לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 29-07-2022, 14:28
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,715
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Keardoiklla שמתחילה ב "שימוש בנשק גרעיני נגד ישראל"

אתה שואל שאלה שעמוסה כל כך באי-ודאויות שכמעט בלתי אפשרי לענות עליה. נפילה של משטר האייתוללות, אם תתרחש, עשויה להיות באלף תרחישים שונים - ובכל אחד מהם הסבירות תהיה אחרת. זהות האנשים שיהיו בהנהגה באותו רגע היא פקטור חשוב, ולא ניתן לדעת אותה מראש. מה יהיה המשקל של שיקולי נגד כגון חשש מתגובה ישראלית מוחצת, חשש שההתקפה תיכשל או אי-רצון לפגוע במוסלמים בישראל ובאתרים מקודשים לאסלאם? אתה מדבר על החלטה שמתרחשת במצב כאוטי - במצב כזה אנשים לא פועלים בהכרח מתוך שיקולים רציונליים או כאלה שניתן לנתח בכלים רציונליים.

לכל זה צריך להוסיף שאלות אחרות, שאולי לגורמי מודיעין תהיה תשובה עליהן. למשל, מה תהיה היכולת הגרעינית האיראנית מבחינת הפצצות עצמן ומבחינת האמצעים לשיגורן? כיצד יעריכו האיראנים את הסבירות שמתקפה גרעינית אכן תצליח לפגוע בישראל, ואם תפגע - לאיזה נזק היא תגרום? כיצד האיראנים מעריכים את יכולות התגובה של ישראל? מה יהיה מבנה השליטה האיראני בנשק הגרעיני, כלומר מי יהיה המוסמך לפקוד על שימוש בנשק כזה ומי (אם בכלל) יצטרך לאשרר את ההחלטה? את התשובה לשאלה האחרונה אנחנו לא יודעים אפילו לגבי ישראל (בהנחה שיש לישראל נשק כזה וכו'). בקיצור, לא נראה שיש לנו כלים להעריך את הסבירות.

בדרך כלל, הדרך לנהל סיכונים היא להעריך את סבירות הסיכון מול חומרת הנזק. כאן קשה מאד להעריך את הסבירות, אבל החומרה במקרה של התממשות האיום היא קטסטרופלית. אין לנו שום יכולת ישירה להשפיע על יציבות המשטר האיראני. בכל מקרה, בהתחשב בכך שהמשטר הזה הוא האויב העיקרי שלנו זה שנים רבות (דרך שליחיו) ישראל לא היתה מנסה לשמר אותו בשלטון; ספק רב אם "אזרחי ישראל יוכלו לישון בשקט" בזכות העובדה שמשטר האייתוללות החמוש בגרעין נשאר יציב. מה שאפשר (בהקשר הספציפי של תרחיש נפילת המשטר לאחר שכבר התחמש בגרעין) הוא לצמצם את הסיכון - למשל, ביצירת קשר עם גורמי אופוזיציה רלבנטיים ואולי עם אישים בצמרת המשטר כדי להטות את הכף, במקרה כזה, לכיוונים שיועילו לייצב את הנושא הגרעיני; נסיונות לחדירה למערכת הגרעינית האיראנית - בין אם באמצעות שיבוש של אמצעי הקשר בין המשטר לאתרי הנשק, בין אם בחדירה למערכות של האתרים האלה עצמם או בגיוס סוכנים מתוך המפעילים שלהם וכיו"ב; וגם תכניות (אולי בשיתוף ארה"ב) להשתלטות על האתרים האלה או תקיפתם במקרה של מידע מוצק או סימנים מעידים למתקפה כזו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 29-07-2022, 15:51
  Keardoiklla Keardoiklla אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.06.22
הודעות: 12
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "אתה שואל שאלה שעמוסה כל כך..."

זה אכן נושא מורכב שמעלה שאלות כמו שאמרת. המצב כיום הוא שלאיראן יש אלפי טילים בליסטיים שיכולים להגיע לישראל, בנוסף לעשרות אלפי רקטות רבות או יותר בלבנון, בסוריה ,בעזה, בעיראק ומתימן. אף אחד לא יודע בוודאות מה יהיה המצב בשטח עוד 50 שנה, 20 שנה, 5 שנים או אפילו שנה, אבל ניתן לנסות להעריך אותו. נכון להיום, אני חושב שאין מחלוקת על כך שמתקפה מתואמת של איראן והארגונים שיש לה השפעה עליהם שתכלול מטחים רבים של רקטות וטילים לא תהיה ניתנת לעצירה על ידי מערכות ההגנה של ישראל כי העומס יהיה גבוה מדי עבורן.

אז אני אשנה את השאלה. במידה וכבר עכשיו לאיראן יש נשק גרעיני, והשלטון יפול שם בעוד חצי שנה, כך שיחסי הכוחות ההגנתיים של ישראל לעומת ההתקפיים של איראן ידועים, האם סביר שתהיה מתקפה גרעינית?

ציינת כמה שאלות כמו שאלת ההיתכנות בנוגע לפגיעה בישראל, ואני חושב שכמו שציינתי זו לא בעיה לפגוע עם הנשק הגרעיני בישראל מכיוון שאפשר לשלוח את הנשק הגרעיני כחלק מהתקפה רחבה ומפתיעה שתכלול טילים ארוכי טווח ורקטות קצרות טווח וכטבמים כך שההגנה האווירית שלנו לא תוכל לעמוד בכך.

לגבי עוצמת הנזק שייגרם, יש הערכות קיימות בנוגע לנזק שפצצה גרעינית איראנית תגרום, אפשר לזרוק אותה רק לתל אביב למשל וכך לא ייגרם נזק לאוכלוסיה ערבית רבה או לאתרים מוסלמים. עשרות אלפי אנשים ימותו באופן ישיר ואחרים ייפגעו בעקיף מהקרינה. אגב, אני חושב שיש השפעה לעובדה שהשלטון באיראן שיעי והאוכלוסיה הערבית הישראלית היא סונית בנוגע לדאגה שלהם מפגיעה אפשרית בה.

מה יהיה שיקול הדעת של העומדים בראש איראן? אני חושב שפה הרווח עולה על העלות. בסופו של דבר, אם מיליונים יצאו לרחובות באיראן ואפילו אנשי הצבא וחלק מאנשי משמרות המהפכה יתמכו בהפיכה שלטונית, מה יהיה לאנשים בשלטון להפסיד? או שהם יוצאו להורג, או שהם יוצאו לגלות, או שהם ילכו לכלא. לעומת זאת, הרווח האידיאולוגי מהשמדת מדינת ישראל או לפחות השמדת המרכז הכלכלי שלה ומאות אלפי ישראלים יהיה אדיר.


בנוגע לניסיון סיכול של התקפה על ישראל, אני מניח שמי שמחליט ומעביר את ההוראה על השימוש בנשק הגרעיני הוא המנהיג העליון על ידי איזשהו טלפון אדום שלא ניתן לנתר ומי שבידיו הנשק עצמו ומוציא את המתקפה לפועל הם אנשים שמאוד מאוד נאמנים לשלטון כך שזה נראה קשה למנוע את ההתקפה. אפילו אם יש לך בכירים במשטר האיראני שהם חפרפרות, אני לא חושב שהחלטה כזו תעבור איזשהו דיון והצבעה.


בסופו של דבר באמת יש הרבה דברים שלא ניתן לדעת וקשה להעריך מה הסבירות של מתקפה כזו, אם כך, כיצד על ישראל לדעת כמה משאבים כדאי להשקיע כדי למנוע השגה איראנית של נשק גרעיני?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 03-08-2022, 18:06
  Keardoiklla Keardoiklla אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.06.22
הודעות: 12
האם איראן יודעת איך לייצר נשק גרעיני
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Keardoiklla שמתחילה ב "שימוש בנשק גרעיני נגד ישראל"

מה בעצם הבעיה של איראן לייצר נשק גרעיני? האם היא לא יודעת (לא עכשיו בהכרח, אלא לפני עשור או 20 שנה) את הנוסחאות שדרושות כדי לייצר פצצה גרעינית, או שהיא יודעת איך לייצר נשק גרעיני אבל פשוט זה לוקח הרבה זמן גם עם הידע המלא או שזה שילוב של שניהם, היא לא יודעת לגמרי איך לייצר וזה גם לוקח הרבה זמן

ולגבי חיסול מדענים באיראן, האם המטרה שלהם היא הרתעה בלבד וניסיון לגרום למדעני גרעין איראנים לפרוש מהעבודה שלהם בכור, או שגם חיסול מדענים גורם לכך שהידע האיראני נפגם? הרי כל הידע שלהם מתועד בקפידה, האם זה בכל מקרה פוגע בידע הגרעיני שלהם כשמדען מחוסל?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 04-08-2022, 10:24
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,715
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Keardoiklla שמתחילה ב "האם איראן יודעת איך לייצר נשק גרעיני"

קודם כל צריך לענות לשאלה מי אמר שהיא רוצה לייצר נשק גרעיני. יכול מאד להיות שהמצב הרצוי לה הוא להיות מדינת סף, שיש לה יכולת לייצר נשק כזה תוך זמן קצר מרגע ההחלטה אבל בלי לייצר אותו בפועל (ולהיחשף, פוטנציאלית, לסנקציות הרבה יותר קשות).

גם אם נניח שהיא רוצה לפתח נשק כזה, עדיין נשאלת השאלה מה המטרה של הפיתוח. מטרה אחת עשויה להיות הוכחת יכולות, כדי להסיר איום אפשרי בתקיפה ע"י כח חיצוני; לשם כך די לפתח פצצה מהסוג הפשוט (gun type) כדוגמת זו שהוטלה על הירושימה. זו פצצה מאד לא יעילה וקשה להשתמש בה כנשק אפקטיבי, אבל הפיתוח שלה הוא קל ומהיר יחסית. אם המטרה היא ליצור נשק גרעיני אפקטיבי שיוכל לשמש לתקיפה מרחוק, זה סיפור הרבה הרבה יותר מורכב. זה לא רק ענין של נוסחאות; הנוסחאות הבסיסיות ידועות. אבל כדי לפתח מנגנון אפקטיבי, בממדים שאפשר להכניס לרש"ק של טיל למשל, שניחן ביציבות הנדרשת להחזיק שנים רבות עד הפעולה, שאפשר לעשות לו boosting בתזמון המדויק של ההפעלה, שמנצל את החומר הבקיע ביעילות גבוהה - זה דורש מאמץ הנדסי גדול, לא רק נוסחאות אלא גם סימולציות וניסויים ומגוון רכיבים וחומרים שלא בהכרח זמינים לאיראנים ואולי הם צריכים לפתח גם אותם בעצמם או למצוא דרכים לרכוש או לגנוב אותם בסתר. כמובן, כל זה כאשר כל סוכנויות הביון במערב עוקבות אחרי המאמצים האלה ומנסות לסכל אותם. זה לוקח זמן.

חיסול מדענים לא פוגע, בגדול, בידע שכבר נצבר אבל הוא מעכב את צבירת הידע - גם כי בכל זאת מאבדים חלק ממה שהאיש עבד עליו באותו רגע וגם כי אדם מנוסה ומוכשר מוחלף במישהו שהוא בוודאי פחות מנוסה ואולי גם פחות מוכשר ולכן ההתקדמות מואטת. בכל מקרה, ההשפעה של זה לדעתי לא גדולה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 08-08-2022, 14:22
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,715
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Keardoiklla שמתחילה ב "אני מדבר על פצצה גרעינית..."

איזה ידע יש או חסר לאיראנים - את זה אנחנו לא יודעים, אם מישהו יודע הוא בוודאי לא יכתוב את זה בפורום פתוח. פצצת gun type היא בעקרון פשוטה: אתה מחלק את האורניום שיש לך לשני חלקים, אתה יוצר תותח קטן ומתוכו אתה יורה חלק אחד על החלק השני. אבל גם זה דורש לא מעט עבודה הנדסית. אתה הרי רוצה לנצל את האורניום בצורה הכי טובה שאפשר, כדי לקבל את הפיצוץ הכי חזק מהכמות שיש לך או כדי להשתמש בכמות הכי קטנה כדי לקבל פיצוץ בעוצמה נתונה. באיזה יחס לחלק את האורניום בין שני החלקים? איך לעצב אותם כך שהמפגש ביניהם יהיה הכי יעיל? מה הקשיים שכרוכים בעיבוד של מתכת אורניום לצורה נתונה? מה המהירות שבה ניתן לירות את האורניום מתותח באורך וקוטר נתונים? האם כדאי לצפות את האורניום בשכבה של חומר אחר שיתן תנע גדול יותר ואולי יחזיר נויטרונים, או שעדיף לנצל את התותח למקסימום מהירות למסה של האורניום? גם בפיתוח הנדסי פשוט קונספטואלית יש הרבה שאלות שצריך לענות עליהן, ואני בטוח שמי שעוסק בפועל בפיתוח כזה נתקל בעוד המוני שאלות שאני לא יכול בכלל לחשוב עליהן.

אגב, מהתיאור של הפצצה מהסוג הזה אתה יכול כבר לראות מדוע היא לא מאד שימושית כנשק. להכניס את התותח הזה לתוך רש"ק של טיל זה לא דבר פשוט (אפילו עם קנה קצרצר, שכמובן מקטין את מהירות הלוע ולכן את תפוקת הפיצוץ). היא דורשת מסה קריטית גדולה בהרבה מאשר פצצה של קריסה פנימה, שזה בעייתי לתכנית גרעין שכמות החומר הבקיע שלה מוגבלת, ומנצלת חלק הרבה יותר קטן מהמסה הזו. מראש, התכנית האיראנית הנוכחית מתבססת על אורניום ולא על פלוטוניום - גם זה דורש מסה גדולה יותר. בסופו של דבר אתה מקבל צורך בהרבה חומר יחסית (ובהתאם הרבה מקום, יחסית) שמנוצל בצורה גרועה. לכן אף תכנית נשק גרעיני במדינה אחרת לא מתבססת על אורניום ולא על פצצות מהסוג הזה.

אני מתבסס על הידע שלי שצברתי מקריאה על הנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 09-08-2022, 10:02
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,607
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ארכיון הגרעין האירני מראה, על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
ארכיון הגרעין האירני מראה, על דרך השלילה, שאירן רחוקה מפצצה.

אם הם השקיעו ב-18׳ מאמץ רב באבטחה של מסמכים די בסיסיים (לא זוכר שראיתי מסמכי רכש, ייצור, אבטחת איכות- רק מחקר)- כניראה שזו הרמה שלהם.

כמה זמן לוקח להגיע מהרמה הזו לפצצה- אין לי מושג. כניראה שנים.


מה שנחשף מהארכיון הוא מעט מזעיר.
אפילו הדברים שישראל חשפ מראים תכן של רש"ק גרעיני, דגמים של התקני קריסה ותיעוד מניסויי קריסה.
בהינתן שהמסמכם בו בני כעשרים שנה, בהנחה והיה המשך הפעילות - נאיבי להניח כי לא התקדמו הרחק מעבר למה שידוע כיום. ציבורית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:47

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2022 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר