לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #17  
ישן 16-06-2023, 13:09
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,156
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "ברור שמירט איטי יכול להגן על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי oferet
אם חפצים שמירט יוכל להגן על שטח משמעותי, הוא אכן יצטרך להספיק להגיע לקרבת הטיל התוקף במרחק מסוים מהסוללה על מנת להשיג פתרון יירוט.
במילים אחרות- ככל שהמיירט איטי יותר- כך בהכרח קטן השטח המעשי עליו הוא יכול להגן.


האמור לעיל נכון רק חלקית. ככל שמהירותו של המיירט גבוהה יותר, תהיה מהירות הסגירה על המטרה גבוהה יותר. יש לזכור שכושר התמרון יורד פלאים עם גבור המהירות, בעיקר כשמדובר בתמרון בתוך האטמוספירה. מחוץ לאטמוספירה - כל התמרון תלוי במנועי תמרון, וזה אומר כושר תמרון המוגבל לכמות הדלק הזמינה. גם אם נניח כושר תמרון של עשרות רבות של G, עדיין מדובר על ENG GAME מאד בעייתי, ובמיוחד מאחר ומדובר בהשמדת מטרה קינטית (HIT TO KILL). השמדה ע"י פיצוץ קרוב מעלה מייד בעיה לא פשוטה של מרעום ויזימה , שוב בגלל מהירות הסגירה הגבוהה מאד, דבר המקצר ביותר את זמן התגובה. בעבר הרחוק, התחמקו מכל אלה ע"י שימוש במיירטים בעלי ראש חץ גרעיני עם רדיוס הרג של מאות מטרים רבות (דוגמה - BOMARC). היתרון היחידי של מיירט מהיר מאד (שגא קולי) הוא בכיסוי שטח גדול במצב של זמן התראה קצר. היות ואנחנו מדברים על טיל בליסטי בעל טווח של כ-2000 ק"מ,נראה לי שלא ממש צריך מירט יותר מהיר מהמקובל כיום - בסביבות מאך 3, שכן הוא בהחלט יכול להגיע לנקודת היירוט בזמן. ליירוט מטרה בשלב שלפני התחלת התמרון שלה, יש כיום פתרונות, כגון מערכת החץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 16-06-2023, 18:03
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,903
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "[QUOTE=oferet] אם חפצים שמירט..."

לגבי טיל היפר סוני- אחרי שיצרת את התשתית לגילוי בזמן,
כמה חריף טיל כזה מתמרן? משנייה אחת לבאה אחריה, מה שיעור הפנייה שלו וכמה רחוק הוא יהיה
מהמסלול המקורי שלו מלפני תחילת התמרון?
האם באמת צריך המיירט להתנגש במטרה?
האם יש חישה מדוייקת שלא מן המיירט? או שהמיירט חייב להנחות את עצמו?
האם במהירויות הללו ובקצבי שינוי הזוויות (Aspect) - סביר לתכנן רש"ק קינטי? ליצור אלומת רסס?
רסס מכוון אחר?
ממה שהבנתי, נראה שיש להעדיף מיירט שלא צריך להתחרות כלל במהירות המטרה, אלא רק "מספיק מהיר", והדגש הוא על כושר תמרון עדיף משמעותית על פני זה של המטרה.
אז מהירות המיירט צריכה להיות נגזרת של גזרת היירוט הצפויה- ראש בראש, או הגעה באלכסון ומנגד?
וגם התחשבות במרחק שיעבור טיל המטרה ברגע שיתמרן- זה קובע את השינוי בנקודת המפגש שהמיירט חייב להספיק לבצע
וגם ליזום פיצוץ או להתנגש?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 16-06-2023, 18:37
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,156
הרבה שאלות....
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "לגבי טיל היפר סוני- אחרי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רגב06
לגבי טיל היפר סוני- אחרי שיצרת את התשתית לגילוי בזמן,
כמה חריף טיל כזה מתמרן? משנייה אחת לבאה אחריה, מה שיעור הפנייה שלו וכמה רחוק הוא יהיה
מהמסלול המקורי שלו מלפני תחילת התמרון?

על כך אין לי תשובה משתי סיבות: האחת - לא פורסמו נתונים כאלה. השניה - כל מה שטס עד היום היו בעיקר אבטיפוסים של מערכות הנעה. הסינים אמנם הציגו מערכת מבצעית, לדבריהם, ועקפו את כל נושה ההינע ע"י שימוש בגוף חודר שכנראה אינו מונע, אלא גולש במהירות גבוהה. מהירות זו דועכת לה מטבע הדברים, וזה תוחם בצורה ניכרת את טווח הראש הקרבי.
כל התחום הזה של טילים שגא קוליים נגוע קשות בדיסאינפורמציה, אינטרסים של מקבלי תקציבים ושל גורמים בתעשיות הבטחוניות בעולם, והרבה מאד פוליטיקה מכל הגוונים והצורות.
ישנן הרבה מאד שאלות לגבי עצם הצורך בכלי שכזה. מצד אחד הוא מאד מאד יקר ולא ברור אם זה אכן שווה את זה. מצד שני מצד שני לגמרי לא בטוח שהתוצאה אכן תושג. הדבר קצת מקביל לחשבון בין פגז ארטילרי רגיל (סטטיסטי) לעומת פגז מונחה (מדויק). במקרה של ארטילריה, העניין כדאי גם אם עלותו של פגז מונחה גבוה פי עשרים מרגיל. בתחום הטילים המאזן הזה הרבה יותר קיצוני. אם טיל שגא-קולי עם רש"ק קונבנציונאלי עולה פי מאה מטיל בליסטי בעל אותו טווח - אז מה הרווחנו? אם הוא יטביע נושאת מטוסים - אפשר לקבל את זה, אולם זו השקעה אדירה שתבוא מן הסתם על חשבון מערכות אחרות.


האם באמת צריך המיירט להתנגש במטרה?
האם יש חישה מדוייקת שלא מן המיירט? או שהמיירט חייב להנחות את עצמו?
האם במהירויות הללו ובקצבי שינוי הזוויות (Aspect) - סביר לתכנן רש"ק קינטי? ליצור אלומת רסס?
רסס מכוון אחר?

כנראה שאכן יש צורך בהתנגשות. כל תוספת של רש"ק היא תוספת משקל, וזה אומר טווח קצר יותר או מאיץ חזק יותר. ככל שראש המיירט כבד יותר - כושר התמרון קטן יותר.
מבחינת הנחייה - מניסיון העבר, נראה שיירוט מחוץ לאטמוספירה הוא קל יותר היות ולמטרה חתימה גדולה למדי, כך שביות פסיבי של המיירט תענה על הצרכים. האידיאלי הוא ליירט את המטרה מחוץ לאטמוספירה ובטרם החלה לתמרן, כי אז מדובר במטרה במסלול בליסטי. הקושי מתחיל כאשר המטרה מתמרנת. מחד - מטרה שחודרת לאטמוספירה במהירות שמעל מאך 5 (ויש להניח שהרבה מעל זה) לא תוכל לקבל מידע מבחוץ עקב יינון האוויר. לא שימוש במכ"מ או היעזרות ב-GPS. לא פורסם עד כה דבר באשר לצורת ההנחייה של טיל היפרסוני, ולא ברור לי כיצד הוא יכול לפגוע במטרתו בדייקנות גם לאחר תמרונים חריפים. מהסיבה הנ"ל גם אי אפשם לעדכנו בנתונים מבחוץ. מאידך - גם המיירט יסבול מאותן מגבלות, ולכן דווקא למיירט פחות מהיר יש יתרון. כל שעליו לעשות זה להגיע לנקודה הנכונה בזמן הנכון. כל היתר זה כבר התמרון הסופי ליירוט המטרה.


ממה שהבנתי, נראה שיש להעדיף מיירט שלא צריך להתחרות כלל במהירות המטרה, אלא רק "מספיק מהיר", והדגש הוא על כושר תמרון עדיף משמעותית על פני זה של המטרה.


הינה - אמרת את זה.


אז מהירות המיירט צריכה להיות נגזרת של גזרת היירוט הצפויה- ראש בראש, או הגעה באלכסון ומנגד?
וגם התחשבות במרחק שיעבור טיל המטרה ברגע שיתמרן- זה קובע את השינוי בנקודת המפגש שהמיירט חייב להספיק לבצע
וגם ליזום פיצוץ או להתנגש?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 17-06-2023, 11:39
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 62
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "הרבה שאלות...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
מטרה שחודרת לאטמוספירה במהירות שמעל מאך 5 (ויש להניח שהרבה מעל זה) לא תוכל לקבל מידע מבחוץ עקב יינון האוויר

זה לא לגמרי מדויק.
שובל פלזמתי הגורם לblackout מוחלט קורה בדרכ מעל מאך 10(בגבהי חדירה), והוא בעיקר פונקציה של תדירות הפלזמה והטמפרטורה הנוצרת עקב שכבת דחיסות.
ולראיה: השלב הראשון של הפאלקון9 שחוזר לנחיתה חודר במהירות 8000קמ"ש בגבהים של 100 עד 40 ק"מ- אפשר להתרשם מהלייבים ולראות שהטלמטריה והשידור נמשכים ללא כל הפרעה עד לנחיתה.

מבחינת ביות- לא שונה בהרבה מטילים בליסטים קיימים- GNSS/אינרציאלי + ביות סופי אופציונלי אלקטרואופטי.

ב. לגבי יכולת תמרון, בין אם של מיירט או של נשק התקפי- זה יהיה תלוי בכוח הג'י (כוח צנטריפטלי) שהכלי מסוגל "לגייס", בדרך כלל ע"י עילוי בתווך האווירי, או סילון רקטי בחלל/ריק.
הנקודה החשובה שכדאי לזכור כאן היא המגבלות הנילוות- ככל שכלי מבצע תמרונים רבים וחריפים יותר- ייאבד אנרגיה בהיקף משמעותי יותר.
לדוגמה טיל בתמרון 30 ג'י במהירות 2 ק"מ/ש יבצע פנייה ברדיוס מעגל של 15 ק"מ (עפי r=v²/a9.8). בביצוע ייאבד אנרגיה וטווח.
אם מדובר במתמרן ממונע- אז משקל המנוע והדלק לצרכי תמרון ושמירת אנרגיה ישפיע על ממדי הטיל,ביצועיו ו/או גודל הרש"ק (עבור טווח נתון).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 16-06-2023, 23:04
  oferet oferet אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.01.10
הודעות: 691
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "[QUOTE=oferet] אם חפצים שמירט..."

תודה על תגובתך. התיחסתי רק להיבט אחד- מירט איטי מדי כלל לא יספיק לבצע יירוט. לא התיחסתי להיבטים נוספים מתוך החלטה שלי לקצר בדברים.
כמו כן קראתי שוב את כל האשכול ולא מצאתי היכן נאמר שמדובר בתרחיש אחד בלבד (טיל בליסטי לטווח 2000 ק"מ).
למען האמת - נאמר שמדובר בשלל איומים, פרופילי טיסה, סוגי הנעה וזמני התראה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי RyonI
טילים היפרסונים זה ספקטרום, לא סוג אחד.
חלק נושמי אוויר (HCM), חלק גולשים, וחלק גולשים-מונעים.
לכל סוג מאפיינים שונים.

לגבי כל הנקודות שציינת- אשתדל לקצר:
ברור שהמהירות משפיעה על רדיוס הפניה. לא בטוח שזה בלתי אפשרי שמירט יבצע האטה אם ע"י תמרון ואם ע"י מעצורי אוויר.
בקיצור אפשרי שהטכנולוגיה העכשווית אינה סובלת בהכרח מהמגבלות שציינת שגרמו בעבר הרחוק לשימוש ברש"ק גרעיני.
קצת התקדמנו מימי נייק הרקולס...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 17-06-2023, 07:07
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,156
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "תודה על תגובתך. התיחסתי רק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי oferet
כמו כן קראתי שוב את כל האשכול ולא מצאתי היכן נאמר שמדובר בתרחיש אחד בלבד (טיל בליסטי לטווח 2000 ק"מ).

הרשיתי לעצמי לקחת כדוגמה טיל בעל טווח של כ-2000 ק"מ, בתור מייצג איום פוטנציאלי מאירן.

ברור שהמהירות משפיעה על רדיוס הפניה. לא בטוח שזה בלתי אפשרי שמירט יבצע האטה אם ע"י תמרון ואם ע"י מעצורי אוויר.
בקיצור אפשרי שהטכנולוגיה העכשווית אינה סובלת בהכרח מהמגבלות שציינת שגרמו בעבר הרחוק לשימוש ברש"ק גרעיני.
קצת התקדמנו מימי נייק הרקולס...


התקדמנו מאז נייק הרקולס? במובנים מסויימים התקדמנו אחורה.... לצערי חוקי הפיסיקה לא השתנו, אלא אם כן הקואליציה הנוכחית תצביע על שינויים....

ובנימה רצינית יותר - ייתכן והפתרון לתמרון סופי של המיירט אינו במעצורי אוויר (תוספת מעצורים מכבידה על המערכת, לא יעילה כי האוויר דליל מאד בגובה רב, ואבדן האנרגיה מקטין מאד את מרחב התמרון לאחר ההאטה). ניחוש שלי - שימוש במנוע רקטי בעל פולסים אחדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-06-2023, 11:19
  oferet oferet אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.01.10
הודעות: 691
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "[QUOTE=oferet]כמו כן קראתי..."

שבת שלום,

1. לעניות דעתי כניסת טילים נגד טילים מדויקים ויעילים לשירות מבצעי מצביעה על זה שאכן התקדמנו בטכנולוגיה.
-ונראה לי ששנינו מסכימים בנושא זה, כך שאשמח אם תפרט מהם ההיבטים/מובנים שבהם לדבריך התקדמנו אחורה.

2. אני חושב שאיום יחוס כפי שאתה מתאר הוא איום היחוס למערכת החץ (על נגזרותיה) ולכן גם לדעתי החץ כבר מספק מענה הולם.

3. מה הכוונה ב"מקטין את מרחב התמרון"?
לדוגמה: מיירט שלאחר שעשה את רוב הדרך במאך 5, עשה תמרון האטה למאך 2 (*לדוגמה **כמובן ביצוע התמרון צריך להתחיל כמה קילומטרים קודם לכן ולא בקילומטר האחרון ***שתוכנן בצורה חכמה ועושה שימוש בתוכנה מתקדמת כפי שאנו עושים במערכות כגון חץ, קלע דוד, כיפת ברזל)-
האם תמרון כזה מונע את האפשרות לפגיעה במטרה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 17-06-2023, 11:57
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,894
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "שבת שלום, 1. לעניות דעתי..."

אני לא חושב שנראה תמרונים שמאטים את המיירט עד ל-2 מאך, זה קצת מוגזם לדעתי. בהינתן שלב ראשון חזק מספיק (בטווח ומהירות) אפשר לצמצם את הצורך בתמרונים כאלה. מהסרטון אנחנו כן רואים שהמיירט מגיע למהירות היפרסונית בעצמו, לפחות לפי ניתוח מהכתבה הזאת:
https://defense-update.com/20230614...ic_targets.html

ישנה כמובן גם אופציה שהתעשיות הביטחוניות יוצרות גם בתחום ההיפרסוני מעין הגנה רב שכבתית, לדוגמה קלע חד שכבה אחת וחץ 4 זו שכבה אחרת, אם הן לא מתחרות ישירות אחת של השניה. זה יוצר אופציה בה לדוגמה בקלע חד מכוונים ליירט בשלבים המאוד מאוחרים, היכן שהמטרה איבדה את רוב האנרגיה. אבל אם זה לא המצב, אז אובדן אנרגיה עד למהירות על-קולית בינונית-נמוכה נשמע לי לא סביר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 17-06-2023, 23:03
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,894
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "אין לי מושג בתחום. האם אפשר..."

מהירות למיירט זה לא משהו שניתן באמת לתת כי זה מאוד דינמי. בעיקרון רצוי שלמיירט יהיה יתרון אנרגטי עד לנקודת הפגיעה וזה אומר יכולת תמרון ומהירות ועוד גורמים. גם אני לא מבין גדול בתחום, אבל רצוי שאם יש פער מהירות לרעת המיירט, עדיף שיהיה כמה שיותר קטן. לכן לא סביר שיגיע למהירות של מאך 2, במיוחד בגובה של 20-70ק"מ, כאשר המטרה היפרסונית וכנראה יותר לכיוון ה-10 מאך ולא 5. גם בגובה כזה, מאך גבוה יותר הוא הרבה יותר קל להשיג ולשמר.
על השלב השני של קלע חד אנחנו רואים מנוע רקטי - אותו לא מכבים. ברגע שהדלק בוער, הוא יבער עד הסוף (תקף לדלק מוצק) אבל כן אפשר לתכנן מראש פרופיל בעירה כך שיבער לאט יותר ויותר זמן, או להפך כתלות בצורך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 17-06-2023, 13:43
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,156
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "שבת שלום, 1. לעניות דעתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי oferet
שבת שלום,

1. לעניות דעתי כניסת טילים נגד טילים מדויקים ויעילים לשירות מבצעי מצביעה על זה שאכן התקדמנו בטכנולוגיה.
-ונראה לי ששנינו מסכימים בנושא זה, כך שאשמח אם תפרט מהם ההיבטים/מובנים שבהם לדבריך התקדמנו אחורה.

זו אמירה צינית/סרקסטית המבטאת את רוח זמננו, ואינה מתייחסת לנושא דנן.



3. מה הכוונה ב"מקטין את מרחב התמרון"?

פשוטו כמשמעו, אבדן אנרגיה של המיירט יגרע מן המרחב עליו הוא יכול לשלוט, וישנה אפשרות שהמטרה שנהנית ממהירות גבוהה יותר תוכל לתמרן אל מחוץ למרחב זה. זו הסיבה שהעליתי אפשרות של שימוש במנוע רב פעימות, שמאפשר לפצות על כך.

לדוגמה: מיירט שלאחר שעשה את רוב הדרך במאך 5, עשה תמרון האטה למאך 2 (*לדוגמה **כמובן ביצוע התמרון צריך להתחיל כמה קילומטרים קודם לכן ולא בקילומטר האחרון ***שתוכנן בצורה חכמה ועושה שימוש בתוכנה מתקדמת כפי שאנו עושים במערכות כגון חץ, קלע דוד, כיפת ברזל)-
האם תמרון כזה מונע את האפשרות לפגיעה במטרה?


לדעתי, אתה אכן נוגע בלב העניין - תוכנה מספיק חכמה, שתאפשר END GAME מוצלח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 18-06-2023, 06:49
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,894
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "טיל שיוט ללא מעטפת חדירה יהיה..."

מעטפת חדירה נדרשת כדי להגן על המטרה מפני העומסים והטמפרטורות שמגיעים מההימצאות בסביבה בעלת חיכוך גבוה (אוויר), ולא ממעבר בין סביבה (יחסית) נטולת חיכוך לחיכוך גבוה. לכן טיל שיוט יידרש בעצמו להגנה, וכזו שתחזיק לכל אורך הטיסה.
כן יכול להיות פער במהירות בין 2 הגופים. לדוגמה גוף חודר שנכנס במאך 10, לעומת טיל שיוט שמשייט במאך 5 וקצת, ולכן דורש מעטפת יותר רצינית. אבל אנחנו לא יודעים עדיין באיזו מהירות יחדור גוף לאטמוספרה.
לכן מערכת לייזר תתקשה, לפחות באספקט הזה, להתמודד עם שניהם.

עם זאת, ללייזר ברוב המקרים תהיה זווית יותר טובה לאזורים ה"רכים" של טיל שיוט, בייחוד אם הלייזר מוצב על הנתיב של הטיל ולא על המטרה שלו. אבל מאחר ולא סביר לצפות למערך הגנה בלייזר לאומי, אלא רק הגנה נקודתית לפחות בטווח הזמן הבינוני (לדוגמה כ-20 שנה), אזי התלכדות של גורמים עד לאיפשור יירוט בלייזר לדעתי תהיה מאוד, מאוד לא סבירה. שלא לדבר על כך שלייזר כרגע דורש קבועי זמן גבוהים על מטרה וזה בדיוק מה שחימוש היפרסוני בא לצמצם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:34

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר