עדויות להתעלמות מהתרעות התצפיתניות לפני טבח 07.10

18-11-2023, 21:25

עדויות להתעלמות מהתרעות התצפיתניות לפני טבח 07.10

תנסו להראות מופתעים. התצפיתיניות בגבול עזה שהכירו כל אבן, אדם ומטר לאורך הגדר, כבר ראו והתריעו על הכל. על האימונים להשמדת עמדות יורה-רואה בעזרת רחפנים והשתלטות עליהן, תרגולות לתקיפת טנקים וחטיפה, תרגולות לחציית הגדר וגם על עליית מדרגה בפעילות החמאס לפני ההתקפה.
כמובן שכמו התצפיתנים ב 73 שמילאו יומנים שאמרו הכל, התעלמו מהן..
מהעדויות גם משתמע על תרבות פטריאכלית ויחס שובניסטי צפוי.

מה שהן צריכות לעשות עכשיו וגם נראה שהן עושות, זה להוציא את זה החוצה, שלא יטאטאו את זה מתחת לשטיח בוועדות כיסוי הת#ת שעומדות לקום.

https://www.haaretz.co.il/news/poli...ef-f5fb8a3c0000

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yave333 שמתחילה ב "עדויות להתעלמות מהתרעות התצפיתניות לפני טבח 07.10"

הבעיה בשביעי באוקטובר לא היתה שלא ידעו שחמאס מתאמן על חצית גדר וכיבוש מוצבים. זה לא היה סוד, זה היה בטלוויזיה. הבעיה הייתה שהתעלמו מהידע הזה לפני כי חשבו שזה לא יתורגם למעשים מצד אחד, ולכן לא נערכו על הגדר. זה הכישלון של המודיעין ושל הפיקוד הבכיר. ומהצד השני נכשלו בלזהות תנועה של אלפי מחבלים על הגדר באותו הבוקר ולהקפיץ כוחות, וזה כבר לגמרי כישלון של מערך התצפיות על הגדר, כולל כישלון של אותן תצפיתניות ששילמו מחיר נוראי על הכישלון הזה שלהן.
לבולשיט על הפטריארכליות אני לא רוצה להתייחס.

_____________________________________

There's more things told than are true, and more things true than are told

בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "הבעיה בשביעי באוקטובר לא היתה..."

אתה יודע מה שדה הראיה שלהם שקבעת שהן נכשלו?
חלק גדול מהמקומות יש בתים עד מרחק של מאות בודדות של מטרים מהגדר.
אין בעיה למאות אנשים להגיע לשם בלי שיראו אותם, וכשהם יוצאים יש התראה של דקה.

20-11-2023, 07:22

Spiritus Mundi Spiritus Mundi אינו מחובר

חבר מתאריך: 10.04.18

הודעות: 18

בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי איש123 שמתחילה ב "אתה יודע מה שדה הראיה שלהם..."

בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי איש123 שמתחילה ב "אתה יודע מה שדה הראיה שלהם..."

הבעיה הייתה של המודיעין ואבוי לנו אם אותם אנשים ישארו בתפקידם.

הלוואי והייתי יכול לקחת פלאפון ולצלם לך, אבל אתה לא צריך אותי, יש תמונת לווין של הפרצות, כמה מהן בצפון הרצועה, מרחק של קילומטר פלוס מהגדר.
כשבזמן הזה נוסע טרקטור במהירות של 10-15 קמ"ש (?) ועשרות טנדרים ואופנועים.

"אין בעיה למאות אנשים להגיע לשם בלי שיראו אותם" זה חמור מאד.

בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Prototype שמתחילה ב "הבעיה הייתה של המודיעין ואבוי..."

הטרקטורים הגיעו בשלב מאוחר.
הפורצים הראשונים הגיעו ברכבים ובאופנועים.

""אין בעיה למאות אנשים להגיע לשם בלי שיראו אותם" זה חמור מאד"

זה אולי חמור אבל זו התכסית שם.
כל הרצועה היא ברוחב 5 ק"מ. לא משנה מה תעשה יהיו בתים במרחק של דקות נסיעה בודדות מהגדר.

כך או כך - אני טוען שהאשמת התצפיתניות היא חסרת בסיס.

בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי איש123 שמתחילה ב "הטרקטורים הגיעו בשלב..."

עם ההבטחות של צה"ל לא הייתי מצפה גם שעז תתקרב לגדר.
בטח לא אופנועים וטנדרים.
בטח לא טרקטורים.
בטח לא אנשים עם מקלות הליכה.
ובטח ובטח, לא שכל אלה יחזרו לשם עם קלנעיות וטרקטורים של הגד"ש שלנו שנוסעים 8 קמש ביום טוב.

אם היה ספק - אין לי שום טענה כלפי התצפיתניות. נהפוך הוא.
הלוואי וכל היהירים והזחוחים היו מקשיבים להן.

בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי איש123 שמתחילה ב "אתה יודע מה שדה הראיה שלהם..."

ברור שאני יודע, אני קורא חדשות הרי. תתעדכן גם אתה:

המיזם של גבול חכם וקטלני קורא תיגר על התופעה - ומעביר הלכה למעשה את צה"ל אל העתיד. רחפנים חמושים ומתצפתים, לצד רובוטים מתקדמים ומשוכללים כבר מבצעים את המשימה הזו כפיילוט, שעיקריו נחשפים כאן לראשונה.
מהפינה הצפונית של גבול עזה צפויה לצאת בשנה הקרובה הבשורה, חסרת תקדים ברמה עולמית - הסוף לסיכון מיותר של הלוחמים בקו המגע עם האויב ולאיסוף מודיעיני חי על המתרחש בקו הגבול, מאות רבות של מטרים לתוך הצד העזתי.

https://www.ynet.co.il/news/article/Hkloms00oO

_____________________________________

There's more things told than are true, and more things true than are told

לי נראה שהבעיה היתה בזמן התגובה של צה"ל ובמוכנות לדפ"א

בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "הבעיה בשביעי באוקטובר לא היתה..."

בגלל המרחקים הקצרים בשטח הזמן מתחילת ההתקפה עד להגעה למוצבים על הגדר היה דקות ספורות.
לקח לצה"ל יותר מדי זמן להבין את גודל הבעיה ויותר מדי זמן להביא כוחות לשטח.
(וזה בלי להתחשב בהתרעה המוקדמת של שב"כ בשבת בבוקר)
הבעיה היא ממש לא בתצפיתניות.
הבעיה היא בפיקוד הבכיר של צה"ל, ואיך שהמערכת הצה"לית בנויה.
(בשנים האחרונות יש גם בעיה קשה בניהול של המדינה, שמשפיעה גם על צה"ל)
צה"ל מוכוון בט"ש אם הוא לא מקבל הודעה מראש, ואת חלון הזמן הזה אויבינו ניצלו היטב.
בקיצור, רצוי לעזוב את הש"ג המטאפורי ולהתמקד במי שאחראים למבנה המערכת - מי שנתן לאיום להתפתח( אסטרטגיה=דרג מדיני), מי שלא הבין את דפ"א האויב (מודיעין), גודל הסד"כ(בגזרה ובאופן כללי),מי שניוון את כיתות הכוננות, מי שאחראי על פקודות למקרים השונים, מי שיש לו יכולת להעביר כוחות בין גזרות וכו'.
בבקשה לא להאשים את אלה שאין להם סמכות.

בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "הבעיה בשביעי באוקטובר לא היתה..."

הן לא נכשלו. לא היה עם מה לצפות כי כל ציוד התצפית הושמד ע"י רחפנים, נ"ט או צליפה.
והדבר היה ידוע מראש: "האימונים להשמדת עמדות יורה-רואה בעזרת רחפנים"
היה צריך לדבר עם מפתחי הרואה-יורה, לפתח מיגון נגד תקיפת עמדות הרואה-יורה וכו'.
היה צריך גם לשים כוננות עפ"י לקחי מלחמת יוה"כ- עפ"י יכולות האויב ולא עפ"י כוונות האויב כביכול.

בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "הן לא נכשלו. לא היה עם מה..."

כוננות לפי יכולות ולא כוונות זה דבר לא מעשי. גם אחרי יום כיפור, אף אחד לא חשב להחזיק ברמת הגולן שלוש אוגדות סדירות באופן קבוע כדי להדוף כל מתקפה אפשרית של הסורים; בפועל ישבו ברמת הגולן באופן קבוע בערך אותו מספר טנקים שהיו שם בפתיחת המלחמה. ניקח לדוגמה את חיזבאללה. יש לו יכולת לתקוף את ישראל הן באמצעות מספר גדול של רקטות והן קרקעית. אם אתה ערוך תמיד לפי יכולות כאילו בכל רגע הוא מסוגל לתקוף out of the blue אז תהיה תמיד במצב הנוכחי - עם שבעים אלף חיילים פרושים על הקרקע והתושבים לא בישובים וכל בתי הספר צפונית לבאר שבע מושבתים כי רקטות יכולות ליפול עליהם. תמיד יש אלמנט של הערכת כוונות. השאלה היא מה הגודל שלו ומה היכולות שאתה מקצה כדי להיערך גם לתרחישים שהם מחוץ לתחום הרגיל של ההערכות שלך.

בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "כוננות לפי יכולות ולא כוונות..."

התכוונתי כוננות לפי יכולות האויב בהיערכותו הנוכחית, לא לפי יכולותיו המירביות.
כוונתי היתה שכמו בלקחי 1973 - אם ידוע שיש תנועת כוחות של האויב- יש מה להעלות כוננות, להיכנס לעמדות ולהביא תגבור.
יש לעשות זאת- גם אם משמעות הדבר שהעלו כוננות 20 פעם ולא היתה מתקפה.
אבל ברור שיש הבדל גדול מאוד בין נסיבות פתיחת שתי המלחמות.

בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "הן לא נכשלו. לא היה עם מה..."

לא כל המצלמות הושמדו לפני התקיפה, זה סותר את מה שנכתב ופורסם. חלק גדול מהמצלמות עבדו גם כשהבסיס כבר נפרץ. בקשר ליכולות - עד לפני האסון כתבות על כתבות סיפרו על יכולות העל של תצפיות ותצפיתניות שרואות הכל ומכירות כל סלע. עכשיו פתאום הן לא יכלו לראות תנועה של אלפי אנשים ברחובות עזה ולא חשדו במשהו חריג כשאותם אלפי אנשים נעו לעבר הגבול בשש וחצי בבוקר?
בקשר לאמצעים, לדעתך זה מה שהיה חסר על הגבול באותו הבוקר? אני דווקא ראיתי המון עזתי מסתובב בין נמרים טנקים ונגמ"שים שלא זזו מהמשטח. נראה שהבעיה לא הייתה כמות האמצעים, אלה זה שלא עשו בהם שימוש.

_____________________________________

There's more things told than are true, and more things true than are told

בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "לא כל המצלמות הושמדו לפני..."

מסכים איתך, חוץ מבזה שאתה מדגיש את כישלון התצפיתניות. אני חושב כי האחראים לכישלון התצפית הם הדרגים מעל התצפיתניות, שאמורים היו לדעת ולהבין את יכולות מה שתחתיהם

בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "מסכים איתך, חוץ מבזה שאתה..."

כישלון של הדרגים הבכירים ברור ואף אחד לא מטיל בו ספק.אבל כל אחד מהקצינים הפחות בכירים היו יכולים לעשות משהו ולא עשו. ממפקד אוגדה ועד מפקדי פלוגות, וגם התצפיתניות, כל אחד מהם נחשף לחלק כזה או אחר של הפאזל ולא עשה כלום. כל אחד היה יכול לדרוש להעלות את רמת הכוננות ביחידה תחת פיקודו, להגביר ערנות, לאבות עמדות, להוציא פחות אנשים הביתה, להיכנס לכוננות עם שחר. זה לא דרש אישור מהמטכ"ל, ואף אחד לא עשה כלום.

_____________________________________

There's more things told than are true, and more things true than are told

#16

24-11-2023, 15:05

Spiritus Mundi Spiritus Mundi אינו מחובר

חבר מתאריך: 10.04.18

הודעות: 18

הרי אין לך מושג

בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "לא כל המצלמות הושמדו לפני..."

אז למה סתם לקשקש ? אני לא אומר שלא היתה בעיה עם התצפיות והדרך שבה המידע הועבר או לא הועבר, יכול להיות שכן ויכול להיות להיות שלא. מכיון שלא הייתי שם, ואני משער שגם אתה לא, אין לנו כלים לצאת בכאלה הכרזות.
היו מספיק מפקדים בכירים ומבצעיים שיקבלו את הדיווח בזמן אמת - מה אתה חושב שיכלו לעשות יותר ?
כל הכוחות בגזרה היו במגע באותו זמן, החמלים נלחמו על חייהם.
קצת פחות סימני קריאה ויותר סימני שאלה לא מזיקים

בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Spiritus Mundi שמתחילה ב "הרי אין לך מושג"

אם לדעתך קיבלו דיווח בזמן אמת זה אומר בזמן כשחמאס היה על הגדרות של הבסיס, סימן שאתה לא מבין למה צריך תצפיות ולמה צריך מכשול הנדסי.

_____________________________________

There's more things told than are true, and more things true than are told

בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "הבעיה בשביעי באוקטובר לא היתה..."

הכשלון הוא אותו כישלון תפיסתי כמודיעין כראי הכל.
מודיעין זה נייס טו הב לא יותר.
לא ברור למה בישראל מקדשים את עגל הזהב הזה.
אין תחליף למוכנות לתרחישי קצה ברמת פיקוד השטח והכנת תוכניות מגירה ואימון לפיהן.

הבעיה רחבה ועמוקה

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yave333 שמתחילה ב "עדויות להתעלמות מהתרעות התצפיתניות לפני טבח 07.10"

יש מגמה להתייחס לגורמים אחדים בכישלון ע"פ הלך הרוח, על פי מידת הפיכחון/עיוורון ...ולהתעלם מהשאר, ובכך בעצם תורמים להקטנת הבעיה...יש לזכור כי המודיעין והתצפיות הינם רק קבלנים וקבלני משנה ...ויש בעלי בית מעליהם... כדאי שנבין כי גנבים נכנסים בקלות לבסיסי צה"ל...פלסטינאים חודרים בקלות את הגדר ביננו ליהודה ושומרון...וביוני האחרון היה אותו מקרה רק בקטן יותר בהר חריף.... ואז הוחלט על ועדה בראשות אלוף שתבדוק את תפיסת ההגנה בגבולות...כדאי להבין מדוע איננו מצליחים לזהות בעיות ולשפר

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 20-11-2023 בשעה 05:53.

חובה להקים צוות חשיבה עצמאי "איפכה מיסתברא" במשרד הביטחון

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yave333 שמתחילה ב "עדויות להתעלמות מהתרעות התצפיתניות לפני טבח 07.10"

לנוכח הכישלונות החוזרים ונישנים של מערכות המודיעין להעריך את כוונת האוייב, חובה להקים צוות הערכה עצמאי במשרד הביטחון שתפקידו לחשוב תמיד על התרחיש הגרוע ולנסות לחזק את ההערכה העצמאית שלו מחומר מודיעין גולמי שיקבל מאמ"ן, כל חייל או קצין שיש לו מידע מהשטח שהפיקוד לא מתייחס אליו, או שמרגיש שקולות האזהרה שהשמיע נדחים על הסף יוכל (על פי פקודות הצבא) לפנות אל צוות החשיבה העצמאית ולמסור את המידע מבלי שיאונה לו רע והפרטיות שלו תישמר, ראש צוות החשיבה יהיה מקביל לאלוף וישתתף בישיבות של הקבינט הביטחוני/הממשלה ותמיד יציג את ההערכה המחמירה לגבי כוונות האוייב.
צוות החשיבה יחזיק חמ"ל עם "טלפון אדום" טלפון חירום שחיילים וקצינים יוכלו להתקשר ולדווח על חשד שעומדת להיפתח מלחמה, ראש צוות החשיבה יוכל לפנות ישירות לראש הממשלה ושר הביטחון ולדווח להם על החשש למלחמה.
במשך שנים התקדמו במערכות המודיעין רק אלו שהיו שייכים לדעה השלטת, וכל חשיבה עצמאית מייד הודברה, כך שהתקדמו רק "היסמנים" שבחבורה. כל מידע שהתאים לקונספציות המשיך לתמוך בהערכה ומה שלא התאים הושלך לפח......
צוות החשיבה העצמאי יהיה בית למי שלא הולך בתלם, הצוות יתן למי שחושב אחרת אופציה להתפתחות תעסוקתית במסגרת מקבילה לאמ"ן.
לא יהיה עוד מצב שבו יאמר פוליטיקאי / בג"צ "כל גורמי המודיעין היו באותה דעה, לא יכולתי להחליט אחרת" ( ראה מקרה הסכם הגז עם לבנון - גורמי הביטחון הציגו חזית אחידה שההסכם ירחיק את המלחמה מגבול הצפון- חודשיים לאחר ההסכם כבר היה ברור שהקוספציה נכשלה)
אני מזה שנים לא סומך על הערכות אמ"ן, הגיע הזמן שגם מקבלי ההחלטות יוכלו לקבל הערכה חליפית מחמירה ולהחליט לדרוש מהצבא היערכות מתאימה למקרה שהאויב יפעל ע"פ ההערכה המחמירה.
אם צוות החשיבה היה מתריע באותו ערב לראש הממשלה ייתכן שהיה דורש יותר כוחות בכוננות, יותר מסוקים בכוננות, התרעות לכל קו המגע ולרבשצים וכו’.......

בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי מאיר 89 שמתחילה ב "חובה להקים צוות חשיבה עצמאי "איפכה מיסתברא" במשרד הביטחון"

מסכים כי יש צורך בחיישנים משוכללים יותר במערכת הצבאית שיאספו אינפורמציה ויאירו המציאות.....ושהנתונים ינותחו טוב יותר לטובת קריאת מציאות טובה יותר...כך שלא נופתע ממלחמה....שאלה איך עושים את זה, האם כדאי גוף מקביל, או להקים אגף עצמאי בגוף הקיים.... והאם אין חשש כי נזדקק לאיפכא מסתברא גם בתוך האיפכא מסתברא... והאם אין חשש כי יהיה סינון לא טוב /חוסר טיפול מתאים גם לפונים לאיפכא מסתברא... שאלה נוספת היא מה לגבי הבנה טובה יותר של כל הקורה בצבא, מה ימנע ציוד לא מתאים, תרגולות לא טובות, גניבות, חבלות או קריאת מציאות ותגובה לא טובה כפי שהיה בקטסטרופה הנוכחית ......אולי מה שנחוץ לצבא הוא פעולת שדרוג מקיפה שתביא להטמעת נורמות, נהלים, תרגולות, טכניקות עבודה יותר ענייניות ויעילות...מה שיהפוך הצבא לארגון החותר לשיפור

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 22-11-2023 בשעה 01:34.

בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "מסכים כי יש צורך בחיישנים..."

עבודה יחסית מקיפה כבר עשו בכל מיני אזורים בצה"ל. אם אתה נכנס לתחום עם 0, מה שאפשר לעשות זה להציג בעיה ולעשות RFI לכלל התעשיות ולראות מה התעשיות הביטחוניות מציעות. ברפאל, אלביט, ותעשייה אווירית יש לכל אחת פורטפוליו מספיק נרחב כדי לספק מודרני ופחות או יותר הוליסטי להגנת הגבולות כולל אזורים מורכבים כמו לבנון ועזה. אחר כך בודקים בצה"ל עצמו אם חלק מהמערכות האלה כבר נרכשו לצרכים אחרים, לדוגמה שבשים של אלביט לטווח כזה ושבשים של רפאל לטווח אחר ומצלמות של תע"א למשהו כזה וכו וכו, ואז אתה מרכיב ממה שכבר קנוי ובדוק ויש עליו ידע וניסיון ומרכיב מזה מערכת אחת.
רק צריך קצת רצון. קצת.
קשה להאמין שאין בצה"ל לפחות מספר גופים שזו הסמכות שלהם.

בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "עבודה יחסית מקיפה כבר עשו בכל..."

אתם שוב מנסים לפתור בעיה אנושית באמצעות טכנולוגיה שמסתבר שכמה ערבים עם כפכפים קלאשניקובים וטיוטות מכסחים אותה.
למרות שיש אינסוף דוגמאות לכשלונות האלה.
תנסה לקרוא בלי מבטא :
תפסיקו להביא תרבות של סושי למקום שבו מנגבים חומוס.

בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אתם שוב מנסים לפתור בעיה..."

נכון, מדובר בבעיה אנושית, הגורם האנושי הוא המשפיע הגדול על כל מה שקורה פה...ואותו גורם לא מוכן לקבל זאת, ובמקום לבדוק עצמו החל ממאפייניו ... מנסה לפתור בעיותינו בעזרת טכנולוגיה, החלפת אנשים, הוספת נהלים, שינוי תרגולות.......עד שהללו יוחלפו בכשל הבא.....ובגלל אותו קושי אנושי המתקשה לקבל את הלא נוח לו , לא אאריך חוץ מלכתוב כי באותו כישלון מדובר ראינו איך המתקדם/המיומן לא מסתדר עם הנחות, איך חוסר היכולת הופך ליתרון, כמו במקרה דוד -גוליית, או ישראל-שוויץ בכדורגל לפני שבוע

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 22-11-2023 בשעה 11:10.

בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אתם שוב מנסים לפתור בעיה..."

המשפט האחרון הוא כמובן הטמטום האולטימטיבי, כי המשמעות שלו שאנחנו צריכים לחיות בישראל כמו בעזה. חד וחלק. והדבר הכי מטומטם הנוסף שאפשר להסיק כמסקנה מכל מה שקרה כאן הוא שטכנולוגיה היא לא חשובה ומודיעין עוד פחות ("נייס טו הב"). כל מה שקורה בצורה מוצלחת בעזה כרגע מושתת על גם טכנולוגיה וגם מודיעין. וטוב שכך.

אני מסכים עם זה שמה שהיה כאן הוא בראש ובראשונה בעיה אנושית, אבל בעיה אנושית לא אומר שהטכנולוגיה והמודיעין לא חשובים יותר - הנקודה היא מה עושים אתם, והאם משאירים *רק* (או כמעט רק) אותם. והאנושית, עוד אגב, היא לא רק בפרשנות המודיעין והשימוש בטכנולוגיה אלא גם בסדרי עדיפויות, ועוד יפורסם על זה בעתיד.

אבל ניחא, אנשים רוצים לפרוק בלי להכיר ובלי לדעת, אז לכו על זה.

בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "המשפט האחרון הוא כמובן הטמטום..."

כמובן מסכים עם עיקר דבריך, רק שלטעמי אתה חושף בעיה, כשאתה פורט את השפעות הבעיה האנושית, אתה חושף חוסר מודעות -כמו לכולם פחות או יותר- להשלכות הרבות של אותה בעיה אנושית, אחרי ה-'עוד אגב' אמורה להיות רשימה ארוכה של השלכות, וכשזה לא נכתב, בעצם ממסמסים הבעיה

בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "המשפט האחרון הוא כמובן הטמטום..."

המשפט האחרון מתמצת את חוסר ההבנה הבסיסי שאותו מבטאים גם בכירים חלקם ראשי אמן ומוסד בעבר שנראה כאילו מעולם לא פגשו חמאסניק או אפילו טרחו לקרוא את אמנת החמאס או כתבי חסן אל בנא.
ההסתמכות הבלעדית על טכנולוגיה ללא גיבוי פיזי.
יש מגמה במערב בכלל ובשנים האחרונות גם אצלנו להתמקד בסיגאינט ולהזניח את היומנאינט.
מי ששוכח איפה הוא נמצא חוטף.
ראה ערך ארהב בעירק, מלפני המלחמה אחרי המלחמה,דאעש וכו'.
לא זכור לי מקרה אחד בהיסטוריה המודרנית שחשיפה מודיענית הובילה לנצחון במחלחמה.
השגים טקטיים? כן.
על סדרי העדיפויות אני לא יודע.
על אי מוכנות לכשל קטסטרופלי ואי קיום תוכנית גיבוי (מידעת ממקור גלוי אני מעריך שהופעלה תוכנית מצומצמת המיועדת לתרחיש מסוים מאוד בלי להבין את סדרי הגודל)
ושיבוש עבודת מודיעין השדה הבסיסית לא ברור החל מאיזה דרג.

בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אתם שוב מנסים לפתור בעיה..."

אתה מפצה על זה הרבה יותר מדי.
הבעיה על הגבול הייתה שילוב של פערים טכנולוגיים מול חמאס (לטובתם) ובעיה אנושית עם מספר רבדים. אז בגלל שהבעיה האנושית באה לידי ביטוי יותר מהטכנולוגית אז צריך לזנוח את הטכנולוגיה כדי שההישענות על הגורם האנושי רק תגדל?

מצטער אבל להוריד את כל המצלמות, כטב"מים, טנקים, שבשים, חיישנים, מערכות קשר ומערכות התרעה, לא יצמיח לך אוגדה חדשה.

כדי להבין קצת על הקשר בין הגורם האנושי לטכנולוגיה, תסתכל על איך האדם משתמש באותה טכנולוגיה. ההנדימן ששומר על כליו נקיים ובמצב טוב - לרוב יעבוד יותר טוב מההוא שמזניח את המצב של כליו. טכנולוגיה זה כלי. אדם שמכבד את הכלים שלו, הוא אדם יותר אפקטיבי.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 22-11-2023 בשעה 12:26.

בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אתה מפצה על זה הרבה יותר..."

פערים טכנולוגיים לטובתם? הפורום הזה מתריע על רוב המגמות מ2012.
הם השתמשו בטכנולוגיות האלה בצורה מצומצמת וגרועה למזלנו.
אם היו משתמשים כמו האוקראינים היינו אוכלים תחת עד עכשיו.

בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "פערים טכנולוגיים לטובתם?..."

אנחנו היינו בין הראשונים להשתמש ברחפנים ומזל"טים תוקפים. אחר כך היינו בין הראשונים להשתמש בהם בתור נחילים. ואחר כך ראינו איך גם חיזבאללה מצליחים ואיך חמאס משגרים יותר ויותר כלי טיס לישראל.
ואחר כך פרצו את הגדר עם טכניקות שאנחנו פיתחנו ולא טרחנו להתמגן מפניהן.

בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי מאיר 89 שמתחילה ב "חובה להקים צוות חשיבה עצמאי "איפכה מיסתברא" במשרד הביטחון"

זה בערך אחת ממסקנות ועדת אגרנט של מלחמת יום כיפור:
"מציאת דרכים לביטוי דעות שונות בקרב אנשי מחלקת המחקר"
50 שנה עברו, כנראה התמסמס

אם יסתבר שהיה מי שהתריע שהחמאס אינו מורתע אלא מתכנן פעילות, ולא הקשיבו לו, יש למצוא דרכים שדעות בודדים לא יאבדו
אם יסתבר שהקונספציה 'חמאס מורתע' הייתה רחבה מדי, יש לרענן את ההרכב האנושי עם מזרחנים מחוץ לצה"ל, שלא היו שותפים לקונספציה

בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי -נתנאל- שמתחילה ב "זה בערך אחת ממסקנות ועדת..."

נו, יש היום אנשים שאומרים שצבא מצרים מתארגן בסיני ואין לו אויב אמיתי חוץ מאיתנו, יכולת לתקוף יש, כוונה לא ידוע.
מישהו מקשיב לאנשים האלו, או שהקונספציה של הסכם השלום חזקה מדי?
יוצאים למתקפה מקדימה או לא? מכינים כוחות מול סיני למתקפה שעשויה לבוא? או שמנחשים כוונות ומחכים לידיעת הזהב המודיעינית שאולי תבוא בזמן ואולי לא?

_____________________________________

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "נו, יש היום אנשים שאומרים..."

למצרים יש עוד איומים פרט לישראל.

בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "למצרים יש עוד איומים פרט..."

לא בסיני, ולא בסדרי הגודל שמתצטיידים אליו.
גם פה האפשרות הבלתי סבירה היא קטסטרופלית וצריך להערכך בהתאם גם על זה מדובר פה שנים.

הבעיה עם מצרים היא שונה אבל דומה

בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "נו, יש היום אנשים שאומרים..."

למצרים אויב הייחוס היחיד המצריך צבא גדול ומודרני הוא ישראל. יש להם איומים נוספים, אף דיי ברור שישראל הוא איום הייחוס העיקרי אליו נבנה הצבא המצרי.
כרגע יש הסכם שלום/אי-לוחמה, אבל מאחר שמדובר במזרח התיכון דברים עלולים להשתנות.
בנוסף, יש למצרים כוחות קטנים יחסית בסיני (אבל עדיין הרבה יותר ממה שיש בצד שלנו) ורוב צבא מצרים יצטרך לחצות את סיני, עניין שיכול לקחת זמן ואנחנו גם יכולים להפריע לו.
כרגע אין למצרים שום כוונה לפתוח במלחמה ולכן אין מה לדבר על מתקפת פתע.
השאלות שמי שמפקח על צה"ל (תאורטית ועדת חוץ והביטחון/משרד הביטחון) צריך לשאול היא מה קורה אם המצב משתנה באופן מהיר:
1. כמה זמן יקח לצבא המצרי להגיע לגבול.
2. האם לחי"א יהיו משאבים מספיקים בהינתן שהוא יצטרך לפעול גם מול חי"א מתקדם והגנ"א מודרנית.
3. מה קורה עם חיל הים (למצרים יש צי גדול ומודרני).
3. האם יש לנו תוכניות ובנק מטרות.
4. האם יש לנו מספיק חימושים.
5. האם צה"ל מספיק גדול כדי להפנות כוחות גם לאיומים אחרים (לפחות להגן שם).
6. תוך כמה זמן המילואים של צה"ל יהיו מוכנים(כי המצרים פחות בונים על מילואים),
7. כמה שחיקה תהיה לצה"ל במלחמה מול צבא מודרני.

אחרי שיקבלו תשובות, אפשר לחשוב איך מתכוננים עם משאבים מוגבלים כדי להיות מוכנים יותר טוב גם לתרחישי קיצון.

בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "הבעיה עם מצרים היא שונה אבל דומה"

הנקודה שלי היא שאי אפשר לומר שהתפקחנו מכל הקונספציות, ומצד שני אי אפשר לומר שצריך תמיד לצאת למלחמת מנע ברגע שיש לאויב יכולת אפילו ללא הערכת כוונות, כי תכלס לכל מדינה סביבנו יש כבר הרבה שנים "יכולת" לעשות בדיוק מה שחמאס עשה.

מה שכן צריך לעשות זה לחשוב מהו איום הייחוס הסביר, ומהו איום הייחוס המסוכן ולתת לו יותר משקל - במקרה של חמאס התכוננו לפלישה מוגבלת של עשרות מחבלים, וקיבלנו פלישה של 2000 עם כל הסיוע שלהם, ייתכן שבאיו"ש מתכוננים להפגנות ופעולות של ארגונים סוררים ואולי נקבל פלישה עם משוריינים של הרש"פ, כאשר אנו לא מתכוננים לתרחיש הזה שם.

עוד שאלות שמערכת הבטחון צריכה לשאול, בהתאם לאיום הייחוס:
- מה הפעולות שאפשר וצריך לעשות עוד היום, כדי שהתרחיש המסוכן לא יתממש או כדי להפחית מהסכנה שלו
- אילו הכנות בשטח צריך לבצע עוד היום כדי שאם האויב (נניח מצרים או ירדן לאחר הפיכה) יחליט לפלוש תהיה איזושהי הכנת שטח שתעכב אותו - מכשולים, שליטה בתצפית ובאש, מיקוש ותיעול, הגברת כוננות ואימונים כלפי איומים חדשים וכו'
- לאור איומי נ"מ, ותמ"ס המוכרים והפוטנציאליים, האם עדיין נכון להסתמך בעיקר על חיל האוויר כקבלן הביצוע שיעכב את הפלישה? עלו פה בעבר דיונים על האפשרות לנטרל חלק מהיכולות או הבסיסים של חיל האוויר והוצע חיל טילים ואמצעים יבשתיים אחרים כיכולת משלימה, האם צריך להשקיע בזה יותר?
- איפה יכולת הנ"מ שלנו מול צבא מודרני - איום הרחפנים וטרקטורונים מעופפים הוא יותר מוכר מבעבר, אבל לא זוכר מתי בפעם האחרונה מערך היבשה נתקל במסוקי אויב או מטוסי אויב או מל"טים מודרניים וכו' שמאיימים על הכוחות שלנו והיה לו היכולת להשמיד אותם ללא התערבות חיל האוויר, שלא תמיד יהיה זמין לזה
- האם יש לנו יכולת לוגיסטית להתמודד עם מרחבי סיני, עומק לבנון וכו', עזה זה מטר וחצי מהבית וכולם זוכרים את הבלגן הלוגיסטי במלחמת לבנון השנייה.
- האם המערך המתמרן צריך לשקול אמל"ח שיותר מתאים לאיומי הייחוס בנוסף לתותח הטנק הכבד ומקלעים קלים/כבדים - למשל יכולת נ"מ אורגנית ברמות הנמוכות יותר, יותר תחמושת נפיצה נגד חי"ר ביצורים כלים קלים שריוניות וכו'. זה נטחן כאן בעבר אבל יש כמה דברים שרואים במלחמת אוקראינה-רוסיה שאולי יהיו רלוונטיות גם לחמא"ס וגם ללחימה מול צבא מודרני יותר
- האם נכון לבזר יותר סמכויות לדרג השטח לעודד יוזמה ופעילות מנע, נניח לתת לרמת החטיבה יותר יכולות סיוע אש, אוויריה, ל"א וכו"מ שלא יהיה תלוי לגמרי בהחלטה של מפקדה שמעליו, כך שאם מפקדת האוגדה נמחקת במתקפה מקדימה או שמתגלה הזדמנות לעשות פעולת מנע או לנצל הצלחה לא צריך לחכות שעות עד שמישהו מעליך יתן פקודה.

_____________________________________

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 23-11-2023 בשעה 11:47.

ביזור סמכויות דורש צבא שחושב אחרת

בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "הנקודה שלי היא שאי אפשר לומר..."

אני עוד זוכר את התמונות מגבול עזה של מח"ט שמפקח על צלף לפני כמה שנים (זה מהזיכרון אז יכול להיות שיש טעות בפרטים, אין טעות במהות).
בבט"ש בגלל הרצון להימנע מתקריות מביכות, הצבא נוטה לפיקוח הדוק על מה שקורה בשטח.
יוזמה במלחמה מודרנית דורשת קישוריות וסמכות גם לדרגים זוטרים, מאחר ובוודאות יהיו מקומות בהם שרשרת הפיקוד תפגע.
זה אומר גם להמעיט עם הקמת יחידות חדשות לכל יכולת חדשה ולהטמיע את היכולות האלו בכלל הצבא.
בקיצור צריך חינוך מחדש לגנרלים בצה"ל. לא יקרה.

בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "ביזור סמכויות דורש צבא שחושב אחרת"

זה היה לפני שנתיים כשנהרג בראל שמואלי הי"ד. דיברנו על זה פה.

במקום שהמשמעות של "הרב"ט האסטרטגי" תהיה שלרב"ט או לדרג השטח יש חופש פעולה והשפעה שיכול להשפיע על המערכה, אנחנו בגישה שפוחדים שהרב"ט יעשה נזק אסטרטגי מול המצלמות (אלאור אזריה, דוד הנחלאווי) אז מורידים מח"ט שיעמוד ליד רב"ט ויגיד לו בדיוק מתי לירות בפינצטה מפגין מאיים ומתי לא (כמובן רק מהסיירות, על הגדודים אי אפשר לסמוך שלא יעשו פאדיחות ויגיבו חזק מדי)

_____________________________________

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "הנקודה שלי היא שאי אפשר לומר..."

אני חושב שאי אפשר בלי קונספציה. היא מגדירה את תפיסת המציאות בשיגרה ושתפיסת המציאות אינה נכונה , תולים זאת בקונספציה שגויה .

הבעיה במקום אחר. צבא צריך לשאול עצמו על מוכנות קבועה לארוע "ברבור שחור" . הבעיה שגם הגדרת ארוע ברבור שחור היא בתוך קונספציה של תפיסת מציאות אך אפשר למצוא צוות "ברבור שחור" שיהיה יחסית חופשי ממוסכמות צבאיות / מדיניות הרי לא ניתן להתעלם מההיבט הפוליטי של תפיסת המציאות.

מה זה ארוע ברבור שחור? - עפ"י טאלב - האירועים המכוננים בהיסטוריה היו בלתי צפויים בשעתם, בעוד שבדיעבד אנו מביטים לאחור ומסבירים אותם באמצעות סיבתיות רציונלית

אינך יכול לצפות לצאת מארוע של ברבור שחור ללא נזק כי הוא לא הולם את תפיסת המציאות שלך , החוכמה היא מה אפשר לעשות בזול על מנת לבטח עצמך מארוע זה. לצמצם הנזק בהשקעה של 1.5%-2.5% מההשקעה בקונספציה.

אם צוות "ברבור שחור" היה מסתכל על עזה , ולאור המידע שהיה כי יש כוונה של החמאס לבצע פשיטה של עשרות , הייתה נשאלת השאלה ומה קורה אם אלו מאות ובהפתעה ? מה קורה אם אלו מאות שיוצאים ממנהרות שחשבת שבלתי אפשרי לחפור אותם? אילו דרכים יש לפרוץ החומה למעבר של מאות? איך המאות הללו ינועו? איזו חימוש יהיה להם? איך יחפו על כזו פשיטה , כמה ישובים / בסיסים יחדרו ? וכו' - הנה לך תסריט ייחוס מחוץ לקונספציה וצריך לנתח בעלות / תועלת מה אפשר לעשות על מנת לצמצם הנזק - זה הביטוח.

אני מניח שתוצאה ישירה של כזה ניתוח הייתה חיזוק כיתות כוננות (סופר זול) , הקשחת ההגנה בישובים הקרובים לגדר , תעלת נגד מעבר כלי רכב (זול) , הפיכת "מחנות" למוצבים עמידים יותר לחדירה ובעלי יכולת להקרין כוח לטווחים יותר ארוכים, הקמת מרכז נופש / חינוך / הדרכה לחיילים קרביים בעוטף שישמשו עתודה לארוע ברבור שחור ובטח יהיו עוד הרבה רעיונות. אולי היה עולה שמסק"רים מהצפון הם לא פתרון לארוע מתפרץ בדרום = הרי זה די ברור לאור הזמן שלוקח למסוק להגיע.

קח תקיפת פתע מצרית - מח"ט מצרי מחליט לקחת החטיבה שלו ולהסתער על הגבול הישראלי - איך מארגנים השיגרה כך שאם זה קורה החטיבה המצרית לא כובשת את ישובי דרום הרצועה?

הפואנטה היא שתרחיש הברבור השחור מכריח את המערכת להתמודד אינטלקטואלית עם תרחיש שהיא אינה מוכנה אליו ואינה מקבלת אותו כסביר, אפילו לא קצת ולתת פתרונות לצמצום הנזק. עצם העיסוק בנושא בונה מודעות שמשליחה על הקונספציה (בסגנון - אולי כדאי להתקין על כמה רכבי דוד עמדת נשק של מקלע 0.5? זה יהיה מאוד נחוץ בתרחיש ברבור שחור...)

בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני חושב שאי אפשר בלי..."

אתה תלוי ביכולות האנשים בצבא, בדפוסי החשיבה, בהבנה, בקריאת המציאות, בתרבות הניהול, בנורמות, בנהלים , בטכניקות העבודה של אנשי הצבא.....אם יש בעיה עם זה, גם אם במקרה יאמצו רעיון שלך, תצטרך להמשיך ללוות אותם, ולמה שיקשיבו לך ולא למישהו אחר....אתה תלוי ביכולות אנשי הצבא לבחור בטוב, זה לא מספיק כי יש אנשים עם רעיונות טובים....הרי היו שאמרו כי מסוקים אמורים להיות במקומות יותר זמינים, היה צוות שבדק תפיסת ההגנה בגבולות....נו, מה יצא...? יצא מה שאנשי המערכת מסוגלים להוציא. יש מרחק רב בין הרעיונות הטובים לשיפור המערכת , לשדרוג אמיתי. מישהו צריך לתת פתרון לדבר הכי בסיסי, איך גורמים לכך כי לצבא יגיעו אנשים עם יכולות טובות יותר, ואח"כ למצוא הדרך איך מכשירים המגויסים למשימתם בצורה הכי טובה. רק אנשים עם יכולות טובות יותר ידעו ללקט גם מפה את מה שטוב עבור המערכת

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 23-11-2023 בשעה 20:03.

בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "אתה תלוי ביכולות האנשים בצבא,..."

אני חולק עליך. הבעיה לא באיכות האנשים . ברבור שחור הוא בהגדרה ארוע שלבני אדם קשה מאוד לדמיין כי נתפס סופר קיצוני כי ההסתברות שיתרחש נתפסת כנמוכה מאוד (ובצדק!) יש אינספור ארועי ברבור שחור שלא מתרחשים. אנו תמיד מתייחסים לאלו שהתרחשו בפליאה.

מדינת ישראל הפיקה לקח לא נכון מיום כיפור כשהאשימה המודיעין והקימה צוות "איפכא מסתברא" שאינו יכול להיות אפקטיבי כי בסוף בן-אנוש צריך לקבל החלטה בתנאי אי וודאות והוא תמיד יטה לתפיסת המציאות כי שהו מכיר אותה. אני לא מכיר מחקר שהתפרסם על התועלת באיפכא מסתברא בהיבט של אימוץ הערכת הצוות שגרם לשינוי החלטות שהוביל לתוצאה טובה יותר במציאות. התועלת היא הגדולה היא בעצם קיומו כתזכורת תמידית שאפשר וצריך לנסות להבין המודיעין שלא דרך הקונספציה השלטת.

לפיכך אין מה לבנות על התרעה לארוע קיצון אלא לקנות ביטוח שיקטין הנזק כשלא תהיה התרעה.
אתה צודק שזה צריך להתבצע מחוץ לצבא ולהיות מפוקח לאורך שנים , זה תפקידו של המל"ל - להגדיר ארוע ברבור שחור , להחליט עם צה"ל מה התוכנית לביטוח ולפקח על יישום שוטף ולתחזק שיטת מחשבה זו .
זה נכון גם לארועים לאומיים אחרים- רעידת אדמה , מגפה , צונאמי בים התיכון , פיגוע גרעיני .
דוגמה נהדרת ל "קניית ביטוח" היא הקמת חניונים תת קרקעיים המיועדים לשימוש כמחלקות בית חולים בחרום. מה מונע מהמדינה להרחיב הנושא ולהגדיר שחניונים תת קרקעיים של מבני משרדים גדולים יוכנו לשימוש בשעת חרום כגני ילדים ובתי ספר ממוגנים? שלוחות של מחלקות אשפוז של בתי חולים קרובים? משרדי ממשלה שחייבים רציפות תיפקודית ?

בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני חולק עליך. הבעיה לא..."

אני מניח כי כולנו רוצים צבא המוכן למשימותיו, העושה מה שצריך לטובת הצלחה במשימותיו. לי לא חשוב אם לשם כך יהיה צוות 'איפכא מסתברא', צוות 'ברבור שחור' או שלא יהיה שום צוות, חשוב כי יהיו אנשים בעלי יכולות מתאימות שיקראו נכון המציאות ויעשו מה שצריך. כמו שכתבת, צוות איפכא מסתברא אינו ערובה כי נקרא טוב המציאות, לדעתי קריאת מציאות טובה תלויה יותר ביכולת האנשים, הם ידעו לארגן את שיטת העבודה המתאימה....וזה לא קרה, ואני לא חושב כי אפשר לפטור את מה שקרה באמירה 'ברבור שחור', מה שקרה ביום כיפור ושמחה תורה הוא לא ברבור שחור. בשני האירועים אנשים המתפקדים נכון היו מונעים קטסטרופות שכאלו, אנשים עם יכולות טובות לא היו משאירים הצבא לא מוכן למשימותיו. ואתה צודק כי בן-אנוש תמיד יטה לתפיסת מציאות כפי שהוא מכיר אותה, לכן אנחנו צריכים אנשים עם תפיסת מציאות טובה, אנשים עם דפוסי חשיבה טובים/ענייניים...אנשים מאוזנים/מאופסים

בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "אני מניח כי כולנו רוצים צבא..."

אתה נופל לדיסונאנס הקוגנטיבי של ברבור שחור= ארוע בלתי צפויים בשעתו , בעוד שבדיעבד אנו מביטים לאחור ומסבירים אותו באמצעות סיבתיות ורציונלית כגון היו סימנים מעידים, ידענו על התוכנית , אילו היו עושים א' ב' ג' וכו' , אילו היו אנשים נכונים , אילו טייסת מסק"רים בדרום לא הייתה בהדממה , אילו היו בלוני תצפית תקינים , אילו הקשיבו לתצפתניות וכו'. הראיה בדיעבד היא תמיד 5/5.

יש קונספציה . מה שמחוץ לקונספציה הוא בהסתברות מאוד נמוכה, אז מזניחים זאת כאפשרות מעשית.בלי קונספציה אי אפשר לנהל כלום בחיים האמיתיים, בטח לא בטחון לאומי.
המענה , החלקי מאוד, הוא רק אחד - להתמודד אינטלקטואלית עם תרחיש ברבור שחור ולקנות ביטוח שיקטין הנזק אם יתרחש. ישראל עושה זאת כבר עשורים רבים במספר תחומים לדוגמה , מה שמגדלים בדימונה וחץ 3. נתגבשה ההבנה שגם את הסבירות של תרחיש היא מאוד נמוכה , ניזקו כל כך גדול שכדאי "לקנות ביטוח" בדמות השקעות לטווח ארוך שאינן תלויות בהתרעה, הרתעה או תרחיש ייחוס.

בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אתה נופל לדיסונאנס הקוגנטיבי ..."

קונספציה נוצרת ע"י אנשים . גם ברבור שחור והביטוח כנגדו מוגדר ע"י אנשים. אנשים עם יכולות יצרו ויגדירו את הנ"ל טוב יותר. בהר חריף [שמחה תורה -בקטן] חדר מחבל שהרג שלושה חיילים, זה התאפשר כי מה שעשינו לא היה רלוונטי בכדי למנוע, הסתבר כי הגדר השומרים והמסוקים לא באמת עשו תפקידם, שזה ה א-ב של שגרת הצבא [ואני מביא מקרה זה כדוגמה מייצגת], זה לא ברבור שחור, אלא אם לכל כישלון אתה קורא ברבור שחור, או לכל מה שמחוץ לקונספציה אתה קורא ברבור שחור....ואם אתה עונה על שאלתי זו ב'כן'.....אז אני בעמדתי כי יש לנו בעיה אנושית של יכולות המכתיבות קונספציות וברבור שחור בהתאם ליכולותינו הבעייתיות. ובנוסף, אני לא בטוח כי מה שראינו בהר חריף שייך לקונספציות ולא להתנהלות שבניגוד לקונספציות

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 25-11-2023 בשעה 14:55.

בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני חושב שאי אפשר בלי..."

ע"פ דיווח אחרון מדובר בברבור לבן, תכניות חמאס היו בידי צה"ל.......צה"ל לוקה [כמו כל הציבור] בדבר הכי בסיסי- בהבנה

עפר גרוזברד על מגבלות התפיסה בחטיבת המחקר

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yave333 שמתחילה ב "עדויות להתעלמות מהתרעות התצפיתניות לפני טבח 07.10"

הפסיכולוג עפר גרוזברד פרסם היום מאמר בהארץ שמתאר את ההתנסות שלו כיועץ לחטיבת המחקר באמ"ן במשך כמה חודשים לפני כשנתיים. גרוזברד עוסק בחקר הבדלי תרבויות ופרסם מספר ספרים העוסקים בהבדלי התרבויות בינינו לבין החברות הערביות וההשלכות שלהם על דפוסי החשיבה. גרוזברד התרשם מאיכותם של אנשי החטיבה, אבל יש לו בקורת רבה על דפוסי הדיון וקבלת ההחלטות שם. כיוון שהמאמר נמצא מאחורי חומת תשלום, אביא רק כמה ציטוטים.

"נכחתי במפגשים שבהם לא נשמעה ולו השגה אחת על פרויקטים חדשים. באחד המקרים ניגש אלי לאחר המפגש בכיר והתוודה שהוא "רוצה להרביץ לעצמו" משום שהוא לא אומר את דעתו במפגשים האלה. ברור שהוא לא היה היחיד. הוא הוסיף ואמר, שהרמטכ"ל משבח אותם כל כך, שכבר אין להם מה להשתפר.

לי באופן אישי נאמר פעמים רבות מה ואיך להגיד. למשל, לא לומר בפורום נרחב שחטיבת המחקר היא קבוצה סגורה שמחזקת את עצמה משום שזה מעליב (בכל זאת אמרתי, פשוט משום שלא חרדתי למקומי). לא להציע הצעות שונות, משום ש"יעשו לי איפון" (הטלה על המזרון בג'ודו). כשהתעמתתי עם בכיר מסוים ששלל כל תפקיד לפסיכולוגיה הבין־תרבותית (טען שלא ניתן להכליל על תרבויות), נאמר לי שהוא המוציא ומביא לראש אמ"ן ואני רק עושה צרות. כשהצעתי הצעות שנראו לי חדשניות נאמר לי, שלא יקדמו אותן משום שהדרג הפוליטי לא יקבל אותן, שכעת זה לא הזמן ושעלי להתאזר בסבלנות. ביקשתי פשוט להשמיע את דעתי וזכותם כמובן לקבל או לדחות, אבל סורבתי"

"המקרה של יחיא סינוואר יכול להדגים את חשיבותו של הפסיכולוג הקליני בהיבט נוסף. במהלך עבודתי נפגשתי עם מרבית בכירי חטיבת המחקר. חלקם אנשים שעוקבים אחר התנהלותו של סינוואר לפרטיה ומכירים אותו לאורך שנים. בחדרי אחדים מהם נמצאת תמונה גדולה שלו. ברור שבקשר קרוב שכזה מתפתחים רגשות כלפי מושא המחקר. עודדתי אותם לבטא את רגשותיהם ביחס אליו. היו שאמרו שהם מאוד מעריכים אותו, היה מי שריחם עליו ותיאר אותו כאדם שנמצא בתנוסה מתמדת. אחר אמר שבעיניו הוא דמות של אב חם, ואחר אמר שהוא חש ממש שנאה אליו.

כל אחד מאותם בכירים המליץ למערכת לפעול באופן שונה כלפי סינוואר. ההמלצות נומקו באופן רציונלי אבל היה ברור שהן תלויות ביחס הרגשי של כל ממליץ: מי שהעריך אותו או ראה בו דמות אב פחות נטה לפגוע בו, ואילו זה שחש שנאה התלונן בפני שהוא לא מבין את פקודיו שחושבים שלא ניתן לעשות דבר נגדו. "מה הם חושבים, שהוא אלוהים?!", הוא מחה, וגרס שיש לחסלו. כלומר, הבכירים הפעילו למעשה רציונליזציה — מנגנון הגנה שנועד לנמק עמדות רגשיות — ולא חשיבה רציונלית כפי שהם וודאי סברו. פסיכולוג קליני יכול להצביע על הטיות כאלה."

"חשתי שנוצרה ממש שפה בחטיבת המחקר — שפה גבוהה שתפקידה לא לתת המלצות ולקדם הסתרות והתחמקויות. לשם מה לי להמליץ ולספוג לאחר מכן ביקורת, עדיף לאמץ שפה דיפלומטית שתקדם אותי בסולם הדרגות. במקום קבוצת "איפכא מסתברא" ובמקום שפה של הסתרות, צריך לעודד את אנשי אמ"ן לקחת סיכון ולומר את מה שהם באמת חשים וחושבים. דיון כזה, שפסיכולוג ינחה אותו, יכול להילחם בנטייה האנושית להיות בסדר עם כולם."

"כשנכנסתי לעבודתי התבקשתי לקרוא כרך עב כרס על תפישת המודיעין ועבודתו. כפסיכולוג קליני נחרדתי מהשתלטות האג'נדה הקוגניטיבית על נפש האויב. נסראללה למשל, תואר כחושב על פי תרשים זרימה (צומתי בחירה של כן ולא) המתאים לעבודת מחשב. שאלתי, האם כך באמת חושב נסראללה, העלתה חיוך והסכמה שלא כך הוא חושב. היכן העולם הרגשי המנווט את כולנו? היכן ההגנות, הכבוד הערבי הידוע, השקרים המתוחכמים שמוליכים אותנו שולל שנים, השאיפות להשמדתנו? אין ספק שהחבר'ה הצעירים המוכשרים האלה עושים עבודה קוגניטיבית נפלאה עם טכנולוגיה יעילה, אבל הן מפאת גילם והן מפאת נטייתם האנליטית הם חסרים כל כך את ההיבט הרגשי — הן כלפי עצמם והן כלפי האויב — מה שמותיר אותנו חשופים.

עבודתי בחטיבת המחקר באה אל סיומה כשכתבתי מכתב לראש אמ"ן המשתף אותו בקושי שלי להכניס את הפסיכולוגיה בכלל ואת הפסיכולוגיה הבין־תרבותית בפרט לעבודת אמ"ן, ומבקש את עזרתו בנושא שלשמו הוזמנתי. האחראי עלי ביקש שלא אשלח את המכתב. לא הסכמתי ושלחתי. אז פוטרתי. מראש אמ"ן לא שמעתי מעולם."

נאסר על הסמב"ציות בחטיבה הצפונית לפנות ישירות למח"ט

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yave333 שמתחילה ב "עדויות להתעלמות מהתרעות התצפיתניות לפני טבח 07.10"

על פי כתבה של אמיר בוחבוט בוואלה, בעבר סמב"ציות בחטיבה יכלו לפנות ישירות אל מח"ט הגזרה הצפונית ולדווח לו על ארועים חריגים, אולם בהמשך שונו ההנחיות כך שהסמב"ציות חויבו לפנות אל הקמב"צית האחראית עליהן ובמקרים חריגים אל קצין האג"מ, אך לא למח"ט.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yave333 שמתחילה ב "עדויות להתעלמות מהתרעות התצפיתניות לפני טבח 07.10"

אני חוזר על הערכתי שהכשל ב7.10 היה רב מערכתי אך לא מודיעיני.

"׳׳*׳™׳¡׳™׳•׳*׳™ ׳”׳׳™׳©׳™ ׳׳ ׳*׳™׳×׳ ׳׳׳*׳•׳¢ ׳”׳₪׳×׳¢׳•׳× ׳׳—׳׳•׳˜׳™׳, ׳׳•׳׳ ׳¡׳‘׳•׳¨ ׳׳*׳™ ׳›׳™ ׳‘׳”׳—׳׳˜ ׳*׳™׳×׳ ׳׳¦׳׳¦׳ ׳׳× ׳›׳׳•׳×׳ ׳•׳‘׳¢׳™׳§׳¨ ׳׳”׳•׳¨׳™׳“ ׳׳׳™׳›׳•׳×׳. ׳¢׳‘׳•׳¨ ׳›׳ ׳§׳™׳™׳׳× ׳—׳©׳™׳‘׳•׳× ׳¨׳‘׳” ׳׳˜׳₪׳— ׳×׳¨׳‘׳•׳× ׳׳¨׳’׳•׳*׳™׳× ׳”׳׳׳₪׳©׳¨׳× ׳•׳׳¢׳•׳“׳“׳× ׳—׳©׳™׳‘׳” ׳‘׳™׳§׳•׳¨׳×׳™׳× ׳”׳׳¢׳•׳’׳*׳× ׳‘׳×׳”׳׳™׳›׳™ ׳׳׳™׳“׳” ׳•׳‘׳׳*׳’׳*׳•׳*׳™׳ ׳”׳׳׳₪׳©׳¨׳™׳ ׳׳׳¢׳¨׳›׳× ׳׳¦׳׳× ׳׳×׳•׳›׳*׳™׳•׳× ׳¡׳“׳•׳¨׳•׳× ׳•׳׳©׳*׳•׳×.
4/1 pic.twitter.com/sKpBPHs8DJ
— maarachot (@maarachot_idf) December 7, 2023

לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן.

הערכת המצב אל מול כוח רדואן של חיזבאללה בהקשר של האיום שלהם לפלוש קרקעית אל הגליל - היא שרדואן יצליחו להפתיע. חלק מהמשימה של אמ"ן היא לא להתריע במדיוק על כל אירוע, אלא לצמצם את הסבירות להפתעה, את איכות ההפעה (לדוגמה גריעת סד"כ פולש ביום הפקודה), ולשפר את יכולת התגובה הצה"לית.
זו תהיה הנחה סבירה שקונספט דומה קיים מול חמאס.
לאמ"ן יש אמצעים טכנולוגיים ואנליטיים שלא אפרט, שמאפשרים להם לבצע את המשימות שצוינו לעיל. עם זאת, אלה מכפילי כוח, ויש גבול למה שאמ"ן מסוגלים לעשות. מכפילי כוח יעילים יותר כמובן ככל שהיכולת הבסיסית גבוהה יותר.
מה יכול להיחשב ליכולת בסיסית?
כוח אדם זמין באזור.
כוח תגובה מהירה - גודלו ומיקומו.
אמצעי המודיעין, שרידותם ויתירותם.
אמצעי אש, שרידותם ויתירותם.
קשר ופו"ש בין כל האלמנטים השונים.
מוכנות מנטלית - מיומנות בסיסית ונכונות ל"חתירה למגע" כדי להפיג את ערפל הקרב ולייעל תגובה.

ואיך בונים את היכולות האלה? קודם כל מייחסים לאויב את רמת ה"כבוד" המגיעה לו. עדיף להפריז מלהמעיט בהערכת האיום. אחד ממוקדי ההיבריס של חיילי צה"ל הוא המחשבה שהקידמה הטכנולוגית של ישראל מול הפלסטינאים שווה לפער הטכנולוגי בין צה"ל לחמאס. לחמאס יש דרכים לצמצם את הפערים ע"י ניצול המוסר שלנו, ניצול רצוננו לפעול כדין הבינלאומי וערכי צה"ל, ניצול אלמנטים גאוגרפיים, והתאמה תדירה של טקטיקה אל מול חידושים טכנולוגיים שלנו. לכן צה"ל חייב גם הוא להתאים את קצב החידושים שלו ברמה הטקטית להערכות על אסטרטגיות חדשות שמפתחים חמאס וחיזבאללה.
בנוסף ובהקשר של עניין הפער הטכנולוגי, על צה"ל לפתח פתרונות טכנולוגיים גם כן כדי להתגבר על שיטות וטכנולוגיות חדשות של החמאס ואויבים אחרים, שמפותחים כנגד הטכנולוגיות הצה"ליות.

במקרה כגון אוקראינה-רוסיה, או מלחמת האזרחים בסוריה, יש לכל גורם עומק אסטרטגי משלו. לכן יש מקום גם לטעויות. בין עזה ואיו"ש לבין mainland ישראל אין עומק אסטרטגי, ולכן בניין הכוח הן באימונים והן בטכנולוגיה צריך להיות יותר אגרסיבי.

איך מוצאים את השיטה הכי יעילה לבנות כח שמוכן לתרחיש הכי גרוע? תקחו כל כוח צבאי, תגידו לו שמחר פולשת אל שטחו מדינה חזקה ממנו ומתקדמת ממנו, ותראו כיצד הוא מתכונן.

צבא וביטחון זה נושא רחב ומסובך מאוד, שמאגד בתוכו כמות אדירה של אסכולות וניואנסים לכל אחת מהם. ברמה הציבורית כמובן שימהרו להגיד "איך לא ידענו?" וכאשר יגידו שהיו התרעות, ישאלו בתורם "נו ולמה לא הקשבנו להתרעות?".
הנושא מסובך יותר מזה. כל אלמנט מודיעיני כזה או אחר, צריך לאזן בתוך עצמו, וגם ברמה המערכתית, את הרגישות למידע חדש.
תיקחו אדם ממדינה שלא ידעה מלחמה, ללא רקע צבאי, ותיתנו לו להיות תצפיתן עם ההוראה:
"אנחנו צופים פלישה בכל רגע נתון. כל אדם שאתה רואה וכל תזוזה שאתה רואה - זה כנראה אויב".
כבר בשעה הראשונה, כמה התרעות יהיו על תנועה לפלישה?

מצד שני צריך גם לדעת לא לסנן יותר מדי, כדי להימנע מהפתעות. בגוף יעיל יש מתודולוגיות כדי להבטיח רמות תקינות של ספקנות ורגישות בכל מקום. אך לא משנה עד כמה המתודולוגיה טובה ומתוחכמת, יש גבול לכמה שהיא תעזור. זה בסוף עניין של סטטיסטיקה. מנסים לעבור מ-50% התרעות שווא לא ל-0% אלא ל-5%. מנסים לעבור לא מ-20% סיכוי להפתעה ל-0%, אלא ל-2% (מספרים לדוגמה).

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 07-12-2023 בשעה 11:55.

בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אני חוזר על הערכתי שהכשל..."

בלי להיכנס לפוליטיקה, ראש אמ"ן אמר את מה שאמר על שקט הצפוי מחמא"ס לחמש שנים הבאות, ושהאיום האמיתי הוא שינוי האקלים וההתחממות הגלובלית. אז או שהוא טועה ופיספס בענק או שהוא משקר...למי? אולי בעיקר לנו ולעצמו ואולי לצמרת המדינית.
עם כל העדויות של התצפיתניות וקציני 8200 ואפילו מאזינים אזרחיים על שהתעלמו והשתיקו אותן וההערכות שלהן, איך אפשר לנקות את המודיעין מהמחדל?
אולי כל בכירי השושו לא באמת חכמים ומתוחכמים כמו שהם מנסים להציג את עצמם? "אל תעשו רעש חפ"שים עם משקפת, מי שצריך לדעת יודע טוב מאוד מהרבה מאוד מקורות" והתוצאה הסופית מדברת בעד עצמה - אפס התכוננות, אפס הבנה של כוונות האויב שמצהיר עליהן בפומבי, אפס רצינות ביחס להתרעות שעלו.

כל צמרת הצבא (נשים פוליטיקאים בצד) רשומה על המחדל הזה, כולל המודיעין

_____________________________________

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 08-12-2023 בשעה 00:36.

בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "בלי להיכנס לפוליטיקה, ראש..."

לא יודע להגיב על מה שראש אמ"ן אמר כי אני לא יודע מה הקונטקסט למה שאמר ומה התוכן המלא של דבריו כי סבב יש אחת לשנה-שנתיים.

עניין עדויות התצפיתניות נופל בדיוק בתוך נושא סינון המידע בשביל לאזן התרעות אמת והתרעות שווא. אפשרי שבאזורים מסויימים, כולל אזורי קצה, במערך המודיעין, היה תיקון יתר כדי לסנן התרעות שווא וכך סיננו גם התרעות אמת, אבל בגדול אמ"ן עובד לפי מתודולוגיה סדורה. וגם במתודולוגיה הכי משומנת ותקינה, זה עניין של סטטיסטיקה לפיו מתישהו אתה בוודאות תפספס התרעת אמת ותגיב על התרעת שווא.

לגבי האזנות, זה נושא שאני מכיר אותו מהשירות שלי ואני כמובן לא אפרט עליו אבל אגיד בגדול שיש סיבה מאוד הגיונית למה נושא האזנות נהייה יותר בעייתי עבור צה"ל וזה לא משהו שנעשה מבחירת צה"ל. מודיעין כזה מתבסס מאוד על ניצול הזדמנויות, ולפעמים נפתחות שפע הזדמנויות ולפעמים יש תקופות יובש.
מעבר לעניין ההאזנות יש את הפער התמידי בין דרכי התקשורת עליהם אמ"ן יכול להתעלק ובאיזה נפח, לבין סוגי ונפח התקשורת האמיתיים. בסופו של דבר אם חמאס יודעים שמאזינים לשיחות הסלולריות שלהם, הם יעברו לקווי. אם הם יודעים שמאזינים להם בקווי, הם יעבירו מכתבים בדואר יונים. ואם הם מגלים שיונים הם בעצם יצורים ביוניים תוצרת מדינות המערב כדי לשלוט עלינו, אז הם יעבירו את זה בשליחים אנושיים, וכך הלאה. דאעש הצליחו לחמוק בהרבה מקרים מהמודיעין האמריקאי והבריטי ע"י תקשורת דרך מכתבים.

בשורות התחתונות:
אם צה"ל מיישם מתודולוגיה תקינה בהתנהלות הכללית שלו, הוא לוקח בחשבון שיצליחו להפתיע אותו ולא מתבסס על הערכות מודיעיניות שכמו התחזית נהיות פחות אמינות ככל שההסתכלות היא לטווח הרחוק יותר. מי שמבין הכי טוב עד כמה הערכות מודיעיניות לא אמינות הם... אמ"ן. מבקשים מהם בכל זאת לעשות הערכות אבל אף אחד לא צריך להתייחס לזה מעבר לדעה בנוגע לכיוון מאוד כללי.

כלי אשכול	חפש באשכול זה
הצג גירסת הדפסה שלח דף זה ב E-Mail	חפש באשכול זה: חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה	דרג אשכול זה
עבור למצב לינארי מצב כלאיים עבור למצב משורשר	דרג אשכול זה:

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 10 שאילתות
צור קשר - Fresh - למעלה