לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 08-11-2023, 21:00
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,102
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חרבות ברזל - היום שאחרי המלחמה"

לפני שניקח אחריות בטחונית על כל הרצועה, צריך לראות האם אנחנו באמת מצליחים לנטרל לחלוטין את יכולת הלחימה של חמאס במסגרת הזמן הנתונה לנו. כרגע אני לא משוכנע בזה, ובלי זה לא יהיה הרבה טעם לדבר על אחריות בטחונית או אזרחית.

אם נצליח בכך, עדיין תישאר השאלה גם לגבי אחריות בטחונית וגם לגבי ניהול אזרחי. אם לנו יש אחריות בטחונית כלשהי, באיזה פורמט היא באה לידי ביטוי? נוכחות לאורך גבולות הרצועה מבפנים, כולל ציר פילדלפי? פשיטות לתוך השטח העירוני הצפוף כדי לנטרל איומים? קשה לי לראות את הדברים האלה כאופני פעולה שיכולים להחזיק לאורך זמן. הם לא באמת יוכלו לדכא צמיחה מחודשת של איום, והם יהיו מלווים בדימום קבוע ומתמשך. שליטה ישראלית ישירה עם נוכחות קבועה ועמוקה בתוך הרצועה יכולה למנוע צמיחה מחודשת של האיום, אבל היא תחייב חיכוך ודימום גדול יותר, תהיה מלווה בקבלת אחריות גם על הניהול האזרחי והשיקום, והמחיר המדיני שלה יהיה גדול.

גם לגבי הניהול האזרחי (בהנחה שישראל לא תיקח אותו על עצמה) יש הרבה שאלות. אילו היינו יכולים לגלגל אותו לידיים של הרש"פ זה היה, לכאורה, הפתרון הנוח ביותר. אבל ספק אם היא תוכל או אפילו תרצה לעשות זאת; היא גוף חלש ומושחת, וכנראה לא אהוד במיוחד ברצועה - ועוד יותר לא אהוד אם היא תישען על עוצמתו של צה"ל כדי להיכנס לשם. אבל מי עוד ירצה את הצרה הזו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 08-11-2023, 21:14
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,930
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לפני שניקח אחריות בטחונית על..."

אני אישית הייתי נמנע מלהסיק משהו על מסגרת הזמן שלנו. בניגוד למבצעים ומלחמות קודמות, יש לנו לא מעט תמיכה, ולמרות שאנחנו רואים את האזרחים המוסלמים מתקוממים במדינות המערב, הם הפעם בעיקר מביאים כלפיהם זעם משאר הציבור, ומדינות המערב מגויסות כדי לתת לנו אורך נשימה בצורה שלא הייתה לנו בעבר. אנחנו כבר מעל חודש במלחמה ואין את הקריאות לעצור הכל כמו שהיה בלבנון וצוק איתן. צה"ל לוקח את זה לאט וקשוב למערב, ויש לזה השפעה. לכן אורך הנשימה שלנו יימדד בצורה אחרת הפעם, ואני חושב שיהיה משמעותי יחסית.

אם נתבונן על ההצעות להכניס לשם את הרש"פ, אז כן אני מסכים שזה נשמע נוח אבל גם צריך לזכור שהרש"פ לא יכולים פשוט לעשות מיטוזה ולהיכנס לעזה. המבנה הכללי יראה דומה, אולי פוליטיקאים משם יבואו גם לעזה עם חשבונות בנק חדשים, אבל הרבה מזה יהיה זמין לעיצוב ע"י ישראל וארה"ב, והשלטון שם לא בהכרח יהיה כפוף לרש"פ באיו"ש או יפעל באחידות, אלא יכול להיות אפילו מתחרה לו, ומוכן לשתף פעולה עם ישראל יותר ממה שהרש"פ עושים היום.
דמות פוליטית שצצה פה ושם במהלך עימותים היא מוחמד דחלן. היה ראש המנגנון המסכל למשך זמן רב, ידע איך לדכא פלסטינאים שרוצים להתקומם. אם נרצה, אפשר למצוא אנשים כאלה ולשים בשלטון.
אז כשאומרים רש"פ בעזה, פרקטית אני לא מתרשם שזה באמת יהיה איו"ש חדשה שם. זה יכול להיות גרוע יותר, זה יכול להיות טוב יותר.

אהדה זה לא משהו רלוונטי כל כך בעולם הערבי.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 08-11-2023 בשעה 21:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 08-11-2023, 21:22
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,206
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חרבות ברזל - היום שאחרי המלחמה"

למדינת ישראל יש 6 מודלים לקיום עם ערבים:
א. מדינת טרור במצור (עזה)
ב. אוטונומיה אזורית עם פשיטות של צה"ל (צפון השומרון)
ג. אוטונומיה אזורית עם נוכחות קבועה של צה"ל ומתיישבים (שאר יו"ש)
ד. תושבות (מזרח ירושלים)
ה. אזרחות (בתוך הקו הירוק)

מודל א׳ אומר סכסוכים תקופתיים רציניים. יש הסכמה לאומית רחבה לא לחזור אליו.
יש חלק בציבור שרוצה את ג׳ (חזרה לגוש קטיף. מזכיר- 8600 יהודים שכחציים היו עובדי ציבור, חקלאות שנסמכה על עבודה זולה של ערבים, רוב הישובים בין ח׳אן יונס לים ללא ערך בטחוני, המון פיגועים).

מניח שבסוף ייקרה ב׳.

מעניין שערביי ישראל עד כה שקטים. לטווח הארוך, ייתכן וזה סימן להתחזקות של דרכים ד׳, ה׳;
יותר ויותר ערבים יירצו לחיות איתנו בשלום ולוותר על המאבק הלאומי.

יש למישהו נתונים על היקף הכוחות והפיגועים בצפון השומרון, לעומת שאר יו"ש?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 09-11-2023, 16:30
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,914
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "למדינת ישראל יש 6 מודלים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
למדינת ישראל יש 6 מודלים לקיום עם ערבים:
א. מדינת טרור במצור (עזה)
ב. אוטונומיה אזורית עם פשיטות של צה"ל (צפון השומרון)
ג. אוטונומיה אזורית עם נוכחות קבועה של צה"ל ומתיישבים (שאר יו"ש)
ד. תושבות (מזרח ירושלים)
ה. אזרחות (בתוך הקו הירוק)
יש שגיאה בחלוקה. המודלים הם:
א. שטחי A בהם צה"ל אינו נוכח בשטח כלל (כלל עזה), ויש צמצום של השליטה בפרימטר והעדר נוכחות על הגבול
ב1. שטחי A בהם יש כניסה של צה"ל במקרים חריגים (כשיש קרבה בין השלטון לארגון הטרור, או שאין אמון שהשלטון ינטרל את הטרור כאשר ישראל תדרוש זאת ממנו), יש אכיפה של הפרדה ל"מחוזות/נפות", ויש מניעת קרבה לגבול חיצוני - כך שיכולת ההתעצמות הצבאית מוגבלת (18% מיו"ש)

ב2. שטחי B בהם צה"ל מבצע באופן קבוע פעילות נגד חמושים בודדים וארגונים (22% מיו"ש) אבל כל תחום אזרחי הוא מחוץ לאחריות ישראל.
ג. שטחי C, בהם האריות היא של צה"ל שנוכח בקביעות, יש קיום מעורב של יהודים וערבים (כבישים משותפים, מעבר ללא מחסומים, אזורי קניות ותעסוקה משותפים). בפועל מדינת ישראל התירה בהם ניהול פלסטיני (בתי חולים ובתי ספר, ניהול מוניציפלי), באופן דומה למודל ב'2
ד. שטחים שסופחו לישראל, טיפול בטרור בעיקר באחריות משטרה/מג"ב, וגם בהם ישראל התירה בתי חולים ובתי ספר בניהול הרש"פ. נשללה טכנית זכות הצבעה - בעיקר עקב שת"פ של האוכלוסיה עם סטטוס זה.
ה. ערבים אזרחי ישראל. שוויון זכויות מלא.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
מודל א׳ אומר סכסוכים תקופתיים רציניים. יש הסכמה לאומית רחבה לא לחזור אליו.
יש חלק בציבור שרוצה את ג׳ (חזרה לגוש קטיף. מזכיר- 8600 יהודים שכחציים היו עובדי ציבור, חקלאות שנסמכה על עבודה זולה של ערבים, רוב הישובים בין ח׳אן יונס לים ללא ערך בטחוני, המון פיגועים).
מניח שבסוף ייקרה ב׳.
המודלים מתקיימים בפועל במקביל - השאלה היא אילו בהם ברי-קיימא.
אבל צריך לזכור - שהחציצה בין טריטוריה עירונית לגבול ירדן, ובין הטריטוריות זו מזו ע"י שטחי C איפשרה בפועל את החופש היחסי שיש למודל ב' - תוך צמצום הסכנה שהוא מייצר.

מודל א' קרס.
מודל ב'1 לא קרס, אבל הוא נמצא תחת לחץ בינלאומי לביטול הגבלות השליטה והמעבר (מה שיהפוך אותו למודל א').
הנחת העבודה היא - שזה מצב לא יציב. אפילו ארה"ב תומכת בזניחת מודל ב1, לטובת מודל א', שאת מגבלותיו הבנו.
ולא רק זה - אפילו טראמפ כתומך ישראל תמך בזה.

מודל ב'2 לא מניח כל סוג של שת"פ מצד השלטון הפלסטיני, לא מתיימר לשלטון ריכוזי שישראל רואה בו שותף.
הצהרתית - זה מה שמכונה "שליטה בטחונית ישראלית", ולכן כנראה על זה נתניהו דיבר.
כדי להגיע למצב זה באופן קבוע, המשמעות היא ביתור הרצועה למחוזות המוניציפלים המרכיבים אותה, שהות קבועה של צה"ל על מעברים בין מחוזות מוניציפלים, ואכיפת מניעת תנועה על ציר פילדלפי ועל הפרימטר.

מודל ג' מרמז על פתרון אחר:
במקום להכריז על חלק מעזה כ"פרימטר" אסור למעבר (או מותר בתיאום נקודתי) מדובר על העברת הבעלות על חלק מהשטח החקלאי ליהודים, שמתנדבים להיות השכפ"צ של עוטף עזה.
מבחינת העולם מדובר ב"מטרה צבאית" לכל דבר - מה שאומר שפיתרון כזה הפך כל תגובה ישראלית לבלתי-לגיטימית הגוררת גינוי אוטומטי.
אבל הרציונל הוא - שכל פעולה צבאית משמעותית של הפלסטינים - גוררת הפסד טריטוריאלי ברור: הפיכת שטח פלסטיני ליהודי.

מודל ד-ה' אינם רלוונטים - המפלגות הערביות בישראל תומכות בהן, אבל מעט מאוד יהודים מסכימים לסיפוח מסוג זה. יש עניין נוסף וזה העראיות הטבעית של מודל ד',
מרגע שהאפשרות לריבונות פלסטינית תיפסל, קשה להאמין שתושבי ירושלים ימשיכו בשת"פ שמאפשר למנוע מהם אזרחות, וקשה להאמין שישראל תוכל לקיימו.
הרחבת הסטטוס על חלק גדול מיו"ש - משמעו היא התקדמות לעבר סיפוח מלא, ושינוי רדיקלי בכנסת (העצמת המפלגות הערביות המעוניינות בפתרון זה).
הרחבת הסטטוס לעזה - משמעו שיהודים יהיו מיעוט בכנסת.
לא רלוונטי.

אבל לדעתי - ההבנה מה המודלים הבלתי-ישימים פותרת רק חצי מהבעיה.
הרי אם הבנו ששלטון פת"ח ושלטון חמאס לא עובדים - השאלה המתבקשת היא: מה כן?
וזה לדעתי החלק המשמעותי.

החלק הבעייתי בהסכם אוסלו - היה העברת האחריות הבטחונית ממדינת ישראל לארגוני טרור - שהלגיטימציה היחידה לקיומם הוא מלחמה בישראל.
החלופה לכך - מושמצת, אבל טבעית: העברת סמכויות השלטון מרמת המדינה לרמת המחוז והרמה המוניציפלית.
כל מודל שהזכרנו פה למעט איזרוח מלא - מדבר על טריטוריה מובחנת,
שיש בה חמולות שליטה מובהקות - שיכולות להרוויח משת"פ עם ישראל - או לחלוטין - להימנע ממנו ולשלם על כך.
אלו החמולות - שארגוני הטרור חמסו מהם את השליטה כשהם קיבלו את השטח.


ישראל לא יכולה לכפות על אוכלוסיה תומכת-חמאס להיות פרו-ישראלית,
לא יכולה חמולה-שליטה להיות פרו-ישראלית,
אבל היא כן יכולה להכיר בחמולה מובילה כשלטון הלגיטימי במחוז/שכונה/כפר, ויכולה לתגמל מחוז או שטח מוניציפלי - שבפועל מבצע פעולות דה-אסקלציה וצמצום טרור.
זה אולי לא אפשרי ביו"ש, שבה שלטון הרש"פ זוכה לתמיכה בינלאומית עצומה,
אבל זה כן אפשרי בעזה.
המשמעות היא המרה של היישות הפלסטינית משלטון ריכוזי לשלטון קונפדרטיבי.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 09-11-2023 בשעה 16:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 09-01-2024, 23:21
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "למדינת ישראל יש 6 מודלים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
למדינת ישראל יש 6 מודלים לקיום עם ערבים:
א. מדינת טרור במצור (עזה)
ב. אוטונומיה אזורית עם פשיטות של צה"ל (צפון השומרון)
ג. אוטונומיה אזורית עם נוכחות קבועה של צה"ל ומתיישבים (שאר יו"ש)
ד. תושבות (מזרח ירושלים)
ה. אזרחות (בתוך הקו הירוק)

מודל א׳ אומר סכסוכים תקופתיים רציניים. יש הסכמה לאומית רחבה לא לחזור אליו.
יש חלק בציבור שרוצה את ג׳ (חזרה לגוש קטיף. מזכיר- 8600 יהודים שכחציים היו עובדי ציבור, חקלאות שנסמכה על עבודה זולה של ערבים, רוב הישובים בין ח׳אן יונס לים ללא ערך בטחוני, המון פיגועים).


זה ניסוח מאוד מטעה כי הוא רומז על קשר בין דברים שאין ביניהם קשר.

א. שיעור עובדי הציבור ביישובי גוש קטיף נובע מגודל היישובים ומהמיקום שלהם ולא ממודל קיום כזה או אחר עם ערבים.
אתה יכול להראות שביישובים באותו גודל בתוך הקו הירוק שיעור עובדי הציבור דומה לזה שבת"א ולא לזה שבגוש קטיף?

ב. על כמה עובדים ערבים זולים מיו"ש נסמכת הכלכלה הישראלית שבתחומי הקו הירוק, לדוגמה ענף הבניה בארץ?

ג. מה הערך הביטחוני של בארי, נתיב העשרה, כפר עזה, ניר עוז, נחל עוז, רעים והשאר?

ד. כמה ישראלים נהרגו וכמה נפצעו מ"המון פיגועים" בכל יישובי גוש קטיף מ-1981 עד 1993? כנ"ל מ-1993 עד 2005?
וכמה ישראלים נהרגו וכמה נפצעו ביישובי העוטף בתקופה מקבילה 2011-2023?
מוכן לפרגן לך אפילו. לא צריך לספור "המון פיגועים".
מוותר לך על כל השריפות כתוצאה מבלוני התבערה מעזה.
מוותר לך על כל הפצועים ומוכן שתספור רק הרוגים.
מוותר לך על בראל חדריה שמואלי.
מוותר לך על אינגה אברמיאן.
מוותר לך על אביב לוי.
מוותר לך על 4 הרוגים באוגוסט 2014 מרקטות ביניהם ילד בן 4 ועל 11 חיילים הרוגים ביולי 2014 דרך מנהרות מעזה.
מוותר לך על כל ומוכן שתספור רק את ה-7 באוקטובר.
אולי כבר עדיף "המון פיגועים"...


מעבר לזה, יש כמובן אופציות ומודלים נוספים.
לדוגמה, הקמה מחדש של ניסנית, דוגית ואלי סיני וקטיעה של החלק הזה מרצועת עזה, שבה יפעל אחד המודלים האחרים. קרא לזה:
ו. מודל רמת הגולן.
ואולי אפשר להחיל אותו על שטחים רחבים יותר מרק על השטח של 3 היישובים הללו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 10-01-2024, 13:57
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,102
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור]למדינת ישראל..."

אני רואה שנגעו לך פה בנקודה רגישה.
לגבי מספרי ההרוגים, הנתונים שמצאתי הם:
בין 1967 ל-1987 נהרגו 38 ישראלים בפעולות טרור ברצועה. מדצמבר 1987, עת פרצה האינתיפאדה הראשונה ובמשך שש שנותיה, נהרגו בעזה 29 ישראלים - אזרחים וחיילים.
באוקטובר 2000 פרצה האינתיפאדה השניה. בשנים שמתחילתה ועד ההתנתקות נהרגו 124 ישראלים בשטחי רצועת עזה, על פי נתוני מועצת יש"ע וארגון בצלם. 39 מתוך 124 ההרוגים היו אזרחים ו-85 אנשי כוחות הביטחון. כמו כן נהרגו באותה תקופה שבעה ישראלים מירי רקטות מהרצועה לתוך שטח ישראל.

בתקופה מאז 2011 ועד השבעה באוקטובר 2023 נהרגו 24 אזרחים בישראל מירי של רקטות, פצמ"רים, נ"ט ונק"ל מהרצועה (אגב, חלק גדול מהם ואולי הרוב לא מהעוטף). כמו כן, נפלו באותה תקופה 69 לוחמים בגזרת עזה.

ואם כבר - אילו השבעה באוקטובר היה מתרחש כשגוש קטיף קיים, סביר שקציר הדמים היה הרבה הרבה יותר גבוה. לא היתה לישראל שום דרך להחיש סיוע לגוש או לחלץ ממנו נפגעים בהקף משמעותי, והיו יכולים לפרוץ אליו לא אלפים בודדים אלא עשרות אלפים.

נערך לאחרונה ע"י ninesouls בתאריך 10-01-2024 בשעה 14:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 09-11-2023, 18:48
  nitro11 nitro11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.18
הודעות: 85
יש הצהרות ויש התקדמות מעשית בשטח.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חרבות ברזל - היום שאחרי המלחמה"

בישראל אומרים שיחסלו את חמאס לחלוטין ויכבשו את הרצועה,
בפועל נראה שמתמקדים בצפון הרצועה, האם לאחר מכן ימשיכו להתקדם דרומה לכיבוש מלא ?
אני בספק, אולי ימשיכו קצת דרומה לכיוון נוסיראת ועוד קצת, אבל סך הכל לדעתי ישארו עם ההישג הזה שהוא הישג מאוד משמעותי אשר מאפשר להגיע להישגים מדיניים חשובים.

כרגע כל הטירוף העולמי נע סביב הפסקת אש,
הדרישה הזאת לא באה בשביל הגנה על חיי אדם, צרכים הומניטריים, זכויות אדם וכל שאר הדמגוגיה הזאת,
הדרישה הזאת באה בכדי למנוע מישראל הישג צבאי.
אם צה"ל אכן יצליח לכבוש ולנקות את צפון הרצועה מחמאס ומהתושבים אתם תראו איך כל הפוקוס
עובר מהפסקת אש (תישאר כדרישה משנית) לדרישה להסגה של כוחות צה"ל,
אבל בשביל להוציא את צה"ל מצפון הרצועה צריך לתת משהו, לכן יתחילו הצעות של פירוק חמאס
ודברים בסגנון.

לדעתי אחרי שכובשים את צפון הרצועה צריך להתחיל סוג של מלחמת התשה,
זאת אומרת לא לאפשר שיקום והמשך שגרת חיים בדרום הרצועה,
וככה למעשה לנסות לכפות על הקהילה הבינלאומית לפנות את האוכלוסייה העזתית לכיוון מצרים או למקום אחר.
בשלב הזה היכולת של ארה"ב ואירופה לכפות עלינו הפסקת אש מוחלטת תהיה נמוכה יחסית מכיוון שהלחימה תהיה בעצימות נמוכה ולא יידרש הרבה נשק.

אני לא יודע אם זה יצליח אבל זה הכיוון שהייתי מנסה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 10-11-2023, 10:28
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 542
הפתרון האפשרי היחיד הוא פינוי הומניטרי של הרצועה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חרבות ברזל - היום שאחרי המלחמה"

ביטחונית, אפשר לומר ביושר שישראל ניסתה הכל - ממשל צבאי, אוסלו, התנתקות ו 16 שנות הסדרה וסבבים מול חמאס.
די ברור ש 2 מיליון עזתים שהולידו רבבות מחבלים יולידו עוד רבבות מחבלים, ואיראן תהיה שם כדי לחמש
ולאמן.
תוסיפו לזה את העובדה, חוזר ומדגיש - עובדה, שכמעט כל העזתים רוצים להגר, ואם המצרים והחמאס
לא כולאים אותם ברצועה, הם מזמן מהגרים, ותגיעו למסקנה שגורלה של הרצועה נחרץ.
ישראל צריכה לארגן מאמץ בינלאומי לפיזור האוכלוסייה בעולם. זה לא יהיה קל, אבל זה אפשרי.
כל דבר אחר יפעיל שעון חול למלחמה הבאה.
ולא, הקטע של אזור B בעזה לא יעבוד. להזכירכם, זה בדיוק מה שניסינו לפני אוסלו ונכשל.
הרי לא ניתן להם לעבוד פה, ולא נתספק אותם. פשוט צריך לתת להם ללכת.
בישראל, הצעה כזו נתפסת כ"טרנספר" או משהו פוליטי.
אז נקו את העמדות שלכם, זו מסקנה נטו ביטחונית, הנסמכת על רצון האוכלוסייה המקומית, צרכי הביטחון
של ישראל ומאמץ בינלאומי שישראל צריכה לארגן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-01-2024, 18:22
  nitro11 nitro11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.18
הודעות: 85
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "הפתרון האפשרי היחיד הוא פינוי הומניטרי של הרצועה"

טרנספר הוא הפתרון הנכון אבל מאוד קשה לביצוע,
למצרים קל מאוד לחסום את הגבול וכנראה שהקהילה הבינלאומית לא תשתף
עם זה פעולה בין אם מסיבות פוליטיות וגם משום שאין להם באמת סיבה לעשות זאת,
למרות שהיה דיווח שארה"ב הציעו למצרים כסף תמורת פתיחת הגבול לעזתים.
מצרים תתנגד למעבר של עזתים אליה גם מסיבות פוליטיות אבל בעיקר
מכיוון שמבחינתם רצועת עזה היא נשק נגדנו.

מה שאולי ניתן לעשות זה לכבוש את צפון הרצועה, לצמצם את העזתים דרומה
ופשוט להתיש אותם, זאת אומרת להרוס תשתיות אזרחיות ולא לאפשר שיקום,
במקרה כזה ייתכן והקהילה הבינלאומית תארגן פינוי של האוכלוסייה
או תלחץ על מצרים לפתוח את הגבול, זה תהליך אשר יכול לקחת שנים.

נערך לאחרונה ע"י nitro11 בתאריך 10-01-2024 בשעה 18:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 21-12-2023, 10:50
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,930
על השפעת פירוק הקונספציה על המב"מ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חרבות ברזל - היום שאחרי המלחמה"

מתברר היום שמנהרת הענק שהתגלתה בסמוך לגדר עם עזה הייתה כבר ידועה למערכת הביטחון מזה 4 שנים והוחלט בדרג המדיני שלא להגיב:
https://www.ynet.co.il/news/article...725105#autoplay

ברור לכל שבפוליטיקה משחקים בכל היבט של הממשלה. "שקט ייענה בשקט" לדוגמה, פגיעה עצמית קטנה כדי למנוע פגיעה גדולה יותר בעתיד. הכל מובן ואיפשהו יש לזה גם מימד של היגיון. אבל שוב מתברר שבדרג המדיני לא מבינים את משוואת הביטחון האזורית, או שמבינים ומזניחים לטובת הישגים פוליטיים.
המב"מ בסוריה מראה שישראל כן יכולה לכפות על גורמים אחרים באזור משוואה לפיה ישראל פועלת אקטיבית כדי לסכל התעצמות ללא תגובת נגד, או לכל היותר תגובה רפה וחלשה.

אמת אוניברסלית אחת קיימת שלא רואים לה ביטוי במדיניות הביטחונית הישראלית - ככל שהיכולות הצבאיות של יישות מסויימת נמוכות יותר, כך קצב מיזעור הפער יהיה גבוה יותר. כלומר אם צה"ל מגדיל את היכולות שלו נגיד ב-0.5% כל שנה לעומת השנה הקודמת (אם ניתן לכמת את זה), אז ארגון חדש כגון גוב האריות יכולים בשנה הזאת לגדול במאות או אלפי אחוזים מאחר והמצב ההתחלתי שלהם קרוב לאפסי. לגידול הזה לוקחות שנים רבות כדי להתמתן אם לא מפריעים אקטיבית ופיזית לתהליך.

המדיניות של ישראל התירה לחמאס, חיזבאללה, ואיראן לשמר את בניין הכוח שלהן ללא הפרעה ובכך איפשרה צמצום פערים משמעותי. לחותים יש ארסנל משמעותי, לאיראן יש מספיק כדי לאיים משטחה ובו זמנית לפתח גרעין, יש בעירק נוכחות איראנית משמעותית, לבנון היא איראן 2, וחמאס יודעים היום להכניס אותנו "לבוץ" למשך מה שככל הנראה יהיה שנה שלמה.
סוריה לעומת זאת לא מצליחה לגדול צבאית, ונשארת במצב הירוד שהייתה בו לפני מספר שנים. באופן מקרי - רק שם מופעל היום המב"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 21-12-2023, 21:25
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,102
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "על השפעת פירוק הקונספציה על המב"מ"

לדעתי, המב"מ לא מראה הרבה מהדברים שאתה מבקש לתאר כאן. מה שמכונה בשם הגרנדיוזי "מב"מ" הוא בסך הכל תוצאה של צירוף מקרים היסטורי זמני - ישראל מנצלת את העובדה שחיזבאללה בוחר להתחמש דרך נמל התעופה בסוריה ולא ישירות דרך לבנון כדי לתקוף ולהאיט את התהליך במידה מסויימת. גם עצם העובדה שחיזבאללה מתחמש דרך סוריה וגם העובדה שישראל תוקפת בסוריה כמעט ללא הפרעה הם תולדה של מלחמת האזרחים הסורית שפירקה את המדינה הזו; ישראל לא היתה יכולה לבצע מהלך כזה במדינה מתפקדת, וגם אינה מעזה לתקוף את מאגרי הנשק של חיזבאללה בלבנון עצמה. העובדה שסוריה אינה מתקדמת צבאית היא לא תוצאה של המב"מ (שכלל אינה מופנית כלפי סוריה, להוציא מערכות נ"מ שלה) אלא של העובדה שסוריה חדלה מלהיות מדינה.

כמו במקרה של תכנית הגרעין האיראנית, גם במקרה של חיזבאללה - העיכובים הנגרמים בשל הפעילות שלנו לא באמת משנים את התוצאה הסופית: לאורך זמן, לא הצלחנו למנוע מחיזבאללה להתחמש באופן המהווה איום אסטרטגי על ישראל - כפי שלא הצלחנו למנוע מתכנית הגרעין האיראנית להגיע למצב של יכולת להרכיב נשק גרעיני. יותר מזה: לדעתי, גם ההיסטוריה של הגבלת הנשק וגם העימות הנוכחי עם חמא"ס יכולים להראות שהמאמץ למנוע מאוייב להתחמש נדון, לאורך זמן, לכשלון. אוייב עקשן יצליח להתקדם בהדרגה אל היעדים שקבע לעצמו - בין אם אלו חיל אוויר וים לגרמניה שבין המלחמות, טילי נ"מ על קו התעלה, תכנית גרעין, עשרות אלפי רקטות או יכולת צבאית מעל ומתחת לקרקע שמדהימה את המודיעין שלנו. אפשר להגיע להצלחות נקודתיות, אבל לא למנוע מאוייב להתעצם באופן כללי. מהדברים שלך עולה הרושם שהיית מצפה מאתנו למנוע התעצמות באיראן, עיראק, תימן ולבנון בו זמנית. בהתחשב בזה שאנחנו לא מסוגלים למנוע מארגון קטן יחסית לבנות מנהרות אוטוסטרדה במרחק מאתיים מטר מהגבול שלנו, כדאי שנהיה יותר ריאליסטיים ביחס למה שניתן להשיג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 09-01-2024, 12:20
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,930
היבט נוסף למב"מ - משך התגובה הסימטרית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חרבות ברזל - היום שאחרי המלחמה"

שמעתי לא מזמן דעה שחיזבאללה הוא ארגון סימטרי מבחינת התגובה שלו. נפגע במטרה טקטית - הוא יפגע במטרה טקטית. נפגע במטרה אסטרטגית - הוא יפגע במטרה אסטרטגית. במאזן כזה ההבדל הוא ביכולת שלנו מצד אחד לצמצם את עוצמת התגובה של חיזבאללה, ומצד שני למקסם את הנזק שאנחנו עושים.
עם זאת, היכולת של חיזבאללה להגיב בצורה סימטרית נשענת על ניהול ארסנל. אם לחיזבאללה יש כמות גדולה של רקטות, הם לא יהססו לירות כמות גדולה לתוך ישראל. מבחינתנו זה יהיה אתגר רציני לכיפת ברזל, ומבחינתם הם ממחזרים רקטות שעומד לפוג התוקף שלהן ממילא.
בהינתן ניהול מב"מ בצורה בה אנחנו מנהלים כרגע את הלחימה בצפון - חיזבאללה יהיו במגמת צמצום מלאי משאבים - בעיקר חומריים, והפו"ש שלהן ייאלץ להיות יותר מבוזר ופחות אפקטיבי (עם זמני תגובה ארוכים יותר).

אם נסתכל שוב על סוריה - בתחילת המב"מ שם היה נהוג לחשוב שיש הפצצה ישראלית על מחסן כלשהו, ויש מטח טילי נ"מ, לפעמים עשרות, עם אפקטיביות שנויה במחלוקת. אינטנסיביות התגובות ירדה עם הזמן, והיום תקיפה בסוריה זה כבר לא נושא שמעניין אותם. אין תגובות, אפילו לא הצהרות. זה פשוט משהו שקורה.
כמובן שלכל גורם יהיו את השיקולים שלו (לדוגמה לחץ רוסי שלא להגיב), שזה נושא דינמי שאני לא שולל את החשיבות שלו בכלל, אך עם זאת שוב מדובר בנושא מאוד דינמי שלא צריך לקחת אותו כחלק קבוע במשוואה.

לכן בהינתן מב"מ בלבנון והתמדה בו, אנחנו נתכנס לנקודה בה חיזבאללה יהיה מוחלש יותר בצורה משמעותית.

עכשיו להיבט הלגיטימציה. כמובן שלצורך לגיטימציה, לקזוס בלי יש ערך עצום. בתקיפה מקדימה ללא פרובוקציה, צריך לצפות שבעלות ברית לכל היותר יראו תמיכה דיפלומטית מועטה או חוסר אכפתיות, ולא התגייסות הסברתית וחומרית. במקרה הגרוע יכולה להיות התגייסות נגד ישראל.
מה קובע את סוג התגובה מבעלות ברית ושאר העולם? בעיקר האינטרס.
האם לעולם ולבעלות בריתנו היה אינטרס בסוריה ריבונית ב-2011? לא. האם יש אינטרס כזה היום? אם כן, מאוד שולי, פרט למדינות שעוינות לנו שלהן זה אינטרס משמעותי.
אז מה האינטרס המנחה לגבי לבנון?
לבנון עצמה, אם תיכנס למלחמה, לא תעבור ממצב של מדינה יציבה ומשגשגת לאיי חורבות. זו מדינה כושלת במלוא המובן של המילה, שיתווסף לה הרס אך לא כה דראסטי. למדינות המערב יש אינטרס ברור שחיזבאללה ינוטרל ושממשלה לגיטימית בחסות המערב תשליט ריבונות בכל שטח לבנון. כרגע חיזבאללה מסוגלים לאיים על נתיבי שיט בדומה לחות'ים, מרחיבים את מעגל התקיפה האיראני (שהיום כבר דה פאקטו מגיע לאירופה ומאתגר את מערכי ההגנ"א שם), ומאיימים בכל רגע במלחמה שעלולה להסית משאבי חירום מנאט"ו לכיוון ישראל, בצורה שתפגע קריטית ביכולת ההגנתית של מדינות אירופה שנשענות היום כמעט אקסקלוסיבית על ארה"ב.
כלומר חיזבאללה הוא לא קוץ שבהכרח דחוף להם להיפטר ממנו, אך זהו קוץ בכל זאת.

בשורה התחתונה - יש להרחיב את המב"מ ללבנון גם אם תסתמן דעיכה בעצימות הלחימה הנוכחית, ובסופו של דבר נגיע למצב של חיזבאללה מוחלש משמעותית, שבמידה ותגיע החלטה לחסלו כמו את החמאס - העבודה תהיה קלה בהרבה, ואולי זה אף יהווה את ההבדל בין תפישת פעולה זו כאפשרית/לא אפשרית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:12

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר