לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 06-11-2022, 22:24
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 59
כותרות שטותיות והיסטריה תקשורתית
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "מפקד הפיקוד האסטרטגי מאשר את ההצלחה הסינית ונחיתות ..."

הייתי ממליץ,בחום, לקחת בערבון מוגבל משפטים חלולים כמו "ארה"ב הפסידה במרוץ החימוש ההיפרסוני"..
עושה רושם שהאדמירל לקח על עצמו את תפקיד המתריע וזה כמובן מתוקף אחריותו ומובן נוכח המצב הנוכחי. או לחילופין סיבות אחרות מעט פחות "אחראיות"..

מי שמכיר את היסטוריית הטילאות האמריקאית, יודע על עבר עשיר בתחום ההיפרסוני ובמרבית המקרים אף הקדימו,בהרבה, את יריביהם.
קונספטים של חימושים היפרסונים מדלגים/דואים/מתמרנים גובשו כבר בשנות ה60-70 ואפילו 50 (אלפא דרקו למשל).
מזכיר את משפחת טילי ה PERSHING משנות ה70-80 שהיו בעלי חודר היפרסוני (MARV) ושילבו טכנולוגיות שהקדימו בהרבה אחרים.
אז נכון, הרוסים והסינים בשוונג "היפרסוני" ומפגינים התקדמות רצינית בעשור האחרון. האמריקאים הזניחו כמעט לחלוטין את התחום, פרט למחקרים ומדגימים מזדמנים. אך המרוץ בעיצומו.
האמריקאים מתמקדים כרגע בפיתוח הARRW עבור חא"א, הLRHW עבור הARMY ופרויקטים נוספים כמו HAWC (טיל שיוט היפרסוני נושם/סקראמג'ט). באזורים מסוימים הם,לפחות עפי חלק מההצהרות והמידע שזמין כרגע- מקדימים אחרים.
תחומים אחרים כמו מערכת הפצצה מסלולית (FOBS) של הסינים הם יותר עניין של קבלת החלטות והפניית משאבים, לאו דווקא נחיתות במובן של יכולות מו"פ ויישום.

הביקורת העיקרית כאן היא על זמן התגובה של האמריקאים לאיומים חדשים ומתפתחים,
המחזוריות של איום>גיבוש תשובה>מו"פ>יישום מבצעי גדלה עם השנים ופערים בציר הזמן באופן טבעי מעצבים מחדש את מאזן ההרתעה.
רואים זאת כמובן גם בפרויקטים מתחומים אחרים, בהם נוטים פעמים רבות לנפח תקציבים עד כדי אבסורד תו"כ התברברות בעיקר בפאזה שבין רעיון>מו"פ ליישום מבצעי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 08-11-2022, 17:36
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,953
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "כותרות שטותיות והיסטריה תקשורתית"

ציטוט:
מי שמכיר את היסטוריית הטילאות האמריקאית, יודע על עבר עשיר בתחום ההיפרסוני ובמרבית המקרים אף הקדימו,בהרבה, את יריביהם.
קונספטים של חימושים היפרסונים מדלגים/דואים/מתמרנים גובשו כבר בשנות ה60-70 ואפילו 50 (אלפא דרקו למשל).


רק ראוי לציין שהקונספט של "דילוג" היפרסוני כבר הועלה במסגרת חזון הsilverfogel הגרמני משנות ה30.
אמנם דובר אז על מפציץ ולא על חימוש, אבל עדיין ראוי לציון.

ציטוט:
מזכיר את משפחת טילי ה PERSHING משנות ה70-80 שהיו בעלי חודר היפרסוני (MARV) ושילבו טכנולוגיות שהקדימו בהרבה אחרים.


מה היה מיוחד בראש הקרב של הפרשינג II מבחינת המהירות ההיפרסונית ?
מאך 8 זו פחות או יותר מהירות טיפוסית של טיל בליסטי לטווח בינוני למיטב ידיעתי בזמן כניסתו לאטמוספירה.
הרש"קים של טילים בליסטים ביניבשתיים כגון המינטמן או הטריידנט למשל נכנסים בחזרה לאטמוספירה במהירות של מאך 24.
אם הכוונה היא לתמרון של הרש"ק, אזי יש לאלמנט זה יותר קשר למסלול הסופי ופעולתו של המכ"מ של מערכת ההנחייה של הטיל, שהצריך תמרון שכלל תנועה מעין ספירלית של הרש"ק על מנת לסרוק את פני השטח, מאשר ליכולת התחמקות מאמצעי יירוט.

על כל פנים, הטכנולוגיה המתקדמת (דאז) ששולבה בראש הקרב המדובר של הפרשינג 2 הייתה קשורה להיבט של מערכת ההנחייה, אשר מבחינה עקרונית עבדה באופן דומה למערכת TERCOM של טילי שיוט שנכנסו באותה תקופה לשימוש, כגון הגירסא הגרעינית של הטומאהוק (טרום התוספת של טכנולוגיית DSMAC שפותחה מאוחר יותר עבור הגירסא הקונבנציונלית).
המערכת "ידעה" לבצע התאמה בין הפיד החי של המכ"מ לבין מפות מכ"מ אשר אוחסנו בה מראש, מה שהוביל לCEP נומינלי של 30 מטר, נתון שהיה בזמנו חסר תקדים עבור טילים בליסטים גרעיניים.


ציטוט:
תחומים אחרים כמו מערכת הפצצה מסלולית (FOBS) של הסינים הם יותר עניין של קבלת החלטות והפניית משאבים, לאו דווקא נחיתות במובן של יכולות מו"פ ויישום.


לסובייטים כבר הייתה מערכת FOBS מבצעית מבוססת R-36 שיצאה משירות אחרי זמן קצר משום שהקונספציה שאפשר לשגר אותה "בדלת האחורית" של ארה"ב מבלי שתתגלה הסתברה כחסרת אחיזה במציאות עם כניסתם לשימוש של אמצעי התראה מוקדמת כגון לוויני אינפרה אדום DSP.
יש לצייין שעל בסיס קונספציה זו מתכנני הנשק נאלצו לבצע פשרה משמעותית בכושר נשיאת ראשי הנפץ הגרעיניים של הפלטפורמה, בצורה כזו שהפכה אותה לנחותה משמעותית בהשוואה לטיל בליסטי ביניבשתי.

כמו כן, בימינו, כאשר קיימת אינטגרציה של אמצעי גילוי והתראה מוקדמת מגוונים כגון לווינים, אסדות מכ"מ בלב ים מטוסי AWACS וכו' יעילותה של מערכת כזו עוד יותר מוטלת בספק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 08-11-2022, 21:31
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 59
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]מי שמכיר את היסטוריית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
מה היה מיוחד בראש הקרב של הפרשינג II מבחינת המהירות ההיפרסונית ?
מאך 8 זו פחות או יותר מהירות טיפוסית של טיל בליסטי לטווח בינוני למיטב ידיעתי בזמן כניסתו לאטמוספירה.
הרש"קים של טילים בליסטים ביניבשתיים כגון המינטמן או הטריידנט למשל נכנסים בחזרה לאטמוספירה במהירות של מאך 24.

הרש"קים של המינטמן כידוע אינם מוגדרים כמתמרנים (MARV)-
אלו רשקים הנפרדים מרכב חדירה משותף ובעלי בקרת ייצוב על בסיס הודפי גז פשוטים המכניסה אותם לספין/גלגול. הטרג'קטורי בליסטי דטרמיניסטי.
החודר של ה PERSHING הוא MARV במובן של ניהוג אווירודינמי. לנושא זה פחות רלוונטי האם התמרון הטרמינלי לצורך חמיקה מהגנ"א או כחלק מתהליך ההנחייה..
הנקודה היא שעצם פיתוח ומבצוע של MARV מסתמן לרוב כאבן דרך ושלב מכין לעולם המתמרנים/מדלגים וגם הוביל בפועל למחקר מקביל על מתמרנים/מדלגים בארה"ב- כך שהיסטורית האמריקאים לא חדשים לחלוטין בתחום כפי שמשתמע מלא מעט כתבות על רקע היסטריית ההיפרסונים.

כמובן, שמתמרנים "היפרסונים" במובן העכשווי מתייחס לדור חדש של טילים וחודרים בעלי שרידות גבוהה וממושכת יותר בסביבה אטמוספירית, והטכנולוגיות הנילוות שהתפתחו מאז בהתאם.

אגב, יתקן אותי טל ענבר אם טועה אך הMARV האיראני הראשון שולב בטיל EMAD החדש יחסית (עב שיאהב-3 משודרג)- יכולת כזו אינה עניין של מה בכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 09-11-2022, 05:37
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,953
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=liorif]מה היה מיוחד..."

ציטוט:
הנקודה היא שעצם פיתוח ומבצוע של MARV מסתמן לרוב כאבן דרך ושלב מכין לעולם המתמרנים/מדלגים וגם הוביל בפועל למחקר מקביל על מתמרנים/מדלגים בארה"ב- כך שהיסטורית האמריקאים לא חדשים לחלוטין בתחום כפי שמשתמע מלא מעט כתבות על רקע היסטריית ההיפרסונים.


מסכים איתך לחלוטין שלא חדשים בתחום, רק אציין שלמיטב ידיעתי הפרוייקטים האמריקנים משנות ה50-70 שהזכרת מקודם הם יותר רלוונטים מבחינה היסטורית לנושא פיתוח פלטפורמות היפרסוניות "דואות/מדלגות" מאשר הMARV של הפרשינג, אבל כמובן שלא קובע דבר נחרצות.


אני סבור שסה"כ יש בינינו הסכמה על כך שיש היסטרייה.
כמו שבמלחמה הקרה היה לנו את הbomber gap, missile gap וכו' , כנראה שעכשיו זו העת לhypersonic gap.

ציטוט:
כמובן, שמתמרנים "היפרסונים" במובן העכשווי מתייחס לדור חדש של טילים וחודרים בעלי שרידות גבוהה וממושכת יותר בסביבה אטמוספירית, והטכנולוגיות הנילוות שהתפתחו מאז בהתאם.


עדיין רב הנסתר על הגלוי בכל הקשור למידע הנוגע לבשלות מבצעית של המערכות וביצועיהן בפועל.
למיטב הבנתי זוהי גם דעתם של אנשים שמבינים הרבה יותר ממני בנושא, כגון טל ענבר.

עם כל הכבוד לגורמים כאלו או אחרים במערכת הביטחון האמריקנית, אין בינתיים שום הוכחה קונקרטית לכך שהסינים התגברו על הבעיות האדירות הכרוכות בתמרוני התחמקות תוך-אטמוספריים במהירויות הרלוונטיות, בעיקר בכל הקשור לגרר העצום שמפחית את המהירות והטווח בצורה דרסטית, ובנוסף מחמם את גוף הפלפטפורמה בצורה משמעותית ביותר והופך אותה גלויה ביתר שאת לאמצעי חישה מבוססי אינפרה-אדום.
על רוסיה עם סיפורי העורבא פרח מבית היוצר של התעמולה הפתטית שלה חבל להכביר במילים.

ועוד נקודה שלטעמי ראויה לציון היא שמיירטים אנטי-בליסטים מבצעיים מודרנים כדוגמת SM3 דגם IIA הם בעלי מהירויות של מאך 13; להסב אותם ליירוט של רש"ק הנע במסלול אופקי במקום בליסטי זה אמנם לא עניין של מה בכך, אך לעניות דעתי בהחלט משהו שנמצא בהישג יד של האמריקנים (ובמידה ואני טועה אשמח להסבר מפורט מדוע).


ייתכן גם שיש מקום להחייאה של פלטפורמות יירוט טרמינלי מן המלחמה הקרה, רק הפעם בהחלפת הרש"ק הגרעיני בקונבנציונלי ושילוב טכנולוגיית הנחייה מודרנית.
אני רואה לנכון להזכיר את טיל היירוט להגנה טרמינלית "ספרינט" עליו השלום, שהיה בעל יכולת תאוצה מדהימה של מאך 10 ב5 שניות !
נזכיר רק שהטיל היה מבצעי במשך חודשים ספורים בלבד במסגרת מערך הSAFEGUARD באמצע שנות ה70 (יחד עם עמיתו החוץ-אטמוספרי והלא-היפרסוני "ספרטן") בגלל שנזכרו מאוחר מדי שהנ"ל איננו מהווה מענה נאות לבעיית הרש"קים המתפצלים.
מערכת מקבילה רוסית עדיין נמצאת בשימוש מבצעי עד ימינו בהגנה על מוסקבה.

לעומת רשק"ים מתפצלים, הגנה טרמינלית כנגד נשק היפרסוני דעסקינן נראית כמו נישה שתפורה על הנ"ל (כאמור עם עידכון לטכנולוגיית הנחייה מודרנית ורש"ק קונבנציונלי).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:23

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר