לפי הפירסום, הלוחם ששמו לא פורסם עדיין, שימש כדגלן במהלך אימון באש חיה. נסיבות האירוע מתוחקרות, אך כרגע ידוע כי התקרית קרתה סמוך לחצות וכי הלוחם נורה ממרחק 250 מטר.
האירוע קרה בבא"ח צנחנים בשומריה.

https://news.walla.co.il/item/3589557

נשמע כאילו כל שבוע יש עוד אירוע או 2. אני בטוח שעם הקצב הזה, זה כבר הפך לטריוויאלי אצל הרבה אנשים, ואני מפחד מהיום שזה יקרה גם לי. קשה להפנים שאנשים מגויסים בלי להגיד מילה בנושא, וגם בתוך הבסיס לא מצליחים אפילו לספק להם מינימום בטיחות? ועוד מצפים שהורים יאפשרו לילדים שלהם ללכת לקרבי.
כמו בתקרית במצרים גם פה עולות תהיות. למה הדגלן נמצא מקדימה לכח היורה? למה בכלל בשביל דגלן משתמשים בבן אדם? למה אימון שכולל תנועה בלילה מתבצע עם אש חיה?

מזיכרונותיי בטירונות 04׳ לפני כשלושים שנה:

למה הדגלן נמצא מקדימה לכח היורה? הוא מסמן את קצה הכוח המסתער. לפי הגדרה, הוא בקו ראיה לרתק- לו היה במקום בו לא ניתן לפגוע, לא היה צריך אותו

למה בכלל בשביל דגלן משתמשים בבן אדם? ומה יהיה בקרב? שם תצטרך לרתק עד שהכוח המתמרן ייכנס לקו האש, וקרוב לודאי שאז גם לא יהיה לך דגלן.
למה אימון שכולל תנועה בלילה מתבצע עם אש חיה? כי הסתערות לילה זו מיומנות חי"ר בסיסית
אני משער שלא הקפידו על זווית בטיחות (מה שקראו בזמני "מחסנית בטיחות") ועל ירי רק כשמזהים את הכוח המסתער או את הדגלן.

ציטוט:

הוא מסמן את קצה הכוח המסתער. לפי הגדרה, הוא בקו ראיה לרתק- לו היה במקום בו לא ניתן לפגוע, לא היה צריך אותו

לא אמור להיות שום מקרה בו גם משתמשים באש חיה וגם יש חיילים בשדה הראייה של גורם יורה. ברגע שעשית את זה, זה מחדל. כללים של מטווח צריכים להיות תקפים פה. אפשר להשיג את אותו אפקט מבחינת כשירות מבלי לסכן ככה חיילים.
מודה שאני לא מבין בתרגילים האלה. אבל אני גם לא מבין אנשים שאומרים שבשום אופן אי אפשר בלי הסיכון הספציפי הזה. תמיד אפשר למצוא פתרון, רק צריך לרצות את זה מספיק.

ציטוט:

ומה יהיה בקרב? שם תצטרך לרתק עד שהכוח המתמרן ייכנס לקו האש, וקרוב לודאי שאז גם לא יהיה לך דגלן.

קרב זה משהו אחר. שם אתה יודע מראש שיש סיכון לדו"צ ולדברים אחרים. אם בנית תכנית אימון ויש בהגדרה סיכון כזה שם, בנית אותה לא טוב.

ציטוט:

כי הסתערות לילה זו מיומנות חי"ר בסיסית

נכון, אבל אפשר גם אחרת. השאלה הכי קריטית היא למה השתמשו בבן אדם חי בתור דגלן. אפשר היה לעשות בדרך אחרת. תן למישהו שלא חלק מהתרגיל רחפן FPV שיהיה בחוד, שים להם ערכות MILES או משהו דומה, ותתאמן ככה.
אני לא חושב שזה סביר שהיום מתאמנים איך שהתאמנו לפני 30 שנה, או ככל הנראה גם הרבה מעבר לזה. יש מתודות, יש טכנולוגיות, יש הרבה דרכים לייעל ולהוריד סיכונים.
אם צריך תן להם פיגיון מותאם ופאץ' לזיהוי עמית-אויב ויאללה. או שצריך פה 20 הרוגים בטוטאל עד שיחליטו לפתוח את הארנק ולקנות ציוד מתאים?

מהות התרגיל זה שני כוחות שפועלים ביחד מול אותו יעד. והמטרה היא ללמדם לעשות את זה כמו שצריך. זה התשובה לכל השאלות שלך.

There's more things told than are true, and more things true than are told

זו לא תשובה לאף אחת מהשאלות/תהיות.

זו תשובה *לכל* השאלות. פשוט חסר לך ידע בסיסי להבין את זה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מכבד את הידע והניסיון של חברי הפורום פה, אבל האגרסיביות בתגובות וחוסר הכבוד בין חברי פורום היא דבר הרסני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk מכבד את הידע והניסיון של חברי הפורום פה, אבל האגרסיביות בתגובות וחוסר הכבוד בין חברי פורום היא דבר הרסני.

חוסר כבוד זה להתעקש על דברים שלא מבינים ולא טורחים להבין. לו היית טורח להבין ולו מעט איך נראית לחימת חי"ר, לא היית מעלה על דל שפתך יותר ממחצית ממה ששפכת פה, ומצד שני היית עולה על דברים אחרים שלא נגעת בהם.
מה שיותר הרסני זה הצורך להתמודד עם דלות הטיעון ודלות הידע, שוב ושוב (ולא בפעם הראשונה אצלך). בערך כמו שסטודנט שנה ראשונה בביולוגיה יסביר לחוקר ותיק מדוע שיטת אנליזה X מיושנת ולא רלוונטית, רק מתוך רפרוף מהיר בברושור.
אם אתה רוצה שיתייחסו אליך ברצינות, אולי כדאי שתתחיל להתייחס ברצינות לנושא המדובר - או לחליפין תמנע שאמירות נחרצות וחסרות קשר למציאות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

case in point.

כשכוח חי"ר נתקל באויב מטווח של יותר מכמה עשרות מ׳,
התרגולת היא שחלק מהכוח מרתק את האויב באש וחלק נע באיגוף ומסתער על האויב.
לכוח המסתער יש דגלן. כשהוא מתקרב לקו האש, בין הרתק ליעד, הרתק מפסיק לירות.
בלי רתק- האויב ייערך מול ההסתערות והיא תיכשל.

זו תרגולת שכיתה ומחלקה אמורות לעשות כמעט אוטומטית. מתרגלים אותה שוב ושוב ושוב.
בכל אימון מבהירים מי אחראי על הרתק ומתי לחדול את הירי. בכל אימון שלי היה אימון יבש לפני האימון באש חיה.

תתאמן רק ביבש או רק עם מיילס או רק עם כוונות מתקדמות- החיילים ייכנסו לשוק בקרב אמיתי. מיילס יכול לעזור מאוד לפיתוח ההבנה מי נמצא איפה.

אישית, בתרגילי לילה פחדתי יותר לאבד כיוון תו"כ תנועה ולירות/להיפגע ממי שלצידי ולא מהרתק. לכוח המסתער אין גבולות גיזרה ברורים.

גם בעיה שצריך לפתור. כמו שאמרתי, יש דרכים. מי שמתאמן היום כמו שעשו הסבים והסבתות שלנו, בנתק מהקידמה מסביבנו, שלא יצפה לתוצאות שונות.

מה חסר בעצם בתרגיל יבש שדורש בסוף אש חיה? הנותבים? הרעש? הרתע? קיומו של מלאי סופי של תחמושת? מעצורים?

אני ממש לא בטוח שהיה מישהו בתהליך קבלת ההחלטות על אופן האימונים בצה"ל שבאמת בחן את סוג האימון הזה ואמר שאי אפשר להשיג לפחות 90%-80 מהאפקט בצורה הרבה יותר בטוחה.

עדיף שמישהו שנלחם בלילה, או לפחות התאמן לכך בהיקף רחב, יענה.

כללית- כל מה שציינת, בתוספת הפחד וראיית האפקט על המטרה. הנתזים והעשן בפגיעה במטרות.

אם לא היה ברור- פגיעה בדגלן זו מיקרה חריג מאוד. תרגילי לילה הם מסוכנים, אבל כאן נשמע שלא שמרו על הוראות בטיחות בסיסיות. לא בגלל זה משנים אימונים.

אוקיי אז בוא נראה איך אפשר לשחזר את אותם דברים בלי הסיכונים העיקריים פה.

רעש, רתע, מלאי תחמושת, מעצורים - כדורי סרק.

נותבים - ציין לייזר בגל נראה לעין.

פחד - אני מבין למה זה טוב, אבל האם אתה באמת מציע להפחיד לוחם ע"י הצבת סכנה ממשית לחייו?

וידוא פגיעה במטרה - מיילס או דומה.

אפקט על מטרה - קשה לי להבין איך בלילה זה מתאפשר, במיוחד כשהמטרה לא מייצגת שום דבר מוחשי, אבל אני חושב שעל זה אפשר לוותר אם הרווח הוא בטיחות.


אחת הסיבות למה נתח הסימולטורים בתוך תמהיל אימונים רק הולך וגדל (בכלל, לא רק בצה"ל), הוא מגמת התכנסות של אפקט של תרגיל חי וסימולטור. כמו כן יש גם פתרונות מעין הכלאה בין השניים המאפשרים רמת חיסכון ובטיחות ביחד עם רמת מיומנות נרכשת.
ארגונית, מחשבתית - לא בריא לעמוד במקום. נמשיך ככה ויהרגו לנו עוד חלילה.

למיטב זכרוני הסנילי אתה אמרת שהיית ג'ובניק. עלה בדעתך שאולי אתה לא יודע על מה אתה מדבר?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הייתי מעין ג'ובניק. למה שזה יעיד על חוסר הבנה? דווקא בתור ג'ובניק זכור לי כמה היינו הולכים ומבקשים חוות דעת נוספות מאנשים שלא מעורבים בפרויקט, כי יש נטייה למעורבים להתקבע בדעה שלהם.

למיטב זכרוני הסנילי, דיברתי עם אנשים פה בצורת דיון, ולא קביעה דורסנית. אם יש לך משהו להוסיף, תוסיף. אם אין, מה הפואנטה בדיבור רעיל?

אני מציע דבר פשוט יותר - לא להילחם בלילה. מבטיח אפס נפגעים הן באימונים והן בפעילות מבצעית.

השרשור עם ההרהורים הדביליים האלה גובל בביזוי כבוד המת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מאותן סיבות שסימולטור ירי לא מחליף מטווח, שאדו-בוקסינג לא מחליף אימוני קרב מגע ותרגיל שלדי לא מחליף אימון מלא.
בתמרון ולחימה, בוודאי במסגרות גדולות, יש דברים שפשוט לא עובדים אם לא מתאמנים עליהם כמו שיהיו במציאות, ועדיף להתאמן על איך הם יהיו במקרה הכי גרוע.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אריאל, אחד הדברים ששכחת להוסיף - להצליח לפגוע כדורים ברעים. באירוע אמיתי, הדבר הזה הוא מאד חשוב!

מי בודק פגיעות בתרגילי לילה? מהבחינה הזו, מיילס עדיף.

באמת לא בודקים?
אתה רוצה להגיד לי שסתם יורים? לא מאמין לזה.

המטרה בתרגילים מהסוג הזה היא בעיקר עבודת הצוות והיכולת של הלוחם לתפקד כחלק מכח, מהניסיון שלי לפעמים מסתכלים קצת על המטרות לראות שהיו פגיעות בכלל אבל בגדול זה לא אפקטיבי - ממילא יש הרבה אש ואין לך דרך לדעת מי בדיוק פגע וכמה. לכן אימוני קליעה מתרחשים במטווח.

בוודאי שתרגילי לילה, נותנים אקסטרות צוותיות וכו - אבל צריך לזכור, מטרת כל האקסטרא הזה - להבטיח שיש אויב הרוג - ובאימון, חורים במטרה.
אני לא סתם הייתי ציני, אני יודע שיש אימונים שפשוט מבזבזים תחמושת בירי לחושך.
שורה תחתונה, כל הדבר הזה שנקרא אימון (מסוג זה) צריך לדמות קרב = וסופו חייב להיות בווידוא שישנן פגיעות רבות באויב/מטרה.

אין לך יכולת לשלב בין אימון קליעה אפקטיבי לאימון של לחימה בצוות כי ממילא לא תדע איזה מהפגיעות שייכת לאיזה חייל.. לכן אימוני קליעה מתקיימים במטווח ובתרגילי צמד ומעלה כבר עובדים לא על קליעה אלא על המיומנויות שנדרשות בהסתערות ובלחימה ככח.

המטרה היא לוודא ש:
1) כל המטרות זוהו
2) כל מטרה קיבלה מענה
3) כל מטרה חטפה פגיעות (ומספיק)
המבחן הוא של המסגרת, לא של הלוחם הבודד. להרוג מחבלים זה חלק מהמיומנות שנדרשת מכוח מסתער.

אני לא יכול להגיד לך כמה תרגילים ראיתי שהסתיימו במטרות חלקות או מקסימום כמה נתזים.
בזעיר אנפין זה גם משליך על קרב וכל המחקרים הידועים על האחוזים הנמוכים שנוטים לירות והאחוזים הנמוכים עוד יותר שיורים על מטרה לעומת סתם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מקבל

בטח שבודקים,
אם הפעלת האש לא אפקטיבית צריך להבין למה

שאלה תמימה.
מתי בפעם האחרונה פלוגת חי"ר ישראלית כבשה או הסתערה על מתחם אויב בלילה? אני לא מדבר על לש"ב אלא על לחימה בשטח פתוח.
אם זה קרה בכלל, אז הפעם האחרונה כנראה הייתה ב82. לי יש ספק לגבי כל מתווה התרגיל לא רק לאופן שהוא התבצע.
צהל מתכונן למלחמות שכבר התרחשו. זאת עובדה, לא הערכה.

היו ולא מעט. למשל במלחמת לבנון השנייה, ובשטחים פתוחים בעזה.
בדיוק לפני שבוע שאלו פה איך זה שמחלקת חי"ר לא מצליחה לחסל מחבל מצרי בודד בשטח פתוח בגבול מצרים בלי חיפוי מסק"רים ושייטת ימ"מ ומסוקי משטרה ורחפנים אזרחיים - זה בדיוק סוג האימון שיחידה מתמרנת צריכה לבצע באופן קבוע כדי לפתח מיומנות בסיסית של חי"ר. כולל ירי רטוב.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Jaguar890 שאלה תמימה. מתי בפעם האחרונה פלוגת חי"ר ישראלית כבשה או הסתערה על מתחם אויב בלילה? אני לא מדבר על לש"ב אלא על לחימה בשטח פתוח. אם זה קרה בכלל, אז הפעם האחרונה כנראה הייתה ב82. לי יש ספק לגבי כל מתווה התרגיל לא רק לאופן שהוא התבצע. צהל מתכונן למלחמות שכבר התרחשו. זאת עובדה, לא הערכה.

מתי בפעם האחרונה עשינו קרבות שב"ש? מתי בפעם האחרונה ירינו רקטות מMLRS? מתי בפעם האחרונה צנחנו איפושהו?

זה שלא משתמשים ביכולות שנועדו למלחמה כוללת ביום יום לא אומר שאין בהן צורך. או שאתה באמת חושב שבאיזושהי מלחמה - בין אם היא ריאלית יותר מול חיזבאללה או פחות ריאלית מול צבא סדיר - צה"ל לא יידרש לכבוש מתחמים בלילה? אנחנו צבא מערבי. לחימה בלילה אמורה להיות יתרון עבורנו, לא חיסרון. בשביל זה צריך לתרגל.

אין לי ספק שצריך לתרגל השאלה איך. בהתחשב שמדובר בתרחיש בעלי סיכוי התממשות נמוך. עדיף לקחת מרווחי בטיחות גדולים יותר. או לחילופין הכנסת אמצעים טכנולוגיים שיצמצמו את השימוש באש חיה לפחות של כוחות רתק למינהם.

מתי בפעם האחרונה צנחו מר 890?
קרבות לילה היו ב2006 ואם אני זוכר נכון גם 2009

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk מודה שאני לא מבין בתרגילים האלה. אבל אני גם לא מבין אנשים שאומרים שבשום אופן אי אפשר בלי הסיכון הספציפי הזה. תמיד אפשר למצוא פתרון, רק צריך לרצות את זה מספיק

אני חושב שזה בערך מסכם את כל הדיון. אין לך מושג, ואתה כרגיל מגיב בנחרצות תוך העלאת שלל פתרונות שהקשר שלהם למציאות מוטל בספק משלל סיבות שונות. תמיד נחרץ, תמיד מבין הכי טוב, תמיד שופך טונות של מלל שלא עומד מאחוריו שום דבר חוץ מקריאה באינטרנט. אולי די?!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אם זה היה נכון, לא הייתי מנסח את תגובותיי כשאלות ולא הייתי מנסה לקבל דעה של מגיבים אחרים פה.
מניח שגם באירוע במצרים, שמירה של 12 שעות זה היה פשוט קטע כזה של ברדלס, עזוב אף אחד מבחוץ לא יבין. בכל זאת הרשינו לעצמנו להגיב ולהזדעזע.

דבר ששכחתי להגיד ורציתי להוסיף - גם הורי מלש"בים לא מבינים בדבר הזה. הם רק רוצים להבין שלילד שלהם יהיה טוב מבחינה בריאותית, בטיחותית, חברתית, וכו.
כשיתחילו לשאול שאלות "מטופשות", ולבקש שהילד שלהם לא יהיה דגלן או שלא יעשה בכלל אימונים בלילה או כל דבר דומה, מה יענו להם? שהכל יהיה בסדר? או שיתנו להם תשובה קונקרטית כגון "שיפרנו מעשית ככה וככה"?
לא סתם כשמדברים על טנקים לדוגמה, במיוחד בהקשר של מלחמות מסוימות, אוהבים להדגיש ששיפרו מיגון. אין בזה צורך שיווקי ללקוחות בחו"ל. אז למי זה מופנה? להורים שצריכים לאשר לילדים שלהם ללכת לשריון אם ירצו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אז למי זה מופנה? להורים שצריכים לאשר לילדים שלהם ללכת לשריון אם ירצו.

אין סיכוי שאתה לא פארודיה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk לא אמור להיות שום מקרה בו גם משתמשים באש חיה וגם יש חיילים בשדה הראייה של גורם יורה. ברגע שעשית את זה, זה מחדל. כללים של מטווח צריכים להיות תקפים פה. אפשר להשיג את אותו אפקט מבחינת כשירות מבלי לסכן ככה חיילים.

בכל תרגיל באש חייה בצה"ל שכולל רתק הכוח המרתק/מחפה ממשיך לירות כשהוא רואה את הכוח המתקדם תוך שמירת זווית בטיחות (בתקופתי זהו הייתה מחסנית, היום הבנתי 2).
אין בזה תקלה או מחדל.
יש בעייתיות כשמסמנים את הדגלן ואת המטרות בצורה דומה (בעיתיות שהייתה עוד בתקופתי).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי איש123 יש בעייתיות כשמסמנים את הדגלן ואת המטרות בצורה דומה (בעיתיות שהייתה עוד בתקופתי).

זה כבר לא קורה, ואפילו הצבע של הדגלן ושל הג"ג שונה, לכאורה בגלל שאנשים אוהבים לירות על הג"ג.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

טרגדיה מצערת ועצובה.
אישית השתתפתי במספר תרגילים עם אירועי בטיחות שבנס לא נגמרו בהרוגים. אחד מהתרגילים אפילו נגמר בלשכה של בני גנץ שצפה בתרגיל ושלח מ"פ בגדוד אחר כבוד ל56 יום בכלא. מוזר לי שדבר כזה קורה בבסיס אימונים חטיבתי ובשלב מוקדם של ההכשרה שבו בטיחות התרגיל חשובה יותר מכל. הבעיה בתרגילי לילה שצריך בדיוק חייל עפוץ אחד ולא יותר כדי לסיים תרגיל עם דוצ. ובדרך כלל ישנם כמה כאלה בכל פלוגה.

בערך בשנת 90 נכנסנו לתוך מסדרון אחורי של טנקים ויצאנו להתקיף פיתה סורית
התרגיל היה בשיזפון במסגרת תצוגת רב-חילית לעיניהם של כל צוערי באהד 1 - אלופים וקצינים בכירים
הייתי המ"כ הראשון שיצא לשכב על הסוללה
ובתירגול הייתי אמור להיות גם סמן - הייתי עם מכשיר קשר
ובשלב מסויים הייתי אמור לדקלם לטנק מסויים זיהוי של כבד ממול בשעה 0200
הייתי רחוק מהיעד או מקו האש של הטנק
באפוד היה תקוע לי דגל אדום
המטק טעה וירה למטרת טנק בשעה 0300
הרגשתי ממש את החום של הפגז

התרגיל לא נעצר והצופים לא הרגישו בטעות
אחכ היה תחקיר במסגרת גדוד 196 - אף אחד לא נענש

לא הייתי מבוגר - הייתי ממש מכ צעיר אבל בכל פעם שאני נזכר בזה - צמרמורת
אחרי התחקיר עם המגד (אז הוא היה סא"ל גרשון הכהן) המטק ניגש וביקש סליחה ותירץ תירוצים .

מעולם לא נתקלתי עוד בסיטואציה כזאת

אין דרך אחרת להתקדם בתרגיל רטוב לילה או יום ללא סמן שמתקדם עם התנועת כוחות והירי

אני זוכר תרגיל שהשתמשנו בסטיק לייטים ולפי הצבעים ידענו איפה הג"ג

לי אישית כבר לא יצא לתרגל הסתערות על פיתה סורית, אבא שלי שהיה בסדיר בסוף שנות ה-60 ותחילת ה-70 אומר שלא זכור לו תרגיל אחד מהסוג הספציפי הזה שנגמר בלי נפגעים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כל שבוע בערך מישהו בצה"ל מבצע תרגיל מחלקה ברטוב. זאת הגזמה פרועה להגיד שכל תרגיל כזה נגמר עם נפגעים.

There's more things told than are true, and more things true than are told

הכוונה היא ספציפית להסתערות על פיתה סורית. כנראה משהו במתווה הזה (לפחות בעבר) לא היה אפוי כמו שצריך.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

זה היה כיבוש משולב של חיר ושריון כולל כניסה של טנקים וחיילים לתוף הפיתה באש חיה. (כמובן לאחר ביצוע מספר מודלים ותרגילים יבשים).
אצלנו לא היו נפגעים ואפילו לא כמעט ו...

הצבא התאמן על טכניקות אלה במשך שנים ואני די משוכנע שכמות הנפגעים, אל אף שקיימת לא היתה כה גדולה, לפחות בשנות ה-90.
בוודאי שלא "בכל תרגיל".

לא זכור לי ארוע אחד של נפגעים בתרגיל כיבוש פיתה סורית. זה תרגיל יחסית מסובך של חי"ר ושיריון פועלים במקביל באש חיה, אז אני יכול להבין את הטענה, אבל ממש לא נכון שכל תרגיל כזה נגמר עם נפגעים.

There's more things told than are true, and more things true than are told

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד לי אישית כבר לא יצא לתרגל הסתערות על פיתה סורית, אבא שלי שהיה בסדיר בסוף שנות ה-60 ותחילת ה-70 אומר שלא זכור לו תרגיל אחד מהסוג הספציפי הזה שנגמר בלי נפגעים.

ב2013 הצוות שלי באימון המתקדם נבחר לבצע את התרגיל הזה כהדגמה בסק"מ, רק מהצד של השריון. סביר להניח שעל אותה הפיתה בדיוק.
אומנם לא ירינו לאף אחד מעל הראש, אבל אני זוכר שהם באו למחות בתוקף שדפקנו להם את השמיעה עם הירי אחרי התרגיל.

בקיצור אלא אם השתנה משהו מהותי בעשור האחרון, עדיין מתאמנים על זה. אני לא אתפלא אם זה עדיין התרגיל שמציגים שנה אחרי שנה בסק"מ.

בלי נפגעים, חוץ מהנעל שלי שבשוגג דרכה על המאג הבוער כשנאספנו לכלים להמשך תנועה בסיום.
אחד התרגילים היה מול הרמט"ל האמריקאי (שלח איבד עין מהרשף של רקטת מירוז בהבקעה) שרץ לחבק אותנו אחד אחד.

זאת כנראה התשובה למקרה
לדעתי בסבירות גבוהה ננעל חיל מהרתק על מקור האור של הדגלן, אחרי החלפת מחסנית או שרשיר.

מקרה שקרה לי (לפני המון שנים) : קורס מכים צנחנים. אני מפקד רתק (עם גליל), מימיני מאגיסט עם אמר"ל- כח עיקרי שהקיף גבעה עלה מהצד השני כאשר לדגלן נצנץ על הקסדה. בדיוק כאשר זיהיתי את הנצנץ מופיע במעלה הגבעה ובדקתי טווח בטחון חזר המגיסט לירות אחרי ששם שרשיר חדש. זיהיתי מיד שהוא יורה על הנצנץ וצעקתי חדל היסטרי אבל היה מאוחר מדי והבחור קיבל 15 כדורים, למזלו בצידי הגוף (פציעה בינונית). הערות: בזמן התרגיל עמד מעלינו איש סגל וירה בקלצניקוב אל המטרות בלי לזהות את ההתפתחות - בתחקיר נמצא שהמאגיסט בניסיונו למצוא את המטרה (גוזניק) ננעל על נצנץ החיל הנפגע- באמר"ל של אותם ימים (מא"כ 3) היה קשה להבחין בהבדלים של מקורות אור שונים.

מזכיר לי תרגיל מהטירונות (97 באזור הר-קרן / קציעות). אחד הראשונים שעשינו ככיתה עם ברדלס.
הכיתה פורקת מהנגמש להסתערות רגלית.
הנגמש נשאר מאחור עם מאגיסט שממשיך לרתק את היעד.
אני דגלן (שמאלי אם אני זוכר נכון).
התרגיל בשעת בין-ערביים ואני רואה את הנותבים משמאלי רצים אל היעד.
ואז לאט לאט מתחילים להתקרב אליי וטיפה מעליי.
ואז כשהיו - לתחושתי לפחות - איזה שניים-שלושה מטרים ממני פתאום אני רואה את הנותבים מתחילים לרוץ למעלה יותר ויותר בבת אחת.
מסתבר לאחר מכן שהסמל שנשאר עם המאגיסט זיהה שהחי"ר מתקרב לקו הירי די מאוחר והוריד וואחד מכה על הקת של המאג כדי להרים את הקנה שלו למעלה (תו"כ שהוא חודל כמובן).

וכמו שכבר נאמר כאן - אין אין אין תחליף לתרגיל רטוב עסיסי על שלל התחושות שהוא נותן למתרגלים (הרעש, המראות, הריחות וכו).

איזה גדוד ומחזור?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

גדוד שקד, אוגוסט 97

ברותם באותו מחזור נהרג טירון מירי מהעומק בתרגיל כיתה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עצוב ומתסכל!

וויינט עם פרטים נוספים על האירוע:

https://www.ynet.co.il/news/article/h1oi7qu002#autoplay

ציטוט:

עוד עלה מהעדויות כי התרגיל הלילי לא היה, כמקובל, באותה רצועת שטח פתוח שבו היה התרגיל היומי, ולכן החיילים הכירו אותו פחות טוב. בנוסף, התדרוכים לחיילים לקו בחסר, כולל בהיבטי הבטיחות.

אולי אני טועה, אבל למיטב זכרוני כל תרגיל לילה שעשינו בהכשרה היה מראה של תרגיל יום שביצענו קודם. תמיד היינו עולים להשקיף על המטרות, והיו עוברים תותחן תותחן בכל צוות ומוודאים שאתה רואה ומבין איפה המטרות ואיפה הג"ג.

בחי"ר המצב שונה? אני רק מזכיר שמדובר בחיילים בהכשרה, ולא באיזה תרג"ד/תרפ"ל של יחידה מבצעית שמתגלגל כמה ימים ולא בהכרח אפשר לעשות כל אלמנט בו גם ביום וגם בלילה, נשמע לי חריג שמשנים להם את המתווה של התרגיל בין יום ללילה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Origlo וויינט עם פרטים נוספים על האירוע: https://www.ynet.co.il/news/article/h1oi7qu002#autoplay אולי אני טועה, אבל למיטב זכרוני כל תרגיל לילה שעשינו בהכשרה היה מראה של תרגיל יום שביצענו קודם. תמיד היינו עולים להשקיף על המטרות, והיו עוברים תותחן תותחן בכל צוות ומוודאים שאתה רואה ומבין איפה המטרות ואיפה הג"ג. בחי"ר המצב שונה? אני רק מזכיר שמדובר בחיילים בהכשרה, ולא באיזה תרג"ד/תרפ"ל של יחידה מבצעית שמתגלגל כמה ימים ולא בהכרח אפשר לעשות כל אלמנט בו גם ביום וגם בלילה, נשמע לי חריג שמשנים להם את המתווה של התרגיל בין יום ללילה.

בדיוק אותו דבר(חי"רניק משוחרר כמה שנים). זה הדבר הכי בסיסי בתרגילי חוליה/כיתה/מחלקה/פלוגה, נשמע שזה תרם מאוד לתוצאה.

מה הפואנטה על ביצוע בלילה כמראה של היום? הכנסת אלמנט של תקלות אמיתיות תוך כדי לחץ זמן?

בטיחות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk מה הפואנטה על ביצוע בלילה כמראה של היום? הכנסת אלמנט של תקלות אמיתיות תוך כדי לחץ זמן?

בדיוק בשביל למנוע תקלות כמו שקרו במקרה הזה. הרעיון הוא שתבצע תרגיל שכבר עשית ביום, אחרי שכבר ראית את המטרות והיעדים ואתה מבין מה אמור לקרות ומתי.

אולי לא הייתי ברור בפוסט הקודם. הכוונה ב"מראה" הייתה לאותו תרגיל בדיוק, לא היפוך או משהו בסגנון.

עייפות זה לא תירוץ. כולם עייפים בטח בשבוע מלחמה.
כל השאר זה אי הקפדה על נהלים במקום שהכי צריך להקפיד עליהם. בסיס אימונים חטיבתי. לא הצלחתי להבין אם זה תרגיל מחלקה או פלוגה. בכל מקרה ממה שזכור לי צריך שתי רמות ממונות מעל, כדי לעשות תרגיל רטוב בלילה. כלומר מינימום מפקד אימון מתקדם או מפקד הבאח עצמו היו אמורים לאשר את התרגיל.
אני אישית חושב שירי של חוליות רתק בתרגילי לילה מיותר, עיקר התרגול זה של הכוח המסתער. כשאני הייתי חייל צעיר, אם לא הייתי סגור ב100 אחוז על מה שקורה סביבי לא הייתי יורה. לצערי דגלן הפך למקצוע הכי מסוכן בצהל.

נוראי איזה אסון
יהי זכרו ברוך

לכן אורות מזוהים עם המטרה.
באימונים שלנו ביטלנו את המנהג והמטרה סומנה על ידי נותבים ברצף או זיקוק לבן לכיון היעד מאקדח שגם מאיר אותה לרגע. לא חורגים מהכיוון.

אני לא חושב שמאירים יעדים עם גוזניקים (בתרגילי חי"ר) לפחות 20 שנה...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לפי התמונה בכתבה של ווינט היו שם לא מעט בעיות. הירי שהרג את החייל היה בכלל מחוץ לגבולות גיזרה.

There's more things told than are true, and more things true than are told

כדי להיות מוסמך אחרי הכשרת אימון מתקדם פלוגה חייבת לבצע מתווה הסתערות בשטח פתוח " ישר על רטוב"... כך לפחות היה בזמני בתחילת העשור הקודם.

מחלקה עושה ישר על רטוב ביום ולילה ופלוגה גם כן בשבוע פלוגה. כמובן גם באימון גדודי הפלוגות הרובאיות עושות אותו הדבר.

יש בעיה עם סימוני הג"ג בשטחי אימון בלילה שכן יש הרבה יחידות שונות שמתאמנות ובלילה רואים הרבה אורות שלא קשורים למתווה של היחידה שלך וזה מבלבל מאוד.
זה ניכר ביותר בצאלים באימוני גדודי מילואים.

באופן כללי כל נושא האימונים בצה"ל הוא לא מקצועי. ממליץ לפתוח יוטיוב ולראות איך צבאות אחרים מתאמנים (למשל הנחתים האמריקאים שיש להם הרבה סרטונים ברשת) לדוגמה:
לרוב כלל החונכים/בקרים למיניהם לא לובשים אותו צבע מדים כמו המתאמנים כדי לבדל עצמם וכולם עם סרטי סימון (בבסיסי אימון גדולים בשטח ארה"ב אפילו הווסטים שלהם מבד זוהר).
בנוסף כל חוליה שמתקדמת בדילוג (תוך כדי ירי מהעומק של כלל המסגרת המתאמנת ובנוסף לרתק) מקבלת ליווי של בקר וכמובן שאני לא זוכר הרבה מקרים של דגלנים כחלק מהצוות/מחלקה המתאמנת , אלא להיפך, אין דגלנים ובקרי/חונכי המתאמנים עוסקים בתיאום בטיחות( לפני ותוך כדי קיום התרגיל).



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אני כמעט בטוח שתרגילי מחלקה ופלוגה נעשים קודם כל ביבש

אחרי שמחלקה/פלוגה ביצעה תרגיל יבש ורטוב במהלך ההכשרה.
כלומר, יש להם "ניסיון" ראשוני הם צריכים לבצע תרגיל ישר על רטוב.

אצלנו אפילו לקחו אותנו לשטח אש/מתחם אחר שלא תרגלנו בו ושם ביצענו את התרגיל הנוסף.
זה לא חייב להיות באותו היום או אפילו אותו שבוע הכשרה אלא אחרי ביצוע מתווה הסתערות לפחות פעם אחת.

נכון ללפני 6-7 שנים בבא"ח מבצעים את התרגיל היבש ומיד אחריו את הרטוב.
בגדוד לדעתי גם אבל אני לא בטוח כי עליתי למסייעת שמה פחות מתעסקים בתרגילי הסתערות. כשכן ביצענו כאלה הם בוצעו ביבש ואז מיד ברטוב.

04.07.23
מפק"ץ באגוז, מקבל כדור ברגל, נפצע בינוני באימון במתקן בצאלים (קיים תיעוד ברשת, לא נעים בכלל)
הלוחם מפונה במידית במסוק, מה שהציל אותו, ערכת CAT בסיסית
https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/431443/

חיה ותן לחיות