לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 17-05-2024, 13:50
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 2,467
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי GeriReshef שמתחילה ב "כוננות עם שחר ב-07/10"

יש לך שלוש שאלות. הראשונה אם היה כוננות עם שחר. התשובה היא לא. היו משימות שהוצאו בזמן הזריחה, ולפעמים כינו את זה כוננות עם שחר, אבל כוננות עם שחר בנוסח אזור הביטחון של שנות התשעים, כשכולם ערים על ציוד בעמדות לא היה.
השאלה השניה היא האם בזמן תקיפת מוצב החיילים עדיין היו במיטות. לפי מה שקראתי, התשובה פה זה "אולי לפעמים". עם תחילת ההפגזה הוכרזה כוננות ספיגה וחיילים נכנסו למיגוניות. אם היו בסיסים בהם חדרי מגורים היו ממוגנים, יתכן שחיילים נשארו לישון.
והשאלה השלישית: האם הבסיסים נכנסו לתירגולת תקיפת מוצב לפני שהותקפו? התשובה היא, בהרבה מיקרים תקיפת מוצס לא הוכרזה גם כשידעו על החדירה ובסיסים סמוכים הותקפו.לפי מה שפורסם, האוגדה והבסיס באורים לא קפצו עד שהותקפו ממש. בנחל עוז נכנסו למיגוניות בלי ציוד ולפעמים בלי נשקים.
_____________________________________
There's more things told than are true, and more things true than are told

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 17-05-2024, 16:46
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,027
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "יש לך שלוש שאלות. הראשונה אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
יש לך שלוש שאלות. הראשונה אם היה כוננות עם שחר. התשובה היא לא. היו משימות שהוצאו בזמן הזריחה, ולפעמים כינו את זה כוננות עם שחר, אבל כוננות עם שחר בנוסח אזור הביטחון של שנות התשעים, כשכולם ערים על ציוד בעמדות לא היה.
השאלה השניה היא האם בזמן תקיפת מוצב החיילים עדיין היו במיטות. לפי מה שקראתי, התשובה פה זה "אולי לפעמים". עם תחילת ההפגזה הוכרזה כוננות ספיגה וחיילים נכנסו למיגוניות. אם היו בסיסים בהם חדרי מגורים היו ממוגנים, יתכן שחיילים נשארו לישון.
והשאלה השלישית: האם הבסיסים נכנסו לתירגולת תקיפת מוצב לפני שהותקפו? התשובה היא, בהרבה מיקרים תקיפת מוצס לא הוכרזה גם כשידעו על החדירה ובסיסים סמוכים הותקפו.לפי מה שפורסם, האוגדה והבסיס באורים לא קפצו עד שהותקפו ממש. בנחל עוז נכנסו למיגוניות בלי ציוד ולפעמים בלי נשקים.


ההנחה שכוננות עם שחר היתה מכשילה את מתקפת חמאס - עוד טעונה הוכחה. בסדרי הכוחות שהיו שם בהינתן יתרון מספרי משמעותי לתוקף וגורם ההפתעה - כוננות מיידית היתה אולי מסכלת רק חלק ממתקפת האויב. בוודאי שהיתה עוזרת (וראינו שאפילו כיתת כוננות פשוטה בקיבוץ הצליחה לעכב ולסכל את תכנית האויב) אבל לא בהכרח היתה מטה את הכף ומונעת כיבוש בסיסים ומוצבים.

כל הגבול ותפיסת ההפעלה בדרום לא נבנתה מול איום של מתקפה גדולה עתירת כוח אדם ואש בהרבה מוקדים (כלומר מהלך מלחמתי) אלא כדי למנוע פח"ע מקומי בסדר גודל של חוליה שתנסה להסתנן מבעד למחסום המתוחכם.
כשתוקפים אותך אלפי חיילי אויב ברגל וברכב ומהאוויר ומהים ובליווי מאמץ אש, אתה צריך גם כמות אנשים ועמדות שולטות, גם מאמץ אש ארטילרית, גם חיל אוויר שיפציץ וימנע שטח, ובעיקר אתה צריך כוחות עתודה ועומק שנמצאים לג אחד לאחור ויכולים לעלות לעמדות בלימה, לאגף ולהוציא מתקפת נגד בזמן קצר עם הרבה אש ונפיץ. ואני לא מדבר על טנקים בודדים שפרוסים עצמאית לאורך הגבול אלא על מסגרות (מחלקה, פלוגה) שיודעות לתמרן ולהפעיל אש ולבצע לחימה כמסגרת. כל זה לא היה ומראש לא תוכנן. אז אם חייל קפץ עם ווסט לעמדה ב6.30 או לא פחות משפיע על כלל המערכה.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 17-05-2024, 17:53
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 2,467
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "[QUOTE=ענקנמן]יש לך שלוש..."

כוננות עם שחר זה אחד הדברים שלא נעשו. עוד מאותה הרשימה של דברים שלא היו זה נשק בידי חיילים לא קרביים בבסיסים ובידי כיתות כוננות ביישובים, ביצור הנדסי פשוט של בסיסים, הוראות פתיחה באש יותר מקלות, הקפצת הבסיסים ל"תקיפת מוצב" ברגע שהתגלתה חדירה בגדר ועוד, ועוד ועוד. שום דבר מזה כשלעצמו לא היה מונע את האירוע, אבל זאת לא סיבה לא לעשות את הדברים האלה, כי הכל ביחד כנראה שכן היה מצליח.
אגב, לא היו שם אלפי חיילי אויב. יחס הכוחות לא היה כמו שמנסים להציג את זה. עם רמת מוכנות סבירה צה"ל היה יכול להכשיל את ההתקפה גם עם הכוחות שהיו בשטח.
הבעיה שלא הייתה רמת מוכנות סבירה. ברור שלא נערכו לתקיפה של מאות לוחמים, אבל כמו שזה נראה גם לא היו ערוכים לתקיפה של חוליה של עשרה מחבלים. נניח וחוליה של עשרה היו מצליחים לעבור את הגדר בלילה בלי להתגלות, והיו תוקפים בסיס באור ראשון. מה היה עומד בדרכם?
_____________________________________
There's more things told than are true, and more things true than are told


נערך לאחרונה ע"י ענקנמן בתאריך 17-05-2024 בשעה 18:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 17-05-2024, 23:24
  War_Machine War_Machine אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.05.07
הודעות: 495
אמר ענקמן דברים חשובים, אבל לטעמי אחד החשובים ביותר
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "כוננות עם שחר זה אחד הדברים..."

הוא נשיאת נשק (ומקצועיות עם נשק) גם על ידי חיילים שהם לא לוחמים. אני מסתכל על חיילים בצבא ארה"ב בקנאה (נכון, צבא מקצועי אמנם ולא צבא חובה כמו צה"ל) שהם לא לוחמים ואיך הם לוקחים את התפקידים שלהם בשיא הרצינות גם כשהם נדרשים לתפעל נשק. זה מתחיל ברמת הפיקוד וכמה ברצינות הם לוקחים את החשיבות של שימוש בנשק על ידי חיילים שלהם שאינם לוחמים, כמה הם מאמנים אותם ומנחילים בהם רוח לחימה ואימונים על תרחישים בהם הם יצטרכו לתפעל נשק באמת, ויורד עד רמת החייל עצמו וכמה הוא מאמין במה שהנחילו לו, גאה במה שהוא עושה ומודע לסכנות הקיימות. לחייל כזה אצלנו כנראה היו קוראים "צהוב".

לא רק שהחיילים והמולדת שלנו נמצאים יותר בסיכון מאשר בארה"ב, גם נשק אזרחי פה הוא לא חוקי אלא בתנאים מסוימים ותלוי בבירוקרטיה ובכמות הכלים הזמינים בארץ, וגם כשמשיגים נשק אתה מוגבל ל100 כדור לפרק זמן מסוים איתם אתה אמור כביכול לשמור על כושר ירי ולהתאמן כמו שצריך וגם להפריש מה100 כדורים לנשיאה.

מן הראוי שצה"ל ינצל כל אדם שיכול להגן ושחוקי בשבילו לשאת נשק מתוקף שירות, בין אם בבסיסים, בטח ובטח שקרובים לגבולות, וגם חיילים בחופשה - להגנה מפיגועים.

אבל במחשבה שניה, עם כל הרפורמות שדרושות היום בצה"ל, זו בטח תהיה האחרונה שיחשבו עליה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 18-05-2024, 06:55
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,270
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי War_Machine שמתחילה ב "אמר ענקמן דברים חשובים, אבל לטעמי אחד החשובים ביותר"

אני לא כ"כ מבין על סמך מה אתה מבסס את כל האמירות שלך על מקצועיות ומיומנות תפעול נשק אישי אצל חיילים שאינם לוחמים בצבא ארה"ב (רק בצבא? לא במארינס/Navy/חיל האוויר?).. אם זה על סירטוני רעל ביוטוב/טיקטוק אז מקווה שאתה מבין שאלה מקרים פרטיים וחשוב לזכור שהכוחות המזויינים של ארה"ב הם, כגוף, מסה עצומה של אנשים - כך שברור שאבסולוטית יהיו הרבה סרטונים/דיונים/כתבות שיכולים להציג תמונה שכזו.
בנוסף תזכור שארה"ב היא ארץ שבה הנגישות לנשק, ובעיקר תרבות הנשק (ממנה נגזרת הנגישות) היא שונה לחלוטין מבישראל - בחלקים מאוד גדולים בארה"ב (שאגב ייצוגם בכוחות המזויינים גבוה באופן מובהק ביחס לחלקם היחסי באוכלוסיה הכללית), נשק הוא מוצר צריכה בסיסי, ילדים לומדים לירות בנשק, ציד מאוד נפוץ, ובאופן כללי אתה נחשב ל-"מגניב" ו-"True 'Merican" (הטעות במקור) כשיש לך נשק. אני ממש לא חושב שאנחנו רוצים להפוך לארה"ב בכל מה שנוגע לתרבות הנשק, במיוחד בהקשר לקלות בה כל אחד יכול לקבל רישיון לאקדח (או לרובה סער חצי-אוטומטי, או למקלע בחלק מהמדינות).

Having said all that, גם אם כל תומכ"ל בגזרה ב-7/10 היה מיומן בתפעול נשק אישי כמו שאתה טוען שהדבר מונחל בכל חייל בארה"ב, לדעתי זה לא היה משנה כמעט כלום בתמונה הגדולה של מה שקרה - בסופו של דבר תומכ"ל לא מתאמנים באופן אורגני עם המסגרות הלוחמות איתן הם נמצאים, אין להם פק"לים ואי אפשר לטעון שעצם זה שאם החיילים הלא-לוחמים בגזרה היו מיומנים בשימוש בנשק ארוך אישי אז אפשר היה פשוט להוסיף את מספרם למספר הלוחמים שהיו ב-7/10 ולקבל פתאום עוד איזה גדוד או שניים מבחינת סד"כ לוחם.. ככה שלהגיד שזה "אחד הדברים החשובים" זה לדעתי לא ממש בכיוון

נערך לאחרונה ע"י assaf tolko בתאריך 18-05-2024 בשעה 07:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 18-05-2024, 19:35
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,027
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אם החיילים העורפיים באוגדת..."

זה נכון אבל לא העיקר. זה מסוג הלקחים שרלוונטיים לחדירת מחבל בודד או חוליה, לא מתקפה רבתי. בוודאי כשאותם מוצבים עסוקים בלהגן על עצמם ואין מי שיתגבר את היישובים האזרחיים שכל הצבא בכלל קיים שם כדי לשמור עליהם

זה כמו להגיד אחרי כיבוש מוצבי התעלה ביום כיפור שצה"ל צריך לשפר את רמת הרובאי של חיילי המעוזים ולוודא שהש. ג. לא נרדם.
אין ספק שעדיף קרב על פני טבח ללא כמעט התנגדות, אבל כל המסגרת היתה כל כך דפוקה.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 18-05-2024 בשעה 19:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 23-05-2024, 09:15
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,381
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "אז אתה בעצם טוען שאם כל מי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
אז אתה בעצם טוען שאם כל מי שאינו לוחם במוצבים האלה היה מקבל הכשרת נשק ברמה סבירה, והיה שומר על רמת כשירות ומוכנות מבצעית סבירה - המוצבים היו מצליחים להגן על עצמם?

התשובה היא - בוודאי שכן, לפחות חלקם (ובהינתן שלא רק הייתה הכשרה וכשירות אלא גם נשק ותחמושת פיזית).
בדיוק כמו שכל דקת התראה הייתה משפרת את סיכויי השרידות, כל טנק נוסף בגזרה, כל קנה ארטילריה, כל מסוק, כל כוח עתודה וכו', כל אחד היה משפר את סיכויי ההישרדות של הגזרה, היישוב, המוצב והחייל הבודד.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 23-05-2024, 09:26
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 2,467
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "אז אתה בעצם טוען שאם כל מי..."

אני טוען, שבהינתן הסד"כ התוקף והסד"כ המגן, לא הייתה שום סיבה שהבסיסים לא היו מצליחים להגן על עצמם. החיילים הלא קרבייים בבסיסים לא צריכים להיות בוגרי מסלול של חצי שנה כדי לשכב מאחורי מחסה ולשחרר כדור לכיוון האויב. אין סיבה גם שאחרי הכשרה של חודש חייל לא יידע איך מתפעלים את הנשק. אני גם די בטוח שהטירונות הביזיונית של 02 זה יותר מההכשרה שקיבלו רוב מחבלי החמאס. ההבדל הוא שמחבלים היו חמושים וחיילים שלנו לא.
אם נסתכל על בסיס נחל עוז, שהוא היה במצב הכי קשה אולי, נהרגו שם 54 חיילים ועוד 10 נשבו. כלומר, היה שם לפחות 64 איש בזמן התקיפה. הגדר נפרצה בשש וחצי, הבסיס הותקף בסביסות 6:54. כלומר, היה להם 25 דקות להיכנס ל"תקיפת מוצב" הכוח התוקף מנה כ-70 מחבלים, הגל השני עוד כ-50. לא אלפים, אפילו לא מאות. אין סיבה שהבסיס לא היה מצליח להגן על עצמו. אפילו אחרי שהבסיס נכבש, חלק מהחיילות נעלו את עצמן בחדרים, המחבלים עברו חדר חדר ורצחו אותן. אם מכל חדר הם היו חוטפים אש, גם הסיפור הזה היה נראה אחרת.
_____________________________________
There's more things told than are true, and more things true than are told

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 23-05-2024, 19:24
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 2,467
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "אני לא בטוח שכל המחבלים קיבלו הכשרה גרועה"

כתבתי שלבוגרי טירונות 02 יש הכשרה יותר טובה מרוב המחבלים. בטח לא יותר טובה מיחידות העילית שלהם.
זה נכון, למחבלים היה רימונים ור.פ.ג'. אבל לנו היה טנקים ונגמ"שים. אני עדיין לא מצליח להבין איך מחבלים עם מטעני הצמדה ור.פ.ג'. הצליחו להכניע מרכבות ונמרים..
חוץ מזה, איך קרה שלחיילים בקו הכי חם לא היה רימונים, מטולים, מרגמות 60? וזה בלי להזכיר בכלל את הכלים הכבדים של מסייעת. אותו קו מחשבה שהוביל לפריקה מנשקים של כיתות הכוננות ושל חיילים לא קרביים כנראה השפיע גם פה. את הקצינים יותר מפחיד נשק בידי החיילים שלהם מנשק בידי האויב.
_____________________________________
There's more things told than are true, and more things true than are told

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 23-05-2024, 10:04
צלמית המשתמש של Octavius
  משתמש זכר Octavius Octavius אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.02.17
הודעות: 23
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "אז אתה בעצם טוען שאם כל מי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
אז אתה בעצם טוען שאם כל מי שאינו לוחם במוצבים האלה היה מקבל הכשרת נשק ברמה סבירה, והיה שומר על רמת כשירות ומוכנות מבצעית סבירה - המוצבים היו מצליחים להגן על עצמם? זה מה שהיה עושה את ההבדל מבחינת הכוח הלוחם אל מול מתקפת פתע של כוח מאורגן של אלפי מחבלים חמושים במגוון כלי נשק עם חלוקת מטרות מסודרת ומודיעין מקדים על מבנה וסד"כ של כל מוצב שכזה? לדעתי זאת חשיבה מאוד, מאוד תמימה... לגבי איך שהמוצבים היו צריכים להיות בנויים או לא, זה לא רלוונטי לדיון בנוגע להכשרה הכללית של כל חייל בצה"ל לשימוש בנשק

בסופו של דבר, בחלק או אפילו ברוב מהישובים שבהם הייתה כיתת כוננות שהספיקה להתארגן ורק החזירה ירי לעבר המחבלים לפני שהם חודרים לקיבוץ(לא ביצעה איזשהו איגוף טקטי גאוני ומטורף), ההתקפה נבלמה והמחבלים ברחו...אולי כדי לחפש קורבן יותר קל, אבל ברחו.
האם זה לא יכל לקרות גם בבסיס צבאי אם לתצפיתניות, טבחים, פלוגת המפקדה וכו' היו נשקים? יש סבירות לא רעה שכן. בסופו של דבר היו לך לפחות עשרות חיילים שהיו פשוט ברווזים במטווח בלי יכולת להגן על עצמם.
בדיוק כמו שהמצב כנראה היה נראה אחרת בבארי אם לכיתת הכוננות היו נשקים בבית והם לא היו נעולים בנשקיה, מה שגרם לזה שרובם נרצחו עוד לפני שהיו להם נשקים בידיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 29-05-2024, 07:22
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 2,467
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "אז אתה בעצם טוען שאם כל מי..."

עוד סיפור שנתקלתי בו:
ציטוט:
אני יורד לבסיס אורים, מפקדת מחוז דרום של פיקוד העורף, מגיע לשם ממש כמה דקות אחרי שהקרב מסתיים, זה אחד הקרבות שלמעשה הסתיימו הכי מהר. המפקד שם שהוא בכלל קפץ מהבית פשוט נלחם שם בגבורה בלתי רגילה יחד עם אנשי המטה וחיילי המפקדה, ביחד עם פלוגת תצפיות של גדוד 414 שפשוט עשו שם עבודה נהדרת וחיסלו את כל עשרת המחבלים אחרי שהם נכנסו לחמ"ל, הרגו שם את כל הסמב"ציות".

הבסיס הותקף בשבע וחצי, היו שם 14 חיילים עם שני נשקים. הכוח התוקף מנה עשרה מחבלים. לא אלפים. לא מאות. לא עשרות אפילו. אם כל החיילים בבסיסים היו חמושים ואם הם היו טורחים להיכנס ל"תקיפת מוצב", אתה חושב שזה תמים לחשוב שהם היו מצליחים לעקב את המחבלים עד הגעת התיגבורת מבסיס סמוך, שחולק גדר משותפת עם הבסיס של פיקוד העורף?
_____________________________________
There's more things told than are true, and more things true than are told

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 29-05-2024, 08:26
  Assaf B Assaf B אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.04.14
הודעות: 118
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "עוד סיפור שנתקלתי בו:..."

מסכים לגמרי. דוגמא נוספת היא סיפור שהתוודעתי אליו אתמול והוא סיפורו של תומר נגר ז"ל מגדוד 51.
אתמול נכחתי בהרצאה של תא"ל יובל בזק, ששכל את בנו גיא ז"ל בקרב של פלוגה ב' בכיסופים.
הוא סיפר על תומר נגר, נגביסט ששמר באותו הבוקר בעמדת הבונקר של מוצב כיסופים.
אחד מכוחות המחבלים איגפו את הקיבוץ מצפון והתקרבו ישירות למוצב.
תומר נשאר בעמדה אל מול התקפה של עשרות מחבלים לגמרי לבדו, ירה את כל התחמושת שהייתה לו בטרם נהרג. הוא עיכב במידה רבה את התקדמות ההתקפה הזו מצפון.
מתסכל ומרתיח לחשוב: אם חייל אחד הצליח לעכב התקפה כזו: מה היו יכולים לעשות שניים? מה היו יכולים לעשות רק עוד כמה קנים בודדים המתגברים עמדות ברזל בדקות הנכונות ?
ראו את זה היטב ביישובים בהם כיתות הכוננות הספיקו להתארגן לפני הגעת המחבלים.

עצוב ומרתיח שזה המצב אליו נקלעו אנשים - וכנראה ברוב המקרים שלא באשמתם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 26-05-2024, 05:43
  אילן בן נון אילן בן נון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.03.24
הודעות: 8
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי War_Machine שמתחילה ב "אמר ענקמן דברים חשובים, אבל לטעמי אחד החשובים ביותר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי War_Machine
הוא נשיאת נשק (ומקצועיות עם נשק) גם על ידי חיילים שהם לא לוחמים. אני מסתכל על חיילים בצבא ארה"ב בקנאה (נכון, צבא מקצועי אמנם ולא צבא חובה כמו צה"ל) שהם לא לוחמים ואיך הם לוקחים את התפקידים שלהם בשיא הרצינות גם כשהם נדרשים לתפעל נשק. זה מתחיל ברמת הפיקוד וכמה ברצינות הם לוקחים את החשיבות של שימוש בנשק על ידי חיילים שלהם שאינם לוחמים, כמה הם מאמנים אותם ומנחילים בהם רוח לחימה ואימונים על תרחישים בהם הם יצטרכו לתפעל נשק באמת, ויורד עד רמת החייל עצמו וכמה הוא מאמין במה שהנחילו לו, גאה במה שהוא עושה ומודע לסכנות הקיימות. לחייל כזה אצלנו כנראה היו קוראים "צהוב".

לא רק שהחיילים והמולדת שלנו נמצאים יותר בסיכון מאשר בארה"ב, גם נשק אזרחי פה הוא לא חוקי אלא בתנאים מסוימים ותלוי בבירוקרטיה ובכמות הכלים הזמינים בארץ, וגם כשמשיגים נשק אתה מוגבל ל100 כדור לפרק זמן מסוים איתם אתה אמור כביכול לשמור על כושר ירי ולהתאמן כמו שצריך וגם להפריש מה100 כדורים לנשיאה.

מן הראוי שצה"ל ינצל כל אדם שיכול להגן ושחוקי בשבילו לשאת נשק מתוקף שירות, בין אם בבסיסים, בטח ובטח שקרובים לגבולות, וגם חיילים בחופשה - להגנה מפיגועים.

אבל במחשבה שניה, עם כל הרפורמות שדרושות היום בצה"ל, זו בטח תהיה האחרונה שיחשבו עליה.

אכן דברים נכונים. מביקור בצבא ארה"ב (נכון זה היה מזמן) כל חייל הוא קודם כל רובאי. עם סדרת הכשרה בקליעה. זה עניין של "תרבות נשק"
צריך להתחיל קודם כל במצב הנשיאה לפי הוראות היצרן. להמשיך בהכשרת קליעה (ולא ירי). ירי הוא דבר חשוב לטווחי מגע קצרים כשהוא מבוסס על בסיס ראשוני ששל קליעה.
רצוי לשקול החזרת מועדוני קליעה לנוער (הפעם דרך משא"ז או גוף חינוכי אחר) והפיכת ענפי הקליעה לספורט לאומי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 18-05-2024, 01:48
  Prototype Prototype אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.14
הודעות: 935
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "[QUOTE=ענקנמן]יש לך שלוש..."

רוצה להוסיף דבר שלא נגעו בו פה ונוכח התגובות של כיתות הכוננות שלנו (והשוני בתוצאות) הוא חשוב.

כוננות עם שחר, בגבול כזה קרוב, לא מכוונת רק לקנים הראשונים.
כוננות עם שחר וריאקציה מיידית, הייתה מאפשרת הודעה מיידית לכיתות הכוננות והחמ"לים השונים בקיבוצים כך שכיתות הכוננות היו יכולות להיות מוכנות מראש לתרחיש. עם נשק. בעמדות שלטות. מאשר להיות מופתעים, לא מודעים למתרחש ונקצרים תוך כדי ריצה לנשקיות.
מרוב שהסיטואציה לא הייתה מובנית ודמיונית, היו מצבים של מגע עם מחבלים מטווח קצר שנוכח הבלבול והמדים שלהם נחשבו לכוח בטחון או אפילו כוח כיבוי שמחפש נפילות עד שהבינו מטווח אפס כי הינם אוחזים בקלאצ'ניקוב או אף ברמה של כבר פותחים באש כדי להבין את הסיטואציה.

לקיבוצים יש מערך הקפצה והגנה על הקיבוץ. פריסה. עמדות שולטות ותפקידים.
קיבוצים שהספיקו להגיע לנשקים ולהתארגן והפנו קנים כלפיי המחבלים הצליחו להגיב.
אין ספק שהודעה מראש מאשר להיות מופתעים במיטה ממחבלים בתוך הקיבוץ, יחד עם ה"כוננות עם שחר" של צה"ל הייתה משנה את התמונה דרסטית.
אני חושב שכנראה שבנובה ובשטחים הפתוחים (כבישים וכו') התמונה הייתה טראגית בין כה וכה כיוון ששם לא היה לא צבא ולא כיתת כוננות.
אבל מאמין ש'כוננות עם שחר' כמו שהייתה גם בזמני, עדיין הייתה מביאה תוצאה כואבת, אך שונה דרסטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 26-05-2024, 09:46
  אילן בן נון אילן בן נון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.03.24
הודעות: 8
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Prototype שמתחילה ב "רוצה להוסיף דבר שלא נגעו בו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Prototype
רוצה להוסיף דבר שלא נגעו בו פה ונוכח התגובות של כיתות הכוננות שלנו (והשוני בתוצאות) הוא חשוב.

כוננות עם שחר, בגבול כזה קרוב, לא מכוונת רק לקנים הראשונים.
כוננות עם שחר וריאקציה מיידית, הייתה מאפשרת הודעה מיידית לכיתות הכוננות והחמ"לים השונים בקיבוצים כך שכיתות הכוננות היו יכולות להיות מוכנות מראש לתרחיש. עם נשק. בעמדות שלטות. מאשר להיות מופתעים, לא מודעים למתרחש ונקצרים תוך כדי ריצה לנשקיות.
מרוב שהסיטואציה לא הייתה מובנית ודמיונית, היו מצבים של מגע עם מחבלים מטווח קצר שנוכח הבלבול והמדים שלהם נחשבו לכוח בטחון או אפילו כוח כיבוי שמחפש נפילות עד שהבינו מטווח אפס כי הינם אוחזים בקלאצ'ניקוב או אף ברמה של כבר פותחים באש כדי להבין את הסיטואציה.

לקיבוצים יש מערך הקפצה והגנה על הקיבוץ. פריסה. עמדות שולטות ותפקידים.
קיבוצים שהספיקו להגיע לנשקים ולהתארגן והפנו קנים כלפיי המחבלים הצליחו להגיב.
אין ספק שהודעה מראש מאשר להיות מופתעים במיטה ממחבלים בתוך הקיבוץ, יחד עם ה"כוננות עם שחר" של צה"ל הייתה משנה את התמונה דרסטית.
אני חושב שכנראה שבנובה ובשטחים הפתוחים (כבישים וכו') התמונה הייתה טראגית בין כה וכה כיוון ששם לא היה לא צבא ולא כיתת כוננות.
אבל מאמין ש'כוננות עם שחר' כמו שהייתה גם בזמני, עדיין הייתה מביאה תוצאה כואבת, אך שונה דרסטית.

ב 2002 זכאי המליץ לסגור את ההגמ"ר ! הוא אכן נסגר ושארו רק כתות כוננות באיו"ש. ב 2007 דו"ח וינוגרד מצביע על זה כשגיאה קולוסאלית. ממשלת אולמרט מאמצת את הדו"ח ומטילה על צה"ל הקמת ההגמ"ר מחדש. צהל מקים אותו בפקודה מלאה אבל לא מבצע. (מבצע חלקית) ואחר כך חוזר לשיטת זכאי ומקצץ בשיטת סלמי. ב2016 כהנא מחיל עמ"ט שהופך את ההגמ"ר להגנ"ש ומסרס אותו. ערב ה 7 באוקטובר יצאה פקודה (שלא הספיקו לבצע) לרידוד נוסף בהגנ"ש.
לכן מתקפת אוקטובר הצליחה. הצבא היה עסוק בהגנה עצמית. והוא צריך לעשות חשבון נפש עם עצמו. זה לא דמה בכלל למה שהיה ברצועת הביטחון. והגדר הייתה גדר בט"ש לא גדר מלחמה.
שנית כיתות הכוננות המסורסות עם נשק בנשקיות היו בנחיתות. כי בהגמ"ר המקורי 2/3 מהכח תפס עמדות במרחב ו 1/3 נשאר להגן על הישוב. וכך כל כוחות הסיור (בצירים בין הישובים) לא היו. כל הכוחות שתופסים שטחים שולטים מ 0 ל 100 מיידית. לא היו. סיוע נ"ט ומרגמות לא היה.
ומי שצעק כל השנים שזו הפקרות כמעט אושפז בכפיה כחולה נפש.
ה 7/10 הוא תוצאה של שחצאננות וחוסר השכלה צבאי !!!

ואחרון חביב גם הישובים שכביכול הצליחו... כשלו ! כשאתה מקבל התקפה על גדר הישוב כשלת. את האוייב צריך לפגוש במרחב. גדר הישוב הוא קו הגנה אחרון. את זה אמר וינגייט לחברי אפיקים ב 38. את צה"ל הקימו על בסיס ההגמ"ר (היציאה מהגדר של וינגייט) בכך שהוקמו חטיבות מרחביות ! וכך גם נוסד צבא המילואים. אנשים שובצו ליחידות (למעט יחידות החוד) על פי אזור המגורים.
אילו הייתה למידה היסטורית בשדרת הפיקוד הבכירה היו משמרים מיומנויות ישנות חשובות, בצד שיפור. ולא זורקים אותן לפח.
נכון גם לגבי היומינט. הרז מול הנוריות. האלקטרוניקה מול משקפות ה 20X120. וכן הלאה.
הכשל החל בשחצאננות וזלג למטה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 01-06-2024, 20:06
  Prototype Prototype אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.14
הודעות: 935
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי אילן בן נון שמתחילה ב "[QUOTE=Prototype]רוצה להוסיף..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אילן בן נון
ב 2002 זכאי המליץ לסגור את ההגמ"ר ! הוא אכן נסגר ושארו רק כתות כוננות באיו"ש. ב 2007 דו"ח וינוגרד מצביע על זה כשגיאה קולוסאלית. ממשלת אולמרט מאמצת את הדו"ח ומטילה על צה"ל הקמת ההגמ"ר מחדש. צהל מקים אותו בפקודה מלאה אבל לא מבצע. (מבצע חלקית) ואחר כך חוזר לשיטת זכאי ומקצץ בשיטת סלמי. ב2016 כהנא מחיל עמ"ט שהופך את ההגמ"ר להגנ"ש ומסרס אותו. ערב ה 7 באוקטובר יצאה פקודה (שלא הספיקו לבצע) לרידוד נוסף בהגנ"ש.
לכן מתקפת אוקטובר הצליחה. הצבא היה עסוק בהגנה עצמית. והוא צריך לעשות חשבון נפש עם עצמו. זה לא דמה בכלל למה שהיה ברצועת הביטחון. והגדר הייתה גדר בט"ש לא גדר מלחמה.
שנית כיתות הכוננות המסורסות עם נשק בנשקיות היו בנחיתות. כי בהגמ"ר המקורי 2/3 מהכח תפס עמדות במרחב ו 1/3 נשאר להגן על הישוב. וכך כל כוחות הסיור (בצירים בין הישובים) לא היו. כל הכוחות שתופסים שטחים שולטים מ 0 ל 100 מיידית. לא היו. סיוע נ"ט ומרגמות לא היה.
ומי שצעק כל השנים שזו הפקרות כמעט אושפז בכפיה כחולה נפש.
ה 7/10 הוא תוצאה של שחצאננות וחוסר השכלה צבאי !!!

ואחרון חביב גם הישובים שכביכול הצליחו... כשלו ! כשאתה מקבל התקפה על גדר הישוב כשלת. את האוייב צריך לפגוש במרחב. גדר הישוב הוא קו הגנה אחרון. את זה אמר וינגייט לחברי אפיקים ב 38. את צה"ל הקימו על בסיס ההגמ"ר (היציאה מהגדר של וינגייט) בכך שהוקמו חטיבות מרחביות ! וכך גם נוסד צבא המילואים. אנשים שובצו ליחידות (למעט יחידות החוד) על פי אזור המגורים.
אילו הייתה למידה היסטורית בשדרת הפיקוד הבכירה היו משמרים מיומנויות ישנות חשובות, בצד שיפור. ולא זורקים אותן לפח.
נכון גם לגבי היומינט. הרז מול הנוריות. האלקטרוניקה מול משקפות ה 20X120. וכן הלאה.
הכשל החל בשחצאננות וזלג למטה.


אין ספק שיש המון ביקורות ופאשלות של הצבא. אבל לא מבין איך התגובה שלך רלוונטית כלל למה שכתבתי.

אני לא צבא. אני כיתת כוננות. הכישלון או ההצלחה שלי לא נמדדים במרחב או בקו הגנה זה או אחר.
בסופו של דבר לכיתת הכוננות תפקיד מאוד מוגדר.
כל כיתת כוננות שהיא, ב7.10 "חרגה" לגמריי מהגדרת התפקיד שלה עקב כך שהצבא לא הגיע.
כיתות הכוננות הצליחו. מעל ומעבר הצליחו.
כיתות כוננות בקיבוצים בהם היו חדירה אך לא היו נפגעים קשים (כמו בקיבוץ שלי) עשתה את המשימה שלה מעל ומעבר ליעודה. אנשים סיימו את היום בחיים וזכו לראות עוד בוקר.
גם כיתות הכוננות שבהם היו נרצחים וחטופים, בטוח שללא כיתות הכוננות (אלה שנותרו להלחם) ונשק אישי, המצב היה נראה הרבה יותר חמור.
אם אתה קורא לזה כשלו. אתה מנותק. ואומר זאת בעדינות.
אתה מגיב יותר מזעם מאשר ממחשבה על הדברים.
עצם זה שקבעת שהכיתות כוננות מסורסות עם נשק בנשקיות - מרמז כי אתה ניזון בעיקר מכותרות דמגוגיות באתרי התקשורת או ברשתות החברתיות מאשר להכיר את הסיפור והעובדות.

מסכים איתך בכך שהתוצאה של ה 7.10 נובעת משחצנות, יהירות, זחיחות, מערכת צבאית כושלת וממשלה מושחתת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-05-2024, 23:26
  מאיר 89 מאיר 89 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.22
הודעות: 14
המוצבים בקו עזה לא נבנו ללחימה אלא כמוצבי בט"ש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי GeriReshef שמתחילה ב "כוננות עם שחר ב-07/10"

מישהו החליט שלא תהיה לחימה של ממש במוצבים בקו עזה, המישהו הזה הוא לא קצין בודד אלא עשרות קצינים שפיקדו לאורך השנים על הגזרה כמחט"ים, אוגדונרים, ומפקדי פיקוד דרום. אני לא יודע אם ההחלטה נגרמה מיהירות וזלזול באויב אבל ברור שהם היו משוכנעים בזה בשכנוע פנימי עמוק (בנו בן ה6 של מח"ט דרומית חממי ז"ל היה אצלו ב07.10 בביקור לכבוד החג - הוא השאיר אותו בחמ"ל ברעים ויצא להילחם).
בשנת 1996 הייתי במילואים במוצב סופה- היה מיגון של בטונדות בגובה 2.5 מטר בצד שפונה לעזה ובזה בערך הסתיים מיגון המוצב, הרשות הפלסטינית שלטה בעזה באותו הזמן, אבל ההתייחסות למיגון היתה כאילו מדובר בגבול שלום.
ככל הידוע לי בשנת 2020 שידרגו למספר מוצבים את המיגון - התקינו חומה בגובה 8 מטר מכל הצדדים ושמו 2 פילבוקסים בפינות הנגדיות - במוצבים: פגה, סופה, מארס ונחל עוז
שירתתי ברצועת הביטחון בלבנון בשנות ה90, ומשום מה (ע"פ הסרטונים והכתבות על 07.10) במוצבים בקו עזה לא מצאתי חלק מהמאפיינים של מוצב הבנוי להגנה מפני התקפה:
א. בונקר (צוללות) עמיד בפני הרעשה ארטילרית
ב. יציאה מאזור הבונקר לתעלות לחימה, וכמובן תעלות לחימה המגנות מירי שטוח מסלול בעת מעבר בין עמדות
ג. שדה גדרות תלתלית החל מגדרות המוצב אל עומק השטח לפחות כ30 מטרים המקשה על התקרבות סמויה למוצב ואינו מאפשר השחלת רימונים לעמדות.לציין כי יש מיקוש נ"א ונ"ט בשדה התלתליות.
ד. עמדות מקלעים - כוח אש היעיל ביותר הקיים מעמדה סטטית כנגד חי"ר ורכב רך, אפשר להתחיל לטפל באוייב כבר במרחק של מעל 600 מטרים
ה. שליטה של מספר עמדות על הכניסות למוצב.
ו. בניה של המוצב באזור שולט, ללא צמחיה גבוהה או כל דבר אחר המפריע לשדה ראיה/ שטחי השמדה.
הערה לגבי שדרוג מיגון המוצבים בשנת 2020:
הסיבה המרכזית לבניית חומת המוצב בגובה 8 מטר היא הגנה מטילי נ"ט, אבל החיסרון הגדול הוא שאם האויב הגיע והוא צמוד לחומה אתה לא רואה אותו, ולא יכול לפגוע בו. יש גם לזה פתרונות, אבל לא צריך אותם כי החמאס מורתע, וחוץ מזה, העזתים הדפוקים בחיים לא יצליחו לעבור במאסות את הגדר, אז בשביל מה להוציא כסף על מיגון אמיתי למוצבים?
לדעתי חוסר הכוננות עם שחר לא היה המרכיב הקריטי, והמוצבים היו נכבשים גם אם כולם היו בעמדות, ייתכן שהיח פחות הרוגים לנו ויותר להם אבל זה לא היה משנה את המשוואה,
אם המוצבים היו בנויים להגנה כמו שצריך, סביר להניח שרובם לא היו נכבשים, וזה גם היה מסייע בטיפול הצבאי בחדירות ליישובים........
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 17-05-2024, 23:45
  Assaf B Assaf B אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.04.14
הודעות: 118
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי GeriReshef שמתחילה ב "כוננות עם שחר ב-07/10"

בחודשים האחרונים "ביליתי" די הרבה בדרכים בטרמפים לחיילים - גם כאלה באזור הדרום. נוסעים שעות אז מתפתחות שיחות וגם השירות שלי עלה פה ושם. כשסיפרתי שהייתי חירניק לפני יותר מ-20 שנה והיה לנו משהו שנקרא "כוננות עם שחר" שזה אומר יותר חיילים ערים ועירניים ויותר קנים מופנים החוצה - היו כמה וכמה חבר'ה צעירים שהסעתי שלא ידעו על מה אני חופר ואמרו "ואללה, זה נשמע כמו דבר הגיוני לעשות", וכן - מדובר על חבר'ה בתפקידים קרביים.

זה בטח לא מחקר מעמיק ובוודאי שלא מספיק להסקת מסקנות אבל אני כן חושב שאפשר לומר בזהירות שאולי הקונספט של "כוננות עם שחר" לא טריוויאלי כיום כמו שהוא היה בסוף שנות התשעים.

חכמה לאחר מעשה ובטח חוסר טעם לאמור אבל אני כן חושב שגם אם חלק מכל ההייטק שעל "המכשול" היה מוחלף לטובת עוד כמה מאגים ומאגיסטים בעמדות אז אולי השבת ההיא הייתה נראית אחרת.

אני חלילה לא מתכוון לזלזל או להטיל דופי במקצועיות של מי שלחמו באותו היום ומאז אותו היום ומתנצל אם ככה זה נשמע. אני פשוט זועם מהנשמה על איך אפשרנו לעצמנו להגיע למצב אליו הגענו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 18-05-2024, 10:56
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 2,260
באנגליה קיימת מסורת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי GeriReshef שמתחילה ב "כוננות עם שחר ב-07/10"

בה פעם בשנה, בשעה קבועה, יוצא אדם עם משקפת וצופה לעבר חופי צרפת....הם מתייחסים לזה כריטואל מסורתי.
אנחנו מתייחסים ל'כוננות עם שחר' כמאמינים דתיים המאמינים כי רק בשעה מסוימת ביום לתפילה יש ההשפעה הנכונה. מה המקור לאמונה כי אויב תוקף רק בשעה מסוימת ביום...? בגלל כי פעם לפני שנים היה הגיון לכוננות בשעה מסוימת ביום, עם כלי נשק מסוימים...אנחנו אמורים לדבוק בזה עד סוף הדורות ? זה נשמע לי כאבי אבות הקונספציה וחוסר יכולת להתחבר למציאות.
אני מציע לאנשים העוסקים בענייני ביטחון לכתוב על 'כוננות', 'מוכנות', במקום על 'כוננות יום שלישי' 'כוננות ערב חג' 'כוננות עם שחר' ושאר רעיונות פיקטיביים הלקוחים מעולם הסרטים

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 18-05-2024 בשעה 11:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 18-05-2024, 11:39
  Assaf B Assaf B אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.04.14
הודעות: 118
"עם שחר" זה לא כי משעמם
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "באנגליה קיימת מסורת"

השעות של לפנות-בוקר הן קשות לצד שנמצא בשיגרה (קרי, בהגנה על גזרה).
השומרים עייפים, רוצים כבר לרדת מהעמדה ולחזור לנוח.
אלה שישנים, יעשו הרבה כדי למתוח עוד דקה-שתיים במיטה ("נודניק" בשעון המעורר? לזה המציאו אותו אני חושב...)

דמדומי הבוקר וערפילים (אם יש) מפחיתים את יכולות אמצעי ראיית לילה ומצד שני לא מאפשרים ניצול מלא של אמצעים כמו משקפות.

אלה לפחות שתי סיבות למה הצד המגן נמצא בנחיתות וזאת בנוסף לשיגרה הקבועה ("שנים שלא קרה כלום בגיזרה המשעממת הזו!"...)

הצד התוקף? הוא יודע שהולך להיות שמח. היוזמה לצידו. הוא אחרי קפה טוב וארוחה טובה ועם מוכנות מנטלית ללחימה.

"כוננות עם שחר" עוזרת להתמודד עם החסרונות של הצד המגן. אם לא משום סיבה אחרת אז כאשר אתה בעמדה ויודע שיש עוד יותר חיילים בעמדות איתך וסביבך וכנראה גם לפחות קצין ומש"ק שמסתובבים וערים אז יהיה לך קשה יותר להתעפץ בעמדה.

אני לא מצביא צבאי דגול. הייתי חירניק לפני כמה שנים ועשיתי שתיים או שלוש כוננויות-עם-שחר במוצבים. נכון שהיו הרבה קונספציות שהתרסקו אבל לדעתי הענייה כוננות עם שחר היא אחד הדברים שכן צריך לשמר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 18-05-2024, 12:11
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 2,260
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Assaf B שמתחילה ב ""עם שחר" זה לא כי משעמם"

שמח כי הגבתה, כתיבתך משקפת יפה הבעיה,
אתה רוצה לתגבר ההגנה בשעה מסוימת שהאויב יודע כי היא שעה בעייתית, יפה, ואז האויב יבחר שעה מתאימה יותר....ואז תצטרך להתאים עצמך לשעה שהאויב יבחר......ואם הערפילים באחת בלילה.....בקיצור גישה נכונה היא להיות בכוננות ע"פ המציאות, ולא ע"פ לוח שנה או מחוגי השעון, כמו שעוסקים בניקיון נשק ולא בניקיון הנוקר, ועוסקים בכושר גופני ולא בשרירי הבטן....כך צריך לעסוק ב'מוכנות', ולא להתמקד ב'כוננות עם שקיעה' או 'כוננות עם שחר'. ע"פ הגישה שלך צה"ל יוכל לשחרר חיילים הביתה, ולגייסם רק בחגים, הרי ראינו כי האויב תוקף בחגים.....למה לא לכתוב פה על 'כוננות חגים' ? התשובה היא כי המושג 'כוננות עם שחר' התקבע בראשנו, ועוד לא המצאנו המושג 'כוננות חגים'..........................צבא אמור להיות עיסוק לאנשים החושבים קוהרנטי ופשוט, היודעים להפעיל המערכות והחיילים ע"פ המציאות הקיימת, לא ע"פ נוסחאות, מסורת, ואג'נדות מנותקות מהמציאות. בשבילך המציאות שהיתה בזמן ובמקום מסוים, היא המציאות הקיימת בכל זמן ומקום

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 18-05-2024 בשעה 12:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 18-05-2024, 12:37
  Assaf B Assaf B אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.04.14
הודעות: 118
אתה שוב טוען שזה מנותק מהמציאות ושוב אני לא מסכים
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "שמח כי הגבתה, כתיבתך משקפת..."

"שגרה" היא לא "הזנחה".
צה"ל כצבא שלם צריך להיות ערוך תמיד - כן, גם בעתות שגרה - זה נכון.
אבל השגרה מטבעה שוחקת. גם אם תמציא לצה"ל ממחר חמש אוגדות חדשות שכל חייליהן יעמדו ברציפות על גדר הגבול "בין כוונות" בכוננות עליונה וכל חיל האוויר יהיה בשמיים מעל הגבול במטוסים חמושים - השגרה במוקדם או במאוחר תעשה את שלה: החיילים מתעייפים ומתחילים לזלזל, האויב צופה, לומד את השגרה הזו ומתכנן את ההתקפה שלו בהתאם.

הצבא כצבא צריך באופן שוטף לאסוף מודיעין, לנתח יכולות ולנתח כוונות, למקד איסוף ולתגבר כוחות היכן שצריך ומתי שצריך. אבל ברמות הנמוכות יותר (מחלקה, פלוגה וגדוד) ממקדים את המוכנות לקבועי זמן קצרים יותר כדי לשמור על הכוחות עירניים אבל גם לא לשחוק ולא ליצור בעיית "זאב זאב". קבועי זמן קצרים כאלה יכולים להיות גם שעה או חצי שעה בה הפלוגה או המחלקה בכוננות-עם-שחר. אחרי שמתקפלים מהכוננות הזו זה לא אומר שכל הפלוגה מאפסנת את הנשקים והולכת לישון: עדיין יש חיילים ערניים בעמדות. עדיין יש צוותי כוננות זמינים לקפוץ לנקודות שצריך לתגבר בהתראה של דקות ספורות (נחים עם מדים ונעליים ו-ווסטים צמודים אליהם בתור התחלה) זה מאפשר לנהל את הכוח שיש באופן שישמור על רמת כוננות נאותה ובמקביל יאפשר פעילות הכרחית של אימונים, תחזוקת המוצב והכלים וכן - גם מנוחה.

אני _כן_ מסכים שהקונספט של צבא בו באופן קבוע רמת המוכנות יורדת בחגים וסופ"שים הוא בעייתי. האם הפתרון צריך להיות צבא שעובד ביותר מסבב אחד (נניח עם יציאות וחופשות באמצע שבוע של חלק מהכוח ולא רק של סופש לרוב המכריע של הכוח) ? שאלה טובה. בטח יש לזה מחיר עצום וצריך להבין ולהחליט החלטה מושכלת ולא "מהלב".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 18-05-2024, 12:51
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,916
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "שמח כי הגבתה, כתיבתך משקפת..."

זה יפה שאתה כותב בכזו נחרצות דברים שלא מתיישבים עם התנהגויות של הרבה מאוד אנשים אחרים לאורך הרבה מאוד שנים בכל תרבות אנושית.
מה שעוד יפה הוא שאתה מערבב בין תחומים או רמות שונות של התנהלות.

בהיבט רמות או תחומים של התנהלות- יש תחום של תפישת המציאות שבה מחזיק מפקד (למשל אלוף פיקוד דרום או מפקד אוגדת עזה) לגבי המצב
הרצוי לכוחותיו באופן כללי מול האויב שבאופן כללי קיים מולו. התפישה של המפקד היא המקור למה שהוא קובע ודורש מהכוחות בגזרתו.
תחום אחר הוא טכניקות קרביות או תרגולות ברמת המסגרת.
לדוגמה- גם כשכל צה"ל בעידוד משרד האוצר והממשלות התנהג כאילו לא צפויה מלחמה ולכן זה בסדר שבשריון בקושי ינהגו בטנקים ויירו בתותחים
באימונים- עדיין לימדו קורס תותחנות וקורס נהיגה. כמות האימונים היתה זעירה ומגוחכת. ובכל זאת לימדו נהיגה ותותחנות, והקפידו ללמד נכון (יחסית).
ולעניין כוננות עם שחר- מישהו (שאפשר להתווכח על מידת החכמה במעשהו) החליט להחליף את המושג הזה למושג חדש בשם "גשר יום" ואחיו
"גשר לילה". אולי מפני שהבורות משגשגת והביטוי "כוננות עם שחר" מאמץ מדי את מוחם של כמה אנשים?

אבל לפחות חלק מן המשמעות והפעולות נותר. וטוב שכך- מן הסיבות המעשיות מאוד שתיאר היטב Assaf B . זה שאתה מבטל אותן בנחרצות כזו רק
מראה שגם אתה נטוע היטב בתפישה משלך, ומבטל סימנים וממצאים שהמציאות כבר מראה לך ולאחרים.

התחום המהותי ביותר הוא מה שתיאר מאיר 89 בדבריו. המפקדים בדרג רמטכ"ל, אלוף, מפקד אוגדה, מח"ט ומג"ד לא התנהלו כאילו הם נערכים
לעבודה צבאית כל אחד ברמתו.
לא הרמטכ"ל בהיבט הנהגת היערכות הצבא והנחיית מפקדים בכירים.
לא אלוף פיקוד דרום בהיבט הכוונת כל מה ומי שתחתיו אל עבר מה שיכול להתנהג כאויב, הגדרת איום ייחוס- אל מה ומי יש להתייחס כאויב אפשרי
או ודאי. לא בהיבט הנחיה של מאמצי בינוי, אימון, אמצעים, חשיבה ואיסוף במודיעין ותכנון והתכוננות ביחידות.
לא מפקד האוגדה- ברמתו- בהיבט ביצורים, הנחיית יחידות, אמצעים, הכוונת מפקדי שדה ומודיעין לאסוף, לנתח, לתכנן ולהתכונן אל מול מה ומי
שיכול להיות אויב בעתיד (מיידי ועתיד רחוק יותר).
לא מח"ט- שיכול להשפיע מעט על אמצעים וביצורים, אבל הרבה יותר על פעולת יחידות שתחתיו- גם לזמן מוגבל- באופן ההתייחסות, היערכות וחשיבה.
לא מג"ד- בהיבט טכניקות קרביות ותרגולות ברמת הפרט ועד הפלוגה ואולי אפילו הגדוד - למרות שמג"ד כבול קשות באמצים שברשותו ולא באמת יכול
לעשות הרבה בכל הקשור להשגת אמצעים.

כל הצבא שלנו עבר ניוון והדרדר לחשיבה דרך פיגועים.

לא היתה חשיבה על תמרון ומלחמה. ראשית לא על האויב, ושנית אצלנו- לא היתה תכנית להתפרסות של מחלקות ופעולה של יצירת איסוף מיידי
בדרג השדה (תצפית ומשקפת!) ולא היתה שום מודעות של מסגרת מתמרנת עם מסגרות משנה, שיוצרים מגע מיידי באיסןף, פריסה לרוחב גזרה
(ברוחב כלשהו), קביעת עתודה, זיהוי שטחים שולטים ותפשיתם לשם השגת שליטה של מסגרת לוחמת עם מסגרות משנה על מרחב כך שאויב
שנע במרחב יזוהה ויועסק.

הצבא כלל לא התנהג כצבא, אלא כמעין כיתת כוננות ענקית ומבוהלת. כאילו כל קציני הקבע ישנו והתעוררו למלחמה בתחתונים, ומשם מתחילים לעבוד.
ראיתי את זה גם בגיוס בימ"ח, שם כמות האנשים הסדירים (חובה וקבע) לא רלוונטית לגיוס בחירום, ועקב הרגלים הם שואפים לשמור על המוכר להם
ולא יודעים להעביר הילוך למצב "חירום פתע".

אני לא מאשים כל כך את חיל האויר, כי אינני מצפה מחיל האויר לדעת מהם התורפות והחולשות של צבא היבשה, על מנת לחפות עליהן.
אני בהחלט כן מצפה מקצינים בצבא היבשה ליבער להם למצות את המשאבים של עצמם, להציב את עצמם באמדה שבה הם יכולים לאמר בכנות לעצמם
שיש צבא יבשה עם אמצעי ירי, קשר, מודיעין ותנועה. ושיש לו חולשות ותורפות (לא חשוב מדוע) ואז ללכת ולדבר עם זרוע האויר והחלל וזרוע הים
וחיל המודיעין ולשים על השולחן שוב ושוב ועוד פעם ערימה של "מה יש", ואז ערימה של "מה אני יודע על האויב" ועוד ערימה של "מה אני מעריך שאויב
יכול לעשות עם זה ולמה אני חושב ככה" וגם ערימה של "את זה וזה אני עושה לא טוב או לא יודע לעשות כלל" ולבסוף "איפה ואיך אתם יכולים לעזור לי
לחפות על החולשות שלי, מה אני מפספס לדעתכם ולמה, ומה כולנו יחד לומדים מזה?".

נכון שפעם התחילה תפישה של "אש מתמרנת" ולפניה "מהפיכה בעניים צבאיים" וגם "לוחמת מידע" ועוד כל מיני.
אבל מי שבוחן את ההתרחשויות באופן טרחני, שלא לומר פולני (או עירקי של פעם- ורצוי מהמשפחות עם אחוז לא הגיוני של רואי חשבון) יראה שהקו העובר
כחוט השני בכל אירועי המלחמה, בלי קשר לגודל ונפח- הוא שבלי עבודה יבשתית אין הגעה לקו הגמר של השגת המטרה.
אולי יוצא הדופן היחיד הוא אירוע הטלת פצצות האטום על יפן- ואני מאמין שאין לנו מה ללמוד מזה ברמת לחימה קונבנציונלית.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 21-05-2024, 07:51
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 271
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "באנגליה קיימת מסורת"

רם, המקור ל"כוננות עם שחר" , ועם שקיעה, בצבאות המערב הוא ב-Stand To הבריטי במלחמת העולם הראשונה. (כל הצבאות עברו לכך במלחמה). מלבד כוננות רוטינית זה הפך לבעל משמעות כמעט טקסית. מוטיב מרכזי בהרבה זכרונות של חיילים במלחמה, וגם במחקר, לדוגמא Fussell, The Great War and Modern Memory
היה לזה הגיון טקטי ברור, ואינני חושב שאיבד מכוחו גם היום.
אם כוונתך בצורך ב-adaptation למצב, למידע קיים, אינני רואה סתירה. זה לא סותר כוננות עם שחר. (סליחה על האנגלית, לא זוכר את המילה המתאימה בעברית.)
ההיסטוריה הצבאית בעידן המודרני מלמדת שמרבית ההתקפות והאופנסיבות נפתחו עם שחר עם השתנות אופי האופרציה הצבאית מאז תום המלחמות הנפוליוניות.
נחסכו חיים, ונבלמו התקפות גדולות, בשל "כוננות בשחר".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 22-05-2024, 03:08
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 271
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "פלביוס בספרו מונה את יתרונות..."

במקור כתבתי פוסט ארוך המסביר כוונתי. החלטתי למחוק.
כתבתי ב"עידן המודרני", נסה להזכר באופי המלחמה והאופרציה הצבאית במאות 17-18, לפני נפוליון. שצבאות נערכים זה מול זה לפני הקרב זה לוקח זמן מסיבות שונות, ולקיחת החלטה על פתיחת התקפה גם כן גוזלת זמן. נפוליון פותח בהתקפה בווטרלו, ב-10 בבוקר, וולינגטון צופה וממתין על הרכס. התמונה לא משתנה בהרבה במרבית קרבותיו, מלבד אולי אוסטרליץ, כשנפוליון מחליט לנצל את ערפילי הבוקר כדי להגדיל את המהומה במחנה היריב מעמדתו העדיפה.
אם נרחיק מאד לימי הביניים, הצרפתים מתחילים את ההתקפה באז'נקור בצהריים.
אין חולק שלאורך ההיסטוריה הצבאית התקפות, ביחוד ברמה הטקטית, בוצעו עם שחר למטרת הפתעה.
אני מתייחס למתקפות של צבאות גדולים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 22-05-2024, 17:19
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,027
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "במקור כתבתי פוסט ארוך המסביר..."

יש הרבה דוגמאות נגדיות בעידן המודרני - למשל פשיטות או מתקפות שנפתחות עם רדת החושך, לא כדי לנצל ירידה בעירנות של האויב, אלא כדי לנצל את יתרונות האמר"ל (במקומות שלאויב אין אותו) ורצון לסיים את הפשיטה ולהתקפל או לתפוס עמדות להמשך לפני שמאיר היום ולאויב יהיה יתרון.

זה לא אומר שאין מקום לכוננות עם שחר, טבע האדם עדיין קיים -עייפות, שעמום, נטייה טבעית לפעול ביום ולישון בלילה (וידוע לכולנו כמה לא באמת ישנים בלילה וכמה חיילים נטחנים בתורנויות בנוסף לשמירות)
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 22-05-2024, 12:19
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 2,260
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "רם, המקור ל"כוננות עם שחר" ,..."

אין כתיבה רצינית על יכולת קבוצת כדורגל, בה נטען כי יש בעיה כי הקבוצה לא מציבה ארבעה שחקנים כחומה המפריעה לבועט בעיטת העונשין כפי שנהוג עשרות שנים.....אם כותבים על יכולת הקבוצה להתגונן, אמורים לכתוב על טכניקת וכושר השחקנים, על עמידתם על המגרש, על יכולתם להתאים עצמם למציאות על המגרש...... אני לא מקבל הטיעון כי כותבים כאן על 'כוננות עם שחר' כי זה הנושא שהועלה כאן.... מה שכותבים פה משקף קיבעון, ראייה צרה, בעיה עם קריאת מציאות. הפרט מעיד על הכלל שלא כותבים עליו, אם לפחות מישהו היה מזכיר 'כוננות חגים'... המועד שמתקיפים אותנו, לא מלחמת העולם הראשונה....מישהו שיאמר כי אם לא מוכנים להגן אז ברור שגם 'עם שחר' וגם בלי שחר ...משהו שירמוז כי מישהו ער למציאות האמיתית.... ואתן דוגמה קטנה שאולי תעזור בהבנת מצבנו - הוצג פה סרטון של היתקלות מטווח קרוב ,בו נראה חייל משליך מחסנית ריקה כשהוא מבצע החלפת מחסנית, ולא מכניס אותה לשקית הייעודית, לכל אלו שביקרו התנהלותו יש בעיה עם קריאת מציאות......'כוננות עם שחר' הינה נוסחה פיקטיבית , צריכה להיות 'כוננות' ע"פ תנאי המציאות...ערפל, יכולות החיילים, הנשק העומד לרשות החיילים, כוחות שכנים, מצב טופוגרפי.....האחראים אמורים להיות עם היד על הדופק ולהתאים עצמם למציאות, נוסחאות קיימות כשבוחרים לא לסמוך על מקבלי ההחלטות בשטח , או כשלמקבעי הנוסחאות יש בעיית הבנה

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 22-05-2024 בשעה 12:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 22-05-2024, 16:49
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 2,260
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "תחשוב שניה. אנחנו מנתחים..."

קודם כל הגדרת יפה - כשל חשיבה.
אנשים לא מושלמים, בכדי להתגבר על בעיות הנוצרות עקב כך, האנשים / החברה צריכים ליצור לעצמם התנהלות שתנטרל חולשות, כדוגמה, להאזין / להשתמש במי שיודע, וכבר בדבר בסיסי זה אנחנו נכשלים, ויש בעיה לתת פתרון לבעיה כשלא מבינים הבעיה.
ב- 7/10 הצבא לא היה מוכן באף פרמטר רלוונטי, אם אתה טוען כי גם במצב שכזה קשה לנו לזהות...אתה מציג אותנו בצורה בעייתית יותר מאשר אני עושה.
בכדי למנוע כדאי לטפל קודם כל בתשתית, בתשתית האנושית. אנשים לא מבינים לא ידעו למנוע.
אינני מקבל כי כדאי להשקיע במסורת שאנחנו בטוחים 100% שאינה רלוונטית.

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 22-05-2024 בשעה 16:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 22-05-2024, 19:20
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 471
07.10 ומה שקרה/קורה אחריו לא נגרם מכשל נקודתי בחשיבה
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "תחשוב שניה. אנחנו מנתחים..."

אפשר לספר לעצמנו שזו הקונספציה, המודיעין והיהירות.
המציאות היא שיש לנו הנהגה צבאית חובבנית כבר שנים, וממשלה כושלת לאורך שנים ובשנה וחצי האחרונות עברנו מכישלון לשיגעון.

בצד השני יש הנהגה פנאטית, אבל חכמה הרבה יותר מההנהגה שלנו ומתכננת היטב לטווח ארוך.

הבכירים בישראל מדברים דיי הרבה שנים על מלחמה רב-זירתית ועל איראן. נראה שהם היו חזקים בדיבורים, והרבה פחות בביצועים.
צה"ל בעל יכולת תכנון אסטרטגי ברמה של מפקד פלוגה, והממשלה מתכננת איך היא נשארת בשלטון גם מחר ולא מעבר לכך.
אני לא רואה אף אחד שמנסה לתכנן קדימה כדי שיהיה כאן טוב יותר.
מי שחושב שלנצח את חמאס אבל להפסיד את העולם זה עסק משתלם, יש לא בעיה בהבנת המציאות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 18-05-2024, 14:14
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,916
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "לענות על השאלה - משיחה עם..."

כמו שכתבתי קודם- את המושג "כוננות עם שחר" החליפו במושגים "גשר יום" ו"גשר לילה".
זה מעיד לטעמי על המשך המחלה שנקראת שטחיות בצה"ל ובחברה הישראלית בכלל, שבה מי שלמדן נחשב ללא טוב,
ומי שצועק בקול או עושה מצגות מצועצעות נחשב למוביל דעה.

וכך לא צריך ללמד קליעה, צריך לרכוש כוונות.
לא צריך להתאמן בניווט או לדעת לקרוא מפה, צריך לרכוש מכשירים שיציגו צילומי אויר.
לא צריך ללמוד היערכות קרקעית ותמרון או חלילה- להחפר ולהתבצר- אלא- מספיק לצעוק לסיוע אוירי.
לא צריך כוננות עם שחר, נקרא לזה גשר יום ונשכח מה המהות.
לא צריך להשקיע בלימוד פק"לים ותרגול עבודה ממחסות, מספיק לקנות ידיות הסתערות ופאטצ'ים מגניבים לרצועה
לנשק ולמעיל מעלי אקספרס.
לא צריך להחזיק מלאי תחמושת טנקים לפי הערכת עוצמת האויב, מספיק לצייד את הצבא הסדיר בציוד מתוחכם ושהמילואים יקפצו, מי צריך אותם בכלל.
לא צריך להתאמן בתמרון מסגרות, כי אין אויב- סוריה התפוררה, לבנון לא תקרה כי האירנים מורתעים, וחמא"ס מרותע, פניו אינן ללחימה.
לא צריך חיילות פרט, כי מתכוננים רק לפיגועים, אז כל מכנסיים הם "טקטיים" וכל קת היא "טרור" ונשקיע רק במה ש"לוט"ר" כי רק זה יוקרתי.

ובינתיים הנהגים לא נוהגים, הטענים לא טוענים, התותחנים לא יורים, והמפקדים לא מניעים מסגרות, ואט"ל לא יודעים חישובי צריכה והרמטכ"ל
יושב על צבא ואומר שהוא מוכן למלחמה רב זירתית ואז בעזה מתרוקנים לו מחסני התחמושת של חיל האויר והשריון, עוד לפני שענינו ללבנון
על מה שאפילו ב-1978 הוביל לפלישה קרקעית ישראלית!

איך זה שעוד לא ראינו מצעד עלייה לרגל להתנצלויות בפני בריק?!
למה הכתבים והכתבות בארץ לא עושים את העבודה שלהם?!
מדהים
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 18-05-2024, 19:06
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,381
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "כמו שכתבתי קודם- את המושג..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רגב06
כמו שכתבתי קודם- את המושג "כוננות עם שחר" החליפו במושגים "גשר יום" ו"גשר לילה".

כן, חסכתי את התרגום הסימולטני, לקח לנו זמן להבין שמה שאני אומר זה מה שהם קוראים לו "זמן גשר", שינו לו את השם אבל בפועל לא היו מבצעים אותו בצה"ל (בחתך של כמה יחידות, מחזורים וגזרות).
ציטוט:
איך זה שעוד לא ראינו מצעד עלייה לרגל להתנצלויות בפני בריק?!

בריק צדק כמובן, אבל ה"יתרון" היחיד שלו הוא שהוא הבכיר ביותר שצעק שהמלך עירום, לא כי הוא איזה גאון (יכול להיות שהוא כזה, אבל פשוט לא רלוונטי בהקשר הזה), אלא כי הוא מהבודדים בקצונה הבכירה שלא היו מנותקים לחלוטין מהמציאות. בערך כל מילואימניק בצבא היבשה אמר את אותם הדברים על פני עשרות שנים.

בכל מקרה, המצעד שצריך להיות בעיניי הוא לא של התנצלויות, אי אפשר להגיד של מה כן אז פשוט נגיד של התפטרויות (אמיתיות, של כשלתי ולא של כל מיני טשטושים ובוודאי לא של רק תנו לי למנות את המחליף שלי מגיע מאותו שטאנץ בדיוק).
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 26-05-2024, 09:59
  אילן בן נון אילן בן נון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.03.24
הודעות: 8
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=רגב06]כמו שכתבתי קודם-..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
כן, חסכתי את התרגום הסימולטני, לקח לנו זמן להבין שמה שאני אומר זה מה שהם קוראים לו "זמן גשר", שינו לו את השם אבל בפועל לא היו מבצעים אותו בצה"ל (בחתך של כמה יחידות, מחזורים וגזרות).

בריק צדק כמובן, אבל ה"יתרון" היחיד שלו הוא שהוא הבכיר ביותר שצעק שהמלך עירום, לא כי הוא איזה גאון (יכול להיות שהוא כזה, אבל פשוט לא רלוונטי בהקשר הזה), אלא כי הוא מהבודדים בקצונה הבכירה שלא היו מנותקים לחלוטין מהמציאות. בערך כל מילואימניק בצבא היבשה אמר את אותם הדברים על פני עשרות שנים.

בכל מקרה, המצעד שצריך להיות בעיניי הוא לא של התנצלויות, אי אפשר להגיד של מה כן אז פשוט נגיד של התפטרויות (אמיתיות, של כשלתי ולא של כל מיני טשטושים ובוודאי לא של רק תנו לי למנות את המחליף שלי מגיע מאותו שטאנץ בדיוק).


כל מי ששמע את פורום המגדים (מילואים) והמחטי"ם בעשור האחרון יודע שבריק כלל לא היה לבד. הם פשוט לא יצאו לתקשורת.

גם התקשורת צריכה לעשות חשבון נפש ענק !!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 20-05-2024, 11:08
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,133
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "גלעד שליט נחטף ביוני 06', עם..."

כדי למגן מוצב כנגד פשיטה מתוך מנהרות צריך בעצם לבנות את כולו על גבי פלטת בטון עבה, זה מבצע הנדסי כבד ויקר ולא מאפשר גמישות בהרחבת המוצב לפי הצרכים. לא נראה לי שזה היה איום ייחוס באיזשהו שלב, לפחות לגבי מוצבים שאינם ממש צמודי גדר; ההנחה היתה, מן הסתם, שמנהרות יהיה צורך לאתר ולבלום בקו הגדר - אחרת אי אפשר, בעצם, להגן על שום נקודה בגזרה.

עדיין, מוצב של לוחמים לאורך גבול לא צריך להיות בנוי כמו בסיס בתל השומר. הוא חייב לאפשר תפקוד מלא תחת הפגזה של רקטות/פצמ"רים, הוא חייב לאפשר ללוחמים שבו שליטה בתצפית ואש על סביבתם מתוך מחסות. אני לא מכיר מספיק את המוצבים שהותקפו אבל נראה שזה לגמרי לא היה המצב. במקומות רחוקים יותר (כמו מפקדת האוגדה/חטמ"רים ובסיס המודיעין) נראה שהמקום היה בנוי ממש כמו בסיס עורפי ללא כל התיחסות לאפשרות של מתקפה. כמובן, עצם האיחוד של שלוש המפקדות (האוגדה ושני החטמ"רים) לבסיס אחד היה נקודת כשל משמעותית. בזמנו, בתקופת האינתיפדה הראשונה, צה"ל עשה מאמץ לפזר בסיסים ברחבי איו"ש גם כשלא היה צורך מבצעי ישיר (כמו הבא"חים של הצנחנים וגולני, בסיסי טירונות כלל צה"לית ובית ספר להנדסה ועוד ועוד) כדי ליצור נוכחות של חיילים במרחב. כאן נעשה ההפך - ריכוז הנוכחות בבסיס אחד. מעבר לכך שכשהוא נכבש אבדה, למעשה, כל השליטה בגזרה, זה יצר מצב שבו לא היתה נוכחות זמינה של צה"ל בחלקים גדולים של המרחב כולו (להוציא הקו הדקיק של המוצבים).

אבל הבעיה אולי הגדולה ביותר, לדעתי, היתה ההעדר המוחלט של עתודה כלשהי. מוצבים ובסיסים הם עמדות סטטיות; בתכנון נכון ובכוננות הם יצליחו להגן על עצמם ולעמוד במתקפה, אבל המתקפה עליהם היא לא הבעיה הגדולה. הבעיה היא המתקפה על האזרחים. מוצב על הקו, גם אם יצליח להגן על עצמו, לא יוכל לסייע לקיבוצים המותקפים; חלק מרכזי של הכח שבו יצטרך, בכל תרחיש, להשאר במוצב כדי להחזיק אותו, וספק אם הוא מצוייד גם באמצעי תחבורה, קשר ונשק מתאים כדי להוציא משימות החוצה במצב כזה. כח עתודה יעודי שיושב בבסיס בקו שני (באוגדה למשל) ושמצוייד בהתאם, אפילו אם היה בהקף קטן יחסית של שתי פלוגות, נגיד, היה יכול לשנות מהותית את התמונה - לא למנוע את הטבח, אבל לצמצם אותו משמעותית באופן ישיר ועוד יותר באופן עקיף (כלומר, בכך שכח כזה היה יכול לשמר מידה של שליטה בשטח ותקשורת עם דרגים ממונים ובכך לאפשר הכוונה נכונה של כוחות תגבור, לשמור על צירים פתוחים וכו').
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 22-05-2024, 16:52
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,027
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "זה שטויות יפות, שאתה ביחסי..."

מה שכתבת נכון, אבל כשאני אומר שההגנה הכי טובה היא התקפה אני לא מתכוון שחיילי המוצב יתקפו כדי להגן על המוצב, אלא שצה"ל / מדינת ישראל יתקפו כאקט מקדים כדי לסכל תכנית האויב, ולא יחכו שהאויב יוציא אותה לפועל בזמן ובתנאים הנוחים לו.


לגבי תכנון וביצוע קרב הגנה/השהייה - מוצב בודד זה רק חלק ממערכת שלמה שצריכה תכנון ופקודות. זה לא מספיק שיהיו ביצורים למוצב או חיילים עירניים בעמדות. לקח ידוע ממלחמת יום הכיפורים היה שאם יש לך את כל מרחבי סיני לתמרן ולנהל השהייה, זו טעות להסתמך על קו הגנה קשיח שאין כלום מאחוריו.

אי אפשר לנהל קרב השהיה מתגלגל כזה ולתעל את האויב כאשר הגבול צמוד ליישובים האזרחיים שחייבים להגן עליהם - אז או שמזיזים את היישובים (התנתקות, פינוי זמני טקטי) או שמזיזים את הגבול (פרימטר, כיבוש שטח, רצועת ביטחון, איזור צבאי סגור).
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 24-05-2024, 13:12
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,439
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "מה שכתבת נכון, אבל כשאני אומר..."

התקפת מנע אכן הטובה באפשרויות,
רק צריך לזכור שהיא דורשת מודיעין כוונות מדויק שכושל פעם אחרי פעם אחרי פעם אז אינה ראלית.
כמו שאמרתי למכרים בזרועות מודיעין שונות, מודיעין זה נייס טו האב לא חזות הכל.
צבא צריך להיות מוכן למלחמה כל יום זה תפקידו.
אמור להיות מוכן לתרחישים הסבירים אך גם למסוכנים שאינם סבירים וזה לא התבצע.
בתקופתי ואמרתי את זה פה לא פעם היה פרמטר מוגדר בלתי נתון לפשרה.
שחקו את הפרמטר, שחקו את תוכנית ההגנה ולאחר ההתנתקות לא חיזקו את המחנות שפעם היו בסיסים אדמינסטרטיביים לכוחות בתוך הרצועה לכדי מוצבי לחימה המסוגלים להגן על עצמם.
בחלק מהבסיסים שנפשטו שירתתי, נראה שלא שינו שם שום דבר אחרי ההתנתקות.

נערך לאחרונה ע"י jhonny בתאריך 24-05-2024 בשעה 13:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 23-05-2024, 09:20
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,381
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "אין ספק שאין דרך להגן על מוצב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
אין ספק שאין דרך להגן על מוצב מכל האיומים הקיימים. איום המנהרות הוא יחודי בכך שהוא מאפשר לאוייב להגיח בתוך המוצב ובכך לעקוף את כל אמצעי ההגנה הקיימים;


בזה הוא ייחודי. הוא לא ייחודי בכך שכדי לנטרל את האפקטיביות שלו צריך לפעול במרחב האבטחה, לא בקו המגע.
כלומר, לא לבנות את המוצב על שכבת מגן בלתי חדירה שעשויה ממתכות מיוחדות שקיימות רק על מטאוריטים וגם יודעת להכין קפה, אלא למנוע את חפירת המנהרה מלכתחילה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 23-05-2024, 11:11
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,133
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=ninesouls]אין ספק שאין..."

לרוע המזל, עוד לא מצאנו דרך למנוע את חפירת המנהרה. מצאנו דרך להקים מכשול שקשה מאד לבנות מנהרה דרכו (גם אם הוא לא עשוי ממטאוריטים) והוא גרם לכך שבעימות הנוכחי לא קיימת אף מנהרה שחוצה אותו. אבל, למרבה הצער, כשהקרקע רכה והאנשים נחושים לא נמצא עדיין מה שימנע מהם לחפור בה. אפשר לשלוט בפרימטר מסויים, ולגרום שהמנהרה תהיה ארוכה יותר. אפשר להגדיר שטח שלא מתקרבים אליו, זה לא מנע חפירת מנהרה מתחת מוצב תרמיט (או איך שקראו לו) עוד לפני ההתנתקות. אפשר לנסות להרתיע בתשלום מחיר כבד על כל מנהרה; אנשים ששילמו עד היום בחייהם של משהו כמו ארבעים אלף מבני עמם וכמחצית, אולי, מכלל הכח הלוחם של הארגון שלהם וממשיכים להלחם לא מורתעים בקלות - אולי להפך, הנחישות שלהם רק מתגברת ככל שתוקפים אותם. המחשבה שמרחב כלשהו יפתור את הבעיה היא אשליה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 23-05-2024, 11:36
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,381
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לרוע המזל, עוד לא מצאנו דרך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
לרוע המזל, עוד לא מצאנו דרך למנוע את חפירת המנהרה.

הדרך קיימת ופשוטה אבל נכפה עלינו לא לבצע אותה.
ציטוט:
מצאנו דרך להקים מכשול שקשה מאד לבנות מנהרה דרכו (גם אם הוא לא עשוי ממטאוריטים) והוא גרם לכך שבעימות הנוכחי לא קיימת אף מנהרה שחוצה אותו.

אני לא גיאולוג, אבל אני די בטוח שזה לא פתרון לחזיתות המסוכנות יותר.
אני גם לא בעל סיווג גבוה מספיק, אבל אני די בטוח שיש שם כבר לא מעט מנהרות חוצות גב"ל.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 26-05-2024, 07:41
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,381
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "אם נכפה עלינו לא לבצע, אז זו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
אם נכפה עלינו לא לבצע, אז זו דרך שלא קיימת.

או שצריך לחתור כדי לאפשר אותה
ציטוט:
לגבי לבנון - אין ספק שהקמת מכשול תת קרקעי שם הרבה יותר קשה, אבל גם חפירת מנהרה חוצה היא קשה בהתאמה.

רק שיש לו פור של שנים רבות עלינו וגם בתים צמודי גדר שמצריכים חפירה קצרה מאוד יחסית.

וזה בלי להתייחס לאיו"ש עדיין.
ציטוט:
אם אני שם את עצמי לרגע בנעליים של האוייב, אני חושב שמבחינת עלות-תועלת בהתחשב במורכבות של תוואי הקרקע הרבה יותר קל לו להתארגן לחדירה שתחצה את הגדר מעל הקרקע.

קל זה עובדה, אבל זה לא שווה למשתלם יותר. עובדה שהוא בכל זאת בחר לחפור מנהרות חוצות גב"ל.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 26-05-2024, 12:31
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,133
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=ninesouls]אם נכפה..."

ברור שאוייב ישאף למגוון דרכי חדירה, ביניהן כאלה שמפתיעות. אבל אני חושב שאילו האוייב הלבנוני היה מנסה לבצע משהו דומה ל-7/10 אז השיטה העיקרית שלו היתה פריצת הגדר. גם אם יש לו מנהרות מעבר למה שנחשף, ספק גדול אם יש אפשרות להעביר דרכן סד"כ אפילו קרוב למה שאפשר להעביר בחציית גדר, או לפעול על פני גזרה רחבה באותו אופן. גם כשהם שלחו לכאן מפגע הוא נכנס בטיפוס על הגדר באמצעות סולם ולא דרך מנהרה (וזה עבד כל כך יפה שלא ידענו שהוא כאן עד הפיצוץ בצומת מגידו). לגבי איו"ש - בינתיים, למיטב ידיעתי, כל הדיווחים על חפירת מנהרות שם התבררו כשגויים, והיכולת לחצות את הגדר גם בלי לטרוח להפיל אותה עם שופל היא כל כך קלה שבאמת אין לאף אחד סיבה לטרוח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 26-05-2024, 13:24
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,381
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "ברור שאוייב ישאף למגוון דרכי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
ברור שאוייב ישאף למגוון דרכי חדירה, ביניהן כאלה שמפתיעות. אבל אני חושב שאילו האוייב הלבנוני היה מנסה לבצע משהו דומה ל-7/10 אז השיטה העיקרית שלו היתה פריצת הגדר.

זה נכון אבל לא סותר.

המנהרות הן כנראה למאמץ המסייע, לא למאמץ העיקרי.
מכניסים חוליות נ"ט שתופסות שטחים שולטים ומבודדות את מרחב הפעולה ואז המאמץ העיקרי פורץ. גל ראשון רכוב על טרקטורונים ואופנועים, גל שני על ג'יפים וטנדרים.
ציטוט:
גם כשהם שלחו לכאן מפגע הוא נכנס בטיפוס על הגדר באמצעות סולם ולא דרך מנהרה (וזה עבד כל כך יפה שלא ידענו שהוא כאן עד הפיצוץ בצומת מגידו).

כי למה לשרוף את המנהרות?
המטרה העיקרית כנראה הייתה בכלל לבדוק את שכבות ההגנה שלנו והם בכלל לא חשבו שהוא יגיע עד לאן שהגיע ולכן חוסר ההצלחה היחסי.
ציטוט:
לגבי איו"ש - בינתיים, למיטב ידיעתי, כל הדיווחים על חפירת מנהרות שם התבררו כשגויים

בסדר, זה בדיוק מה שאמרו בעזה ובלבנון וטעו בשני המקרים. פעם שלישית חומוס.
ציטוט:
והיכולת לחצות את הגדר גם בלי לטרוח להפיל אותה עם שופל היא כל כך קלה שבאמת אין לאף אחד סיבה לטרוח.

זה נכון גם בלבנון וגם בעזה ועדיין יש מנהרות, בשביל גורם ההפתעה ושרידות.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 21-05-2024, 10:23
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,229
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "כדי למגן מוצב כנגד פשיטה מתוך..."

התכוונתי להגנה מפני מנהרה שמגיעה עד לפתח בשטח מת קרוב למוצב, וממנה יוצא כוח שפושט על המוצב. בדיוק כפי שקרה במיקרה עם גלעד שליט. לא לחפירה תחת המוצב.

הבסיסים ביו"ש הוקמו ממש אחרי 67׳ ולא באינתיפאדה הראשונה. שרון היה ראש מחלקת ההדרכה עד 69׳ והעביר את הבה"דים ליו"ש.

הכתבות שראיתי דיברו על חשש מפשיטה על ישוב או שניים. נניח 200 לוחמים. בפועל היו כ-2000 שפשטו על מעל 20 ישובים ומוצבים. זה כמו שאוגדה שלמה בצה"ל תתחיל להתאמן על סיערוב או פשיטה מהים. לא יודע מי אמור היה לאתר גידול של 1000% בכוחות שמתאמנים ומצטיידים למשימה ספציפית. בעיני זה המחדל הגדול ביותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 21-05-2024, 11:20
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,133
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "התכוונתי להגנה מפני מנהרה..."

אם האוייב רוצה לתקוף את המוצב, מוטב לו לחפור לתוכו מאשר לידו (אלא אם כן הוא חושש להתגלות בחפירה לתוך המוצב). נכון אמנם שבדרך כלל הוא יכול גם להפתיע את המוצב בהגעה מעורפו אם הוא יוצא ממנהרה - כפי שקרה במוצב ליד נחל עוז בצוק איתן, כשחמישה חניכי קורס מ"כים נהרגו בחדירת מחבלים כאשר הצד הפונה לישראל לא נשמר, למעשה, כלל. עם זאת, גם כאן - שום תכנון של מוצב לעמוד בחדירה כזו או אחרת לא ימנע אותה, אלא אם יש ערנות לחדירה כזו - וזה מחייב השקעה מתמדת של משאבים, הן מצד הלוחמים (איוש עמדות נוספות) והן מצד הפיקוד (בדיקת כוננות ומוכנות על בסיס קבוע, עדכון תיקי עמדה ופקודות וכן הלאה).

לגבי הבסיסים באיו"ש אתה כמובן צודק, הזכרתי את האינתיפאדה הראשונה כי זה הזמן שבו אני הסתובבתי בשטח וזו המציאות שזכורה לי, אבל ברור שהבסיסים לא הועברו לשם במהלך האינתיפאדה - למעשה, רובם היו במחנות צבא ירדני ישנים.

באולימפיאדת המחדלים שפתחנו כאן יש מקום לכולם, יש מקצה למודיעין ומקצה ליבשה ומקצה לאוויר ובכל אחד מהם יש הרבה מתמודדים על המדליות. בכל מקרה, צריך לזכור שגידול של 1000% ממאתיים לאלפיים הרבה יותר קשה לגילוי מאשר גידול באותו שיעור מאלפיים לעשרים אלף כמו בדוגמה שלך - כשם שגידול מעשרים למאתיים הוא עוד הרבה יותר קשה, אף שבאחוזים זה אותו יחס. בכל מקרה, ברור שמתוך חוסר האמון ביכולת וברצון לפרוץ את המכשול לא טרחו להקדיש לזה תשומת לב מודיעינית - חוסר האמון הזה הוא לב הענין, וממנו צומח כל יער המחדלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 22-05-2024, 23:12
צלמית המשתמש של Octavius
  משתמש זכר Octavius Octavius אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.02.17
הודעות: 23
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי Origlo שמתחילה ב "מהדברים שנאמרו כאן אני מבין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Origlo
מהדברים שנאמרו כאן אני מבין כי לא בוצעה כוננות עם שחר ושזה היה דבר שמקובל מבחינת ההנחיות. האם מישהו יודע מדוע בוטל הנוהל לכוננות עם שחר? ב2015 (השנה האחרונה שבה תפסתי קו עזה בסדיר) עלינו כל בוקר לכוננות עם שחר, כל הפלוגה על הכלים מונעים. מה השתנה מאז?

מוסיף שאני התגייסתי ב2017, ב2018 תפסתי פעם אחרונה קו בעזה (בזמן העבודות על המכשול), והיינו עולים כל בוקר לזמן גשר(כוננות עם שחר) אבל לפי מה שזכור לי רק מי שהיה בכלים, סיור או במשימות של אבטחת העבודות. כלומר כל מי שהיה בין משימות המשיך לישון.
מה שכן, בתקופה ההיא יחסית הצפנו את הגזרה בכוחות בגלל העבודות, אז אולי יש כאן קשר למה החליטו שלא כל הפלוגה תעשה את זה. בנוסף האיום של מנהרות חודרות עוד היה קיים בפועל והרגיש אמיתי, אז אולי זה תרם לחידוד המוכנות שלנו מול כוחות שבטוחים ששום דבר לא יכול לעבור את הגדר(למרות שיש סיכוי לא רע שלנו היה קורה אותו דבר בסוף).
אה ולחלוטין אין לי ספק שהמוצבים לא בנויים לעמוד בהתקפה או אפילו לאפשר רצף תפקודי אמיתי של הכוחות בזמן ירי רקטי(החמ״ל הפלוגתי שלנו היה עשוי מגבס או קלקר, ברמה שמישהו פעם נתן מכה לקיר ונפער שם חור) ועוד יותר אין לי ספק שרוב החיילים הופתעו כי פשוט הכניסו אותם למיגוניות כשהתחיל הירי הרקטי, ועד שהם הבינו מה קורה זה כבר היה מאוחר מדי. בנוסף זה לא עוזר שלאויב שלך יש עשרות רימונים בזמן שהרימונים שלך נעולים בבונקר.
* מקווה שהזכרון שלי לא בגד בי.

נערך לאחרונה ע"י Octavius בתאריך 22-05-2024 בשעה 23:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 23-05-2024, 09:54
צלמית המשתמש של Octavius
  משתמש זכר Octavius Octavius אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.02.17
הודעות: 23
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=Octavius]והיינו עולים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
הם כבר במשימה. איך ה"זמן גשר" שינה את אופי הפעילות שלהם?

שאלה מצוינת...קודם כל, חשוב לי להגיד שאני לא בהכרח מסכים עם זה, רק רוצה לתווך לכם איך המצב נראה עד 2018, לפני שהמכשול נבנה.
נתחיל בזה שהיה לנו כוח כוננות שהיה מורכב מחי"ר(אנחנו) עם אכזרית וכוח של שריון. הכוח הזה היה בשטח, והם היו יורדים בעצם לשבוע-שבועיים לשטח מהרגע שחזרנו לבסיס, לפעמים הם היו נמצאים יחסית מאחורה, במקום "מוגן" ולפעמים יותר קרוב לגבול. מטבע הדברים, בגלל שהם היו כוח כוננות, לרוב הם לא עשו כלום חוץ מלחכות...אז בלילה הם ישנו למעט מי ששמר על המתחם, ובזמן גשר היו מתעוררים כולם ונכנסים לכלים. לפעמים כשהייתה התקרבות שתצפיתנית זיהתה/נגיעה בגדר הם היו באמת קופצים כדי לחזל"ש את זה(לרוב זה היה הסיור/החפ"ק דווקא).
בנוגע לסיור, גם הסיור היה בשלב מסוים של הלילה נוסע לאיזה מקום לא חשוף, ועושה קצת סבבי שינה, פשוט בזמן גשר כולם היו ערים ומוכנים.
אותו דבר עם אבטחת עבודות, להגיד לך שכל מי שהיה שם היה תמיד ער במהלך הלילה? לא. לרוב היו נשארים בן אדם אחד או שניים ערים (חושב שעם המפקד, אבל לא בהכרח) בזמן שהשאר מנסים להספיק להתעפץ כמה שיותר, ו"מתצפתים"(כמה שאפשר לתצפת כשאתה חפ"ש בלי אמר"ל וכשהכל חשוך כמו במצרים) או פשוט מחכים שיקרה משהו.
אבל בניגוד למה שאתם אומרים כאן לגבי הזמנים ברצועת הבטחון, לפי מה שאני זוכר, ואני מאוד מקווה שאני לא טועה ומטעה כאן, לא הייתה חיה כזאת שכל המוצב מתעורר לזמן גשר(או כוננות עם שחר, איך שנרצה לקרוא לזה).
כל תפיסת ההגנה הייתה מאוד ריאקטיבית אפשר להגיד, והרגישה לא מאוד שונה מהקו שלנו באיו"ש, נגיעה בגדר ----> קופצים ----> זה כלב ----> מחזלשים , אחרי 10 דקות עוד נגיעה בגדר ----> קופצים ----> זה חתול ----> מחזלשים, וכך הלאה...
בנוסף לגבי מארבים כמו שראיתי שעולה כאן לפעמים לגבי תקופת רצועת הבטחון וכו'...לא הכרנו בכלל את הביטוי הזה מארבים על הגדר או כל דבר בסגנון, לא ידענו לבנות עמדות הסוואה או בכלל עמדות(למעט פעם אחת שהיינו צריכים לבנות עמדת "צלפים", שזה אומר תעלו על הסוללה ושימו שם שקי חול), זה לא היה באירוע בכלל(בכל צה"ל, לא רק אצלינו, המצב אצלינו דווקא עוד היה טוב ביחס למקומות אחרים לפי מה שאני מכיר).
בסוף זה הרגיש שאת כל היכולות, ההכשרה האמיתית וההשקעה שומרים ליחידות המיוחדות, בזמן שהגדודים צריכים להיות חברת שמירה מפונפנת ותו לא(אולי תסמין של הפיכת גדודי החי"ר לכוח שיטור באיו"ש?), הבעיה היא שהגדודים הם אלה שתופסים את הגזרה, ולא אותן יחידות מיוחדות שמגיעות לתגבר לפעמים כשהיה הפגנות על הגדר...

נערך לאחרונה ע"י Octavius בתאריך 23-05-2024 בשעה 10:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 23-05-2024, 10:31
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 2,467
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי Octavius שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]הם כבר..."

למארבים בלבנון היתה משימה ברורה - לסגור איזה וואדי, שהוא שטח מת לתצפיות וקשת. בגלל מבנה השטח בגבול הצפוני ומעבר לו, לא היו חסרים שטחים מתים. באזורים שטוחים של גבול עזה וכמות האמצעים שם, אולי באמת לא היה צריך מארבים על הגדר.
בעניין כוננות עם שחר, זה היה במוצבים חודרים, במוצבי גדר שהייתי בהם (על הר דוב) לא היה חיה כזאת. מה שכן, מוצבי הגדר היו בנויים כמו מוצבים, עם גדר טלטלית מסביב, תעלות קשר מסביב ועמדות לחימה. כמו כן, לכל החיילים במוצב היה נשק, גם נהגים, גם טבחים, קשתיות ותצפיתניות. היו גם תירגולות שלקחו בחשבון אפשרות של תקיפת מוצב.
_____________________________________
There's more things told than are true, and more things true than are told

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 23-05-2024, 10:40
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,381
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "למארבים בלבנון היתה משימה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
באזורים שטוחים של גבול עזה וכמות האמצעים שם, אולי באמת לא היה צריך מארבים על הגדר.

אני לא מסכים.
מעבר לכשלון הקולוסלי של ההישענות על טכנולוגיה, גם ללא חיכוך עם האויב לאמצעים יש הרבה נקודות כשל. בעיות טכניות, שיבושים ממזג האוויר, קושי בסיווג וכו' וכו'. האמצעים אמורים לתמוך ולהיות מכפיל כוח ללוחם, לא להחליף אותו.
ציטוט:
בעניין כוננות עם שחר, זה היה במוצבים חודרים, במוצבי גדר שהייתי בהם (על הר דוב) לא היה חיה כזאת. מה שכן, מוצבי הגדר היו בנויים כמו מוצבים, עם גדר טלטלית מסביב, תעלות קשר מסביב ועמדות לחימה. כמו כן, לכל החיילים במוצב היה נשק, גם נהגים, גם טבחים, קשתיות ותצפיתניות. היו גם תירגולות שלקחו בחשבון אפשרות של תקיפת מוצב.

אני החזקתי כוננות עם שחר מלא על מלא הרבה אחרי הנסיגה מלבנון, כולל בעזה וכולל בבסיסים שאינם מוצבים כגון נחל עוז ויפתח.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 23-05-2024, 10:34
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,381
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי Octavius שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]הם כבר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Octavius
שאלה מצוינת...קודם כל, חשוב לי להגיד שאני לא בהכרח מסכים עם זה, רק רוצה לתווך לכם איך המצב נראה עד 2018, לפני שהמכשול נבנה.

ברור.
ציטוט:
נתחיל בזה שהיה לנו כוח כוננות שהיה מורכב מחי"ר(אנחנו) עם אכזרית וכוח של שריון. הכוח הזה היה בשטח, והם היו יורדים בעצם לשבוע-שבועיים לשטח מהרגע שחזרנו לבסיס, לפעמים הם היו נמצאים יחסית מאחורה, במקום "מוגן" ולפעמים יותר קרוב לגבול. מטבע הדברים, בגלל שהם היו כוח כוננות, לרוב הם לא עשו כלום חוץ מלחכות...אז בלילה הם ישנו למעט מי ששמר על המתחם, ובזמן גשר היו מתעוררים כולם ונכנסים לכלים. לפעמים כשהייתה התקרבות שתצפיתנית זיהתה/נגיעה בגדר הם היו באמת קופצים כדי לחזל"ש את זה(לרוב זה היה הסיור/החפ"ק דווקא).

כלומר כוח עתודה מקומי מאוד, מניח שמדובר על כיתה + טנק מצק"פ.
ציטוט:
בנוגע לסיור, גם הסיור היה בשלב מסוים של הלילה נוסע לאיזה מקום לא חשוף, ועושה קצת סבבי שינה, פשוט בזמן גשר כולם היו ערים ומוכנים.
אותו דבר עם אבטחת עבודות, להגיד לך שכל מי שהיה שם היה תמיד ער במהלך הלילה? לא. לרוב היו נשארים בן אדם אחד או שניים ערים (חושב שעם המפקד, אבל לא בהכרח) בזמן שהשאר מנסים להספיק להתעפץ כמה שיותר, ו"מתצפתים"(כמה שאפשר לתצפת כשאתה חפ"ש בלי אמר"ל וכשהכל חשוך כמו במצרים) או פשוט מחכים שיקרה משהו.

כלומר, כוחות המשימות עמדו במשימתן רק בזמן גשר ובכל שאר הזמן לא ביצעו את המשימה שלהם פשוט ניסו לישון כמה שיותר בלי להיתפס והפלוגה (והגדוד וכן הלאה) לא עמדה במשימתה בשום שלב.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 23-05-2024, 11:06
צלמית המשתמש של Octavius
  משתמש זכר Octavius Octavius אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.02.17
הודעות: 23
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=Octavius]שאלה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
כלומר כוח עתודה מקומי מאוד, מניח שמדובר על כיתה + טנק מצק"פ.

כלומר, כוחות המשימות עמדו במשימתן רק בזמן גשר ובכל שאר הזמן לא ביצעו את המשימה שלהם פשוט ניסו לישון כמה שיותר בלי להיתפס והפלוגה (והגדוד וכן הלאה) לא עמדה במשימתה בשום שלב.

1. כן, משהו כזה.
2. כן ולא ואני אסביר למה; קודם כל, חשוב לי להבהיר שהתייחסתי כמובן לזמן של הלילה, במהלך היום הדברים נראו אחרת מן הסתם.
אף אחד לא ניסה לישון בלי להיתפס - זה היה ממש הנוהל, זאת אומרת זה לא איזה חפ"ש שניסה לישון בלי שהמפקד יראה, אלא לצורך העניין בצק"ם, המפקד בא ואומר - תלכו לישון ותעשו סבבים של מאזין-שניים ערים בשמירה למקרה שקורה משהו/עולים בקשר, כי אנחנו נהיה פה עוד שבועיים. בהקשר לסיור ואבטחת עבודות - לפי מה שאני זוכר זה היה בדיוק על אותו עקרון, אני מסכים לחלוטין שהמשימה הזאת צריכה להיות עירנית תמיד בעיקר אם היא לא שם לשבועיים, בפועל טוחנים לחיילים את הנשמה כי אין סד"כ אף פעם וגם בבסיס לא מצליחים לישון, אז זה המצב שנוצר, אפילו המפקדים כבר לא מחזיקים בשלב מסוים.

אבל בסוף, הנקודה שלך נכונה, וזה מביא אותנו לשאלה של מה המשימות של הכוחות...כי בפועל, המשימה של אבטחת עבודות הייתה לשבת שם ולחכות עד שקורה משהו("לתצפת" זאת לגמרי יוזמה מקומית, וה"לשבת שם" זה אפילו לא בשטח שולט, בדיוק ההפך), המשימה של הצק"ם הייתה לשבת שם ולהיות כוח עתודה עד שקורה משהו, והמשימה של הסיור הייתה להסתובב בגזרה ולהגיב אם קורה משהו באיזור הגדר.
בקיצור, אפשר אפילו להגיד שהכוחות עמדו במשימה, פשוט המשימה היא לחכות ולחכות עד שקורה משהו 24/7. לא בוצע שום דבר יזום שהוא לא לשבת סטטית ולחכות שמשהו יקרה. אגב זה בדיוק אבל בדיוק איך שהקו שלנו באיו"ש היה נראה - יזומות על צירים שמחכים לפיגוע, כוח כוננות באיזה ישוב, וסיור שמגיב לאירועים. פשוט כיבוי שריפות בגדול.
בסוף בהרגשה האישית שלי, תפיסת ההגנה הייתה: יש מצלמות, יש חיישנים על הגדר ---> תצפיתנית מזהה משהו/יש אינדיקציה מהחיישן ---> אתם קופצים להסתכל.
ולכן גם כל האיזור לא היה באמת בנוי לקרב הגנה, כנ"ל לגבי המוצב שלא רואים ממנו אפילו את הגדר והוא לחלוטין לא בשטח שולט, ובטח ובטח שלא בנוי לעמוד במתקפה כלשהי, פשוט אוסף של חדרים עם חדר אוכל ומקום לכלים משוריינים וזהו(וזה עוד אחד הבסיסים שנפגע לפי מה שאני זוכר הכי פחות ב7/10 - מוצב יפתח).

נערך לאחרונה ע"י Octavius בתאריך 23-05-2024 בשעה 11:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 24-05-2024, 17:03
  משתמש זכר Self titled Self titled אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.11
הודעות: 74
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "שירתתי שם ב2011. ממה שאני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סתםסקרן
וכמו שאמרתה זה לא בתואי שטח שולט.
למעשה את רוב מוחלט של הגדר אף אחד לא ראה, הצימחיה הגיע עד הגדר והיה ניתן לפרוץ מרוב ההיקף


אני הייתי בפגה ב-08 והמוצב לכל היותר שלט לכיוון צפון מזרח, כלומר על השדות של נחל עוז, וגם זה בקושי. את הגדר לא ראו משם בגלל המיוערת. זה היה הרבה לפני שהמוצב שודרג והורחב אבל ממה שאני רואה בתצ"א המיוערת עוד שם אז לא הרבה השתנה. בזמנו זה שימש אותנו כדי לא לחשוף את הפעילות שלנו מול עזה. אבל בוא נגיד שבשמירות תמיד היה לי ברור שבין המיוערת למנהרות שסיפרו לנו עליהן, אם תהיה התקלות היא תהיה מקרוב ובהפתעה.
_____________________________________
"I am always outnumbered, but never outmanned"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 24-05-2024, 17:06
צלמית המשתמש של דגני בוקר
  משתמש זכר דגני בוקר דגני בוקר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.02.18
הודעות: 335
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי GeriReshef שמתחילה ב "כוננות עם שחר ב-07/10"

שוחחתי עם בחור אשר שירת בצפון הרצועה זמן ההתקפה ב7.10, הוא היה באחד המוצבים באיזור.
אתחיל מהסוף, לאחר האירוע של השבת, הוא שוחרר אחרי חודש מצה"ל עם פוסט טראומה.
מהשיחה עימו כאשר הוא זוכר את האירוע שלו לדקדוקיות נמוכות, אפשר לומר דברים מנחים:
1. בסופ"ש של החג היה כוח מדולל לטובת אבטחת הבסיס בלבד שהיא מורכב בגדול מ2 צוותי כוננות, מה שנקרא כרמל א וכרמל ב'.
2.במוצב היו עוד יח' מלבד הכוח שמר על המוצב אשר הכשירות שלהם נמוכה יותר בסגנון של אנשי מת"ק, חמליסטים וכוח של מערך האיסוף
3. הכרמל א' וכרמל ב' היו מבצעים בניהם תורנות של שמירה על המוצב , כאשר השמירה הייתה מתבצעת מחוץ לבסיס באמצעות רכב משוריין דוגמת דוד או האמר.
4. אין שום כוננות עם שחר במוצב ושאר המוצבים כי לא ראו לנכון, כי ישנה כרמל א בזמן הזה מנסים לתת לשאר הלוחמים שגם ככה היו מותשים לנוח טיפה.
5. כבר תקופה ארוכה לפני השבת ההיא היו המון הפגנות על הגדר והתקרבות לגדר, והכוחות החלו להתעסק במשימות "בט"ש", ירי גז, ירי להרחקה כאשר הצד השני (בשליטת חמאס) היה שולח ילדים בני 10-13 לגדר כאשר המחבלים בלבוש אזרחי צופים ואוספים מל"מ.

6. נקודה חשוב שאפשר להגיד על אותה שבת, הכח היה צריך לצאת לאבטח מחוץ למוצב באיזור השעה 05-06 בבוקר אבל לא קיבל אישור לצאת מסיבה לא ידוע (כך הוא מתאר) דבר שלא היה אופייני בשטח (אולי ניתן להמר כי מדובר "בהתראה" בעקבותיה ר.השב"כ הוקפץ)

כמו כן לאחר שהחלה הרעשה מסביב למוצב, כרמל א' הופעל, הקפיץ את כרמל ב' ושאר הכוחות בבסיס, לא הייתה תוכנית מסודרת להגנת המוצב במקרה של ניסיון כיבוש (כלל הנראה מכך שאמרו שאין דבר כזה) הכוחות קפצו מהמיטות כמו שהם היו, לאחר מס' דקות התאפשר להם אפילו לעלות על ביגוד וציוד כנגרש, משמע החדירות למוצבים לא התרחשו מיד אחרי אלה כחצי שעה מתחילת הרקטות.
הכוחות שהיו ערים הצליחו להגן על עצמם ולהילחם, למוצב שלו חדרו וניהלו לחימה כ10-15 מחבלי נוחבה אשר המטרה העיקרית שלהם הייתה להגיע לחמ"ל במטרה לשתק את מערכת הקשר של המוצב ושאר המוצבים. המחבלים השתמשו במטעני פריצה, רימונים ונק"ל
_____________________________________
חיה ותן לחיות

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 25-05-2024, 14:56
צלמית המשתמש של Octavius
  משתמש זכר Octavius Octavius אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.02.17
הודעות: 23
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי דגני בוקר שמתחילה ב "שוחחתי עם בחור אשר שירת בצפון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דגני בוקר
לא הייתה תוכנית מסודרת להגנת המוצב במקרה של ניסיון כיבוש (כלל הנראה מכך שאמרו שאין דבר כזה)

קודם כל, אני רוצה להגיד ששום דבר ממה שכתבת לא הפתיע אותי אפילו טיפה לצערי.
רוצה להוסיף ביחס לציטוט, שבתקופתי (2018) דיברו איתנו על זה שיכול שתצא מנהרה התקפית ממש ליד המוצב או מתחת לרגליים שלנו. חד משמעית אף פעם לא היה באמת תרגול אמיתי של הגנת מוצב, שלא נדבר על תוכנית. המקסימום שהיה זה שהיו מקפיצים את הפלוגה ומודדים לנו זמנים, היינו עומדים בח', הסמ"פ קצת מדבר ומסביר לנו ויאללה נגמר.
לפי מה שאני מכיר המצב לא היה שונה בגדודי חי"ר אחרים ברחבי צה"ל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי דגני בוקר
הכוחות קפצו מהמיטות כמו שהם היו, לאחר מס' דקות התאפשר להם אפילו לעלות על ביגוד וציוד כנגרש, משמע החדירות למוצבים לא התרחשו מיד אחרי אלה כחצי שעה מתחילת הרקטות.


ואם מישהו תוהה לגבי המשפט הזה ולמה רק לאחר כמה דקות התאפשר לחיילים לעלות על ביגוד וציוד.
בגדול ההסבר הוא שברוב המוצבים שאני לפחות מכיר בגבול עזה, החדרים לא ממוגנים(יש אחד שהוא יוצא דופן אם אני זוכר נכון), אז בזמן אזעקות(שקורות הרבה בלי קשר לפשיטות של חמאס) כולם רצים למיגונית עד שנגמרות האזעקות/מפקד מחליט שתצא.
אז בגלל שהחדרים לא ממוגנים ואתה לא יכול לעלות על ציוד כבר בחדר, אתה קופץ למיגונית עם בוקסר חולצה ונשק ומחכה, ומאבד כמה דקות יקרות(או אפילו יותר) שבהן אתה יכול לעלות על ציוד(אולי אפילו להוציא את הרימונים מהבונקר הנעול), שלא נדבר על לתפוס בבסיס עמדות הגנה כלשהן אם תוקפים אותו. אני בטוח שחלק מהחיילים שרצו תמונות שלהם הרוגים בחדרים נהרגו בדיוק בגלל מצב כזה, שעד שהם רצו בחזרה לחדר להביא את הציוד פגשו אותם כבר מחבלים כי במקומות מסוימים המוצב סופר קרוב לגדר.

נערך לאחרונה ע"י Octavius בתאריך 25-05-2024 בשעה 14:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 29-05-2024, 11:45
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,027
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי GeriReshef שמתחילה ב "כוננות עם שחר ב-07/10"

אז אני אשאל שאלה רטורית.

היום באיו"ש מול האויב הפוטנציאלי של רש"פ יש כוננות עם שחר?
יש מוצבים שבנויים לפי תו"ל להגנה מרחבית?
יש הקצאת כוחות להגנה ועתודה לפי תו"ל קרב הגנה/השהיה מתוך הבנה שקו ההגנה חזקה עליו שייפרץ?
יש ביצורים כנגד הפגזה ארטילרית / רחפנים שמאפשרים גם לחימה והדיפת כוח יבשתי (מישהו חושב שלרש"פ אין יכולת להשיג מרגמות ורחפנים ור.פ.ג)?
יש אמצעי נ.ט. או נפיץ זמינים לכוחות נגד רכב/שריונית?
יש ארטילריה ואמצעים ליבשה שלא יסתמכו על סיוע חיל אוויר?

לפחות מול לבנון וסוריה אני אוהב להאמין שיש כוננות ועירנות, אבל האם אנחנו מתכוננים ברצינות לקרב הגנה כלפי איום של פלישת כוחות רדואן באוויר בים וביבשה, או שאנחנו עדיין בפינגפונג של תקיפות ומדמיינים שסיירת לוט"ר עם M-16 שתזנק מנקודה לנקודה היא מענה מספיק למה שחיזבאללה ומיליציות איראניות אחרות מתכננים.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 29-05-2024 בשעה 11:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 29-05-2024, 16:02
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,027
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]ש הקצאת כוחות להגנה..."

את אותן השאלות היינו יכולים לשאול לגבי עזה ב-6 לאוקטובר. בגלל זה השאלה רטורית - השאלה האמיתית היא האם למדנו משהו או שנלך בכוח האינרציה והשארת המצב כפי שהוא עד שנחטוף שוב פטיש בראש?
בינתיים נראה שפיקוד מרכז וגופי הביטחון עוסקים יותר ביהודים סוררים ובקונספציית השיתוף הבטחוני עם רש"פ/אש"פ המתונים ש"רק" שולחים פיגועי ירי ספורדיים מאשר באפשרות וההכנה למקרה שהם יפתחו במתקפת פתע מלאה.

מול לבנון ה"פתרון" שמצאו הוא לעשות פרימטר בתוך שטחנו שזה אומר לפנות ערים שלמות ואלפי תושבים למשך שמונה חודשים בלי איזו תכנית באופק (כנראה עד שיימאס לחיזבאללה ויואיל בטובו לחתום מולנו על הסכם). עד כמה זה יחזיק ואיזה מסר זה שולח? האם זה ה"פתרון" שיוצע באיו"ש? ובגולן? ובכל מקום שהאויב החליט שהיום בא לו להתארגן לטבח?
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 29-05-2024 בשעה 16:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 02-06-2024, 08:26
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,315
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אני מציע לבדוק כמה מקבלי..."

גם חיילים מצרים וירדנים הרגו יהודים אחרי הסכם השלום- אז מה?
אני מזכיר למי שלא למד היסטוריה שישראל הצילה את השלטון הירדני ("ספטמבר השחור") בתחילת שנות ה- 70 של המאה הקודמת אבל זה לא מנע מהירדנים לשלוח כוחות לסוריה במלחמת יום כיפור. כשהאסטרטגיה לבטחון לאומי ברורה , לפעמים עושים דברים "לא הגיוניים" בטווח קצר לטובת הטווח הארוך.


אסטרטגיה לביטחון לאומי תקבע כי מבין סיפוח, בלאגן בסגנון סודאן או רשות פשתינית , הרשות עדיפה אז זה מה שיש. כלומר כל מי שאומר "לא רשות" זהה למי שאומר "לא חמאס" - אל תגיד מה לא, תאמר מה כן.
אם זו הרשות , נדרש לחזקה לגוף בעל משילות אמיתית שלא מה שבוצע בעשור האחרון , כך שלבוא בטענות לגוף שבקושי חי זה חוכמה קטנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 02-06-2024, 15:19
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,315
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "למה אתה צריך בן ברית שהוא לא..."

ציטוט:
הם לא בני זונות שלנו, הם לא נלחמים באויבים שלנו, הם מסיתים ומייצרים טרור והם חלשים.
זו שאלה שהיה ניתן לשאול גם על ירדן לאורך עשורים.

לדעתי הם "בני הזונה שלנו" , ראשית כי המדינה חתמה עימם על סידרה של הסכמים והם אלו שמוכרים ע"י העולם והכי חשוב - אם לא הרשות - מי כן? כאמור יש שיטה לאחרונה להסביר מה לא בלי להתמודד עם המציאות הדורשת תשובה ל-"מה כן"?.
עפ"י מערכת הבטחון , התאום הבטחוני מתקיים כלומר הם נלחמים באוייבים שלנו, זה גם אינטרס שלהם, אך אפשר וצריך לדרוש יותר אך במקביל לאפשר להם התנאים
הסתה וטרור אינה מלאכה של הרשות הלפסטינית. אך חברים בה לפעמים עוסקים בה, אך גם בישראל יש יהודים העוסקים / עסקו בהסתה וטרור וחלקם יושבים בכלא או במאסר מנהלי.
הפלשתינים רואים בישראל ככובש . איך בדיוק ישראל מסתכלת על העתיד של הפלסטינים? - מה מצפה לבם עוד 20 שנה ? עוד 50 שנה? זה המפתח וזו השאלה הפלסטינית
הם ביטחונית חלשים - כי ככה מדינת ישראל הרישמית רוצה אותם.
הם מקיימים מנהל ציבורי של חינוך, בריאות, שיטור, ביוב, מים , בתי משפט וכו' כחלק מהאוטונומיה שניתנה להם ועל זה אף אחד בישראל לא ממש מתלונן או רוצה לעשות זאת במקומם על חשבון מדינת ישראל.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 02-06-2024 בשעה 15:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 02-06-2024, 18:38
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,315
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "הרשות לא הוקמה כדי לטפל..."

לא היה "שלטון מקומי" אלא כעיריות , היה ממשל אזרחי ישראלי שהיה אחראי על הכל מתקני ביוב , אספקת מים , חשמל וכו' . הרשות קיבלת לטיפולה 90% מהאוכלוסיה כאוטונומיה .
ציטוט:
הרשות הוקמה, כמו שרבין ניסח את זה, כדי להילחם בחמאס בלי בג"ץ ובלי בצלם. והם לגמרי לא סיפקו את הסחורה


אם אתה חושב שזו מטרתה של הרשות , אז תחשוב מה חושבים על זההפלשתינים - שהם שכירי חרב של ישראל שצרכים לפעול נגד אחיהם בגלל שיכות פוליטית שונה וכל זה בלי מערכת משפט סבירה , ומה התוצאות של התנהגות כזו - אנחנו רואים זאת היום....
האמת היא שונה - הרשות הוקמה כצעד למדינה פלסטינית , אוטונומיה שהוסכמה עוד בהסכם השלום עם מצרים, כי לישראל נמאס להשקיע בביוב , במים בבריאות וכו' של הפלשתינים עם כל המשתמע מכך במצב בו יש התקוממות עממית נגד הכיבוש.


ציטוט:
להיות בת יענה ולהתעלם מהטרור ההסתה ומימון הטרור מהרשות לא יעלים את התופעה.


אם כל זה באמת מתרחש ויש הוכחות, מדוע ישראל לא תובעת את הרשות בהאג? תובעת נזקים? מפרקת את הרשות אם היא כל כך רעה ופוגעת בבטחון ישראל?
ישראל אכן בת יענה - לטפל בתכנים של מערכת החינוך הפלסטינית זה לא מסובך - מדוע לא עושים זאת ? מה עם ההסתה בישראל נגד ערבים? מה עם 100+ מאחזים לא חוקיים? מה עם "תג מחיר"? מה זה כל "מפעל ההתנחלויות" בראיה של סיפוח ולא בראיה בטחונית?

בעולם מסתכלים על התנהלות ישראל באיו"ש ולא מבינים מה אנו מעוללים לעצמנו.


הנקודה היא שמאוד קל להאשים את הצד השני , אבל מי שחושב שהתנהלות ישראל היא התנהלות של צד המבקש רגיעה , הוא לא מבין את מה שמתרחש בשטח. 30+ גדודים באיו"ש מצביעים על בעיה סופר חריפה של חוסר שביעות רצון קיצונית של האוכלוסיה - למה? מדוע אין אותן בעיות עם מצרים וירדן? התשובה היא שעם מצרים וירדן יש גבול , אנו לא מחלישים את הממשל שם ואפילו עוזרים כשצריך, בלי לבקש תמורה - כי שלהם טוב, לנו טוב.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 02-06-2024 בשעה 18:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 02-06-2024, 20:52
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 2,467
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "לא היה "שלטון מקומי" אלא..."

נכון, היה עיריות. שהן היו אלה שטיפלו בביוב וחשמל. העיריות אכן פעלו תחת ממשל צבאי. עכשיו במקום זה יש לנו את DCO, שעושות בדיוק אותו דבר - פועלות מול השילטון המקומי ביישובים ערבים.

לא איכפת לי מה חושבים הפלסטינים, איכפת לי מה טוב לנו. אם לדעת הפלסטינים מטרת הרשות זה לחתור תחת שילטון הכיבוש ולקדם את המדינה ערבית הפלסטינית על חורבותיה של מדינת ישראל - זו עוד סיבה טובה להיפתר מהרשות, כי זאת לא המטרה שלנו. הציבור תמך בהקמת הרשות כי ראו בזה פתרון לטרור האבנים. אז גם הפתרון הזה נכשל. היום אנחנו יכולים רק לחלום על רמות הטרור של האינטיפאדה הראשונה. במציאות של היום זריקות האבנים בשטחים אפילו לא מגיעות לחדשות ואתה צריך חטיבת חי"ר על רכבים ממוגני ירי ודי-9 כדי לבצע מעצר שלפני שלושים שנה היה מבוצע עם ג'יפ מג"ב בודד. ואפילו לא דיברתי על עזה, שבה הרשות לא הצליחה להחזיק מעמד והוחלפו בשילטון שליחים איראנים.
רבין המנוח צחק על עצם הרעיון שיהיו רקטות מעזה על שדרות. מעניין, מה הוא היה אומר על המציאות של שביעי לאוקטובר.
_____________________________________
There's more things told than are true, and more things true than are told

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 03-06-2024, 08:51
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,315
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "נכון, היה עיריות. שהן היו אלה..."

למה אתה חושב שישראל חלשה עד כדי שהרשות יכולה להתפתח עד כדי "החרבת ישראל"? אם אתה רוצה רשות חזקה - תחזק אותה. אם היא חלשה, תקבל חמאס.

אבל אני זורם איתך, הרי יש לך פתרון ריאלי להחלפת הרשות הפלסטינית והפיכת תושבי איו"ש לציונים. אשמח לשמוע מהו, כי לשם אנו הולכים - מדינה דו-לאומית והשקעות עתק של משלמי המיסים בישראל להבאת איו"ש לסטנדרטים של ישראל, כפי שגרמניה המערבית בלעה את גרמניה המזרחית.


אני רק יודע שלאמריקאים לא לקח 50 שנה לגדוע את הרעיון הנציזם בגרמניה והעליונות האימפריאליסטית ביפן. דווקא ישראל, שלכאורה מחזיקה כיבוש 55 שנה עדיין מתמודדת עם אוכלוסיה מתמרדת, בדיוק אותה אוכלוסיה שנכבשה ב- 1948 והיא שקטה ועוברת אינטגרציה עם המדינה. מה ההבדל? הם או אנחנו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 04-06-2024, 06:31
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,315
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "ההבדל בין ערבי ישראל לערבי..."

אז הנה הבנת. העניין הוא בינארי - או סיפוח = מדינה דו לאומית או מדינה פלסטינית = חיזוק הרשות ולעשות מעשה ארה"ב ביפן וגרמניה.
בכל מקרה האינטרס הישראלי המובהק , בכל אחת מהחלופות, הינו העלאה ניכרת של איכות ורמת החיים הפלסטינית ,חיזוק השלטון וערכי הדמוקרטיה.
אנו 55 שנה באמצע ללא יכולת החלטה - מתנהגים סיפוח אך לא מספחים מילימטר אפילו שטחים בקונסנזוס כגון גוש עציון ,לא מצליחים לפנות פחונים בדיר אל אחמר למרות אישור בג"ץ בגלל העולם. מה יהיה עוד 30 שנה?

אי אפשר לחיות עם "שכן" ללא גבול ברור ואם לא רוצים גבול אז אתה והשכן תאלצו לחלוק בהכל . מה ששלך - שלו ולהפך. כל עוד אין החלטה , הישובים היהודיים באיו"ש הם ברווזים במטווח.


דיווח מהיום על הטמטום האסטרטגי - ממשלה שמדברת בשתי קולות ואז מצפים תוצאות שאפשר לחיות עימם:
https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13950018


ציטוט:
ההבדל הוא שאצל האמריקאים אם החינוך מחדש לא הולך הם יכולים להתקפל וללכת הביתה

לא כך. אני מציע לך לקרוא על ההיסטוריה של מה בוצע בפועל ביפן וגרמניה וכמה זמן זה לקח ומה ואיך האמריקאים השקיעו לשיקום הכלכלה. עזר כמובן שאסטרטגית ארה"ב ייחסה חשיבות גדולה לגרמניה ויפן , [גם הרוסים נקטו בצעדים לגדוע הנאציזם מגרמניה המזרחית, רק עם הרבה יותר מקל מאשר גזר]., כמו האמריקאים , מה אסטרטגית יותר חשוב מלפתור העניין לכאן או לכאן כי שני העמים ישארו כאן?

ביתר המקומות אפילו לא נעשה קצהו של נסיון דומה אלא "העברה לכוחות מקומיים" תוך "שמירה על הבטחון" אמריקאית - אותה מנגינה כמו בעזה , שתניב את אותן תוצאות....

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 04-06-2024 בשעה 07:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 04-06-2024, 08:39
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,315
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "אין פה עניין בינארי. ישראל..."

כמה נוח להתעלם מהמציאות.. אכן היה ממשל צבאי 20 שנה ואז בוטל. איך התרחש הנס הזה ומדוע לא חזר באיו"ש? תלמד הסטוריה ותבין מה קרה. זה הגיע עד כדי שהשב"כ סינן מורים בבית ספר. כמו ביפן וגרמניה אחרי המלחמה. כל מי שהיה עם פוטנציאל התנגדות - טופל . זה משמעותו של ממשל צבאי אך בראיה של הטמעת עקרונות שיאפשרו הסרתו של הממשל הצבאי.


ישראל לא "שלטה" על אזור הבטחון , לא היה שום ממשל צבאי ישראלי אלא שליטה של "כוחות מקומיים" = צד"ל - עוד כשלון אסטרטגי של מדינת ישראל שלא ידעה לחזק את צד"ל שיחזיק מעמד כפרוקסי מול חיזבאללה. כמה מתחרז עם היחס לרשות מול החמאס.
ציטוט:
תגלה עטד המון מקרים של מדינה ששלטה במדינה אחרת בלי סיפוח ובלי לתת לנשלטים זכויות אזרח

נכון. אבל בו תספר למי שלא שיודע איך זה נגמר - בריטניה הגדולה במושבות האמריקאיות - מכיר "אין מיסוי בלי ייצוג" ? צרפתים באלג'יר, בריטניה בא"י , בריטניה בהודו, צרפת בהודו-סין , רוסיה במזרח אירופה ועוד .
אימפריות למדו מזמן מה שיראל מסרבת ללמוד.

במקום ליצור רושם שכיבוש בלי זכויות עובד , אנא תן דוגמה של מציאות כמו באיו"ש במקום אחר בעולם,


אנו במצב בינארי ועדיין לא העלת כל פתרון שאינו בינארי חוץ מלהמשיך במצב הקיים שנראה שיש הסכמה שהוא מפקיר בטחונית את הישובים באיו"ש

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 04-06-2024 בשעה 08:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 04-06-2024, 10:47
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,133
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "אין פה עניין בינארי. ישראל..."

כאשר אתה שולט באוכלוסיה גדולה ללא מתן זכויות אזרח (וללא יצירת מסלול שעשוי להוביל, בסופו של דבר, לזכויות אזרח כמו תהליך מדיני) העולם מתחיל להסתכל עליך ולראות אפרטהייד, ולהתייחס בהתאם. אנחנו רואים את הדבר הזה קורה מול עינינו בקריסה המדינית של השבועות האחרונים. אתה יכול לחשוב על מדינת האפרטהייד המקורית, דרום אפריקה. שטח גדול פי 60 מישראל. משאבי טבע עצומים - זהב, יהלומים, אורניום, מה לא. המדינה החזקה באיזורה, ללא מדינת אוייב שיכולה לאיים עליה צבאית (במיוחד לאחר קריסת ברית המועצות) וללא איום טרור חיצוני או פנימי. ובכל זאת היא לא עמדה בסנקציות, ואף שהלבנים חששו לחייהם הם נאלצו לתת זכויות מלאות לשחורים. כרגע הפלסטינים הם האוכלוסיה היחידה בעולם שהיא נטולת כל אזרחות או מסלול לאזרחות; ממשלת ישראל הנוכחית לא מחמיצה הזדמנות להודיע שהיא מתנגדת לכל מהלך שעשוי יהיה לאפשר לאוכלוסיה הזו מסלול כזה. האם ישראל תצליח לעמוד במשטר בידוד עולמי וסנקציות בנוסח דרום אפריקה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 03-06-2024, 09:28
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,315
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "כמה? ולאורך איזה תקופה? להיות..."

אתן לך דוגמה פשוטה - ישראל מקזזת כספים לרשות מכל מני סיבות. נניח שאלו סיבות נכונות ומוצדקות הכי בעולם. אין כלל מחלוקת. אבל מה התוצאה? לרשות אין כסף לשלם משכורות אז אין שוטרים , האוכלוסיה כועסת על הרשות כי לא משלמת משכורות ומספקת שרותים. מבחינת ישראל - צריך לחזור ולפעול בג'נין וטולכרם , לפרוס גדודים לאבטחה כי אין ווקום - איפה שאין רשות יש חמאס.


זו החוכמה המדינית שהובילה לסיוע לאוייבת ירדן בשנת 1970 - ההבנה כי למרות ש "טוב" טקטית לישראל שהשלטון הירדני יחלש , זה רע מאוד אסטרטגית והסיכון לישראל יגדל.


ישראל צריכה לחזק את הרשות ולהביא אותה למשילות מלאה באיו"ש ובמקביל להגדיר מה קו הגבול עליו ישראל מגינה שמעבר לו אחראית הרשות וללוות זאת בלחץ בין לאומי בכל הקשור למה מלמדים שם וכיצד מתבטאים, אבל גם לרסן ישראלים שחושבים שיש פתרונות אחרים.

אם יש למישהו פתרון אחר, הוא מוזמן להציע אותו , כי במצב הנוכחי, הישובים באיו"ש הם ברווזים במטווח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 03-06-2024, 10:11
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,133
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "ההנחה שהצד השני רציונלי בעייתית מאוד במזרח התיכון"

נכון, אף אחד לא מבטיח לנו שום דבר לגבי העתיד. אנחנו צריכים להיות ערוכים לתרחיש אפשרי של "היפוך קנים" מצד הרשות כפי שאנחנו צריכים להיות מוכנים לתרחישים של מתקפה מצרית או של הפיכה בירדן שתחזיר אותה להיות מדינת אויב. אבל יש לנו דוגמה להשוואה: באיו"ש יש רשות, בעזה יש חמאס. איפה המצב יותר טוב מבחינתנו? אני חושב שהתשובה ברורה. העובדה שאנחנו לא מוכנים לשום הכנסה של הרשות לעזה היא גם הגורם לכך שלא נוכל להוציא משם את החמאס, ולכן בכל מקרה לא נוכל לצאת טוב מעזה; לא משנה כמה חמאסניקים נהרוג, ברגע שצה"ל יסוג מאיזשהו שטח מייד חמאס יצוץ שם מחדש כי אין כח מקומי שיוכל להחזיק שם. מעבר לכך, כמובן, האיבה היסודית של הפת"ח כלפינו היא על בסיס לאומי ושל חמאס על בסיס דתי (מטבע הדברים יש תערובת מסויימת של המניעים אצל כל תנועה ואצל כל אחד מהחברים בתנועה, אבל מבחינת האידאולוגיה זה הבסיס). את המניע הלאומי אפשר לדמיין נחלש או מתאזן בשיקולים אחרים בתרחיש עתידי, גם אם היום זה לא נראה באופק; לעומת זאת, המניע הדתי הוא דבר שקשה לנטרל בשיקולים ותמורות פרגמטיים, והוא גם מגייס למטרה שלהם קהל אסלאמי מבין מיליארד וחצי מאמינים וגם הופך אותם למחוייבים כלפי כל הקהל הזה (ולכן לא מאפשר כל ויתור). בקיצור, עם כל חסרונותיה של הרשות ושל הפת"ח שעליו היא מתבססת ועם הסיכונים הגלומים בהם, עדיין הם עדיפים על האפשרות האחרת; בטווח הארוך, אנחנו צריכים לפעול, כמיטב יכולתנו (ברור שהרבה מזה לא בידינו), לכך שהם יהיו הזרם הדומיננטי בחברה הפלשתינית ולא החמאס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:43

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר