אזרחים(כ-20 מתוכם מירי של חמאס).
מבחינה מדינית חמאס התחזק.
מבחינת הסברה בעולם קיבלנו עוד נבוט בראש(גם כאן חלק מהכשלון הוא של צה"ל).
צה"ל והדרג המדיני ניסו לשווק זאת בתור הצלחה. נראה לי שמדובר בכישלון יקר.
למזלנו חלק מהעלות משולמת ע"י ארה"ב.
מקווה שהצבא "הקטלני" של כוכבי יפיק לקחים, כי לא חושב שיפריע לחמאס לחזור על זה כל כמה שנים.
מבחינת האיראנים וההשקעה שלהם בג'יהאד האיסלמי העלות/תועלת ממש טובה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 01-10-2021, 13:31
  nitro11 nitro11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.18
הודעות: 4
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חיל האוויר והמודיעין מוכיחים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
חיל האוויר והמודיעין מוכיחים כל הזמן למה הם רלוונטיים.
מי שלא יראה מקצועיות, יעילות, ואפקטיביות, ירד בסדר העדיפויות.

אני לא יודע מה הולך בדיוק בתחום היבשה, אבל אי אפשר לפגוע בתקציבי האוויר ומודיעין. צריך לבחון כיצד להתייעל ומה לתקצב ביבשה במקום.



הם מוכיחים את עצמם כי בניגוד לחיל היבשה הם משתתפים במב"מ,
אבל לא משנה כמה המב"מ יהיה מוצלח, צריך לצאת מנקודת הנחה
שיהיה צורך בכניסה קרקעית.

המצב הנוכחי קצת דומה למלחמת ההתשה,
חיל האוויר והיחידות המיוחדות ביצעו מבצעים מדהימים,
אבל בסוף ראינו שחובה חיל יבשה חזק.

אני לא חושב שההשקעה בחיל האוויר היא לא נכונה,
אין לי ספק, שאם מחר מדינת ישראל תפתח במתקפת פתע על חיזבאללה,
חיל האוויר יביא תוצאות מדהימות, ועדיין תידרש כניסה קרקעית.

עוד דבר שמדאיג אותי, זה שעלולה להיות מלחמת אזרחים בארץ,
במקרה כזה ייתכן ויהיו סנקציות מסויימות על המדינה,
וחיל אוויר ומודיעין לא יהיו יעילים בסוג מלחמה כזאת.
אני נדהם מאיך שנבטים מוקף בפזורה בדואית, אם הם רוצים הם ישתקו את הבסיס
או אפילו יכבשו אותו.

נערך לאחרונה ע"י nitro11 בתאריך 01-10-2021 בשעה 13:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 01-10-2021, 10:58
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,421
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי romshibi שמתחילה ב "אריאל, חיל האוויר והמודיעין..."

יכולות אסטרטגיות עולות הרבה. כשקונים מטוס חדש, בין אם זה מטוס קרב, מתדלק, סיגינט, או ווטאבר, יש לזה השפעה משמעותית על היכולות האסטרטגיות של ישראל ועל מאזן ההרתעה שלה מול כל אויביה. אגב יסעורים כן נכנסו לתקציב הסיוע הם בולעים בערך שנה שלמה של דל"ס.
כשחיל המודיעין מקבל קושחה שגם היא נקנית בדל"ס, זה משפיע ישירות על המב"מ שלו תפקידים רבים, בין היתר לפגוע במאמצי הלוחמה הקרקעית של אויבינו הסמוכים ביותר, לא פחות מיצירת השפעה על יעדים אסטרטגיים.
במסגרת הידוע לציבור, דוגמה מהשנה היא גילוי ומיפוי מאות קילומטרים של מנהרות תת קרקעיות של החמאס לקראת הפצצתן בסבב האחרון.

הפיתרון הוא לא קיצוץ מהחילות האלה, אלא הגדלת התקציב לחילות הירוקים.
לפני המשבר האחרון צה"ל הצליח לתקצב בהצלחה פרויקטי רכש והתעצמות ביבשה בקצב בריא. אבל התקציב הצה"לי נשאר על אותה רמה מספר שנים במקום לגדול בקצב שלפיו בנו תקציבים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 01-10-2021, 14:47
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,636
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "יכולות אסטרטגיות עולות הרבה...."

את "הפתרון" של הגדלת התקציבים אנחנו מנסים כבר הרבה שנים. תקציבי צה"ל כל הזמן מטפסים. עם קורונה, בלי קורונה, המשק צומח, המשק נסוג, מקצצים קיצוץ רוחבי לכל המשרדים, לא מקצצים - צה"ל תמיד מקבל עוד ועוד. ולא נראה שישראל מקבלת מכל זה יותר בטחון.

כל ארגון בעולם מגיע למצב שהוא צריך להחליט על סדר עדיפויות. מה יותר חשוב, מה פחות חשוב. על מה מוותרים כדי להשיג את הדבר האחר. גישה של "גם זה וגם זה וגם את השלישי, ואם אפשר גם תוספת רמטכ"ל על הדרך" לא יכולה להתקיים לאורך זמן. השאלה היא "איך צה"ל יוכל לתת בטחון מרבי בתקציב נתון", לא מה צריך להוסיף לתקציב. כל תשובה מהסוג של "נוסיף עוד ונקנה את שניהם" היא בריחה מאחריות, הן מצד הפיקוד והן מצד המנהיגות הלאומית (כלומר הממשלה). גם לוועדת סל התרופות הכי קל לומר "נכניס את כל התרופות לסל ואז לא נצטרך לבחור בין תרופה יקרה שמצילה כמה חולים בודדים בשנה לבין תרופה זולה שמשפרת איכות חיים להרבה חולים". אבל התפקיד שלה אינו להגיד את זה אלא לבחור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 03-10-2021, 08:46
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,438
רחוק מאוד מהמציאות, בה מאז 2010 הייתה עליה של 10% בלבד
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כל שנה צריך להגדיל את תקציב..."

עליה שמקזזת את האינפלציה.
גם העליה המינורית נבלעה - בזינוק בעלות כח האדם.
בגלל זה אין כסף לשום דבר אחר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
כל שנה צריך להגדיל את תקציב הבטחון בהתאם לגידול בתמ"ג.
אם נישאר במגמה הזאת, לא יהיו בעיות.
במציאות - בין 73 ל85 אחוז הביטחון מהתוצר הגיע לשיא,
ומאז יש ירידה חדה.
כרגע זה עומד על 5.6%
בקיזוז אינפלציה העליה מינורית מאוד.

הבעיה עם זה - היא שכרגע, ההוצאה הצבאית של ישראל (בחישוב דולרי לנפש) היא כבר הגבוהה בעולם, והאיומים לא גדלו.
משמע - הבעיה היא בהקצאת הכספים, לא בהעדרם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
באופן די צפוי, החילות שלהם יש דווקא הכי הרבה פוטנציאל לא ממומש להתייעלות תקציבית, הם חילות היבשה.
"התייעלות תקציבית" דורשת קודם כל השקעה תקציבית כדי לממשה.
כשדוחים רכש של תותח יעיל יותר שמשתמש בחצי מכח האדם - מקבלים סד"כ יקר מאוד - שעושה הרבה פחות עם ציוד שלא ברור האם יתפקד בקרב, ללא אמון הדרג המדיני (ולכן לא ישתמשו בו).
כשדוחים רכש של נגמ"ש שישתמשו בו - נשארים עם צבא שלא יתמרן.
אז במקום להגדיל הוצאה פר-מסגרת, לצמצם סד"כ ותקנים - כדי לקבל צבא קטן ובר-שימוש
יש צבא יקר שלא ישתמשו בו.

בכל מקרה - הכסף לא נבלע "בחילות היבשה",
הוא נבלע קודם כל - בקיצוץ פנסיות ותקנים יקרים של גנרלים - שבולעים את רוב התקציב.
ואלו - דווקא מתרחבים ומתנפחים במהירות..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 04-10-2021, 15:54
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,438
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אין לי כרגע איך לוודא אותך אז..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
עם זאת, מה שכתבת אחרי זה לאו דווקא סותר דבר ממה שאמרתי.
כתבת נכון שההוצאה של ישראל על ביטחון היא מהגבוהות בעולם (או הגבוהה, תלוי לפי איזה מדד).
עצם זה שההוצאה היא הכי גבוהה במדד אחד (דולר לנפש), כבר מאוד משמעותית.
בעולם בו ההוצאה הבטחונית יורדת, גם אצל האוייבים - קשה להצדיק העלאה בתקציב הבטחון,
במיוחד - כשהמציאות מראה שתוספת התקציב תלך לשדרוג נוסף בפנסיות ולא תניב תמורה בטחונית.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
כתבת נכון שהבעיה היא לא היעדר כסף ליבשה, אלא בשימוש באותו כסף.
אז איפה הקונפליקט שלנו?
הקונפליקט התחיל בזה שאמרת שהכסף הוא "בחילות היבשה".
ואני אמרתי שהכסף הוא "במשכורות ופנסיות הגנרלים". הקבע המובהק בכלל הצבא.

לפי ההגיון שלך תוספת לא-גדולה לחילות היבשה, או העברת תקציב מפה לשם הייתה מסדרת הכל.

לפי ההגיון שלי - המצב רק צפוי להחמיר,
איכות הצבא ותקציבי הרכש ירדו, הסד"כ שכבר ירד משמעותית, רק ילך ויצטמצם,
עד שיעזו לפתור את הבעיה ויעשו רפורמה בתנאי השכר והתקנים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 04-10-2021 בשעה 15:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 03-10-2021, 10:24
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,636
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כל שנה צריך להגדיל את תקציב..."

את התקציב צריך לקבוע לא לפי התמ"ג אלא לפי האיומים. אם ההיי טק ייצר יותר בשנה מסוימת והתוצר עלה ולא נוספו איומים, אין שום סיבה להגדיל את תקציב הבטחון (אגב, גם תקציב המדינה כולו לא עולה ביחס ישר לצמיחה בתמ"ג). אם יתווספו איומים, יהיה צריך לבחון מה נדרש כדי להתמודד איתם - ואם צריך, אז להגדיל את התקציב לפי האיומים ולא לפי התל"ג.

כדאי לזכור גם שתקציב צה"ל מתנפח באופן אוטומטי על בסיס התחייבויות ארוכות טווח שהוא לוקח, במקרה הטוב תוך שימוש בדרג המדיני כחותמת גומי ובמקרה הפחות טוב תוך עקיפת הדרג המדיני ולעתים אף באופן לא חוקי (הגדלות הרמטכ"ל, לקיחת הלוואות מסחריות כדי להשתמש כבר היום בסיוע עתידי). כפי שאתה ודאי יודע, צה"ל הוא הגורם היחיד במדינה (פרט אולי לשב"כ/מוסד/וא"א) שלא מאפשר שום פיקוח על הוצאותיו והתחייבויותיו ואינו מאפשר נוכחות של חשב מטעם משרד האוצר. בתנאים האלה כל דיון בהוצאות צה"ל הוא בדיחה.

רק כדי להבין מה המשמעות של הצטיידות צה"ל: בעלות של טייסת F35 אחת (כ-$2.5B) ניתן לבנות כעשרת אלפים כיתות לימוד, כלומר להעביר שש מאות אלף תלמידים בישראל מצפיפות של שלושים תלמידים בכיתה לצפיפות של עשרים תלמידים בכיתה. לאורך זמן, אני בספק גדול אם מה שיתן יותר בטחון לאומי לישראל הוא הטייסת הנוספת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 03-10-2021, 15:25
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,421
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "את התקציב צריך לקבוע לא לפי..."

כאן אני מאוד לא מסכים (על חלק הגידול, לא הכיתות. החינוך זו ההשקעה הכי טובה שאפשר לעשות בשביל כל סקטור).

התוצר עלה והזנחת אינפלציה והאיומים נותרו פחות או יותר זהים? תעלה תקציב.
למה? כי טכנולוגיה מתפתחת כמו עץ.
נתחיל מהמאוד פרימיטיבי.

יצרת את הרובה? עכשיו תשקיע באימון חיילים על הרובה, ואימון חיילים לא רובאים על איך להתמודד עם אויב חדש ואיך לשתף פעולה עם רובאים.
יצרת את התותח הארטילרי? תשלב אותו עכשיו בכל הצבא בצורה כזו או אחרת.
יצרת חיישן? תוסיף אותו לכל דבר שיורה.
יצרת רשת? תרשת כל חיישן, רובה, ותותח הנראה באופק.
אבל שנייה, עכשיו אתה גם צריך סייבר הגנתי. והתקפי.
טכנולוגיות מורכבות? יש קצינים טכנולוגיים נטו? בורקסים למשרדים.
יצרת בינה מלאכותית? תמצה כל דבר שרואה ויורה בעזרתה.

פיתוחים טכנולוגיים בעולם גם עובדים כמו עץ, והצבא הוא לא מיוחד פה. הוא ניזון מהם, ומזין אותם, בדו קיום טבעי ונוח.
לכן על מנת להטמיע טכנולוגיה חדשה אתה לא רק צריך להשקיע את עלות הפיתוח והצטיידות בה, אלא בשדרוג כל דבר רלבנטי כדי למצות את הטכנולוגיה החדשה הזאת בצורה כוללת.

כאן אתה יכול לשאול למה, אם כן, העלייה התקציבית היא אינקרמנטלית ולא מעריכית? שאלה טובה, לא ציפיתי שתשאל דווקא... לא יודע האמת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 04-10-2021, 13:15
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,636
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כאן אני מאוד לא מסכים (על חלק..."

אם, לצורך הדוגמה בלבד, האויבים שלך נלחמים עם סוסים וחרבות ואתה כבר הגעת לשלב ה-F15. האם יש הצדקה שתשקיע מיליארדים בשדרוג ל-F35 רק כי זו טכנולוגיה טובה יותר, או שהתועלת שהשדרוג יביא לך - קודם יכולת להרוג אותם אלף פעם ועכשיו אלף וחמש מאות - לא מצדיקה את המחיר?


המטרה של הטכנולוגיה היא לא להיות טכנולוגיה. המטרה שלה היא לפתור לך בעיה, או אוסף מוגדר של בעיות, ביעילות סבירה. כל עוד אוסף הבעיות לא משתנה, טכנולוגיה חדשה צריכה להצדיק את עצמה בכך שהיא פותרת את הבעיות ביעילות יותר גדולה - ושהפער הזה ביעילות גדול דיו כדי להצדיק את העלות (הראשונית והעתידית) של הטכנולוגיה. אם ההנחה שלך מראש היא שגם הטכנולוגיה הזו תוחלף תוך זמן קצר יחסית, אז ההשקעה בה צריכה להצדיק את עצמה הרבה יותר: פער התועלת צריך להיות גדול מספיק כדי להצדיק את ההשקעה תוך כדי הזמן הקצר. אדם שקונה אייפון חדש מדי שנה לא משום שהישן מפסיק לעבוד אלא רק כדי שתהיה לו הטכנולוגיה הכי חדשה שיש משלם סכומים גדולים מאד על פער תועלת קטן מאד. לא הייתי רוצה שהמדינה שלי תנהג כמו האדם הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 04-10-2021, 16:19
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,438
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כאן אני מאוד לא מסכים (על חלק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
כאן אני מאוד לא מסכים (על חלק הגידול, לא הכיתות. החינוך זו ההשקעה הכי טובה שאפשר לעשות בשביל כל סקטור).

התוצר עלה והזנחת אינפלציה והאיומים נותרו פחות או יותר זהים? תעלה תקציב.
למה? כי טכנולוגיה מתפתחת כמו עץ.
נתחיל מהמאוד פרימיטיבי.

אלא שהעלאת התקציב - לא מתורגמת לעלייה טכנולוגית.
היא מתורגמת - ליצירת תקנים ועליות שכר .
התותחים - נשארו אותם תותחים שניצחו את הסורים והמצרים. שדרגו קצת, אבל לא עד כדי כך.
הנגמ"שים - הם עדיין הנגמ"שים שהאמריקאים הביאו לנו כשהם ברחו מויאטנאם.
מתישהו אולי סוף סוף יגרדו תקציבים להחלפתם.
את הטנקים שדרגו משמעותית, אבל הסד"כ הצטמצם בסדרי גודל.
גם סד"כ המטוסים מצטמצם בקצב מדהים.
כי בעצם ככה זה - תמיד כשמחליפים - הטכנולוגיה מזנקת. מתעדכנת.
הקיזוז הוא - שהכמות יורדת.

רק המטכ"ל וסד"כ הקצונה הבכירה - התנפחו משמעותית,
גם השכר שלהם ותנאי הפנסיה זינקו.
צבא הגנה לפנסיות הגנרלים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
כאן אתה יכול לשאול למה, אם כן, העלייה התקציבית היא אינקרמנטלית ולא מעריכית? שאלה טובה, לא ציפיתי שתשאל דווקא... לא יודע האמת.
זה הקטע,
שהשכר באמת עלה מעריכית, כמו השכר הממוצע במשק.
זה מה שחונק את התקציב, ולכאורה מחייב העלאה מעריכית, רק כדי לשמר את הקיים

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 04-10-2021 בשעה 16:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:25

הדף נוצר ב 0.22 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר