לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 14-11-2023, 16:00
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,930
שאלה: האם פלטפורמה זחלית קלה רלוונטית לצה"ל?

מוטיב חוזר בחלק מהצבאות הגדולים הוא פלטפורמה כלשהי, לרוב קטנה וקלה מאוד, לדוגמה ה-M113 בצה"ל ובמערב בכלל, MT-LB במזרח, Wiesel בגרמניה, או ה-AMX-13 המאוד וורסטילי הצרפתי, בשביל צרכי ניוד לוגיסטי/אמל"ח/כח אדם כלליים.

היום מחליפים את הזלדה בנמרים ואיתנים בקצה אחד, אבל מהקצה השני נשארים עם ברדלסים מיושנים שגם הם יצטרכו חלופה. האם יש בצה"ל מקום לנישה שהזלדה ממלאת? משהו שמצד אחד מאוד קל, זול ופשוט לתחזוקה, ושניתן לייצר מהר ובכמויות, אך עדיין כבד ומורכב יותר מה-4x4 המשוריין הממוצע? או שבצה"ל יותר הגיוני מיקס של מאוד קל עם מאוד כבד בלי משהו רציני באמצע?

זו שאלה שפחות מוכוונת לניתוח צרכי צה"ל ושוק הרק"ם העולמי וכו', ויותר מוכוונת לניסיון ולתובנות של החייל הקרבי הפשוט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 21-12-2023, 11:47
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,914
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "על פניו - לא הרבה. אם לצה"ל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
על פניו - לא הרבה. אם לצה"ל יש צורך בנישה של קופסה ניידת קלה מאוד לכל שטח, אז הברדלס הוא טוב. אבל מבחינת השאסי, מנוע וכו', הוא כבר מיושן וצריך להחליף במשהו חדש.

הברדלס שימש את צבא ארה"ב בין 1960 ל1980, הוא החליף זחל"מים שבחלקם הצוות לא היה ממוגן בכלל, אבל החיילים האמריקאים נרתעו מהמיגון הגרוע - והעדיפו לשבת בחוץ ולצפות באוייב, מאשר להסתכן בישיבה בפנים, ולהשרף מנ"ט שכבר אז הפך לנפוץ.
ב1973 הכלי נמסר במתנה לישראל - במקום לגרוט אותו או לאפסן במדבר.
הסיבה העיקרית למיגון הגרוע - הדגש שלו היא עמידות בפני לחות, כי הוא תוכנן לויאטנאם. החלפת המתכת יקרה כמו רכישת כלי חדש.
נשארנו עם כלי ששוקל פי 2 מהאמר/אושקוש ממוגן, צורך הרבה יותר דלק - אבל מספק מיגון באותה רמה.

ב1980 הוא הוחלף בבראדלי הכבד יותר (נגמ"ש כבד, מקביל לאכזרית), לא רק כנגמ"ש אלא גם כבסיס לתותח ורכבי אספקה - האמריקאים מרוצים ממנו כבר 43 שנה ואין שום תוכנית להחליפו
ב2003 האמריקאים הכניסו לשירות מבצעי את הסטרייקר - לא הרבה יותר משקל (16 טון במקום 12), ממוגן ברמה גבוהה יותר, בלי זחלים. 20 שנה בהם נסיון להחליפו בכלי ממוגן יותר מסטרייקר ופחות כבד מברדלי הובילה ליצורי-כלאיים לא מוצלחים, או לשימוש במשאיות טקטיות.

משמע - כבר באמצע שנות ה70 הזלדה היה כלי מיושן, עם מיגון מפוקפק ומוניטין מפוקפק.
הסיבה לשימוש בו המתמשך בו - הכלכלה הייתה מרוסקת, קיבלנו חינם, והזחל"מים הושמדו.
בזלדה/ברדלס הצוות לא שורד אבל הכלי כן.
החל משנות ה90, התחילה מגמה עולמית של "ייבוש" צבאות היבשה, ואצלנו המשיכו לפתח טנקים בזמן שהנגמ"שים הקלים נותרו בתחתית סולם העדיפויות - הפוך מהמגמה העולמית שייבשה דווקא את הטנקים.

הבעיה העיקרית - להחליף אלפי כלים, זו התחייבות ענקית.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
לגרמנים לדוגמה יש את ה-LuWa כתחליף ל-Wiesel.
הברדלס יכול בקלות לשמש ככרב"מ אבל זה כבר נושא אחר.

אתה מדבר על טנקט - קטגוריה שונה,
בישראל בה שדה הקרב אלים יותר ומרוחק פחות - כרב"מ יותר מתאים, אבל כלי קטן יותר וממוגן יותר - ישקול פחות, יהיה עמיד יותר בפני תקיפה, יסבול פחות מבלאי ויתקע פחות.

אולי אפשר להפוך אותו לכרב"מ כדי שישמש כמטרת-דמה לאש אוייב - אבל למטרת-דמה לא צריך שריון כבד, אפשר מפלסטיק או עיסת-נייר.
כך שהכלי המיושן צריך להגרט, במקביל לרכישת חלופה בקטגוריית משקל דומה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 21-12-2023 בשעה 11:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 22-12-2023, 08:02
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,806
מה שלא רוצים, לא קורה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "שאלה: האם פלטפורמה זחלית קלה רלוונטית לצה"ל?"

לצה"ל יש "מערכת יחסים" רעועה ועשירה ביחס ל-M113. פרוייקט השדרוג הכי גדול משמעותי וקונקרטי שפותח עבורו הושק בתחילת שנות ה2000 ונקרא "משברי בזלת" (ובקיצור בזלת), הוא הוצע ע"י תע"ש בשיתוף עם רפאל וחברות אחרות ונתן פיתרון ושדרוג לשלל תחומים:
- חליפת מיגון ריאקטיבי לדפנות והחרטום
- תוספת מיגון גחון
- שדרוג מנוע, ממסרת ותיבת הילוכים
- שדרוג סביבת הנהג כולל בקרות והגה
- בולמי זעזועים ראויים
- ועוד שלל שדרוגים קטנים

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


ואז נוצרה בעיה קטנה שבסופו של דבר דפקה את השדרוג: מלחמת לבנון השניה, והתובנה שצריך צה"ל יותר גדול ויותר חזק. התקציב הועבר לפרוייקט הנמר שהיה בחיתוליו, וצה"ל יכל שוב לשכוח משדרוג ראוי למונית האהובה.

ובדרך אגב, זה ממש לא היה השדרוג הראשון. עשור וחצי לפני כן חברת נמדע הציעה חליפת מיגון דומה, ובשנות ה80 היו מספר חלופות לשדרוג מיגון קל כמו "רעשן" הקוצני וחליפת סולמות למיגון סטטיסטי בתקופת של"ג.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 25-12-2023, 10:56
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 318
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "שאלה: האם פלטפורמה זחלית קלה רלוונטית לצה"ל?"

למה צריך את זה?
יש לנו פה שדות מושלגים ובוצה? מתכוונים להסתער על הדיונות של קהיר ומרחבי סוריה וחייבים זחלים?
גם פה וגם בעולם בשטחים לא פחות מאתגרים מסתדרים יופי עם כלים גלגליים כמו האיתן שכבר פותח וקיים ולא דורש מובילים וכו'.
גם ככה אופי הלחימה היום דורש ניקוי וחישוף צירים על ידי כלי כבד יותר. גם ככה כלי זחלי קל כזה לא ממוגן מספיק ומוביל מעט מידי. גם ככה צריך משאיות אספקה, תחמושת, מים, סולר...כולן גלגליות ומצליחות להגיע לאותו השטח. גם הרועם גלגלי.
50 שנה אומרים שהזלדה היא מלכודת מוות בשדה הקרב המודרני...אז מה אנחנו צריכים זלדה קצת יותר מעודכנת וקצת יותר ממוגנת?
כבר עדיף עוד איתנים, עוד JLTV וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 25-12-2023, 15:27
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,165
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "שאלה: האם פלטפורמה זחלית קלה רלוונטית לצה"ל?"

השאלה היא לאיזו מטרה?

ללחימה - פלטפורמה זחלית קלה תהיה פגיעה מאוד, בדומה ל-M113, גם אם המיגון שלה יהיה עדיף עליו. לא סתם פיתחו בצה"ל את הנמ"ר, נגמ"ש עם רמת מיגון של טנק, והמשקל בהתאם.

לתמיכת לחימה - תלוי כמה עמוק ייכנס הכלי. אם הוא יפעל בעומק החזית הוא כנראה לא יהיה ממוגן מספיק. אם הוא יפעל יותר בעורף, אולי כדאי שיהיה כלי כזה, אבל לצורך הזה נראה שה-M113 מספיק (כל עוד הוא פועל רחוק מאיומי הנ"ט והמטענים).

ללוגיסטיקה בעורף ההערכות - אז מיגון קל יספיק, אבל את אותו צורך יכולה לספק משאית צבאית ממוגנת, כמו "אושקוש" עם תוספת מיגון לתא הנהג ומכלי הדלק.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:32

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר