אודה מראש שכששמעתי לראשונה על היחידה לפני כמה שנים הייתי מאוד מבולבל וסקפטי לגביה. מאז קראתי מעט, כולל כאן בפורום, והבנתי שאם מגרדים את מעטפת הסופרלטיבים והשפה השיווקית ומתעלמים מהבזבוז שבהקמת יחידה חדשה מאפס, מדובר בסה"כ בניסוי נוסף בקונספט של צק"ג/צק"ח ייעודי. יאללה, בסדר...

אלא שעכשיו היחידה כבר תכף בת 5 ואנו שבעה חודשים לתוך מלחמה שבה נעשה שימוש די מקיף בצק"חים שכוללים יחידות מיוחדות/ייעודיות. ובנוסף, לפחות ע"פ הכתבה הזו נשמע שהיחידה אפילו לא מתמרנת כמסגרת אורגנית (ובכך חוטאת לייעודה), אלא שהיא פורקה לצוותים שהוצמדו למפקדי שדה בדומה לרוכ"ש.

מבלי כמובן לגרוע מגבורת הלוחמים - בשביל זה היה כל הפסטיבל? כדי ליצור "רוכ"ש עם רחפני תקיפה"? מה הלאה מכאן? האם הלקחים הופקו והיחידה סיימה את תפקידה (לפחות במתכונת זו)?

או שאני מפספס משהו (ואז כמובן אשמח אם תאירו את עיני), או שבתקופה שבה צה"ל קיבל תזכורת כואבת לצורך להשקיע ב-basics, "רפאים" היא אנדרטה חיה לנטייה לסבך דברים שלא לצורך.

"I am always outnumbered, but never outmanned"

לדעתי, גורלה יהיה כגורל פלוגות ''החשיפה תקיפה'' שפורקו לאחר שהתברר שאין הן עולות על הקיים. עוד רעיון מהפכני, קטלני חדשני וכו' של כוכבי שברגע האמת מתברר כי תועלתו קטנה ממחירו.

אני לא יודע אם זה המקום לשאול מה עלה בגורלו של צוות קרב חטיבתי גדעון שהיה גולת הכותרת של הרמטכ"ל גדי איזנקוט בבניין כוח היבשה. אם כן, אז אני שואל.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אנחנו כל הזמן שומעים בדיווחים של צה"ל התייחסות לחטיבות כ-צק"ח 401, צק"ח גולני, צק"ח 7, צק"ח גבעתי וכו'. זה לא זה?

אני חושב שכן. אני תמיד הבנתי את הכותרת של "צק"ח גדעון" כשם של רעיון ולא שם של יחידה. זה שהשתמשו בגולני--7-603 בתור ההדגמה לא אמר שהם-הם הדבר ועכשיו נעשה צק"חים קבועים עם שם מיוחד לכל אחד.

צק"ח גדעון היה אמור להיות צק"ח אורגני שהכוחות שבו מתאמנים ביחד גם בשגרה ומכירים אחד את השני.

כיוון שאני לא מוצא שום התייחסות בתקשורת לצק"ח גדעון אחרי 2018 וכיוון שגולני פעלו בצק"ח עם גדוד מחטיבה 188, אני מניח שהתוכנית ננטשה.

במלחמה עשו מה שעשו בעבר - הצריחו בין גדוד שריון לגדוד חי"ר וקראו לכל חטיבת מקור "צקח X".

מזכיר שכשהסבירו לפני כמה שנים בתקשורת מה זה צק"ח גדעון, הסבירו גם על עוד 2 סוגים - ישורון, ויפתח.

צק"ח ישורון זה צק"ח המורכב מחטיבות קלות יותר כגון צנחנים וקומנדו. הם וגדעון אמורים להוות צק"חים איכותיים.
צק"ח יפתח זה צק"ח שאני מניח שמהווה מקביל לגדעון, אבל מצויד פחות טוב ולכן עם משימות שונות בהתאם.

לגבי כולם הבנתי שכל שם כזה מתייחס לסוג צק"ח, ולא לצק"ח ספציפי. השם גדעון נקבע על שם התכנית הרב שנתית, אבל זה לא אומר בהכרח שזה שם רשמי לסוג הצק"ח. זה לא ברור לי.

עד כה, לפחות בעזה, כל פעם שהיה איזכור לצק"ח כלשהו, מדובר בהלחם של יחידות מתוך אותה אוגדה. לכן סביר להניח שכן מדובר בצק"ח אורגני.

איך אתה יודע אם זה חוטא ליעוד שלה ?
או לחליפין מבזר את היכולות על פני הזירה בצורה יעילה וזמינה לסיוע?

אני לא, אני רק מסיק מהייעוד של היחידה כפי שפורסם בזמנו.

אם המטרה היא לבחון את היחידה כמסגרת "רב-זרועית" אורגנית שמאגדת יכולות של מערכים וחיילות שונים, מה מלמד אותנו פירוקה לצוותים שפועלים במנותק אחד מהשני?

"I am always outnumbered, but never outmanned"

אם יש ביחידה הזו אלמנטים 1, 2, ו-3, ולוקחים את אלמנט 3 ומצוותים אותו לצוות קרב שיש בו אלמנטים 1 ו-2, אז איפה בדיוק הפיספוס?

להבנתי הפואנטה היא לקחת הרבה יכולות מהרבה מקומות, לחבר אותן ביחד כדי לבצע ניסויים על יעילות ושיפור שילוביות, ואז את היכולות האלה להעתיק למקומות אחרים לפי הצורך.

אז למה להקים את היחידה מלכתחילה?

חי"ר, שיריון, הנדסה, תצפיות, יחידות מיוחדות למיניהן, כל זה היה במקומות אחרים גם קודם. יכלו להקים יחידה שמפעילה רחפני תקיפה (או, פשוט להרחיב את סל היכולות של רוכ"ש), לצוות אותה לצק"חים בשעת הצורך ולסיים עיניין.

"I am always outnumbered, but never outmanned"

התמהיל הרחב של הרב מימדית מאפשר ניסויים יותר מורכבים לעומת יחידות אחרות.

אני די בטוח שהייעוד והתרומה שלהם גדולים יותר מאשר לפתח תו"ל לשימוש ברחפנים עבור חי"ר וקומנדו.

יש להם גם צלפים, הנדסה קרבית (יהל"ם), כלבנים ושת"פ עם שריון וחיל אוויר.

הרעיון הוא שהם מפתחים יכולות ומפיצים אותן בקומנדו, חי"ר, הנדסה קרבית וכוחות היבשה - ועל הדרך הם "מעבדה מבצעית" או "מעבדה קרבית" לפיתוח והטמעת אמצעי לחימה (האם זה כולל רובים מסוגים שונים?) וטכנולוגיות חדשים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ההגיון המקורי ברור לי. לא ברור לי למה בשעת אמת לקחו אותם ופיצלו בין צק"חים לא אורגניים.

לגבי הרחפנים, ציינתי את זה פשוט כי לזה הם התייחסו בכתבה כיכולת שהם הוסיפו לגדודים והפלוגות אליהם/ן הם סופחו.

"I am always outnumbered, but never outmanned"

כי יש להם יכולות שלא בהכרח נדרשות כולן בו זמנית בתוך יחידה לוחמת אחת, אבל שכן נדרשות ע"י יחידות אחרות למען צרכים נקודתיים.

אבל כל המטרה הייתה לבחון את יעילות הצק"ח הזה כפי שהוא. הושקעה בזה מחשבה ומשאבים, אנשים גוייסו, כתבות נכתבו ומסרים שיווקיים הופצו. פתאום כשיש מצב אמת לבחון בו את יעילות היחידה (והרעיון שמאחוריה) זורקים הכל לפח כי "הצק"ח ליד צריך את הרחפנים יותר"?! עיוולת.

"I am always outnumbered, but never outmanned"

האיוולת היתה מראשית התהליך- לקחת ולרכז אנשים מצוינים ומשאבים על חשבון הכוח הגדול, ולהקים כח קטן מאוד, "זריז וחכם".
וכעת, כשיש מלחמה רחבה, מסתבר שיחידה קטנה אחת שהיא של סופרמנים סופר-מצויידים פשוט לא מספיקה.
אז כשהצק"ח על יד צריך חיזוק, והצק"ח מהצד השני גם, והצק"ח מהצד השלישי והרביעי והחמישי- אז מפרקים לחתיכות את היחידה המרוכזת, הקטנה והמופרזת, ושולחים את החתיכות האלה, את האנשים הטובים שנרתמו או מוינו ונמשכו ליחידה- להביא תועלת לרוחב היחידות של צה"ל הגדול, היכן שבאמת צריך אותם.

בחרב צריך את חוד הלב, השפיץ, הדק והמושחז. אבל אי אפשר בלי השדרה, החלק הקהה, זה שלא משסף או חותך, אלא מחזיק את כל הלהב ומחזק אותו. אין תקומה ללהב אם הוא כולו חוד דק.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

עוד גרסא של "השבחת גדודים".

"I am always outnumbered, but never outmanned"

אתה עושה סלט.
גם יכולות הנדסיות למשל לא היו מופעלות בעבר במתכונת גדודית,
יתכן שרמת הדרישות בעימות האחרון הכתיבה שינוי גם שם אבל אני לא יודע.
מסורתית היית יכול לקבל משימה א עם כוח א משימה ב עם ב' מחלקה לפה, צוות לשם פלוגה לשם.
אני חושב שהצקחים ייעלו את זה בהקשר האורגני והתקשורתי והבנת צרכים.
מאוד הגיוני שיחידה כזו תגביר כוח איפה שנדרש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jhonny מאוד הגיוני שיחידה כזו תגביר כוח איפה שנדרש.

לא כשזה עומד בניגוד מוחלט לייעוד שלה.

אני מקצין בכוונה - דמיין תר"ש שבו מקבלים החלטה להקים חטיבה של כלבנים מתוך הנחה שריכוז של מאות כלבי תקיפה בגזרה נתונה הוא המפתח לניצחון במלחמה הבאה. מגיעה המלחמה ואותה חטיבת כלבנים נדרשת להתפצל לצוותים ולהסתפח לגדודי ופלוגות חי"ר. האם זה הגיוני? בטח, החי"רניקים צריכים כלבנים. האם זה מייתר לחלוטין את כל ההגיון שבהקמת החטיבה מלכתחילה? בהחלט.

"I am always outnumbered, but never outmanned"

לא יודע מה לומר לך אבל בתוך חטיבה יש גדודים ופלוגות וכולם אמורים לעבוד ביחד או בנפרד כתלות במשימה.
גם האוגדות לא פעלו בצורה מלאה כל פעם. לפעמים היו לך חטיבות בודדות שנכנסות לעזה באופן עצמאי בזמן שאחרות נמצאות במקום אחר.
ושאני לא אדבר בכלל על חטיבות השריון שפשוט פולטות גדודים ומכניסות לעצמן גדודי חי"ר כמו חבורת קבצנים.


בנימה יותר רצינית, השאלה של אורגניות או עצמאות מאוד תלויה בהבדל בין כוח לוחם אחד ליריב. לדוגמה לצד שיש לו יתרון פו"ש משמעותי, יש תועלת בביזור וחוסר אורגניות. זה המצב בין ישראל לכל יריב אחר.
מדינות כמו רוסיה וסין לדוגמה, תמיד הניחו חיסרון טכנולוגי, ולכן הרבה מהיכולות שיש במערב ברמה האוגדתית או חטיבתית, יש להם ברמת הגדוד.
זה אומר שיש להם בתוך הגדוד גם חי"ר וגם שריון וגם נ"מ ואפילו ארטילריה. אבל זה לא יעיל. הארטילריה הזו תופעל רק כשהגדוד בפעילות, והנ"מ הזה לא יגן על אף אחד פרט לגדוד.
אם במקום אחד הושמדה כל הארטילריה וצריך לתחזק אותם, מה שיקרה זה שישלחו את כל הגדוד בלי צורך בחי"ר והשריון שלו.

אידאלית היו קובעים כמה בני אדם, כמה תותחים, כמה מכל ציוד צריך לכל משימה, ושולחים אותם. אבל זו עדיין לא המציאות, רק פנטזיה שאליה שואפים.

אז עצם העובדה שמצליחים לקחת אלמנט ממקום אחד, מעבירים אותו למקום אחר, והכוח החדש שנוצר פועל בצורה אפקטיבית - זה רק דבר טוב.

יש הבדל בין מסגרת אימונים ומסגרת לוגיסטית למסגרת מבצעית וזה מה שניסיתי לאמר לך למעלה.
אם נשתמש בדוגמה שלך- במבצע שהוא לא חיפוש נעדרים, איזה יתרון נותן פריסת גדוד כלבנים ולא מחלקת כלבנים לכל גדוד חי"ר ולקבל יכולת סריקת תאי שטח ואבטחה פי 9 ?

בסוף, כשהלחימה עזה, את המלחמה האמיתית עושים האנשים הרבים מהיחידות הרגילות, הלא מיוחדות, בהן מתברר
שאנשים בלי תארים מפוצצים וסמלים מורכבים פשוט מתאמצים לאורך זמן רב מאוד, בתנאים בלתי מפרגנים בעליל.
אין להם בסיסים וגב עשיר ומפנק כמו סיירת מטכ"ל או שייטת.
אבל הם טוחנים ועושים ועובדים ועומדים בגבורה אמיתית, נושאים בנטל אמיתי וכבד ומוחשי מאוד,
בתוך טנקים, בתוך נמרים, ברגל, בבתים מגעילים ומטים ליפול בעזה,
או בטבע הישראלי בהררי הצפון, מן החרמון ועד הים התיכון.
טוחנים שמירות לא מגניבות, סורקים ומטהרים בניינים בני כמה וכמה קומות, או שטח צמחייה סבוך ותלול,
עומדים לילות כימים בירי, ישיר ועקיף, ברעשי פיצוצים של כוחותינו ושל האויב, מתמרנים ביום, בליל ובערפל, ברגל וברכב,
משוריין או האמר, ממבנה למבנה, ממגנן לכלי רכב, מדי פעם החוצה הביתה, וכל פעם מחדש לשטח.
לא חוזרים לעתלית, לא לבסיס מפנק עם אביזרים שתורמים עשירים העתירו עליהם,
לא מחכה להם קליקה מגניבה שהם משתייכים אליה בזכות המסלול המפואר והמהולל שעשו והשירות הסודי
והמיוחד שלהם.
המספר שלהם לא מיוחד. הם לא בסיירת נוצצת.
הרבה מאוד, אבל בעצם מעטים, אנשים רגילים לגמרי ולחלוטין בלתי רגילים. הבן של השכן, השכן, השכנה
בעצמה או הבת שלה, כי היום ב-2024 הפרמדיק הוא פרמדיקית, ובD-9 נוהגת מישהי,
אפילו הקצינה שאחראית על תיקוני הכלים המשוריינים היא היא ולא תמיד הוא.
גם הקמ"נית, ועוד פה ושם, בנות בלי הילה ובנים ללא תהילה.
הם לא רב מימדיים, אבל הם מתפקדים בכמה מימדים. עומדים בעקת הקרב כל כך הרבה זמן.
שוב ושוב ושוב, חייהם הם המלחמה עכשיו. לא כמו הלוחם המובחר משלדג או מטכ"ל או השייטת,
הם לא באים ממוקדים למבצע ההוא או הזה.
הם לוחמים כל הזמן. וגם מטפלים לעצמם בכלים בעצמם. רצוף.
קשה שם. קשה להם.
והם גוברים. לא רק הגברים.
הם מתגברים.
גיבורים. וגם גיבורות.
ועוד אומרים שהם מיחידות לא מיוחדות.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

משורר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בלי כל הציניות, אני לא חושב שיש סתירה.
לא בטוח שרפאים הוקמה בתור יחידה שתעשה מהפכה בתרחיש של מלחמה כוללת.
ייתכן מאוד שלתקופה של עימות עצים היא הייתה מביאה יכולות שסתם יחידה שתופסת גזרה לא יכולה להביא.
כמעט תמיד ליחידות מיוחדות, שבנויות על הכנה מדוקדקת ומשימות ספציפיות מאוד, יש בעיה למצוא את עצמן במלחמה, ואתה יכול לקרוא על סיירת מטכ"ל ביום כיפור בספר "צוות איתמר" בשביל דוגמה.
לא צריך לזלזל ביחידות המיוחדות, גם אם ברור לכולם שמלחמה מוכרעת על ידי הגדודים.
אתה כותב הרבה לעג, אבל האם יש מישהו בכלל שאוחז בדעה שאתה יוצא נגדה?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 אתה כותב הרבה לעג, אבל האם יש מישהו בכלל שאוחז בדעה שאתה יוצא נגדה?

אתה מתכוון מחוץ או בתוך המערכת?
קובעי מדיניות ומקבלי החלטות או פשוטי עם?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

דעתי הפוכה. העובדות מראות שבמלחמה הנוכחית ראינו שילוב גדול ומוצלח יותר מאי פעם של יחידות מיוחדות בתוך הצק"חים הלוחמים, כולל אבידות בקנה מידה חסר תקדים. פעם כשהייתי צעיר הייתי אומר דברים דומים לשלך, המציאות לימדה אותי שלפעמים החיים קצת יותר מורכבים ואפילו צה"ל הגדול והמסורבל מצליח לשנות ולקדם דברים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

חד משמעית. לא מעט מהמלחמות הכו"מ בין בקושי שומשו לבין שומשו במשורה.
אני חושב שזה לקח שנלמד וכל הכבוד על הישום.

מסכים שבמלחמה הזו השילוב הוא טוב יחסית למלחמות קודמות, אך חשוב להדגיש שבעצם הצבא משתמש בצוותים/פלגות של כוחות מיוחדים
כחלק מצק"ח, רק לטובת מתווים ספציפיים שהצבא חושב וצודק לדעתי, שצריך כוח עם רמת מיומנות/אמצעים וחוסן קרבי שלרוב לא קיימת בגדודים.

לדעתי השימוש של חטיבת עוז וגדודי הסיור החטיבתיים כחי"ר רגיל אך בעל אימון יותר איכותי רק מבטא את הבעיה במבנה הצבא.

יש לציין שמרבית האבדות ביחידות המיוחדות הן מהימים הראשונים.

צח"ק = COMBINED ARMS, לקח בסיסי של כל מי שלמד את מלחמת העולם השניה והמלחמות מאז.

ברחפנים משתמשים כבר שנתיים וחצי באוקראינה/רוסיה בכמויות עצומות. יש צוות רחפנים בכל פלוגת חי"ר.
מפקדי צה"ל לא מסוגלים לצפות בטלגרם, להבין מה קורה ולממש אצלנו.

צה"ל התחיל להשתמש ברחפנים הרבה לפני רוסיה-אוקראינה.

צה"ל לא יודע להשתמש ברחפנים גם היום.
יש שימוש בכמויות קטנות. אבל ההיקף זניח לעומת התועלת שניתן להפיק מהם והעלות הזניחה.
בעזה ראיתי רחפנים מופעלים בבודדים, משהוא בהיקף של אחד לגדוד.
ויש גם את הבעיה ההפוכה שלחיילים אין דרך לדעת אם רחפן הוא שלנו או של האויב, אז הם יורים בכולם.
היה לידנו מקרה שיחידה מיוחדת כלשהיא הרימה רחפן גדול ומשוכלל עם כל מיני ציוד יקר, וחייל מגבעתי הוריד אותו כי הוא חשב שהרחפן של החמאס.
גם קרה שראינו רחפן בא לקראתנו וניחשנו שהוא שלנו, מה שבאותו מקרה היה נכון, אבל זה יכל באותו מידה להיות של החמאס.
זאת אומרת:
א. אין מספיק ניצול של היכולות של הרחפנים והמחיר הזול.
ב. אין תאום בין החיילים על הקרקע לרחפנים שכן יש.
ג. אין איך להתמודד עם רחפני אויב.

הוא הכניס אותם לשימוש ביחידות מיוחדות. צריך להיות צוות רחפנים בכל פלוגה (כמו באוקראינה ורוסיה).

צה"ל לא השתמש ברחפני תצפית לטווח ארוך - אמצעי חלופי לבלונים עם אמצעי תצפית שנראים מרחוק וקל לפגוע בהם. (זה כלי משמעותי לבניית תמונת הקרב של מפקדים בדרגי ביניים)

צה"ל לא השקיע מספיק בהתגוננות מפני שימוש ברחפנים על ידי האויב.

דרך אגב - רחפנים הם כלים מעולים גם לגופים כמו מג"ב/משטרה, שם כלל לא ראיתי שימוש.

מה שנכון לאוקראינה ורוסיה לא בהכרח נכון לנו.

רוסיה ואוקראינה משתמשות ברחפנים קנויים, בדיוק איך שהם מגיעים מאלי אקספרס. רק חלק קטן מאוד עוברים התאמות מיוחדות. אם 50% מהרחפנים נופלים בגלל ל"א, זה נחשב ליום מצוין. וכל השאר שלא נופלים, מהווים סכנה לא קטנה מבחינת איכון הצוות המפעיל. מה שטוב לרוסיה ואוקראינה זה שלאף צד אין באמת יכולת לאכן כמו שצריך את הצוות, בצורה יעילה לאורך כל החזית.

בצה"ל לפני לא מעט שנים התחילו להכניס לשימוש רחפנים. אלה היו בהתחלה למשימות מיוחדות. במקביל לפיתוח שלהם למשימות אלה, דאגו לפתח בשבילם אמצעים שיהפכו אותם לאמינים. מערכות תקשורת מוצפנות וקשיחות (נגד ל"א), יכולות עיבוד יותר טובות, שיפור קשר וידאו, להבים שקטים יותר, סוללות יותר טובות וכו'. עד שמגיעים למוצר שמספיק יעיל, אמין, וקשיח לשדה הקרב - לוקח זמן. מעבר לזה, צריך לפתח תו"ל מסודר. לאוקראינה ורוסיה אין באמת בעיה לאמן כל מיני יחידות בצורה שונה בגלל שתוך לא הרבה זמן הן כבר לא באמת יהיו קיימות ומה שהן יודעות לא ממש הופך לידע מוסדי.
בצה"ל זה לא שיקול קביל. צריך ליצור את כל הלוגיסטיקה, מרכש ואספקה עד לאימון, ופיתוח טקטיקות וידע.
זה יהיה מאוד לא נחמד לקנות 10,000 רחפנים, לפתח את כל הלוגיסטיקה שלהם במשך שנה וקצת, ואז תוך פחות מחודש של לחימה הם כבר מיותרים כי לאויב יש אמצעי זול שיכול לנטרל אותם ולכן דורש לנהל מרוץ חימוש.

אם אתה באמת חושב שהרוב המוחץ של הרחפנים בצה"ל הם לא COTS ללא מודיפיקציות באמת שאין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא אמרתי שלא. אבל לצה"ל כן יש מנעד רחב מאוד של רחפנים, החל מ-COTS ומודיפיקציות פנימיות, ועד למוצרים של חברות ביטחוניות על בסיס רחפנים מסחריים ורחפנים יחודיים לגמרי.
צריך להתאים מוצר לנישה, ויותר חשוב לדעת לספק אלטרנטיבה מהירה כשצריך.

אחלה, רק שזה סותר לגמרי את מה שכתבת מקודם.
זה מבלי להיכנס לכמה רחפנים צה"ל מאבד לל"א...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה לא סותר את מה שאמרתי.

יש הבדל בין העברה מכוונת של רחפני COTS מטעם הצבא ליחידות הלוחמות כמו שעושים באוקראינה (מה שרואים כתרומות זה בד"כ רחפנים עם אמצעים מיוחדים או ליחידות שלא מקבלות רחפנים) ורוסיה, כי זה מה שיש,
לבין מגוון רחב של אופציות לנישות שונות ושימוש ברחפנים COTS היכן שמוגדר שאין צורך במשהו אחר.

אם אנשים מביאים משהו משלהם מהבית, זה משהו אחר שאני לא אכנס אליו כי אין לי מידע על זה. אבל זה גם לא משהו שצה"ל צריך רטרואקטיבית לאפשר. בסוף תהיה התכנסות טכנולוגית בתחום הרחפנים וחבל להוציא משאבים על משהו שכנראה יעלם בקרוב.

אתה עדיין מדבר על משהו שאתה לא מבין בו כאילו אתה מומחה.

1. גם ללא הרכש הפרטי, צה"ל מנפק רחפנים COTS רגילים לחלוטין ליחידות הלוחמות ומסמיך אותם לשימוש באופן רשמי. אגב, גם לפני המלחמה.

2. צריך/לא צריך זה לא משנה, כל עוד זה קוה זה עובדה.

אני מציע לך לדבר קצת יותר בצניעות וקצת פחות בנחרצות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה קורא את מה שאני אומר, ועושה אינטרפרטציה הפוכה.
אם תצליח להבין את ההבדל בין המצוי לרצוי, נוכל להמשיך את הדיון.

המציאות במלחמות העבר והנוכחית מוכיחה שכשצהל לא משחרר אמצעי נצרך לרמת השטח, מווסט נעליים פק"ל הפעלה ועד רחפן וכוונות, חיילים ויחידות מצטיידים עצמאית ולומדים להשתמש לך תדע מאיפה ואז באמת אין לך שליטה בטחון מידע והקשחה, תול, פיקוד ושליטה

אז למה מראש לבוא עם חיסרון ולא לעשות את זה באופן מערכתי עם הדרכה ובקרת איכות

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

זה יותר דילמה מבעיה. יש תמיד הסכנה שמה שמכניסים באופן זמני מתקבע ולא משחררים מזה לטובת פתרון יותר טוב.

שני דברים ששקרו השפיעו על תפקוד היחידה כיחדיה ולא כצוותים מפוזרים. הראשון העברה של היחדה מאוגדה מתמרנת (99) למערך בניית תורת הלחימה/התמרון. הדבר השני הטרגי הוא שמפקד היחידה נהרג והמפקד הקודם כבר קודם לתא"ל כך שהיחדה תפקדה/מתפקדת (המפקד הנוכחי פרש לאחר שלא קיבל פיקוד קבוע) עם מפקד שפחות הכיר את היכולות שלה ואני מניח גם יכול פחות לדפוק על השולחן לקבל מסימות כיחידה אורגנית.

בינתיים ברמת שמועה עיתונאית - בצה"ל שוקלים לסגור את היחידה הרב-מימדית

https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/881620/

בצה"ל שוקלים לפרק את היחידה הרב ממדית ולפזר את משאביה בין יחידות מובחרות אחרות, כך פורסם לראשונה היום (חמישי) בחדשות הערב של כאן 11.

היחידה המובחרת הוקמה בשנת 2019 על ידי הרמטכ"ל לשעבר אביב כוכבי, במטרה "להיערך ללחימה בשדה הקרב העתידי". מפקדה הקודם של היחידה, אל"ם רועי לוי, נפל בקרב בקיבוץ רעים ב-7 באוקטובר.

היחידה, המכונה "יחידת הרפאים", נלחמה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל, זאת לאחר שהוקפצה ללחימה בעוטף עזה ב-7 באוקטובר.

רב סרן ל', מפקד תא תקיפה ביחידה, הסביר לכאן חדשות בתחילת מלחמת 'חרבות ברזל' על תפקידה: "היחידה היא קטר מטכ"לי, היא הופכת אמצעים ואמל"ח חדש שמגיע לצבא למבצעי. הייחודיות של היחידה זה חשיפת תקיפה, אנחנו צריכים לחשוף את האויב ולתקוף אותו. מחבל יוצא ממחילה, וחוזר אליה לאחר תקיפה. הייעוד של היחידה זה לאתר אותו ולתקוף אותו בזמן מאוד קצר".

תגובת דובר צה"ל: טרם התקבלה החלטה רשמית בנושא.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

כך ייעשה לרמטכ"ל שבנה קריירה על התחכמות לשם ההתחכמות.

הגיע הזמן.
יחידה שאולי בהתחלה היה לה קונספט מעניין אבל בפועל מהר מאוד הפכה להיות "סתם" עוד יחידת קומנדו מיותרת שגוזלת משאבים וכוח אדם איכותי.

לא יודע מה היה הרעיון.
יחידות שונות שלכל אחת תחומי התמחות שונה חייבות כל אחת לחדש ולהיות עדכנית בתחומה ואי אפשר לרכז ביחידה אחת הכל.
בנוסף התעסקות בתפל איזוטרי הוציא לא מעט יחידות מפוקוס מבצעי נכון וכשירות עיקרית.
לא כולם כולם צריכים להתעסק בחילוץ בני ערובה.
צריך לשמר יכולת צבאית מבוזרת על פני כמה יחידות,
אך להחליט מי יהיו היחידות ולתת להם אימונים יכולת טכנית ורמת כשירות גבוהה,
ומי יותר חשוב שיתעסקו בדברים יותר משמעותיים לייעוד העיקרי של היחידה.

היות שכמעט בוודאות נחזור לעזה,
ושהמודל של עזה (ירי רק"ק ופשיטות כדי למשוך אותנו להתקפה בתוך אוכלוסיה אזרחית) יועתק לסוריה, ובעתיד אולי גם למצרים ולירדן,
הרי שיש מקום ליחידה שתפתח כלים וטקטיקות שיופצו לכל הצבא.

איך לעשות זאת? איני יודע. אבל בודאי שזה חשוב יותר משיפור של 5% (נניח) ביכולות הצבא הרגיל.
חטיבה של צה"ל הביסה גדוד חמאס בחודש-חודשיים. יחידה שתמצא שיטות לעשות זאת בשבוע-שבועיים תצדיק את עצמה עשרת מונים.

היחידה אכן מיותרת וגוזלת הרבה מאוד משאבים וציוד יקר ערך.
הבעיה כאן היא שהרמטכל הנוכחי גונז אותה כדי שהוא יוכל לבנות יחידות לפי רצונו - פלסרי השריון שהוא מעוניין להקים. התיאוריה שלי היא שזה הרעיון מאחורי המהלך הזה. לכל דבר יש סיבה.
וכאן מתחיל שורש הבעיה, הקמת עוד יחידות מובחרות לא נחוצות על חשבון צבא היבשה בדגש על חטיבות החיר במקרה הזה. חבל מאוד.

2 בעיות בתגובה שלך -
א. האם יש לך הוכחה כלשהי שזמיר מפרק את היחידה כדי להחזיר את פלס"רי השריון, או שזאת סתם השערה חסרת ביסוס שלך?
ב. פלס"רי שריון הם יחידה נחוצה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גקשדב 2 בעיות בתגובה שלך - א. האם יש לך הוכחה כלשהי שזמיר מפרק את היחידה כדי להחזיר את פלס"רי השריון, או שזאת סתם השערה חסרת ביסוס שלך? ב. פלס"רי שריון הם יחידה נחוצה.

1. כתבתי שזו תיאוריה שלי, אין לה שום ביסוס ואני כמובן לא קצין בכיר בצהל.
2. פלסרי שריון הם לא יחידה נחוצה, לא לפי צורת הקרב הנוכחית של צהל שמתנהלת בצורה של צק"ח.
דוגמה - עד עכשיו היה לחטיבה 7 (צק"ח 7) צנחנים שהיו צמודים לטנקים שלהם בכל קרב, וככה הם עברו למעשה בכל גזרה, עזה, לבנון, סוריה. אין צורך בפלסר צמוד לחטיבת שריון, מה הוא היה עושה אחרת במלחמה הנוכחית במקום הצנחנים שעבדו עם השריונרים יד ביד לכל אורך המלחמה? התשובה היא שכנראה שום דבר שהוא ייחודי. הנקודה היא שפתיחת עוד יחידות מובחרות תגזול עוד משאבים שנחוצים בחטיבות החיר של צהל.

היו פה מספיק דיונים בנושא בעבר.

הכל מתחיל בבניין נכון של הכח ושימוש בתורת לחימה מתאימה.
כח סיור נועד לספק מודיעין טקטי עבור מפקדת האם שלו, הוא אינו יחידת חי"ר נוספת ואינו אמור להיות "יחידה מובחרת".
צנחנים הם כח חי"ר מוצנח/יביל אוויר, כח זה אינו משוריין (לפחות לא בצה"ל) ולא אמור לפעול יחד עם טנקים.

אם הכוונה להחזיר את פלס"רי השריון בשביל שיהיו עוד "יחידה מובחרת" מגניבה שמנסה לחקות יחידות מיוחדות ולדגמן לחימת חי"ר ולוט"ר - אז המהלך מיותר בהחלט.


אבל הצורך ביחידות סיור (גם במסגרות משוריינות, גם בחי"ר קל ובצנחנים) נחוץ מאוד, ואין מענה נדרש בצה"ל כבר עשורים.

בהינתן שהמלחמה חשפה לא מעט כשלים וטעויות שהולכים אחורה עשרות שנים, הרושם שלי הוא שכן יש נכונות ורצון לסגור את מה שמיותר ולתקן/לשקם את מה שאבד לאורך השנים. החל מחיזוק סד"כ השיריון ע"ב שדרוג כלים קיימים, דרך תיקון ובניה מחדש של מערכי חי"ר כמו גדודים וסיור, ועד הורדה של יכולות אמל"ח וכלים שפעם היו שמורים לנחלת המיוחדות לדרג הלוחמים הרגיל.

עד כמה היוזמה הזאת תצליח, תלוי בהמון גורמים. התקווה היא שהרמטכ"ל, שמגיע מרקע של "הצבא הגדול", יבצע את המלכים האלה בלי יותר מדי מקלות בגלגלים ואופוזיציה של מאבדי המלוכה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

רק בצבא היהודים יכול אדם לחשוב שיחידה לוחמת רגלית עושה תפקיד שדומה ליחידת סיור.
סיור משמעותו לפני הכל להביא ידע אודות הקרקע והאויב למפקד הכח המתמרן, לפני ובמהלך הקרב המסוים.
זה בעצם מודיעין קרבי.
בנוסף יש עוד רבדים, אבל זה הבסיס והעיקר.
מי שיתשתמש ביחידת הסיור שלו כאילו היא יחידת לחימה מעולה- יגלה שאין לו רכיב שמבצע את משימת הסיור.

ובצה"ל למדנו שאם מחכים ש"צה"ל הגדול" (8200, 9900 וכו') יביאו ידע בקצב שמשרת את המפקד המתמרן,
זה לא ילך.

כמובן שהתפתחות מצויינת היא רחפנים וכלים נשלטים מרחוק- שמאפשרים לא להכניס חיילים אל תוך
מערכי האויב.
אבל העקרון והצורך חיים וברורים- יחידה בתוך הכח המתמרן, שתפקידה להיות עיניים ואזניים כדי שהמוח יקבל
החלטות מבוססות ידע מיידי.

הפלס"ר צריך לדעת להילחם מצוין כדי לשרוד היתקלות באויב, כי פעם היית צריך ממש לשלוח צוותי סיירים אל
תוך מערכי האוייב, ממש להסתנן פנימה.

ובצה"ל התבלבלו קשות והפעילו אותם כלוחמים מעולים, במקום ללמוד להפעיל אותם כסיור, ולהשתמש בפלוגות
הלוחמות כדי להילחם.
כך השתרשה והתבססה שגיאה מערכתית עמוקה, ומי שמעוניין ימצא ברשת אין ספור תיאורי קרבות עצובים ונוראיים
שאילו היה מופעל לקראתם ובתוכם סיור באופן נכון, יכולים היו לכאוב הרבה פחות.
כאן אצלנו, בצה"ל היחיד של מדינת היהודים היחידה בעולם.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

שוב אני מחזיר את השאלה, מה פלסר שריון לצורך העניין היה עושה בשונה מכוח חיר רגיל בצוות הקרב החטיבתי של חטיבה 7 לצורך הדוגמה? אני לוקח את חטיבה 7 כדוגמא משום שהצקח שלה נלחם בעזה, לבנון וסוריה. התשובה היא ששום דבר שונה לפי איך שצהל נלחם במלחמה העכשווית. הוא היה נלחם בדיוק כפי שנלחמו החירניקים שבצקח (צנחנים). לכן אני לא רואה פה שום תרומה או ערך מוסף חוץ מסדכ של לוחמים

הצבא לא אמור להיות מכוון לעימות בזירה אחת בלבד וגם שם לסיור ולמודיעין הקרבי יש תפקיד ואולי אפילו יותר משמעותי

השאלה שלך מדגישה את הצורך לבצע 2 תיקונים בעניין זה:
א. להקים יחידות סיור אורגניות לכוחות המתמרנים.
ב. להפעיל אותם לפי יעודם (לפחות בזמן שהוא נדרש) ולא ביעוד אחר.


אם היתה פלוגת סיור בצק"ח 7 והיא הייתה מופעלת בראש ובראשונה ביעודה שהוא יצירת מודיעין טקטי אז הכח היה מבצע משימות סיור ומספק מידע מודיעיני חיוני למח"ט ולכוחות תחתיו, עוזר לתכנן בצורה טובה יותר את הקרב והתנועה ואולי מצמצם גם נפגעים.
אם היו עושים רק את א', בלי ב', אז זאת חצי עבודה שהתוצאה שלה היתה כפי שתיארת: כח חי"ר נוסף שנלחם כמו שאר החי"רניקים, וזה בהחלט מיותר.

אתה שואל שאלה ראויה ואז עונה עליה בטעות, וחבל.
הפלס"ר הוא פלוגה שלב תפקידה הוא "לך תביא מודיעין כי בשלב הבא נלך לשם ונעשה ככה, אז תסתכל ותביא ידע
אמין ועדכני על הקרקע והאויב", וגם "שים לי X תצפיות שרואות את זה ואת זה כדי לתמוך התקפה או הגנה כאן
ושם, ושהתצפיות יעדכנו ישירות את כוח א', ב', ג' וגם את המפח"ט".

בשריון יש לזה תפקיד גדול אף יותר! משום שכיום בטכנולוגיה שלנו יש לטנקים פערים במודעות מצבית, דברים שללוחם
הרגלי פחות מוכרים, כי הוא חפשי להזיז את עיניו ואזניו (בערך) בשטח, ומחובר באופן מלא לשטח בתוכו הוא פועל.
בשריון הטווחים מגוונים מאוד, מה שללוחם הרגלי אין. לוחם רגלי יכול יותר בקלות להיות נסתר כלפי אויב בטווחים ארוכים, לעומת הטנק.
לוחם רגלי לרוב לא צריך לחלק את הקשב שלו בין איתור מטרות בטווח הקרוב, הבינוני והרחוק (מטרים,
מאות מטרים, קילומטרים).
כח לוחם רגלי יכול לשנות זוויות של כלי נשקו ולדאוג להציב קנים במגוון כיוונים, בעוד שלטנק יש צריח
ומידות שמכתיבות זמני תגובה וזוויות ושדה ראיה.

יש הבדל בין לחימת רק"מ ללחימה רגלית. צריך גם וגם, ואם יש לך אגרוף, בעיטה, עיניים ואזניים,
אתה הרבה יותר יעיל וזריז מאשר אם יש לך רק אגרוף, בעיטה, עיניים מכוסות ומישהו שמדווח לך
דיווחים לפי איך שנח לו ונמצא רחוק ממך, ותחת פיקוד של מישהו אחר בזמן הזה.

זו לא פלוגה תוקפת, וכל כדור שהם יורים שאיננו הגנה עצמית הוא בזבוז ופגיעה במאמץ הצק"ח.
זו פלוגה לוחמת, כדי שיהיה ניתן להצמיד את הצוותים שלהם לכחות לוחמים במרחב המגע, וכמובן כדי שניתן יהיה
לשגר אותם למשימות תנועה לפי צורך.

פלוגות יורות יש המון בצק"ח. ואתה וכולנו אמורים לדעת היטב ובאופן צורב שלצה"ל בדרג המתמרן יש חוסר חריף
וחמור בכוחות שתפקידם "עיניים" ו"אזניים" בתוך הכוח הנלחם המתמרן.
כל המלחמה הזו אנחנו רואים תלות בגורמי אמ"ן או אוגדה או פיקוד, תלות שמאריכה זמני תגובה ופוגעת ביכולת
מפקדי הצק"ח ליזום, להגיב ולתכנן.

הדוגמה החמורה והעצובה ביותר היא כניסת מסגרות סדירות ללחימה ביום ה-7.10. אני מתכוון לסד"כ פלוגתי
ומעלה, במקומות בהם הגיעו כוחות כאלו ונכנסו לתא שטח לעבודה.

אם נסיונך הצבאי אומר שפלס"ר היא פלוגת לוחמים משופצרת ו"מובחרת", סימן שגם אתה קורבן לשיטה הפסולה
שקלקלה והשביתה את מערך הסיור בצה"ל, וגרמה לכך שיחידות לוחמות תלחמנה בחצי עיוורון.
חבל מאוד, ועולה לנו בדם.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אולי בתנאים הנוכחיים אפשר:
1. פלוגת סיור ותצפית ייעודית בחטיבת שיריון -סדיר או מילואים, או גם וגם.
2. כל נושא התצפית והרחפנים יכול להגיע מצוותי מילואים של איסוף קרבי עם קצינים שעברו הכשרה לעבודה מול שיריון.
3. החי"ר בצק"ח ייעשה את ייעודו כחי"ר בתמרון בלי להשמיט כוחות חשובים למשימה. הם ממילא מתערבבים כל הזמן כמו שראינו במלחמה ולא תמיד באותו ההרכב.

https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%...7%A9%D7%9C-401/

לא הבנתי,
בגדול פלת"צ עושים את מה שהפלס"ר פעם עשו?

עשו חלקית (רק בתצפית, לא בסיור)
ועכשיו מחמשים אותם ואז הם יעשו את מה שהגדס"ר עושה עכשיו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם אני לא טועה, בתחילת הלחימה ממש לפני הכניסה הראשונית לעזה, היה אלמנט יחסית גדול של שריון שגיהץ את גבול הרצועה ועשה משהו מאוד דומה ל"סיור אלים" גם אם לא קראו לזה כך. הכניסה הגדולה התבצעה בלילה שאחרי. אבל אני לא מעורה בפרטים

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

לא מכיר ולא בקיא, אבל נשמע יותר כמו פעולת הטעיה + חשיפה תקיפה ולא סיור.

לפני עופרת או צוק איתן, לא זוכר בדיוק, עשו משהו דומה עם ההאמר טנקים של המתב"ת....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הבלבול שלך נובע מהעובדה שאתה לא מכיר/מבין את תפקיד וחשיבות הסיור מפני שהוא לא קיים בצה"ל.

בגדודים הפכו את מחלקת הסיור (וה8) לאוה"ד.
בחטיבות הגדס"רים נתפסים כקומנדו ומופעלים כחי"ר פלוס.
לפחות ברמת החטיבה הבינו שחסר להם האפקט אז הקימו פלת"צים אבל עכשיו מחמשים אותם ואז פשוט קופי פייסט לגדס"ר.

גם בערוב ימיהם פלס"רי השריון לא באמת היו כוח סיור אלא נתפסו ככוח קומנדו ומוקד משיכת כ"א איכותי לחיל השריון.

אז כן- אם יפעילו פלס"רי שריון כמו שמפעילים פלס"רי חי"ר וכמו שהפעילו את פלס"רי השריון עד לפני שפורקו- באמת שעדיף לחסוך את המאמץ.
אבל אם יפעילו אותם כמו שצריך- הם מכפילי כוח משמעותיים לצק"ח (גם לאלמנט החי"רי שבו, שכן הוא יהיה פנוי לעשות תפקידי חי"ר ולא תפקידי סיור שריון בחאווה).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

צנחן הוא לוחם חיר מעולה. האם הוא יודע לעשות ניתוח שטח, עבירות צירים ואיומים לחטיבת שריון? הוא יודע לבצע ניתוב והובלה כדי שהטנקים יגיעו בזמן לאן שצריך? יודע לנתח מתחם אויב ולסמן איומים ומטרות שרלוונטיים לטנקים?

אם אין פלסר שמבין עבודת שריון, אז ממי מפקד הכח המשוריין יקבל את זה?

אפילו בעזה, שזה ממש לא תרחיש האיום הכי קשה של צה"ל, האם יכולנו למנוע מצבים שחמאסניקים מגיעים שוב ושוב עד לטנק מטווח אפס עם מטעני עלוקה בלי שאף אחד רואה?

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

מפקד הפלוגה של הצנחנים עבר קק"צ יבשה ומלט"ק.
הוא למד והתאמן עם כלל הכוחות- חי"ר, שריון, הנדסה.
כל מה שציינת זה לא מדע טילים. חומר הלימוד הוא בן 80 בערך. מה הבעיה שיידע אותם?
פלוגות חי"ר שלמות משולבות בגדודי השריון- חשבתי שהכוונה היא בדיוק שהם יילמדו לעבוד ביחד ולחשוב בטווחי זמן ומרחק "שיריונאיים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור מפקד הפלוגה של הצנחנים עבר קק"צ יבשה ומלט"ק. הוא למד והתאמן עם כלל הכוחות- חי"ר, שריון, הנדסה. כל מה שציינת זה לא מדע טילים. חומר הלימוד הוא בן 80 בערך. מה הבעיה שיידע אותם?

אין בעיה בכלל, רק צריך שיתקיימו שני דברים:
1. שילמד וידע אותם
2. שזה יהיה ייעודו (כלומר שהוא לא יעשה כל משימה אחרת פרט סיור לטובת שריון)

באחת המשימות שלנו בלבנון נדרשנו לאתר שטח שמאפשר מעבר שריון בתנאים קשים (שיפועים חדים ומדרגות סלע) בחושך ותחת אש. האם באמת ידענו באיזה זוויות הטנק יכול לסוע ואיזה בולדרים עוצרים אותו? לא. מזל שהצלחנו לחטוף קצין ייעודי מאיפשהו, אבל מזל זה לא בתו"ל.

ציטוט:

פלוגות חי"ר שלמות משולבות בגדודי השריון- חשבתי שהכוונה היא בדיוק שהם יילמדו לעבוד ביחד ולחשוב בטווחי זמן ומרחק "שיריונאיים".

זה כבר לא קיים וגם אז זה היה סגירת הסיור והחלפתם בפחת"ק בדיוק כשם שסגרו את הסיור בגדוד והחליפו אותו באוה"ד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

"מפקד הפלוגה של הצנחנים עבר קק"צ יבשה ומלט"ק.
הוא למד והתאמן עם כלל הכוחות- חי"ר, שריון, הנדסה.
כל מה שציינת זה לא מדע טילים. חומר הלימוד הוא בן 80 בערך. מה הבעיה שיידע אותם?
פלוגות חי"ר שלמות משולבות בגדודי השריון- חשבתי שהכוונה היא בדיוק שהם יילמדו לעבוד ביחד ולחשוב בטווחי זמן ומרחק "שיריונאיים". "

אני מבקש את סליחתך, אך חשוב לי להעביר לך את המסר.
אתה מתאר כאן חשיבה הרסנית שכבר ניוונה וקלקלה את מערך הסיור בצה"ל.
בדיוק ככה הרסו את זה, ואנחנו משלמים על זה כבר עשרות שנים בכלי מלחמה,
באי השגת משימות צבאיות, והכי כואב ועצוב (ומרתיח בעיני אישית), באבידות
אנשים שלנו.

זה שמ"פ לוחם (צנחן או אחר) עבר קורס משותף שבו עשה אפילו עשרה תרגילים בשת"פ
עם שריון (או כל כח אחר השונה משלו), לא הופך אותו לאחד שיהיה בעל מקצוע
בתחום הסיור תחת אש ואילוצי מלחמה אמיתיים.

אתה מציג חוסר בידע אודות ההכשרות והאימונים של קציני זרוע היבשה.
פלוגות חי"ר המשולבות בגדודי שריון- במקרה הטוב, הרצוי, הן תהיינה פלוגות לוחמות!
שיודעות להילחם ביחד עם כוחות טנקים. לנוע, לתקוף, להגן.

אין לזה שום קשר לביצוע משימות מודיעין קרבי, שיאפשר למפקדים לדעת מה יש מולם וסביבם.
פלוגת חיל-רגלים (חי"ר) איננה כח מסייר שמשימתו הצבאית היא ייצור רצף של ידע אודות הקרקע והאויב,
ולעתים גם על מצב כוחותינו בתוך ערפל הלחימה בזמן אמת!
זוהי פלוגה לוחמת שמשימתה לחימה רגלית משלימה לטנקים יחד עמם ובתיאום.

סיור (ייצור מודיעין קרבי) מהותו היא לא לחימה וירי באויב, אלא להבטיח שהמפקדים מבינים מה יש ומה
יכול להיות סביבם, כדי להפעיל את הכוח הלוחם הכי יעיל שאפשר.
קח פלוגה לוחמת ותן לה לעשות סיור- תקבל פחות כח לוחם, ומשימת סיור שעושים באופן חובבני או מזיק
ממש.
עם דיווחים שגויים, הערכות לא מתאימות, מבטים לכיוונים הלא נכונים, זיהויים לא נכונים, טעויות בטווחים
ובאזימוטים, וכן הלאה.

אתה בעל מקצוע מסויים, עם מיומנויות שרכשת ואתה שולט בהן.
למה שתרצה שמישהו שעשה את זה כמה פעמים בתור "נוסף על תפקיד" או כהתנסות, יבצע את התפקיד המקצועי שלך
במקומך?
איזה שירות יקבל הלקוח שלך?

ואגב- הזלזול הזה, "זה לא מדע טילים", אינו במקומו. להיות לוחם קרקעי ברמה גבוהה, וגם לדעת להסתכל על הקרקע
ולהבין משמעויות בהיבטי עבירות, הזדמנויות התקפה והגנה, לסרוק ולאתר אויב, ולדווח מהר ומדויק את המידע, ובזמן,
ללקוחות המתאימים, להפעיל מגוון כלים ומכשירים (גם רחפנים...) - ביום ובלילה, בטווחים שונים, לתכנן היכן שווה להיות כדי להיות יעיל
לקראת המהלך נבא, ותוך כדי המהלך, זה תחום מקצועי שיש מה ללמוד ולהתאמן כדי להגיע לשליטה בו.
יש טנקים, יש האמרים, יש משאיות, יש להם מאפיינים שונים, הם ייכנסו לגזרה בשלבים שונים, יש טיווח ארטילריה, הפעלת
כטב"מ, הכוונת קרב, מסירת מטרות לכוחות נ"ט שלנו, העברת התראות לכוחות שונים שאולי יושפעו ממה שהתצפית
והסיור שלך גילו,
ויש עוד.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

בצורת הקרב הנוכחית היום, מודיעין קרבי יוצרים בעזרת אול"ר. יש לכל קצין אול"ר מרמת מפקץ עד רמת מגד. האול"ר יודע לתת לך המון מידע ששווה זהב, וככה מתכוננים לכל כניסה ומשתמשים בו בכל נוהל קרב, בלי להכניס כוח סיור שיצור לך מודיעין קרבי. נטו טכנולוגיה, שיכולה לראות מה שעיניים לא רואות.
בגלל זה פלסרים לא נחשבים יותר פלסרים, אלה פשוט כוח חיר איכותי, ואין שימוש ביכולת הסיור שלהם בקרבות אמיתיים ונהלי קרב.
זה המציאות. האם זה צריך להשתנות? אפשר לדון על זה, כרגע זה עובד בשטח

על פי נסיוני האישי במלחמה הזו, ועל פני זמן רב מתוכה, אך גם על פי מגעים שהיו לי עם אנשים
שעשו עבודה של תצפית ומודיעין קרבי במלחמה,
אני לא מקבל את דבריך באופן מוחלט.
האמירה לגבי האולר- שהוא כלי שיש בו דברים, וצא ולמד מניין הגיע לשם מה שהגיע,
ומתי נולד הידע שנמצא שם,היא אמירה שנסיוני האישי סותר אותה באופן מלא, למיטב הבנתי.

כאן פורום אינטרנט פתוח, אז אין לי עניין לפרט ולפרק.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ואיך המידע מגיע לאול"ר ?
יש טלפתיה מיוחדת למישהו שמצליח לקבל מודיעין על האויב ללא כח צבאי שיבצע זאת ?
האול"ר הוא בסה"כ כלי, אפליקציה שמפשטת את קבלת המידע למגוון דרגים.
יש צורך במישהו שיאסוף מודיעין טקטי, וכיום המצב בצה"ל בתחום זה די מקרטע.

טענתך פה שמידע מגיע לאולר דרך איסוף מודיעין פיזי, boots on the ground?
זה טעות במקרה הזה.

אז מהיכן מגיע מידע ?
אול"ר זאת הרי רק אפליקציה.


מודיעין טקטי נאסף ע"י אמצעי איסוף מרחוק, אמצעי איסוף אווירים/ימיים וע"י כח סיור בשטח.

האם היחידה מילאה את התפקיד שנוצרה לשמו - הבאת טכנולוגיה ותול בדיקתם והטמעה בצבא הגדול?
סתם אם ניקח כדוגמה את נושא הרחפנים, האם היה שימוש בלקחים של יחידת רפאים כדי להטמיע רחפנים בגדוד או פלוגת חיר, או שהכל נשאר בתחום של המיוחדות?

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

רחפנים לצורך העניין הוטמעו בסדיר בצורה נרחבת בעקבות המלחמה ולא בעקבות היחידה הרב ממדית.
אני חושב שכל הקונספט של היחידה היה מכבסת מילים כדי לשווק אותה בצהל, בפועל, היא לא הביאה שום שינוי ופשוט תפקדה כיחידת קומנדו/סיירת חיר בשטח.

בשורה התחתונה היא לא מביאה שום דבר מעבר למה שקיים ביחידות מיוחדות אחרות.

בול, קונספט של הרמטכ"ל הפילוסוף שבהתחלה אולי היה מעניין אבל בפועל מדובר בעוד מהלך של גזל כוח אדם וציוד. כמו שראינו שוב ושוב. מתחיל להימאס מהפתרונות האינסופיים בצורת הקמת יחידות חדשות לכל אתגר מבצעי, תבנית שחוזרת על עצמה בערך מאז שנות ה-80. נקווה שזמיר יידע לעשות סדר ולהחזיר קצת פרופורציות.

כל מי שצפה או צופה בסרטים ממלחמת רוסיה-אוקראינה יכול היה ללמוד הרבה על ההשפעה של הרחפנים לסוגיהם השונים בשדה הקרב ומה כדאי לעשות איתם/נגדם.
במבחן התוצאה צה"ל לא הגיע למלחמה מוכן בתחום הרחפנים, כך שלפחות בתחום הטמעת הרחפנים וההגנה מפניהם היחידה היתה כישלון.
אין לי שום מידע פנים אז אולי היו בצה"ל תובנות מועילות רק שלא הובנה הדחיפות של היישום בשטח.

הערת אגב -
כרגע במלחמת רוסיה -אוקראינה יש שימוש עצום ברחפנים (עשרות אלפי רחפנים בחודש משני הצדדים), עם מעבר לרחפנים עם תקשורת סיב-אופטי כדי להתגונן מחסימות ל"א, רחפנים עם תקשורת מוגנת מחסימות (פרויקט רוביקון ברוסיה) ורחפנים עם ראיית לילה.

אנחנו לא נראה בצהל דברים כאלה בעשור הקרוב, יש פשוט יותר מדי בעיות בצבא היבשה שמצריכים טיפול ככה שהשקעה מהסוג הזה לא תקרה בקרוב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Airborne Coffee אנחנו לא נראה בצהל דברים כאלה בעשור הקרוב, יש פשוט יותר מדי בעיות בצבא היבשה שמצריכים טיפול ככה שהשקעה מהסוג הזה לא תקרה בקרוב

הסיבה שמשתמשים ברחפנים היא בשל העלות/תועלת הגבוהה משמעותית ביחס לאמצעים אחרים.
צה"ל יכול לחסוך הרבה כסף ע"י השימוש ברחפנים.
לדוגמא, רחפן עם סיב אופטי מחליף טיל נ"ט אבל עולה רק 4000$~.
אין גם היום סיבה הגיונית להשתמש בארטילריה בלי רחפן בשמיים לצורך רכישת מטרות ודיוק הפגיעות.
למתארים של חיסול מחבלים יש גם יתרונות כמו פעולה ממוקדת יותר בשל הרשקים הקטנים והדיוק הרב.
בנוסף, את כל הנושא של הגנה מרחפנים לא ניתן לדחות כי הצד השני כן מפיק לקחים ומבין את היתרונות.

מקווה שמישהו בצה"ל יתעורר ויבין את המציאות.

אתה צודק אבל פה אני אתן לך פרספקטיבה, אני שוחחתי עם סמח"ט חטיבת הצנחנים לגבי מצב הציוד הקיים בחטיבה, אמרלים ללוחמים, תיקי לואו וכו'... הוא אמר לי שהוא לא רואה שיפור בפן הזה בקרוב, מכיוון שהרמטכל החדש הולך לעסוק בפתיחה מחדש של פלסרי שריון. הבנתי את הכוונה וכנראה שאפשר לקשר את זה לעוד ציוד חדשני שצריך, יחידות חיר לא ישתפרו מבחינת ציוד בקרוב כי בצהל כרגיל, מתעסקים בשטויות וממציאים עוד יחידות במקום לשפר את המצב ביחידות הקיימות. וכך היה כשהמציאו את היחידה הרב ממדית לדוגמה.
אז הנה התשובה.

לא יודע מי זה סמח"ט 35 אבל אם זאת התשובה שקיבלת על השאלה הזאת או שאין לו מושג מכלום והוא ממורמר על זה שיש רמטכ"ל שריונר או שהוא ניסה לנפנף אותך.

פתיחת 3 פלוגות (נגיד אפילו 4 אם יחיו מחדש חטיבת שריון נוספת) כשבמקביל נסגרות יחידות אחרות זה לא מה שיפגע בטיוב ההצטיידות של מערך החי"ר בסדיר, כאשר יש הרבה גורמים אחרים משפיעים הרבה יותר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מה הקשר בין התקצוב של חיל השריון לתקצוב של הצנחנים?

אני לא יודע למה ניתנה לי התשובה הזאת והיא לא הייתה מנומקת מספיק, אבל אולי מדובר בכוונה שבסוף זה כוח חיר למרות שזה בחיל השריון, ובסוף מדובר באמצעים של חיר (שריונרים לא משתמשים באמרלים)

החילות מתוקצבים בנפרד לאמר שהתקציב של חיל הרגלים רלוונטי לחיל השריון? מוזר.
מילא להתלונן שחיל האויר מקבל חלק לא פרופורציונלי בתקציב.
פלסרי שריון זה סד"כ של גדוד. זה מה שעושה את הכרוב הצהלי חמוץ?

שריונרים לא משתמשים באמר"לים? אתה... ראית פעם טנק? מט"ק? שריונרים בהחלט משתמשים באמר"לים והאמת העצובה היא, מבלי להכנס לעניינים של ב"מ, שבחלק מהיחידות, השריונרים משתמשים באמר"לים בזיוניים ומיושנים, על גבול ההזנחה הפושעת.

הגלריה הוירטואלית שלי.
דף הצילום שלי בפייסבוק
שריונרים זורמים ומגניבים - כי קצת הומור טנקאי עוד לא הרג אף אחד.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

עכבר ועדי, אלא אם בסדיר קיבלו משהו חדש בשנים האחרונות. (אני בספק.)

לא שאני אומר שזה בסדר שאנשים עדיין משתמשים בעכבר, אבל הטנק כן נהנה מהיתרון של האמר"ל המובנה בכוונות שלו. מבחינת תיעדוף אני יכול להבין למה הם לא בראש הרשימה.

אז יש יחידה מסוימת בצה"ל, שעד ה-7.10 כמעט ונשכחה, והיחידה הזו זכתה להנות מהשילוב המופלא של עדי ושל אמר"ל מובנה שזמנו חלף. מזמן. ומצבו עגום. מאוד. אבל שוב, לא אכנס לענייני ב"מ, אם כי זה נושא שכבר מזמן היה צריך לפתוח מהדורות, אבל מזלו של צה"ל שמדגם הטנק הספציפי הזה אין הרבה, אז אפשר להשתיק ולהתכחש.


בכל מקרה, אני לא יכול להבין למה שהשריון לא יהיה בראש הרשימה, מבחינת תיעדוף. זה המצב בפועל, כבר שנים, סדיר ומילואים, ואת התוצאות העגומות, לא רק בתחום האמר"לים, אנחנו מרגישים כל יום.

הגלריה הוירטואלית שלי.
דף הצילום שלי בפייסבוק
שריונרים זורמים ומגניבים - כי קצת הומור טנקאי עוד לא הרג אף אחד.

אתה לא צריך לשכנע אותי לגבי המקום של השריון בשרשרת המזון - לפני פחות משבועיים צילמו בפלוגה שלי במילואים סרטון של בוגידיסק שבו רואים את הצלם של הטנק ותאריך, אחרת הלוגיסטיקה של חטמ"ר עזה לא הייתה מוכנה לשחרר ח"ח. אני רק אומר שאם הברירה היא בין חיר"ניק שאין לו כלום ולא יכול לראות בכלל בלילה לבין טנק שיש בו אמר"ל אחד מובנה או יותר, אני מבין למה מתעדפים את החי"ר.

אני חושב שהבנתי על איזה כלי אתה מדבר, מבלי להיכנס לב"מ - נגזרת של סימן 3?

הבנת נכון.

הגלריה הוירטואלית שלי.
דף הצילום שלי בפייסבוק
שריונרים זורמים ומגניבים - כי קצת הומור טנקאי עוד לא הרג אף אחד.

רק עכשיו שמתי לב שכתבתי בטעות "עדי" - כנראה משאלת לב... הכוונה כמובן לעכבר.

הגלריה הוירטואלית שלי.
דף הצילום שלי בפייסבוק
שריונרים זורמים ומגניבים - כי קצת הומור טנקאי עוד לא הרג אף אחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EagleX שריונרים לא משתמשים באמר"לים? אתה... ראית פעם טנק? מט"ק? שריונרים בהחלט משתמשים באמר"לים והאמת העצובה היא, מבלי להכנס לעניינים של ב"מ, שבחלק מהיחידות, השריונרים משתמשים באמר"לים בזיוניים ומיושנים, על גבול ההזנחה הפושעת.

ראיתי לא מעט טנקים בעזה ובלבנון, כנראה שלא ראיתי בעיניים שריונר עם אמרל, טעות שלי.

עבדתי בכל התמרון בדרום ובצפון עם הצנחנים ואין חטיבת חי"ר סדירה שיותר מצ'ופרת מציוד מהם (כמו שצריך ומגיע לכולם), צבאי או תרומות מאזרחי ברמת הגועל (יש לחלקם אפודי אגילייט רק לשמירה חוץ מעמרן הרגיל). אין ספק שהבלאי ושחיקה של ציוד בלחימה מאתגרים את הלוגיסטיקה לשמירה על הקיים והלאה.

תרומות זה דבר מבורך מאחר והצבא שלנו הוא לא בדיוק צבא ארה"ב מבחינת ציוד

היות ואין שום מנגנון של חלוקה מאוזנת וצודקת, במלחמה הזאת בולט יותר מאי פעם חוסר האיזון (ברמה די מזעזעת) בין יחידות מוכרות ואהובות שזוכות לפינוק מכל הכיוונים: גם תקציב טוב, גם עמותת ותיקי/הורי החיילים וגם תרומות משלל גורמים וערוצים - ולעומתם יחידות פחות סקסיות שמתקיימות על שאריות ועל ציוד צה"לי שחלקו מביש ומבזה את המשתמשים.

הסיבה לאיחוד בין לב"י ואל"ח לפני מספר שנים היתה בדיוק כדי למנוע מצבים כאלה, ודוקא המלחמה החריפה אותם מחוץ לכל פרופורציה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מ2012 מדברים על זה פה.
דאעש השתמש בהם גם להכוונת מכוניות תופת, ארטילריה וסיוע באש, פגיעות נקודתיות עם פצצות קטנות,
והעולם מאוד התקדם מאז.
גם בגזרת הנ"מ וגם בגזרת מכפילי הכוח של היחידות זה נדרש לפחות ברמת המפעילים פר גדוד עם יתירות.
גם לכלי שריון לראות מעבר לגבעה לעשות מודיעין קרבי אוטונומי זה מכפיל כוח מטורף.
(אם כי לדעתי בשטח פתוח הפתרון של התרני תצפית עדיף).