מאז החלה המלחמה ב 7 באוקטובר נראות פגיעות רבות וחדירות במשורינים, גם במשורינים חדשים כגון נמ''ר ומרכבה 4.
נראה כי מערכת ''מעיל רוח'' שעד כה סיפקה הגנה כמעט מוחלטת אינה מספקת כבר את אותם ביצועים. בנוסף, נראה כי הרק''ם של צה''ל אינו ערוך להתמודדות עם איומים עיליים(כאלה שמגיעים מלמעלה) וכחלק מההכנות לתמרות הקרקעי אילתרו מיגון גג לחלק מהרק''מ בדומה לנעשה במלחמת רוסיה-אוקראינה.
היום פורסם כי נגמ''ש נמ''ר של חטיבת גבעתי שאמור להיות הרק''מ הממוגן בעולם נחדר על ידי נ''ט דבר שהביא ל 9 חיילים הרוגים: https://news.walla.co.il/item/3619739.

הכותב בכותרת:
"אז מה השתבש?"

הכותב בכל שאר הכתבה:
"מדבר על הכל חוץ ממה שהשתבש".

מה השתבש ? העורך שנתן את הכותרת המטומטת לכתבה באתר,
הכתב שמהיר להוציא הכתבה בלי לדעת עוד מה בדיוק קרה ,
המחשבה שאין כלי שהוא חדיר ,
המחשבה שכל מערכת היא תמיד 100 אחוז,
הדיון האין סופי במערכות ההגנה, בחולשות שלהם, ביתרונות שלהם בפורומים פתוחים בלי להבין את הנזק.
המחשבה שאפשר לעושת מלחמה ללא חיילים הרוגים לצערנו.

יהיה זכרם של הנופלים ברוך.

מסכים, זה שכלי אחד נחדר לא אומר הרבה וברור שאין 100 אחוז, בטח לא במלחמה בשטח כזה.
אבל...שאר הביקורת בכתבה די נכונה.
מערכת חץ דורבן הייתה אמורה להיות מבצעית ועל הכלים כבר לפני עשור. האיתן שגם נאמר שהוכנס - נכנס בלי הגנה אקטיבית. מערכת מעיל רוח - לא הופעלה משום מה ב7 באוקטובר ובכלל.
צריחים עם תותח - גם לא, למרות שכולם יודעים וידעו שעם מאג / מק"ח על כלי כזה גדול וכבוד אין הרבה מה לעשות מול המוני מחבלים, חוליות נ"ט ושטח בנוי ומבוצר.
המיגון העילי - אם בדמות עדכון למעיל רוח ואם הכלוב - זמין רק על מיעוט מהכלים ובכלל - הכירו את האיום הזה מהמלחמה בסוריה כבר עשור ושנתיים באוקריאנה. גם הכירו שחמאס (וחיזבאללה) מתאמנים על כך ויורטו לא מעט רחפנים ומלטים בעבר, אז למה היה צריך לחכות שכלים יפגעו כדי להתקין? זו שאננות/אדישות שעולה בדם.
עוד יותר מדאיג זו הפריסה של צה"ל וההתנהלות של דובר צה"ל. כל 20 דקות מעלים סרטון מפעילות מלפני שעה. מראים איפה הכוחות נמצאים, מה הפריסה ומה עושים. איפה עומד חייל, באיזה בית ואיזה חלון.
לנו זה לכאורה קשה לזהות אבל שוכחים שלהם זו החצר האחורית והם מכירים כל רחוב ומבנה. היום אנשים וכלי AI יודעים לזהות מתמונה אקראית מיקום מדוייק בעולם בגוגל מאפס...
מדוע צריך לפרסם כל רגע ורגע, כשעוד לא כיבו מנוע מה שנקרא, איפה אנחנו פרוסים, איזה כלים, תמונה תרמית ותמונה צבעונית...במלחמה מול חיזבאללה עם חימוש חכם ועם הגב של מדינה כמו אירן, תמונות כאלו יעלו בחיים.
מבחינת הפריסה של צה"ל - איך יכול להיות שבלשהי שנות ה90 ותחילת ה2000 כבר היו בלבנון מרכבה 3 בז וד' עם שריון משופר, ועכשיו, 20-30 שנה אחרי...כשיודעים בדיוק מה עומד מולינו גם בצפון וגם בדרום, רואים מרכבות 3 בלי מיגון עדכני בקו ראשון? אמורות להיות מספיק מרכבות דור 4 מעודכן עם מעיל רוח בשביל הכניסה בשלב זה וגם לפריסה בדרום, לפחות לקו הפריצה הראשון.

בהיתחשב בזה, שאין לנו מושג מה בדיוק קרה עם הנמר בעזה, קצת מוזר לצאת עם פתרונות טכנולוגיים, בלי לדעת מה הבעיה.
ובכלל, החלום הזה לייצר נגמ"ש עמיד לכל איום אפשרי אינפנטילי משהו. גם היום רוב החי"ר של צה"ל מתנייד על גבי ברדלסים, כי הנמר יקר מדי. עם תוסיף לו את כל הפיצ'רים המגניבים האלה, הוא יהיה עוד יותר יקר, זה אומר שיהיה עוד פחות ממנו.
אולי הפתרון הוא, שצה"ל ישקיע פחות בפיתוח של אמצעים שהוא לא יכול להרשות לעצמו ויעבור למשהו שאשכרה אפשר להצטייד בו.
אולי, ורק אולי, הפתרון הוא דווקא הכמות ולא האיכות.

There's more things told than are true, and more things true than are told

והפעלת כלים תואמת תול ולא CALL OF DUTY או מה שלא המשחק התורן היום

בשביל זה כביכול יש את האיתן אבל ההצטיידות בו גם היא איטית מהצפוי, עם עיכוב של שנתיים-שלוש בפרויקט.

הגנה אקטיבית צריכה להיות על כולם. אני יכול אחר כך במפורט להסביר למה בשביל צבא לוחם לא רק שהגנה אקטיבית היא משהו מאוד זול, אלא אפילו סופר חסכונית ובעצם יקר יותר להילחם בלי.

כל מה שאני אומר שעוד לא התבצע תחקיר על הארוע וכבר הכתב יודע בדיוק מה קרה (הוא לא) וכבר קבע שפרוייקט הנמ"ר נכשל (לשמחתי שינו את הכותרת האינפנטילית הזאת).
ברור שאפשר לשפר, ברור שהיה עדיף שיהיו יותר נמרים ויותר מרכבות סימן 4 ושלא יהיו בכלל מרכבות סימן שלש גם לא במילואים, גם רצוי שכל המרכבות סימן 4 יהיו סימן 4 ברק מהיום להיום ...
אבל זאת המציאות. אגב התפרסם שמנט"ק בשלשה שבועות הראשונים למלחמה הצליח לייצר עשרות טנקי מרכבה ונמרים.

שוב זה שהכותרת הייתה מוגזמת והכתבה פשטנית מידי...מובן.
אבל אם צה"ל ידע עוד בשנות ה90 וה2000 לשים ברצועת הביטחון בצפון מרכבה 3 בז / ד' עם מיגון גחון, צד וכו'...איזה תירוץ יש לו 23 שנים אחרי להפעיל באמצע עזה ומול חיזבאללה בצפון מרכבה 3 ערום כאילו אנחנו ב1992?
צריך להיות יותר ממספיק מרכבות סימן 4 למבצע הזה, גם בלי מעיל רוח וברק. גם לוגיסטית זה גובה מחיר ועיכובים הרי להתנהל עם 10 כלים שונים.
גם המיגון גג הלא אחיד הזה...גם אחרי המחדל כאן שמתחיל עשור אחורה ולא 7 באוקטובר, אם כבר נזכרו והחליטו שבעצם מיגון גג הוא חשוב, מה הבעיה להרכיב כזה לכל הכלים? (או לפחות כל המרכבות/נמרים בקו הראשון).
זה סה"כ רשת ברזל. אם חמאס וג'יהאד יודעים לייצר טילים במסגרייה, יתכבדו צה"ל הגדול והתעשיות הביטחוניות לנצל את החודש השלם היערכות ולהרכיב לכולם ולא רק לאחד מ..בסוף הרי מדובר כאן בכמות קטנה יחסית של כלים מול כמות מוגבלת של כניסות ורחובות. זה לא סיני ולא אוקריאנה עם מרחבים אינסופיים.
זה שלא שמו מעיל רוח למערכת רואה יורה...גג רשת כזה יכלו לשים?
עמדת מאגיסט/מרגמות בקו שני?
יש פה כשלים בלתי נסבלים בהתנהלות שהם פשוט חסרי היגיון ישר ובסיסי.

נכון שאין 100% הגנה גם לנגמ"ש/טנק הכי ממוגן בעולם, אבל אין שום תירוץ, לא כלכלי ולא אחר, שיכול להסביר למה יש נמרים ללא מעיל רוח (כולל אלו שיוצרו ללא וצריך היה להתקין בהמשך), או מרכבות 4 ו 3 וD9 כנ"ל. מעיל רוח קיים כבר יותר מעשר שנים, מספיק זמן להתקין על כל הכלים הנ"ל.
בנוסף, רפאל, אלתא, אלביט ועוד תעשיות בטחוניות, מוכרות בעולם מערכות לגילוי, זיהוי והשמדה או שיבוש של רחפנים - איך יתכן שצה"ל לא למד לקח ממלחמת אוקרינה (וגם ממבצע בעזה) ולא רכש ו/או השתמש במערכות הנ"ל?

תע"א מוכרת בעולם את מערכות "סקורפיוס" נגד איומים אוויריים באמצעות אלומות אלקטרומגנטיות ש"מעוורות" טיל, מל"ט, מטוס קרב ורחפן - למה לא בשימוש (ככל הנראה)?

בהסתמך רק על התמונות/סרטונים שמפורסמים - לא רואים שימוש בכלים אוטונומיים שיחסכו פגיעות בחיילים (פנדה, רובוטל, רקס ואחרים).

למה לא התקינו במגדלי התצפית מול לבנון (הכוונה למגדלים האסטרטגיים הכוללים מכ"מים, מצלמות ועוד חיישנים) שעלו מיליונים, מערכת מעיל רוח? עכשיו חיזבאלה השמיד אותם ועיוור אותנו. לא רואה אפשרות בזמן הקרוב להתקין מחדש כשיש איום צלפים, נ"ט מרגמות ועוד.

הבעיה היא גם הקפיצה המהירה למסקנות שהנמ"ר נחדר… ממה שאני מכיר ממקור מאוד מהימן זה לא מה שקרה שם. זה גם מסתדר עם העובדה שבצוק איתן נמ"רים חטפו קורנטים ולא נחדרו.
מעיל רוח זה סיפור אחר שאין לי מושג לגביו.

לנמר יש מיגון מצוין אבל יש מגבלות. בכוונה לא הפילו את כל הבניינים בעיר עזה ואם יש חמאסניק עם RPG שיורה על הגג של הנמר, או רחפן שמטיל רקטת נ"ט כמו ב-7.10, הוא ייחדר כמו גדול.

בכל אופן, מה שאמרת על "מקור מאוד מהימן" נשמע מאוד כמו השמועות שבסוף פוגעות בכולנו. אני מבקש שנחכה עם המסקנות להפעם ונדון רק בעניינים טכניים היכן שלא מעורבים הרוגים, או לפחות לא בסמיכות לאירוע.

מצד שני, אם צה"ל רוצה, ומאוד בצדק, להילחם בתופעת השמועות, הוא צריך להיות יותר יעיל בהפצת מידע אמיתי ואמין. אי אפשר להעלים את הרצון המובנה של משפחות הלוחמים והחטופים למידע, והם יחפשו אותו איפה שהם חושבים שהוא נמצא באותו רגע.

סרטון חדש מעזה. אפשר לראות עוד פעם לחימה במדפים פתוחים, ועוד על המקלעים.
אני לא מבין למה לא לאפשר לצוות פשוט להפעיל את המקלעים מתוך הטנק במדפים סגורים.
לא חסרים צלפים בעזה. ולמי שיגיד שאין סיכוי וכולם מיומנים וזה מחוץ לקונטסקט - אז אבידות לא קורות בגלל שום דבר. יש דברים שאפשר למנוע.

אני בספק גדול אם הקטע שמופיע בתחילת הסרטון מייצג לחימה אמיתית, או שצולם לצורך יצירת הסרטון. לטנק אין מתקון למצלמת וידאו עם אפשרות להפעלה מבפנים, כך שכדי לצלם סרטון כזה יש צורך בכל מקרה להיות לפחות עם מדף מפקד פתוח. כך או אחרת, אני חושב שאתה לא מכיר מספיק את דרך העבודה של שריון בשדה הקרב. כשהמדפים סגורים, המודעות המצבית של הצוות נופלת בסדר גודל אחד לפחות, והיכולת שלהם לזהות ולהגיב לאיומים (ובמיוחד איומים בטווחים קצרים וזוויות רחוקות מהחזית, כמו RPG מהצד) היא נמוכה מאד - מה גם שזה לא מאפשר שימוש במקלע המפקד והטען. מדפים סגורים הם חשובים כשנמצאים תחת ארטילריה ולפעמים גם במצבים אחרים, אבל בדרך כלל מוטב לקחת את הסיכון לפגיעה מצלף או מצרור אקראי מאשר לא לדעת מה קורה מסביב לטנק.

הסרטון פורסם ע"י צה"ל תחת ההסבר שצולם במהלך הלחימה בעזה. אם הם יורים על מטרה אנושית או משהו אחר, לא ברור ולדעתי גם לא רלוונטי.
עניין הצילום פחות מעניין אותי. אם אתה נמצא במצב של לחימה ויש סיכוי שצולפים בך, אתה לא מוציא את הראש רק כדי שיהיה LOS לגופרו.

אני אמנם לא שריונר ולא קרבי, אבל אני מניח את הצורך להילחם במדפים פתוחים והפשרה שנעשית שם. זה נכון שעד שלא יגיע הברק המודעות המצבית במדפים סגורים תהיה מאוד נמוכה, וגם הברק לא פותר את זה בצורה המיטבית. עם זאת, ניכר שהפשרה הזאת רק נהיית יותר ויותר כבדה על הצוות עם השנים, ובטח שבאזור אורבני. את השהות במדפים פתוחים לא צריך למנוע לחלוטין אם הטכנולוגיה לא מאפשרת זאת, אבל לפחות לצמצם ככל הניתן. פה לא ניכר שנעשה המאמץ המקסימלי כדי לצמצם שהות מחוץ לטנק.

מזכיר שפעם ניסו קטלנית על המרכבה. היום מערכת כזאת הייתה יכולה להועיל מאוד, כולל נגד רחפנים.

אתה בטוח שלכל נמר יש מעיל רוח?

רחוק מכולם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי איש123 אתה בטוח שלכל נמר יש מעיל רוח?

יש אבל הוא לא עוזר בירי מקרוב
היום שמעתי מעדות אישית של לוחם
2 RPG בנמר שלו
1 פגע ב"אוטובוס" והשני במיכל סולר
הכבש נתקע
הנמר עלה באש
חילצו דרך הדלת הידנית בכבש לבית הספר הסמוך

חשוב לציין, בתיאור של האירוע כתוב שמדובר בנמר, אולם יש לגבי זה ספק אם זה אכן נמר.

הרק"ם שהם מראים שהם כביכול משמידים הוא מרכבה סימן 4, לא נמר. וגם שם סביר שלא נגרם אלא נזק קל. באופן מאוד נוח הם מפסיקים לצלם מיד אחרי שהם יורים ומסרבים להראות את הרק"ם עצמו. רק בהתחלה הם מראים גול עצמי מוחלט עם שוט של נמר שמיירט עם מעיל רוח את הרקטה שלהם.

אתה בטוח ? בסרטון הראשון נראה שזה נמר ומאחוריו מרכבה, מה גם שביצעו שני שיגורים ולא אחד. הדבר היחידי שמוזר לי זה שרקטת נ"ט לא מייצרת כל כך הרבה אש שנראה לעין אז האם זו האינדקציה לכך שמעיל רוח הצליח לפצוצץ את שטי הרקטות ?

שים לב שמשפט השני התייחסתי בדיוק לזה. הנמר יירט את הרקטה. אפשר להבין זאת לפי הפיצוץ בצורת טבעת אחידה. אחרי זה הראו רק מרכבות.

אין שום בעיה בלהחנות מערכת ריצוף בלב ריכוז כוחות, כאשר היא פונה לכיוון הכח. זה דבר נורמלי לחלוטין.

ראיתי גם צילום שאלמלא הסנריו המדברי, הייתי נשבע שנלקח מימי הלחימה היחסית מוקדמים של אוקראינה.
חבורה של כ20 חיילים מקובצים צפוף בשטח פתוח לגמרי כאילו הם ביום כיף בחוף ים, וכמובן בא הרחף והפיל שם תחמושת כלשהי.


למזלם, של רובם לפחות, נראה שהכיוון של הטייס על הפנים והוא לא פגע כמו שצריך.

החות'ים פרסמו היום וידאו משיגורי טילים ומל"טים לעבר ישראל כולל הטק"ק מאתמול. באופן מפתיע הטק"ק הוא לא מסוג שיהאב-3, אלא בורקאן שהוא מודיפיקציה של טיל הכיאם שהוא בתורו מודיפיקציה של סקאד. לכיאם יש טווח מוצהר של 800 ק"מ, אולם החות'ים הצליחו להגיע לטווח של מעל 1000 ק"מ עם הבורקאן. השיגור לישראל זו פעם ראשונה שהם מצליחים להגיע לטווח כל כך רחוק. אפשר להניח שהם חסכו במשקל וכנראה לא היה מדובר בראש נפץ של מאות ק"ג.

בטעות פרסמתי בשרשור לא נכון, מנהלים בבקשה למחוק.

אנחנו לא יודעים כלום על הנמר שנחדר

פשוט אין מידע


מעיל רוח כן אמור לעצור נ"ט

מעיל רוח נבחן בצורה הכי קשוחה בצבא האמריקאי לפני התקינו אותו על האברמס, לפי דיווח בחנו אותו 48 פעמים והמערכת זיהתה וירטה את כל מה שנורה עליו בהצלחה בכולם

..ויש 0 סיכוי שהם חיפפו במבדקים


אז או שהוא לא היה תקין (או כבוי, אם הוא לא נדלק אוטומטית עם הטנק) או שבאמת הציפו אותו (overwhelmed) בכמה נ"ט במכה אחת עד שאחד מהטילים פגע וחדר

אנחנו גם לא יודעים אם בכלל היה לו מעיל רוח.
אנחנו גם לא יודעים שהוא נחדר...

יש דרכים לעקוף את מעיל רוח.

למה כולם החלטיים שזה נ"ט ולא מטען צד, האם יש תשובה רשמית שמדובר בנ"ט?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lowead אנחנו לא יודעים כלום על הנמר שנחדר פשוט אין מידע מעיל רוח כן אמור לעצור נ"ט מעיל רוח נבחן בצורה הכי קשוחה בצבא האמריקאי לפני התקינו אותו על האברמס, לפי דיווח בחנו אותו 48 פעמים והמערכת זיהתה וירטה את כל מה שנורה עליו בהצלחה בכולם ..ויש 0 סיכוי שהם חיפפו במבדקים אז או שהוא לא היה תקין (או כבוי, אם הוא לא נדלק אוטומטית עם הטנק) או שבאמת הציפו אותו (overwhelmed) בכמה נ"ט במכה אחת עד שאחד מהטילים פגע וחדר

לוחמים מספרים שרק בירי מרחוק המעיל רוח מתפקד

לפי עלוני הדרכה של חמאס, ירי צריך להתבצע ממרחק נמוך מ-50 מטר מהרק"ם.

"התחקיר על תקרית הנמ"ר עדיין מתנהל, אך כבר כעת ידוע שמערכת "מעיל רוח" שבנגמ"ש החדשני והגדול לא הופעלה ליירוט טיל ה-RPG שנורה עליו. בצה"ל מסבירים שנגד עשרות טילי הנ"ט שמשוגרים לעבר הכלים המשוריינים - לעיתים בו-זמנית - יש מגוון מענים אחרים כמו חיפויים הדדיים וטכניקות תנועה מבצעיות, לצד שכבות מיגון רה-אקטיביות שעוטפות את הכלי המבוסס על מרכבה סימן 4. בחטיבת גבעתי אומרים כי מערכת מעיל רוח על הנמ"רים ביצעה מאז סוף השבוע כמה יירוטים מוצלחים של טילי נ"ט."
https://www.ynet.co.il/news/article/byyffmxxt#autoplay

צמד מחבלים שיוצאים ממנהרה תוקפים טנק של צה''ל
אחד מגיע לטנק מטווח 0 ומניח מטען. לאחר שהמטען מתפוצץ, השני יורה נ''ט.


כדאי לדון בנשק הנ''ט החדש של חמאס. רקטה המשוגרת ממשגר RPG אותה הוא מכנה ''יאסין''. הרקטה הזו לדבריו היא מייצור עצמי והוא עושה בה שימוש נרחב, הן במתקפה בדרום והן בתמרון הקרקעי של צה''ל בעזה. לפי מה שפורסם בתקשורת הנמ''ר שנחדר והושמד היה על ידי רקטה כזו ולא על ידי טיל מונחה. במבצע צוק איתן נורו רקטות נ''ט לעבר נמ''רים אך הם לא נחדרו, טיל קורנט שנורה השבית את הנגמש אך לא חדר.

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
נראה כי איום הנ''ט העיקרי במלחמה מגיע מנשק זה ולא מטילים מונחים כגון הקורנט.

מי שעקב אחרי פרויקט הכרמל ודאי זוכר איך כל אבטיפוס שהוצג היה דחוס בחיישנים. לנהל מידע מכל כך הרבה חיישנים זה לא דבר קל ומצריך עבודת אינטגרציה רבה ורצון לבנות לפחות כמה דברים מ-0. זה בדיוק מה שעשו עם הברק כדי להכניס בו את היכולות הנדרשות. זו גם ההזדמנות שצה"ל קיבל עם האיתן ונמר 2.
מהסרטון אנחנו רואים שפתחי המנהרות קיימים גם באזורים פתוחים, תחת כיסוי של צמחיה. לזהות בן אדם בתוך סביבה כזאת זה לא קל עם אופטיקה, במיוחד כאשר ירי מעלה אבק ומלכלך את העדשות מצד אחד ומטשטש את התמונה מצד שני, ובמיוחד כאשר אין שילוב עם מערכת ניתוח מידע וזיהוי אוטומטי. בשביל מכ"מ, לעומת זאת, האבק הזה שקוף לחלוטין. גם בתוך צמחייה עבה לא קשה לזהות בן אדם, במיוחד כאשר לצורך המשימה הוא צריך לחשוף חלקי גוף, או כמו בסרטון אף לנוע בסביבת פתח המנהרה ואף עד לטנק עצמו.
צמחייה היא חומר שקולט גלי רדיו, כלומר המכ"מ לא יראה החזרה חזקה ממנה. גוף האדם לעומת זאת, הוא כמו אנטנה לתדרים מסוימים. לכן הוא יחזיר את גלי הרדיו בצורה טובה וכך יש זיהוי גוף אדם. הפללה דורשת אופטיקה כמובן מאחר והמכ"מ רק יכול לזהות שמדובר באדם.

מאמין שנראה התייחסות לנושא בעתיד.



אגב, התייחסות עקיפה של צה"ל לסרטון:

אני חושב שיש כאן הדגמה כיצד תותח ה-30ממ שאמור היה כבר להגיע לאיתנים ולנמרים, יכול היה לסייע נגד המנהרות. זווית הנמכה טובה יותר, קצב אש גבוה יותר, יכולת מיידית להוציא פגז עם נזק אגבי נמוך, ויכולת לפגוע באויב באזור כללי בלי לראות אותו.

אני מכיר את כל הטיעונים למה המצב הנוכחי לא כזה רע כמו שחושבים. אבל בסוף מישהו יצטרך לענות על השאלה הפשוטה: למה מה שצריך היה להירכש לא נרכש, ולמה שילמו על זה בחייהם כל כך הרבה חיילים.

ניראה שהם מנסים ליפגוע במשגר של מעיל רוח עם המיטען הראשון בשביל שיוכלו לשגר RPG אחרי זה(?).

או הכוונה שההדף שיוצרת המעיל רוח בנסיון ליירט את ה RPG ייזום את המטען.

הבעיה היא שלא קנו אמצעי,
לא שחלילה אין חיפוי חיר שעם מאג משנות ה60 היה מנקנק אותם.
מדי פעם אפשר ללמוד דברים מהתגובות שלךהבעיקר הטכניות,
ומדי פעם העובדה שלא אחזת מעולם בנשק ואין לך מושג איך דברים נראים במציאות
(פתח או מבנה של מנהרה למשל) גורמים לך להעיר הערות לא רלוונטיות.
לא יורים את החץ ואחכ מציירים מטרה.

אני מכיר את הבעיה והתגובה שלי לא קשורה בהכרח למקרה שראינו של הנחת המטען. בזמן כה קצר ועם כל כך הרבה אבק באוויר (אולי לזה חיכו?), באמת לא סביר לטעון שבהכרח היו צריכים לראות את זה ו/או לפגוע בו. התנאים נראים מושלמים בשביל מעשי קונדס.

כוונת המשורר הייתה אחרת: לו היה נשק זול יותר, עם קצב אש מהיר יותר, גם עם תחמושת רסיק אוויר (כמו החצב), ניתן היה להכין את השטח בצורה טובה יותר ע"י ירי לאזורים עם וודאות נמוכה על הימצאות אויב/מנהרות.

על סמך מה אני מסיק את זה?
על המאפיינים של תותח 30ממ לעומת ה120ממ הקיים.
וגם על סמך לחימה באוקראינה בה בעת תקיפת כח משולב, בשלבים מסויימים רואים רק או בעיקר נגמ"שים מבצעים ירי בעוד הטנקים סורקים אחרי מטרות.

עולם הצו"ב מכיל פוליטיקה, אסטרטגיה ומתודולוגיה, כלכלה, מדע וטכנולוגיה, והרבה מאוד פרקטיקה. מעטים מאוד האנשים שמאגדים את כל זה. לכן אני לומד ומגיב. אם יש לך משהו להגיד שיתרום לי, תגיד. אני נוטה שלא ללמוד מתגובות כגון "אם לא היית ככה אז היה ככה" כי אין בהן תוכן מהותי.

המבנה של פירי המנהרות לא משאיר שום אפקטיביות לכלים קניים.
לא אמרתי כדי לעלוב בך הצבעתי על פער ועל ההדבקות לכלי הזה שאני חושב שמצוין ד"א רק מונע את התוחלת העיקרית של הנמרים.
בכל אופן לגבי הדברים שעשו או לא עשו אפילו שהזהרנו פה ובמקומות אחרים מהסיכון ומכפיל הכוח שטמון ברחפנים,
לא עשו עם זה כלום אפילו לא ברמת רענון תרגולת קיימת.
אני מסיק שאין מה לעשות מלבד לתת לצהל ללמוד בדרך הקשה דברים ברי מניעה ולקחים חוזרים בכל חוברת סיכום מבצע.
הצורך בחיפוי חיר לקרוב לפעילות שריון ידוע מקדמת דנא.
אני מניח שיש מישהו שבסוף המבצע ירשום את זה איפהשהוא ויחשוב שהוא המציא את הגלגל ולא גודריאן

הפיר הוא לא אנכי ולכן פגיע כולו לתחמושת רסיק אוויר?

אתר שעוקב אחרי אבדות ציוד צבאי שתועד:
https://www.armadarotta.com/2023/10...osses.html#more

בזיהירות אני אגיד שאו שמדובר באנשים שלא יודעים לספור/ לזהות פייקים שמתבססים בעיקר על חמאס או שמדובר באתר עויין שמדווח מספרים לצורך מסויים.
כך או כך , מיותר לתת לו טרפיק.

חמאס מציגים בצורה יותר ברורה את המטען שמשתמשים בו נגד רק"ם.
אני מזהה רש"ק חלול. אני לא יודע מה מהות החלק הקדמי דמוי הקונוס, אבל מניח שיש לו לפחות פונקציית משנה של יצירת מרחק בין הרק"ם לרש"ק כדי להגדיל את החדירה.
החלק האחורי מכיל ידית מסתובבת, ככל הנראה מנגנון יזימה בטיימר.
בסרטון רואים שהרש"ק מכוון לצד של אחורי התובה. אם היה חודר את השריון, היה פוגע בתחמושת.
הטנק שנפגע בהתחלה ככל הנראה לא נחדר וממשיך לנסוע כרגיל. הטנק השני, לא ברור לי אם הוא אותו הטנק בשלב מאוחר יותר או אחר, מושמד ע"י יזימת התחמושת.

לצורך הבהרה: הטנק עליו מראים את הנחת המטען אינו טנק ישראלי וזה פשוט דגם.

הטנק שנראה נפגע בשניה 14 של הסרטון מצולם כשהוא בתוך מה שנראה כמוצב קבע של צה"ל בצד הישראלי, כשהצילום מתבצע מהצד העזתי. לא ברור לי כיצד יכלו מחבלים להגיע לתוך המצב ולחלק האחורי של הטנק בזמן שהטנק מאוייש ובתנועה בלי שראו אותם - בכל מקרה, אני מניח שהסרטון הוא מלפני המלחמה.

אני מקווה שהלוחמים שלנו צופים בסרטונים ומקבלים מושג טוב יותר ממה צריך להזהר.

חילופי אש של טנקים מנקודת מבט של הטנק:
שימו לב להפעלת מעיל רוח

סרטון מעניין.
לא כזה ברור אם זו אכן הפעלה של מעיל רוח או פגיעה בטנק (שיכולה לקרות גם כשמעיל רוח פועלת).
מה שכן-
- אם מעיל רוח הופעלה בהצלחה, מדוע הטנק הנפגע לא צודד לאיום וירה לעברו גם? זה אחד ה"פיצ'רים" של מעיל רוח הרי. האם כי ידעו שהטנק השני מחפה ויורה לשם? שאלה שרק הצוות יכול לענות כמובן.

- הירי בכזו קרבה שיש שם רגע שנראה שהם ממש סנטינטרים מלפגוע בתותח של הטנק השני. לא יזיק לחדד גבולות גזרה ועמדות...

- אחד השדרוגים של מעיל רוח זו מערכת אופטית ה'חוסכת' בהפעלת המכ"מ. בגרסאות קלות יותר של מערכות APS בדר"כ משתמשים בחיישנים אופטיים בלבד מפאת משקל, עלויות וצריכת חשמל של מכ"מ. בשגרה זה עובד יפה מין הסתם, אבל בתנאי קרב כאלו עם כל האבק והחול, ספק אם אפשר לוותר על מכ"מ. תיאורטית לפחות המערכת האופטית יכולה להתריע על כל קרבה מסוכנת לכלי- אדם או רחפן.

- מצב קלאסי לכמה עמדת קטלנית נשלטת מרחוק הייתה נותנת כאן מענה ומודעות מצבית טובה יותר לכל הכלים, אף יותר מכל שאר החימושים שעל הטנק. גם בכל התקריות שקרו עד כה - מטענים / איגופים ממנהרות, הסתערות וטיפוס על הכלים וכד' - עמדה נשלטת מרחוק על גג הצריח הייתה נותנת מענה טוב ומהיר יותר ברוב המקרים ומודעות טובה יותר לצוות.
בסביבה כזו להוציא את הראש מהמדפים מסכן גם את המפקד וגם את הכלי כולו (רחפנים ומטענים), אך עם מדפים סגורים, אין להם מספיק מודעות למה סביבם ובטח לא את המהירות צידוד לפגוע בכל מחבל מסתער מכל שיח, סמטה ומנהרה. כל המאגים שעל הצריח לא זמינים רוב הזמן...לא סתם כל קונספט של טנק / נגמ"ש IFV עתידי לסביבה אורבנית, מימי הסובייטים בצ'צ'ניה ועד היום, כלל עמדת קטלנית כלשהי. בכלל עם בק"ש מודרני זה יכול לשמש אפילו להורדת רחפנים.
שיחסכו את כל המאגים על הצריח ויתקינו קטלנית אחת, עדיף ויפה שעה אחת קודם. אם זה נכון לקונספטים של האברמס/לאופרד וכו' המעודכנים, אז בוודאי נכון לאזורינו כשהאיום העיקרי, הוא רגלי ובסביבה אורבנית ולא טנקים אחרים.

היו 2 הפעלות של מעיל רוח, כולל אחת ממש בתחילת הסרטון שקל לפספס. הצריח אפילו לא זז מילימטר למרות זאת. עוד הפעלה אחת כזאת ונגמרת התחמושת של מעיל רוח. הפעלה נוספת מעבר לזה - צריח נחדר והריגת הצוות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk היו 2 הפעלות של מעיל רוח, כולל אחת ממש בתחילת הסרטון שקל לפספס. הצריח אפילו לא זז מילימטר למרות זאת. עוד הפעלה אחת כזאת ונגמרת התחמושת של מעיל רוח. הפעלה נוספת מעבר לזה - צריח נחדר והריגת הצוות.

ממש לא נכון. 1) את המעיל רוח ניתן לטעון מחדש מתוך הטנק. 2) יש כמה משגרים. 3) לטנק יש גם מיגון חוץ ממעיל רוח, לא כל טיל חודר. 4) לא כל חדירה זה הריגת הצוות. יש את הסיפור המפורסם מה 7.10 של המרכבה שנפגע מספר פעמים והמשיכה להילחם.

ההתעקשות הזאת לעזור לאוייב בשעת מלחמה לא כל כך ברורה לי, האם ההתפארות בידע שווה את זה ?

מה שקורה בשניה 51 זה ממש מסוכן. אני מופתע גם מזה שלכאורה לא נראה שהטנקים עובדים בתיאום כך שהטנק שנמצא משמאל לכלי המצלם יטפל בגזרה שמשמאלו ולהפך. הרבה כתבות על הטנקים המתקדמים של צה"ל פיארו את היכולות לשתף מטרות ולהפעיל את הכלי שהכי מתאים כדי לטפל בכל איום וכיו"ב, נראה שבמציאות זה לא ממש ככה.

צורם איך שהם עומדים במקבץ טנקים במקום ומחכים לטיל שיבוא.
אני זוכר שבסדיר לימדו אותנו שאסור להיות יותר מ 40 שניות באותה העמדה.

זה לא קו מצוקים בגולן בגולן אתה יודע...זה שטח בנוי וקו כמעט סטטי שמפנים מטר מטר, מבנה מבנה כדי להתקדם.

ניתוח של הסרטון Frame by Frame.
דבר ראשון נראה שבשניה הראשונה של הסרטון יש ירי על הטנק, מסיבה לא מובנת הוא נשאר לעמוד במקום, כאילו שמחכה לעוד ירי.

ניתוח הסרטון.
1)הבזק הירי



2) הטיל



3) הטיל מתקרב, נמצא ליד הטנק



4) פיצוץ ממש על הטנק



5) חלק מרובע עף מאזור הטנק באוויר (חלק של הטנק שנפגע?)



6) החלק ממשיך לעוף הרחק מהטנק.

סרטון שמפרסמים המחבלים:
הרבה ירי לעבר הכלים המשוריינים, אבל לא מפרסמים אותם בוערים מה שאני מקווה שאומר שהמיגון הפסיבי או האקטיבי הדפו חדירה. בסוף הסרטון מציתים דחפור ומניפים עליו דגל

דחפור (לדעתי) לא אמור לעבוד אפילו שניה בלי שיש לו אבטחה של חי"ר או רק"ם אחר, כי אין לו שום יכולת אקטיבית להתגונן. אני לא חושב שהבנזין שם עשה יותר מאשר כתמים על הצבע של הכלי, אבל מי שטיפס עליו לא היה אמור להיות מסוגל לחזור.

אתה צודק אבל לא בטוח מאיזה תאריך הסירטון הזה ומה בדיוק היתה הסיטיואצייה.

פרטים נוספים על נפילת 11 הלוחמים בנגמ''ש הנמ''ר:
https://news.walla.co.il/item/3621159
ובנתיים מעיל רוח על נמ''ר עם הפנים למעלה:
(תמונה שפרסם היום דובר צהל )

הכוונה שהטיל שנורה חדר את הנגמ"ש ופגע בטיל מטאדור בתוך הנגמ"ש, או בטיל שהיה קשור מחוץ לנגמ"ש?

כי אם היתה חדירה של הגמ"ש זה עדיין לא אומר שמערכות ההגנה עבדו.

לא מכיר שקושרים אמל"ח נפיץ על רק"ם, וכן מדובר במטאדור שהיה בתוך הכלי, אחרת הוא לא היה פוגע באף אחד.

יש מספר דברים שיש לבחון לפני שמניחים בחופזה שמערכות ההגנה לא עבדו.
לדוגמה:
1. האם היו מיירטי מעיל רוח? בכל צד יש רק 3 וצריך לצאת כדי למלא.
2. האם השיגור נעשה מטווח קצר?
3. האם השיגור נעשה מזווית גבוהה?
4. האם הפגיעה הייתה בחלק האחורי והפחות ממוגן של הנמר?
5. האם כל השריון באזור הפגיעה היה תקין - או נפגע מקודם?

יש סרטון של הירי והפגיעה

תוכל לשתף?

המערכת שהגיעה מחנויות אביזרי הרכב ומצילה שריונרים בעזה
https://cars.walla.co.il/item/3622127

החלק שהוזכר בסוף על הבריטים שקונים מגרמניה מצלמות רוורס ב-30 אלף ליש"ט ליחידה, במקור עלו 50 אלף ליחידה. מטורף.

בפרט שה- WARRIOR אמור לצאת משירות בתוך שנים ספורות, לטובת הבוקסר האופני.

In 2021, the UK Defence Command Paper announced that the British Army would retire the 359-strong Warrior IFV fleet from 2025

בנושא "הצבא קונה ב-140,000 ש"ח מערכת שאדם פרטי היה קונה ב-4000 ש"ח, ועוד מקבל מחזיק סמארפטון יוקרתי".-

המערכת הצבאית מכוונת לעמידה בדרישות ולא לחיסכון.
מצלמת רוורס לרק"מ צריכה לעמוד בתנאי סביבה קיצוניים? בטח.
הקשחה פיזית? בטח.
לפעול (לא רק לשרוד) בתנאי בוץ, שלג, חול? בטח.
לצמצם חשיפה באור נראה ובאור נראה למא"כ? ברור.
כמו בכל ארגון גדול, לאף אחד אין מוטיבציה ויכולת לשכנע שכדאי לוותר על דרישות ולקבל מוצר זול בהרבה. הרי אם הצבא היה מספק את מצלמת הרוורס האזרחית, היינו רואים כותרות- "רשלנות- הצבא מספק מצלמות שנשברות תוך יום. הקצינים בעורף לא מבינים מה זה טנק".
בשיטה הצבאית כולם בסדר- קצין הפרויקט הציג מערכת (יקרה) שעומדת בדרישות, המפקד שמר על מסגרת תקציב (ולא קנה, או קנה את המערכת על חשבון משהו אחר). רק החפ"ש נתקע בלי כלום.

אתה צודק שיש היגיון מאוד חזק מאחורי המחיר שנתנו לבריטים ושאין מקום להשוואות, אבל אם אומרים שצריך לעמוד בכל הדרישות אז צריך להסכים לתקצב. ואם לא מסכימים לתקצב צריך לדעת להביא משהו שלאו דווקא עומד בכל הדרישות.
עיקר הביקורת הוא דווקא על החוסר במנגנונים להפחתת עלויות.

עמידה בוויברציות בכמות תדירות ועוצמה שאין ברכב פרטי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jhonny עמידה בוויברציות בכמות תדירות ועוצמה שאין ברכב פרטי

עדיף בלי?
או שעדיף מוצר בינוני שיעשה את העבודה שבוע ואז תחליף אותו?

רואים למשל:
ברור שתמיד עדיף רחפן צבאי מוקשח באיכות מעולה,
אבל כל עוד צה"ל לא הפעיל ל"א - רחפנים זולים פגעו קשות בטנקים שלנו - וסיפקו להם תמונה אווירית טובה בזמן שלנו היו מערכות מושבתות

תלוי לכמה זמן.
אם עושים ניסוי מסודר ורואים שעובד לתקופה מסוימת אולי אפשר כפתרון ביניים. לאמץ אלתור שספק יעבוד?

שאלה: האם מיגון נגמ"שים כיוזמה פרטית זה דבר תקין?

אני מניח שמאחר ומדובר ביוסיפון, זה כן תקין. אני פשוט מנסה להבין איך זה מתחבר לגישה הצה"לית שאני מכיר לפיה צריכים להיות סטנדרטים מסודרים ומגבלה על תרומות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk שאלה: האם מיגון נגמ"שים כיוזמה פרטית זה דבר תקין? אני מניח שמאחר ומדובר ביוסיפון, זה כן תקין. אני פשוט מנסה להבין איך זה מתחבר לגישה הצה"לית שאני מכיר לפיה צריכים להיות סטנדרטים מסודרים ומגבלה על תרומות.

כשמדובר בחיים שלך וכשלצה"ל אין מענה מסודר בנושא - ואין לו לזלדות - אין שום סיבה שאנשי מילואים לא יפתרו את הבעיות בעצמם, בייחוד כשחלקם הם המהנדסים שאמורים לתכנן את הציוד מלכתחילה.

להבנתי גם הסככות שהתקינו לנו על הטנקים התחילו כיוזמה פרטית, עכשיו הן כבר פריט ציוד צה"לי למופת.

אני מבין את הסנטימנט. אני פשוט מנסה להבין איך זה מתקשר לנהלים ונורמות.

בכל זאת יש הבדל בין יוזמה צה"לית ליוזמה אזרחית באישור צה"ל ליוזמה אזרחית שלא באישור צה"ל.
לא כל מה שנראה כמו שדרוג הוא באמת שדרוג. כשצה"ל מפתח שדרוג זה נעשה מחשיבה הוליסטית. כשאזרח מנסה לשדרג, הוא בדרך כלל יראה רק בעיה אחת שצריך לפתור ולא יבין את הבעיות האחרות שזה יכול לגרום.
יש לצה"ל ערכות מיגון לזלדות - פשוט לא מנפקים אותן לכל זלדה.

מצלמות בהתקנה פרטית- בעייתי.
בעיתון "בשבע" כתוב על התארגנות של נערי גבעות לייצור והתקנת cope cages לטנקים ונגמ"שים בהתנדבות.
בכתבה המודפסת מדובר על אנשים שמגיעים לשטח ומתקינים את הכלובים על טנקים.

אנשי מקצוע ללא ידע וסביבה נפיצה, כולל מיגון ריאקטיבי(?)- what could possibly go wrong.
https://www.inn.co.il/news/619342

מישהו מכיר את הפאנלים השחורים שרואים כאן ויודע להסביר מה תפקידם במסגרת במ?

אני מכיר את הפאנלים, אין לדון בהם כאן.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

עכשיו גם על הצריח שמים, לפחות בסימן 3.

רק"ם פגוע נשלח לתיקון

איפה אתה רואה שהוא פגוע?
רואים טנק עם פריסת זחל ושפשופים שונים, לא משהו שגם לא קורה באימונים.
אולי יש לו תקלה טכנית שדרשה פריסת זחל כדי לחלץ אותו ושלא ניתן לתקן בשטח בזמן מלחמה?

נראה גלגלי מרכוב חסרים במרכז (בצד של הזחל החסר)
כמן כן רואים בדופן הנגדית (באזור פלטות בזוקה) סימני פיח של שריפה, יש מצב שעלה על מטען.

https://www.calcalist.co.il/local_n...ontent=internal

מהכתבה:
ההחלטה התקבלה לפני המלחמה.
צה"ל החל בבניית גדוד שריון חדש/מחודש על בסיס חלק מהכלים הישנים מהאחסון.
רוב הכלים שנפגעו ביום הראשון שוקמו.

"מתחילת המלחמה סיפק המש"א לצה"ל כ־85 כלים חדשים ובהם טנקים, נגמ"שי איתן ונמ"רים, לאחר שעבר לפעילות במתכונת חירום לאורך כל שעות היממה. מדובר בתפוקת ייצור חסרת תקדים בחודש וחצי בלבד, בהשוואה לקצב הייצור הרגיל במש"א, של כ־100 כלים משוריינים בשנה שלמה."

כבוד

לא ברור מהכתבה על מה מדובר. צה"ל מוכר מעודפיו טנקי סימן 2 וסימן 3. הגדוד החדש הוא סימן 3, אז את ה-2 אפשר למכור.

א. אין לך מושג.
ב. אתה טועה. כרגיל.
ג. לא נמאס לך לזרוק שטויות? אם משהו בכתבה לא ברור או עמום, אז בטח וטבח בשעת מלחמה יש מצב שזה אולי בכוונה תחילה.
ד. אני בספק אם משהב"ט וצה"ל צריכים את אישורך למכור אמל"ח גדול יותר מזבוב ללא כנפיים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

1. ההחלטה התקבלה לפני המלחמה, לפי הכתבה. אז אם המלחמה מוסיפה רובד של עמימות, למה לפרסם בזמן המלחמה ולא כשהתקבלה ההחלטה לפניה?

2. למה משמשים סימני 2 היום? הפר"ג הוא סימן 3 והאבטיפוס של אופק היה סימן 2 אבל בייצור הסדרתי לא עברו לסימן 3?

למביני התו"ל:
במצב הקבוע (לעומת חירום כמו עכשיו) ובקרב המשולב, משימת הפלת רחפנים שייכת לחי"ר, לשריון, או שילוב של ה-2?
כל מה שאני יודע זה שהברק אמור לקבל עמדת נשק נשלטת מרחוק, ושיש כאלה על נגמשים, אבל לא ברור אם יש להן מוד נגד רחפנים ואם טנקים ישנים יותר יקבלו עמדה כזאת רטרואקטיבית. מצד שני חי"ר מקבלים כוונות פגיון שמקלות משמעותית על הפלת רחפן.

למה שזו תהיה "משימה" שתוטל על כח מסוג מסויים? הרחפנים מהווים איום על כוחות שריון וגם על חי"ר, אז הגיוני לתת לכל אחד מהם אמצעים להתמודדות עצמאית עם האיום הזה. אגב, נראה לי שנחוץ מאד גם לתת לתותחנים אמצעים כאלה - סוללת תומ"תים, עם מצבורי התחמושת הלא משוריינים שלה, עלולה להיות מטרה אידיאלית לרחפנים. יתכן שעל טנקים קל יותר להתקין מערכות לזיהוי אוטומטי ולניטרול אלקטרומגנטי ולחי"ר קל יותר לזהות ויזואלית לנטרל בירי ולכן כדאי שתהיה אפשרות לעבודה משותפת של זיהוי וניטרול, אבל כל כח צריך יכולת להתמודד עם האיום הזה גם באופן עצמאי.

אני מבין שעצמאות היא דבר שטוב לשאוף אליו. אבל המציאות לרוב שונה. אני יכול להסיק מסקנות אבל אני מניח שיש פה אנשים עם היכרות אישית עם הנושא אז עדיף כבר לשאול ולא לבנות מסקנות על גבי מסקנות עם סיכוי גבוה לטעות.

כלי שאין לו כלים להתמודד מול איומים רלוונטים - לא ישרוד,
ומעופפים הנשלטים מרחוק הפכו לאיום משמעותי: גם בבט"ש וגם בלחימה

יש מספר דרכים לטפל בהם (ל"א, סככות, עמדות נשק) - אבל האיום הוא גם מול חי"ר גם מול משוריינים וגם מול סוללות תותחנים, וגם מול עמדות בט"ש שנחשבו תחת איום נמוך
צריך לתעדף, אבל כולם מאויימים,
ואי אפשר להיות בגיוס מילואים קבוע

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אני מבין שעצמאות היא דבר שטוב לשאוף אליו. אבל המציאות לרוב שונה.

האמת שלא - צק"ח וצק"ג הפכו לסטנדרט
אבל אם תשעבד את הכוח שיש לך למגננה על הכלים - יוצא שקיבלת כח שעיקר תפקידו להגן על עצמו - לא אפקטיבי

אז פרקטית מדובר על תחרות של הזדמנויות? מי שרואה ראשון יורה ראשון וכל אחד אמור לדעת להגן על עצמו?

רחפן זול יכול לנטרל סד"כ יקר (טנק/תותח/נגמ"ש).
כמויות שלהם - כבר יציבו חומה שתקשה על שימוש בהם - בדומה לאסטרטגיה של שימוש נרחב בנ"ט שהובילה למסקנה (השגויה) "עידן הטנק נגמר".
עד שינתן מענה רציני -כל אוייב חלש ישקיע ברחפנים זולים כדי לשבש את הכלים היקרים של ישראל, ולהשאיר את ישראל עם חיל רגלים - מצומצם משמעותית ביחס לכוחות פלישה קלים שהאוייב מגייס בקלות
מה שהופך את האיום המשבש - לאסטרטגי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אז פרקטית מדובר על תחרות של הזדמנויות? מי שרואה ראשון יורה ראשון וכל אחד אמור לדעת להגן על עצמו?

מול איום משבש?
בוודאי.
כמו שכל טנק מודרני אמור להתמודד עם נ"ט וכל תותח עם נ"ס.

אחרת בכלל לא תגיע להזדמנות לפגוע באוייב, או גרוע מכך - תגלה שכח הבט"ש שלך נשחק במהירות והשאיר את החזית פרוצה.
זה כבר לא איום תיאורטי - אלא מה שמצפה לנו ביום שבו גיוס המילואים הנרחב יסתיים,
לאחר שהאוייב גילה חור ענקי בהגנה שלנו

חשוב להבין ממה השאלה שלי נובעת. בסופו של דבר כל אמצעי שאתה מתקין על טנק או שם על חייל זה על חשבון נדלן מוגבל. בשלב מסוים, לא ישימו כל דבר בכל מקום.

אבל אם לרגע נניח שזה לא תמיד יהיה המצב,
ושיש מגוון אפשרויות מענה, החל מסככה, המשך בל"א ועד נ"מ טקטי
זה לא שתיתן אותם רק לחטיבת הטנקים - ותשאיר את המוצבים התותחים והנגמ"שים "להסתדר בעצמם"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk חשוב להבין ממה השאלה שלי נובעת. בסופו של דבר כל אמצעי שאתה מתקין על טנק או שם על חייל זה על חשבון נדלן מוגבל. בשלב מסוים, לא ישימו כל דבר בכל מקום.

לחייל בהחלט יש
כשמדובר בכלים כבדים עם מיגון של עשרות טונות,
להתעלם מאיום משבש, בטענה ש"נגמר הנדלן" זה די מגוחך

לא הבנת את השאלה. יש חלוקת סמכויות. האם הפלת רחפנים זו אחריות/סמכות משותפת או שהיא נוטה בכבדות לצד אחד בין החי"ר/שריון או אלמנטים אחרים.

א. מי אחראי לל"א? נ"מ? הנדסה (גישור, פריצת שדה מוקשים)? איסוף? מניח שבכל חיל מתמרן תהיה יכולת נגד רחפנים, עם כפילות מסוימת. מן הסתם, אלו יהיו מערכות כמעט- אוטומטיות, אולי עם IFF מובנה, שלא יצריכו אימון רב.

ב. נגד רחפנים וכטב"מים מסוימים מתבקש להפעיל את תותח הטנק; כפי שבזמנו השתמשו בתותחי נ"מ נגד טנקים. כמובן בניצול טכנולוגיות איתור, בקרת אש ומרעומים עדכניות.

אז להניח שאצל הכוח המתמרן, כל אדם ופלטפורמה עם נשק אחראים לעצמם ולסביבתם המיידית? אם כן זה עונה לשאלתי.

בנוסף רציתי לשאול האם לדעת מישהו שמכיר את הנושא, יש מאמץ (בלמ"סי) לפתח אמצעי זמני לרק"ם נגד רחפנים ומזל"טים? הרי לא רק רחפנים רגילים שמטילים תחמושת למטה מהווים איום אלא גם FPV ורחפנים שיכולים לירות חימוש לכיוון כלשהו.
אני מניח שאם משהו מפותח למלחמה הזאת זה לא יהיה בלמ"סי ממילא אז אני לא מבקש לדון בנושא, אבל אם יש משהו שמיועד לזמן שאחרי המלחמה כדי להעלות מוכנות נגד חיזבאללה לדוגמה.

הכוונת של המפקד על הברק היא גרסה מיוחדת של ה-COAPS של אלביט, והמכניקה שלה כוללת זרוע עם מתקון דו צדדי כך שניתן להתקין 2 מודולי אופטיקה, אחד מכל צד. בתצורה שמותקנת על הברק, הכוונת משועבדת לקסדה בנוסף למצלמות הסטנדרטיות כדי לספק יכולות ראייה רחבה וזום חזק במקביל. התקנת נק"ל כלשהו במקביל יאפשר יכולת אש עם זמן תגובה מאוד נמוך - רלבנטי במיוחד לאיומים קצרי טווח. כמובן, לא ברור אם המתקון מיועד לעמוד ברתע ממושך.

קשה לי לראות שימוש בתותח הטנק כנגד רחפנים וכטב"מים. לתותח הזה יש מגבלה חזקה של הגבהה. רחפנים וכטב"מים מהווים איום בדרך כלל כאשר הם נמצאים במאונך, או כמעט במאונך, מעל הכח; שום דבר שמותקן על הטנק לא מצוייד באפשרות לירי בזווית כזו, וכרגע אין אמצעי הגנה פרט לנק"ל של המפקד והטען. אפשר לסדר כנה של מקלע שתאפשר ירי בהגבהה גדולה מאד (יחד עם אמצעי כינון שיאפשר לכוון אותו למטרה), אבל את ההגבהה המרבית של התותח אי אפשר לשנות. בכל מקרה, לדעתי, מוטב למקם על הטנק מערכת יעודית שמסוגלת גם לזהות איום אווירי וגם לנטרל אותו באמצעים רכים ו/או קשים. יתרונו של הטנק הוא שהוא יכול לסחוב משקל ולספק כח חשמלי ככל הנדרש, ואת זה אפשר לנצל.

אפשרות מעניינת, אולי, היא ניצול של הטנק כפלטפורמה שתאפשר ניטרול איום אווירי שנמצא מעל כוחות אחרים. אם כח חי"ר, נגיד, שנמצא במרחק של חצי ק"מ מזהה רחפנים מעליו ומסוגל להעביר את המיקום המדוייק לטנק, אפשר לחשוב על שימוש בתותח כדי לנטרל את האיום הזה. נראה לי שכדי שזה יהיה אפקטיבי יש צורך בפיתוח פגז מסוג מתאים, שמתפוצץ בטווח שנקבע בעת השיגור וממלא את האוויר ברסס קטנטן כדי לכסות כמה שיותר נפח ומצד שני לא לסכן את הכוחות שמתחת ואת מה שבהמשך המסלול הבליסטי. רחפנים וכטב"מים הם מטרות רכות מאד ואפילו גרגרי פלדה בגודל מילימטרי מסוגלים לשתק אותם - ואילו פגז של טנק שנורה על מטרה בגובה של עשרות או מאות מטרים מעל הקרקע עלול, אם לא ינטרל את עצמו, להמשיך ולפגוע השד יודע במה במרחק של כמה ק"מ.

אני לא רואה שום דרך ישימה בה תותח 30ממ או 120ממ בעזרת רש"ק רסיק אוויר יצליח לנטרל רחפן תוך שהוא מרחף מעל כוח צה"לי, מבלי לפגוע במי שלמטה. זה פשוט לא יקרה, וזו בעיה אחת קיימת. אבל קודם צריך לפתור את הפער במענה הקינטי מול רחפנים ב-80% מהמקרים, לפני שמגיעים ל-20% האחרים. לייזר על רק"ם זו עדיין יכולת מאוד יקרה ועדינה.

אם בנקודה א׳ יש אמצעי גילוי שמתאר כלי טיס עוין קרוב אליו,
ומעביר את הנתונים לטנק שבנקודה ב׳,
אז אמצעי הגילוי יכול גם להתריע על יירוט כך שהחיילים בנקודה א׳ ייתפסו מחסה.
אפשר לחשוב על אמצעי יירוט שהוא בעצמו טיל עם מצלמה פשוטה מאוד, שיודעת לתזמן רש"ק עם נזק היקפי מזערי (אולי כיווני?).

הסיבוך הזה נדרש פשוט כי בכוח ישראלי, המשגר היחיד שיימצא בחזית, עם בק"ש וחיבור לרשת, הוא תותח הטנק.

אפשר לשים על אמצעי הגילוי רחפן מיירט, אמצעי יירוט אחר (תותח? מקלע? טיל?). לא יודע להגיד מי המיטבי.

אתגר 1 - זיהוי הרחפן בשלב מוקדם ככל האפשר (בוא נניח שמדובר ברחפן מהסוג הקטן והזול ולא במזל"ט קצת יותר משודרג) - דרך מודיעין, אמצעים אלקטרוניים, תצפיות, חייל עם משקפת וכו'

אתגר 2 - יכולת להכווין גורמי אש / ל"א / מיסוך וכו' שינטרלו את יכולת הרחפן לפעול אפקטיבית - בין אם את יכולת התנועה, יכולת התצפית או יכולת התקיפה שלו, הקשר בין הרחפן למפעיל עד פגיעה פיזית

אתגר 3 - יכולת השמדה או נטרול של הרחפן - איזה חימוש יהיה מתאים, מאיזו פלטפורמה יורים את החימוש (קנה הרובה, תותח 30ממ, תותח טנק, חימוש נ"מ אחר כגון מוקשים מנתרים וכו')

אתגר 4 - איך דואגים שחימוש מתאים יהיה זמין ומוכן לכח בשטח, והאם זה לא יבוא על חשבון חימוש או אמצעים אחרים? האם תחמושת קליעית רגילה עם מערכת כוונות ובקרת אש (או כוונת חי"ר משוכללת לרוס"ר) יתנו פתרון מספיק?

אתגר 5 - איך לוקחים ומיישמים את כל הנ"ל למתאר של נחילי רחפנים?

אתגר 6 - אילו עוד פעולות אפשר לבצע כדי לצמצם את היכולת של רחפנים - מיסוך מקדים, מאמצי איתור, התמגנות, פריסה בשטח בצורה מתאימה, תחבולה טקטית או אסטרטגית שתגרום לאויב להשקיע מאמץ רחפנים במקום עם פחות כוחות

אתגר 7 - איך עושים את כל זה גם רחוק מחזית הלחימה עם ריכוז הכוחות - מניעת איום על קווי אספקה, עמדות עורפיות, הסעות חיילים וכו'

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אני לא חושב שאמורה להיות בעיה קשה בהשבחת מערכת הירי של טנקים לעניין היות ויש כבר יכולת דומה.
אני מעריך שניתן לשפר לתצורה דואלית מערכות חיר שיתנו יותר מענה מבחינת זוויות עלרוד.

ברמת ההגנה על הרק"ם הבודד מפני רחפן ונחילי רחפנים, צריך להבין מה הפער בין הקטלנית ופגיון, וביניהם למערכות הגנ"א ייעודיות.
מערכת הגנ"א סורקת את המרחב האווירי ובנוסף מפעילה אפקט רך או קינטי כלשהו.
פגיון מאפשר לאמצעי ירי בקרת אש אפקטיבית נגד רחפנים ושאר דברים ע"י הכנסת אלגוריתמים מתקדמים.
עמדת נשק נשלטת מרחוק קלאסית כמו קטלנית מספקת בקרת אש בסיסית לאמצעי ירי.

על מנת להתמודד עם האיום העכשווי, כדאי לאפשר לעמדה הקלאסית הקיימת על כל נגמ"ש ושצריכה להתקיים על כל טנק, את כל היכולות שתוארו למעלה. גם את היכולות הבסיסיות, גם אלגוריתמי עקיבה מתקדמים, וגם אמצעי סריקה אוטונומיים.
אפשר וגם רצוי ליצור עמדה נשלטת מרחוק חדשה נפרדת וקלנ יותר, שתבצע רק את משימת ההגנה האקטיבית.

בביקור של הרמטכ"ל פגש אצל לוחמות קרקל והטנקיסטיות.
ניתן לראות ברקע טנק מרכבה סימן 4 עם מה שנראה כמו תוספת מיגון לפלטות בזוקה הקדמיות.
https://www.ynet.co.il/news/article/rkgzqmqbp#autoplay

יש סימן 4 בלי?

סימני 4א ו-ב יוצרו בלי. יש סיכוי סביר שדגם ב' עבר הסבה אבל דגם א' עדיין קיים בתצורה המקורית, ואותו אנחנו רואים בתמונה.
מנת"ק לא אוהבים לעשות שדרוגים מאסיביים רטרואקטיבית. מעדיפים לגלגל למילואים וזהו, שזו לדעתי גישה הגיונית.

נראה שמ"פ מסוים היה חם על סמג"ד מסוים.

אם זה לא בדיחה אז גם המ"פ וגם הנהג צריכים לעוף לכלא ולהיות מודחים.

סירטון שמתפרסם "בכתבה" של אתר צה"ל על הכלים החדשים.
לקראת סוף הסירטון , החייל , משתמש הכלי מסיירת נח"ל אומר שמותקן עליו אגרוף ברזל .
אם זה נכון זה בהחלט מפתיע.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%...9C%D7%93%D7%94/