[B]]תחקיר חיל האוויר על אירועי 07.10 מתוך כתבה בערוץ 14:
סיכום התחקיר לתקיפות ביממה הראשונה מעלה כי עד השעה 11:00 בבוקר חיל האוויר ביצע 150 תקיפות, וירה 1,500 פגזים ממסוקי קרב. עד 12:00 המספר עמד על מעל 280 תקיפות ועד חצות היממה הראשונה בוצעו כ 1000 תקיפות ונורו 12,000 פגזים של מסוקי קרב.
התחקיר מצביע על כשלים רבים בהגנה על שמי המדינה, במערכות ההתרעה שנפגעו מתקיפות חמאס ובכך שחיל האוויר לא הספיק להגיע למספר רב של אזורים בהם התרחשו מעשי הטבח והחטיפות. לצד זאת התחקיר מראה השפעה של התקיפות, מאות מטרות בשעות הראשונות ותמונת מצב שלא נראתה לציבור נוכח המראות הקשים שעלו מהעוטף, שדרות ומסיבת הנובה, אלו התמונות ששודרו בכל בית באותן שעות.
מפקד חיל האוויר התעורר באותה שבת רק בשעה 06:30 עם הפעלת האזעקות. ב-07:10 הוא הכריז מלחמה מתוך בור חיל האוויר ועל פי ממצאי התחקיר הוא הקפיץ את כל החיל. לפי יומן הטיסה הראשון, חיל האוויר נכנס לפעולה התקפית בשעה 07:15. זאת 45 דקות אחרי שהחל הטבח בעוטף כאשר כלי טיס ראשון תקף בפעם הראשונה בנתיב העשרה.
עד השעה 7:55 חיל האוויר העלה מסוקי קרב וכלי טיס שפעלו עד התקיפה הראשונה של מטוס הקרב. חמש דקות לאחר מכן, בשעה 8:00, גם מסוקי הקרב התחילו לתקוף בריכוזי מחבלים בעוטף, כולל מקומות שבהם היו גם חטופים.
בשעה 09:30, כשעדיין אין תמונת מצב באוגדה או בפיקוד, מפקד חיל האוויר הנחה שכל מי שנמצא 500 מטר מכל כיוון של הגדר הגדר, יש לתקוף אותו. למעשה בשלב זה כל כלי הטיס שאין להם משימה מתחילים לתקוף חוליות מחבלים בגדר ומחסלים מאות מחבלים.

מספר דברים בתחקיר מעלים בי מספר תהיות:
האם מספר התקיפות עד שעה 11 אינו מועט באופן קיצוני?
הרי בכל מסוק אפאצי יש 1200 פגזי 30 מילימטר + עד 16 טילים(ויקיפדיה) . ירי של 1500 פגזים זה בטן ורבע של תחמושת התותח של אפאצי, ולגבי טילים זה תחמושת של 6 מסוקי אפאצי, גם אם נאמר שיצאו עם חצי מהתחמושת, משהו לא מסתדר לי עם עם כמות התקיפות שבוצעו, ואני לא הכנסתי לחשבון את הכטממ"ים כגון זיק שנושא בין 2 -6 טילים, משהו לא מסתדר לי........
האם מטוסי קרב פעלו בסיוע לכוחות הקרקע עד שעה 12 ?
הרי לפי התחקיר בשעה 09:30 הורה מח"א לכל הכלים ללא משימה לתקוף את מי שנמצא 500 מטרים מהגדר מכל כיוון, אבל אנחנו יודעים שאלפי אנשים ורכבים נהרו לכיוון העוטף כמעט ללא הפרעה עד שעה 12 , גם פה משהו לא מסתדר לי.......
אני תמה גם על אי התייחסות לחדירות של מחבלים על הבקאיי ועל מחדל חדירת הרחפנים, אני נשאר עם הרבה שאלות ללא תשובה.
אשמח לקבל תובנות של החברים מהפורום.......

לא בתשובה ישירה לשאלות שלך, ולמרות כביכול הפקודה של מחא לתקוף, חיל האוויר בעצמו הודה בתחקיר בבעיה של "ציות יתר". כלומר, חיל האוויר רגיל לפקודות ומשימות שבשגרה הן גאוות החיל על תכנון וביצוע מדויקים ששונים מתרבות האילתור הצהלית. מה שכמובן לא יכל לקרות בערפל הקרב של שבת בוקר, ולכן לקח זמן לחלק מהטייסים להפנים ולבצע באילתור, כולל חבירה טלפונית לכוחות ובודדים, עבודה ישירה מול כתבמ רואה ומטוס יורה, וכו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מאיר 89 [B]]תחקיר חיל האוויר על אירועי 07.10 מתוך כתבה בערוץ 14: סיכום התחקיר לתקיפות ביממה הראשונה מעלה כי עד השעה 11:00 בבוקר חיל האוויר ביצע 150 תקיפות, וירה 1,500 פגזים ממסוקי קרב. עד 12:00 המספר עמד על מעל 280 תקיפות ועד חצות היממה הראשונה בוצעו כ 1000 תקיפות ונורו 12,000 פגזים של מסוקי קרב. התחקיר מצביע על כשלים רבים בהגנה על שמי המדינה, במערכות ההתרעה שנפגעו מתקיפות חמאס ובכך שחיל האוויר לא הספיק להגיע למספר רב של אזורים בהם התרחשו מעשי הטבח והחטיפות. לצד זאת התחקיר מראה השפעה של התקיפות, מאות מטרות בשעות הראשונות ותמונת מצב שלא נראתה לציבור נוכח המראות הקשים שעלו מהעוטף, שדרות ומסיבת הנובה, אלו התמונות ששודרו בכל בית באותן שעות. מפקד חיל האוויר התעורר באותה שבת רק בשעה 06:30 עם הפעלת האזעקות. ב-07:10 הוא הכריז מלחמה מתוך בור חיל האוויר ועל פי ממצאי התחקיר הוא הקפיץ את כל החיל. לפי יומן הטיסה הראשון, חיל האוויר נכנס לפעולה התקפית בשעה 07:15. זאת 45 דקות אחרי שהחל הטבח בעוטף כאשר כלי טיס ראשון תקף בפעם הראשונה בנתיב העשרה. עד השעה 7:55 חיל האוויר העלה מסוקי קרב וכלי טיס שפעלו עד התקיפה הראשונה של מטוס הקרב. חמש דקות לאחר מכן, בשעה 8:00, גם מסוקי הקרב התחילו לתקוף בריכוזי מחבלים בעוטף, כולל מקומות שבהם היו גם חטופים. בשעה 09:30, כשעדיין אין תמונת מצב באוגדה או בפיקוד, מפקד חיל האוויר הנחה שכל מי שנמצא 500 מטר מכל כיוון של הגדר הגדר, יש לתקוף אותו. למעשה בשלב זה כל כלי הטיס שאין להם משימה מתחילים לתקוף חוליות מחבלים בגדר ומחסלים מאות מחבלים. מספר דברים בתחקיר מעלים בי מספר תהיות: האם מספר התקיפות עד שעה 11 אינו מועט באופן קיצוני? הרי בכל מסוק אפאצי יש 1200 פגזי 30 מילימטר + עד 16 טילים(ויקיפדיה) . ירי של 1500 פגזים זה בטן ורבע של תחמושת התותח של אפאצי, ולגבי טילים זה תחמושת של 6 מסוקי אפאצי, גם אם נאמר שיצאו עם חצי מהתחמושת, משהו לא מסתדר לי עם עם כמות התקיפות שבוצעו, ואני לא הכנסתי לחשבון את הכטממ"ים כגון זיק שנושא בין 2 -6 טילים, משהו לא מסתדר לי........ האם מטוסי קרב פעלו בסיוע לכוחות הקרקע עד שעה 12 ? הרי לפי התחקיר בשעה 09:30 הורה מח"א לכל הכלים ללא משימה לתקוף את מי שנמצא 500 מטרים מהגדר מכל כיוון, אבל אנחנו יודעים שאלפי אנשים ורכבים נהרו לכיוון העוטף כמעט ללא הפרעה עד שעה 12 , גם פה משהו לא מסתדר לי....... אני תמה גם על אי התייחסות לחדירות של מחבלים על הבקאיי ועל מחדל חדירת הרחפנים, אני נשאר עם הרבה שאלות ללא תשובה. אשמח לקבל תובנות של החברים מהפורום.......

א. מסוק לא ממריא עם 1500 פגז + 16 טילים. מהרבה סיבות מבצעיות. לא יודע לגבי כמות הפגזים שהוא בדרך כלל עולה איתה (קח בחשבון שאם מותקן שם מיכל דלק אז כמות הפגזים היא 300 ולא 1500) אבל מבחינת טילים - אם תסתכל על תמונות דו"צ מהשנים האחרונות - עולים עם טילים בודדים. שוב - מבצעית זה הרבה יותר נכון (זה לא משחק מחשב).

ב. באופן כללי - סיוע קרוב ממטוסי קרב זה מאוד לא טריוואלי. יש עניין של טווחי בטיחות, נדרש גורם קרקעי שיודע להכווין על מטרות באופן מדויק... זה לא משהו שאפשר להקים ב3 דקות... זה דורש תיאום מפקדות, תמונת מצב טובה וכו'... אז כשיש כאוס בחוץ עם ערבוב של חיילים/מחבלים/אזרחים, חוסר וודאות וחוסר בתמונת מצב - מטוסי קרב לא ממש רלוונטים.

ג. בקאי - קח בחשבון זמן ומרחב. מדובר פה על טיסה של דקות בודדות בגובה נמוך תוך כדי שיש מתקפת טילים. זה תרחיש הגנה מאוד לא טריוואלי וקשה.
*בכנות, אני לא יודע כמה האפקט האמיתי שלהם היה דרמטי... בסוף, כל כלי כזה מביא לוחם אחד, אולי שניים... בקנה המידה של החדירה שהיתה - הם די בטלים בשישים. זה יותר תודעתי.
מול רחפנים - הפתרון זה לא חיל האוויר אלא מערך טכנולוגי. אגב, גם עם מערך חסימות ל"א יעיל - האויב יצליח להחדיר רחפנים כי יש דרכים לעקוף את זה. זה לא מחדל. זה חלק מהמלחמה...
**הייתי נזהר עם המילה "מחדל" - זה אמנם סקסי לצעוק את זה... אבל מלחמה זה עסק די כאוטי. לא כל דבר הוא מחדל

ד. בכללי, "אלו התמונות ששודרו בכל בית באותן שעות." - זה טיעון שצריך להיזהר ממנו. הוא מאוד דמגוגי. יש הבדל עצום בין סרטונים שמעלים לטלגרם לבין מודיעין צבאי שמאפשר להכווין תקיפות, להזיז כוחות וכו'. זה שהמתקפה הוציאה את הפו"ש מאיזון - פגיעה בחמ"לים, פגיעה בסנסורים וכו' הכריחה את הכוחות בשטח לעבוד באופן עצמאי עם מעט מודיעין והבנה של התמונה הגדולה. זה נכון לחייל הפשוט בשטח וגם לטייס המסוק בשטח. טייס קרב לא זורק פצצות סתם איפה שבא לו... לכן התחקיר חייב להיות בהקשר מתאים (למשל - האם תקיפות הקרב שבוצעו אל מול מטרות שנותחו מראש היו מספיקות/מה שנותח היה רלוונטי).

ציטוט:

א. מסוק לא ממריא עם 1500 פגז + 16 טילים. מהרבה סיבות מבצעיות. לא יודע לגבי כמות הפגזים שהוא בדרך כלל עולה איתה (קח בחשבון שאם מותקן שם מיכל דלק אז כמות הפגזים היא 300 ולא 1500) אבל מבחינת טילים - אם תסתכל על תמונות דו"צ מהשנים האחרונות - עולים עם טילים בודדים. שוב - מבצעית זה הרבה יותר נכון (זה לא משחק מחשב).

אכן בתמונות נראים בין 6 ל 8 טילים בלבד בכל מסוק, אבל יש גם משגרי רקטות מונחות לייזר, 19 רקטות בכל משגר. כלומר, מסוק עם 2 מיכלי דלק ללא טילים אבל עם 2 משגרי רקטות יכול לתקוף תאורטית 38 מטרות...
בנוסף, האם בכלל צריך 2 מיכלי דלק במקום עוד חימוש כאשר בתוך זמן קצר גומרים את התחמושת ואפשר לתדלק במרחק טיסה קצר מאוד (בסיסים קבועים או תדלוק בשטח)?

ציטוט:

ב. באופן כללי - סיוע קרוב ממטוסי קרב זה מאוד לא טריוואלי. יש עניין של טווחי בטיחות, נדרש גורם קרקעי שיודע להכווין על מטרות באופן מדויק... זה לא משהו שאפשר להקים ב3 דקות... זה דורש תיאום מפקדות, תמונת מצב טובה וכו'... אז כשיש כאוס בחוץ עם ערבוב של חיילים/מחבלים/אזרחים, חוסר וודאות וחוסר בתמונת מצב - מטוסי קרב לא ממש רלוונטים.

לגבי טווחי בטיחות - אם מח"א נתן הוראה לתקוף כל מה שזז עד 500 מטר מהגדר (למה לא 1000 מטר?), אם הכוונה לצד העזתי היכן בעיית הבטיחות?
בנוסף, יש לא מעט תמונות וסרטונים של גלים שיירות של מחבלים/עזתים/נוחבות ועוזריהם מגיעות לגדר ונכנסות ללא הפרעה - למה נדרש גורם קרקעי שיכווין את כלי הטייס, זה נראה למרחוק?

"כן בתמונות נראים בין 6 ל 8 טילים בלבד בכל מסוק, אבל יש גם משגרי רקטות מונחות לייזר, 19 רקטות בכל משגר. כלומר, מסוק עם 2 מיכלי דלק ללא טילים אבל עם 2 משגרי רקטות יכול לתקוף תאורטית 38 מטרות...
בנוסף, האם בכלל צריך 2 מיכלי דלק במקום עוד חימוש כאשר בתוך זמן קצר גומרים את התחמושת ואפשר לתדלק במרחק טיסה קצר מאוד (בסיסים קבועים או תדלוק בשטח)?
" יכול לשאת השאלה עם נושא היא הרלוונטית לא מה אפשר לעשות בעתיד.
מסוקי חיל האוויר עמוסים בציוד שכמובן מורידים את כמות החימוש מצד אחד אבל מעלה את השימושיות שלו. אתה כנ"ל לגבי דלק. כל ההסבות השונות למגוון חימושים גם הם לוקחים משקל.

כמה פגזים מסוק נושא?

תלוי במתאר.

אפשר הסבר איך בידוני דלק של אפצי משפעים על כמות התחמושת בתותח?

משפיעים על משקל ההמראה, אם יחד איתם עוברים את משקל ההמראה המרבי צריך להוריד משקל ממקום אחר.

הבנתי תודה.
מעניין למה הוציאו עם בידונים ולמה בכלל מוציאים עם בידונים במיוחד שיש סיכוי ללחימה משמעותית ולטווח טיסה קצר כזה.
אולי הרגל מהמתנה לסיוע קרוב?
לכאורה אחרי הסבב הראשון היו אמורים להוריד בידונים ולשים תחמושת.
היה שם יער של מטרות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Devilito באופן כללי - סיוע קרוב ממטוסי קרב זה מאוד לא טריוואלי. יש עניין של טווחי בטיחות, נדרש גורם קרקעי שיודע להכווין על מטרות באופן מדויק... זה לא משהו שאפשר להקים ב3 דקות... זה דורש תיאום מפקדות, תמונת מצב טובה וכו'... אז כשיש כאוס בחוץ עם ערבוב של חיילים/מחבלים/אזרחים, חוסר וודאות וחוסר בתמונת מצב - מטוסי קרב לא ממש רלוונטים.

אני חושב שפה נעוצה הטעות של כל מי שחושב שחוסר הרלוונטיות של חה"א ב7 באוקטובר הייתה מסיבות אובייקטיביות/לגיטימיות.

כל מה שאמרת נכון אובייקטיבית.
עם זאת, ב7 באוקטובר ב06:30 ובכל שלב מאוחר יותר, כל הפעלת אש ע"י חה"א, גם אם לא בסיוע קרוב (לפרצות בגדר או לכל מטרה בצד אדום), הייתה יכולה לשנות את פני הקרב עד אשר מייצבים תמנ"צ, מקימים קשר ומאפשרים ביצוע סיוע קרוב.

הבעיה היא שחה"א לא הצליח לייצר תמונת מצב ולכן (בין היתר) לא הפעיל את עצמו (בניגוד ללא הופעל ע"י אחרים).

ציטוט:

ד. בכללי, "אלו התמונות ששודרו בכל בית באותן שעות." - זה טיעון שצריך להיזהר ממנו. הוא מאוד דמגוגי. יש הבדל עצום בין סרטונים שמעלים לטלגרם לבין מודיעין צבאי שמאפשר להכווין תקיפות, להזיז כוחות וכו'. זה שהמתקפה הוציאה את הפו"ש מאיזון - פגיעה בחמ"לים, פגיעה בסנסורים וכו' הכריחה את הכוחות בשטח לעבוד באופן עצמאי עם מעט מודיעין והבנה של התמונה הגדולה. זה נכון לחייל הפשוט בשטח וגם לטייס המסוק בשטח. טייס קרב לא זורק פצצות סתם איפה שבא לו... לכן התחקיר חייב להיות בהקשר מתאים (למשל - האם תקיפות הקרב שבוצעו אל מול מטרות שנותחו מראש היו מספיקות/מה שנותח היה רלוונטי).

זה היה יכול להיות נכון אם
א. היינו הצבא הבריטי
ב. צבא היבשה לא עשה בדיוק את ההיפך באותו זמן. מילואימניקים שעטו לימ"חים, פרצו לנשקיות, הוציאו טנקים על זחלים ודהרו לחזית על רכבים פרטיים מבלי שנקראו, גויסו או קיבלו פקודות מאף אחד ובאמת שינו את פני הקרב. השאלה היא למה לא קרה אותו הדבר בחה"א.

אני חושב שנושא "ציתנות היתר" שויטמן הזכיר, או במילים אחרות - היעדר יוזמה והתקפיות, היא אחת מהסיבות המרכזיות לכך ..

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לגבי לא הופעל זה בוודאות לא נכון לא מעט כוחות קרקע ביקשו סיוע אווירי ללמפה.
מפכל המשטרה ביקש כזה מהרמטכל אפילו לטובת היממ.
את הסיפורים של לא ידעתי ולא שמעתי שיספרו לסבתא

הכוונה הייתה ללא קיבל הכוונה מוסדרת (כי לא היה ניתן) ללא הייתה דרישה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כמה הערות קטנות, קראתי את דבריו של אל"מ ידען מחיל האוויר, בין השאר אמר כי על חיל האוויר מוטלת המשימה של למנוע חדירת רחפנים. שאלתי אותו כמה שאלות שעליהם ענה, על השאלה איך חיל האוויר יכול למנוע חדירת מצנחי רחיפה, לא ענה. חוץ מזה ההסבר לכמה מהשאלות שלך הוא כי אחרי חדירה משמעותית של מחבלים את הגבול ולישובים, לחיל האוויר לא היתה יכולת לפעול אפקטיבית

כמו רחפן-צרור מתותח של אפ'צי.

לדעתי הבעייה העיקרית היתה שהחמ"ל של האוגדה נפגע וחמ"ל הגיבוי היה עיוור למתרכש . היתה בעייה מואד גדולה לקבל תמונה עדכנית מה שמשפיע על כל החיילות אבל עוד יותר על חיל האוויר. אתה לא מתחיל לירות על דעת עצמך. יתכן שצורת העבודה צרכה להשתנות.
אגב אותו הדבר אתה רואה בתחקרים של הצבא על יחידות שהחלו לצבור כוחות אבל לא נכנסו פנימה לישובים/קיבוצים כי התמונה לא היתה ברורה/ המפקדים לא הגיעו או לא קיבלו פקודות מרוכזות וכולי . לעומת זאת המשטרה שרגילה לעבוד בצוותים יותר עצמאים נתנה מענה מהיר יותר ולרוב השוטרים לא נעצרו לחכות לפקודות/מפקדים. לגבי כמות החימוש של המסוקים כבר ענו לך .זה נכון גם למטוסים וגם למלט"ים יש הבדל עצום בין הכמות המירבית של חימוש שכלי טיס יכול לקחת לבין הכמות במתארים מבצעיים ולא תאורטים.

אנחנו תרגלנו הפעלה ישירה וכל מגד אמור לדעת איך. לפעמים גם מ"פ חיר מפעיל את הסיוע.
הקשר בין האוגדה לבין הסיוע לא הכרחי, החבירה הטכנית יכולה להתבצע גם בשיטות אחרות השאלה אם זה תורגל.

צריך להיזהר מקריאת הפרשנות של הערוץ המדובר, שכבר הוכיח פעמים רבות יכולות מרשימות ב"פרשנות מרחיבה" וניגוח של צה"ל מעבר לנורמות המקובלות של עבודה עיתונאית. ובבקשה בלי תגובה פבלובית "אבל ערוץ 11/12/13", זה לא רלוונטי לאשכול.

זו לא תגובה פבלובית.
חשוב לקחת עם קורט של מלח עיתונאים בכלל ושופרות של גופים מסוימים בפרט.
עיתונאי שאין לו שום ביקורת או שמהלל ביד אחת ומבקר בלשון רכה מאוד את אותו גוף שהוא מסקר,
לקחת עם כף מלח לא קורט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שפן סלעים צריך להיזהר מקריאת הפרשנות של הערוץ המדובר, שכבר הוכיח פעמים רבות יכולות מרשימות ב"פרשנות מרחיבה" וניגוח של צה"ל מעבר לנורמות המקובלות של עבודה עיתונאית. ובבקשה בלי תגובה פבלובית "אבל ערוץ 11/12/13", זה לא רלוונטי לאשכול.

פורסם גם בעובדה - ערוץ 12
אתה מטריל

למה לא הפציצו לאורך הגבול את שיירות המחבלים? בהנחה כמובן שחיל האוויר היה בכשירות כמו שהוא טוען

אייפה זה מפקדות חמאס ? האם אתה חושב שחמאס היו במפקדות שכולם מכירים או שאולי הם לא כאלו טיפשים ?

למה עזה לא רעדה? רק אחרי כמה ימים התחיל חיל האוויר לכתוש בעזה
אני חושב שאני יודע את התשובה.

חיל האוויר הפעיל ב10:30 תכנית מגרה בשם "חרב דמוקלס" לתקוף מחסני אמל"ח ומפקדות של חמאס בעזה יחד עם פתחים של מנהרות התקרבות. הוטלו יותר מ500 טון פצצות. רק מה,בשלב הזה המתקנים היו ריקים ולתקיפות לא הייתה שום השפעה על המתקפה של חמאס. בדיעבד התקיפות הללו היו טעות כי הם הסיטו מאמץ מבלימת החדירה של חמאס.

הם חשבו שהם פשוט ישבו שם כשהם יוזמים את המהלך?
תוחקר מי הגאון שהפעיל את הפקודה?

ציטוט:

אבל יש גם משגרי רקטות מונחות לייזר, 19 רקטות בכל משגר. כלומר, מסוק עם 2 מיכלי דלק ללא טילים אבל עם 2 משגרי רקטות יכול לתקוף תאורטית 38 מטרות..

לא בטוח שהיו בטייסות כוורות רקטות מונחות/APKWS לפני 07.10
למיטב זכרוני הגיעו במשלוחי הסיוע מארה"ב רק בהמשך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TrrOiK לא בטוח שהיו בטייסות כוורות רקטות מונחות/APKWS לפני 07.10 למיטב זכרוני הגיעו במשלוחי הסיוע מארה"ב רק בהמשך.

היו גם היו.
וזה לא APKWS אלא GATR של אלביט. תהליך הניסוי והמבצוע נמשך מס' שנים (הרבה לפני 7.10)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי RyonI היו גם היו. וזה לא APKWS אלא GATR של אלביט. תהליך הניסוי והמבצוע נמשך מס' שנים (הרבה לפני 7.10)

מכיר את המוצר של אלביט.
https://elbitsystems.com/product/gatr/
השאלה אם הופעל ב 07.10
ואם לא, מדוע ?

אם כבר כוורות, למתאר נ"א מאסיבי כפי שהיה ביום הטבח החימוש הכי מתאים מבחינת רקטות א"ק הן רקטות עם רש"ק פלאשט.
אני בספק רב אם יש או היו כאלה במלאי בתחילת המלחמה.
לאורך שני העשורים האחרונים ריכזו מאמץ רב בחימוש מונחה וויתרו על רוב אם לא כל החימוש שיכול להיות רלוונטי מאוד למתארים של חי"ר/מחבלים ששוטפים שטח במספרים גדולים.

היו תמונות עם שרפים/פתנים חמושים בכוורות GATR (תוצרת אלביט) לכל הפחות מ-2021.

1. הכוננות הנמוכה של חיל האוויר. ביזיון משותף לאגף המבצעים, הרמטכ"ל, חיל האוויר ושר הביטחון.
אנחנו לא נמצאים בניו זילנד, וגם בלי מודיעין קונקרטי אפשר להשאיר כוחות בכוננות, במיוחד כוחות שיעילים במצבי לוחמה בטרור (כטבמי"ם, מסוקים).
הניסוח בתחקיר הוא "חיל האוויר עמד בכוננות שהוגדרה לו". אין תחקיר על איך בדיוק הגיעו לעולב הזה של השבתה כמעט מלאה של חיל האוויר בחג.
2. מבחינת זמנים, עד 09:00 חלק גדול מהנזק כבר נעשה. לדעתי רוב החטופים כבר נחטפו, ומוצבים וישובים צמודי גדר כבר היו עם אנשי חמאס בתוכם, וגם הנזק ליכולת השו"ב כבר התרחש. בשלב הזה היכולת של חיל האוויר להשפיע לא גדולה במיוחד על התוצאה האסטרטגית של היום הארור הזה.
אני מניח שרוב התקיפות משעות הבוקר המאוחרות והלאה, כך שהמספרים לא רלוונטיים.
תקיפה בשעה 7 בבוקר משמעותית הרבה יותר מתקיפה בצהריים.
הייתי שמח לראות תחקיר עם פירוט זמנים מדויק יותר.

הנושא של הכוננות עלה גם כאן, נכתב פה כי כוננות קצרה רק ברמת דוד לא עונה על האיומים....אחרי אירוע הר חריף נכתב פה כי חוסר יכולת של הצבא לספק מסוק הינו כשל אסטרטגי..... התגובות פה היו מחוסר תגובה עד תקיפת הכותב....בנוסף נכתב פה גם על הצורך במסוקים שישולבו בתוך החי"ר.....גם כותב דעה זו נשאר בבדידות מזהרת.....ואת זה אני גם כותב בכדי לומר כי בעיית ההבנה שהיא בעייתנו הגדולה הינה מאפיין של כל העם.....לי היו חילוקי דעות במקום אחר עם אל"ם ידען מחיל האוויר שציין כי אי אפשר לומר שהיתה בעיית הבנה בחיל האוויר....אחרי שהתחילו לצאת הדו"חות נדמה לי שקצת נסוג מאמירתו.....אני לא יודע מה קורה בניו זילנד, אני יודע כי יש בכוננות בשבדיה מוכנות כאילו הם מאוימים יותר ממדינת ישראל.....וארחיק קצת, באירוע צומת הפרסה ב-3/2024, השתתפו מסוקים....אף אחד בתקשורת לא הראה עניין לספר לנו על תפקוד המסוקים, אבל ניתוח רציני, לא סתם משהו שולי....וכשזה אחרי שבעה באוקטובר.....זה אולי יותר בעייתי מאירוע שבעה באוקטובר

הפסקתי לעקוב אחריו גם בגלל הפוליטיקה ובעיקר בגלל הפוזיציה.
הם יודעים הכי טוב,
הם תמיד צודקים.
נו שווין ראינו עד כמה.

בישראל היום יש כתבה עם פירוט יותר נרחב.

https://www.israelhayom.co.il/magaz...rticle/17263600

כמה נקודות מעניינות:
1. בלילה של ה 7 באוקטובר למד"ן גילו סימנים של פעילות חריגה במערך האוויר של חמאס, המידע הועבר לאמ"ן. אמ"ן לעמות זאת לא העביר לחיל האוויר שום מידע לגבי פעילות חריגה אחרת של חמאס.
2. ב4:45 מתקבלות פקודות מאגף המבצעים במטכ"ל להגביא כוננות באמצעות הוספת כטב"ם אחד מעל עזה באופן מיידי והעברת שני מסק"רים לדרום החל משמונה בבוקר.
3. תקיפה ראשונה של חיל האוויר (באמצעות כטב"ם) ב 7:15. המסק"רים הראשונים מגיעים לגזרה רק ב7:44 (אחרי 50 דקות טיסה מרמת דוד) ותוקפים לראשונה ב8:03 במחנה רעים.
4. מפקד חיל האוויר הגיע לבור ב7:03 והגדיר מצב מלחמה ב7:10. למרות זאת עד 9:30 במשל"ט העריכו שמתמודדים עם מספר חדירות מוגבל. רק ב9:30 נתנה הנחייה לתקוף בכל מרחב הגדר וב10:30 התקבלה ההחלטה להפנות כל כלי פנוי למרחב הגדר למנוע חדירות.
5. יש פירוט על הסד"כ מעל עזה בנקודות זמן שונות.
6:30 - היו מעל עזה 2 כטב"מים, כטב"ם נוסף הופנה מאיו"ש
8:18 - 6 מטוסי קרב (חלקם רק עם חימוש אוויר - אוויר), 5 מסק"רים ו -3 כטמ"מים
10:56 - 15 מטוסי קרב, 13 מסוקי קרב ו-14 כטב"מים.
13:30 - 20 מטוסי קרב, 23 מסוקי קרב ו-25 כטב"מים.
6. מטוסי הקרב בצעו בעיקר תקיפות של מטרות בתוך עזה ותקיפות של מנהרות התקרבות לגדר (שחמאס לא עשה בהן שימוש) והיו לא אפקטיביים בעצירת הפלישה. תקיפת מנהרות ההתקרבות החלה ב7:50 על פי פקודת מגרה וב10:30 הופעלה הפקודה חרב דמוקלס לתקיפת מטרות בתוך עזה.
7. מסוקי סער הטיסו לגזרה 1500 לוחמי חי"ר ו-270 לוחמי שלדג ופינו 157 פצועים.
8. סך הכל חיל האוויר ירה 11 אלף פגזים, שיגר 180 טילים והטיל 530 טון פצצות. לפי ההערכות נהרגו מתקיפות חיל האוויר כ1000 מחבלים, מתוך 1400 שנהרגו על ידי צה"ל ב7 באוקטובר.
9. 81 אחוז מהתקיפות במהלך היום כולו בוצעו על תוואי הגדר, 12 אחוז בסמיכות ליישובים, ו־6 אחוזים בתוך בסיסים. אחוז נוסף נורה בתוך יישובים אזרחיים.
10. 44% ממסוקי הקרב של חיל האוויר לא היו שמישים ב7 באוקטובר ולא השתתפו בלחימה. הסיבה לכך היא צמצום בתחזוקה כחלק מההכנות לסגירות אחת הטייסות (כנראה הפתן).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o בישראל היום יש כתבה עם פירוט יותר נרחב. https://www.israelhayom.co.il/magaz...rticle/17263600 כמה נקודות מעניינות: 1. בלילה של ה 7 באוקטובר למד"ן גילו סימנים של פעילות חריגה במערך האוויר של חמאס, המידע הועבר לאמ"ן. אמ"ן לעמות זאת לא העביר לחיל האוויר שום מידע לגבי פעילות חריגה אחרת של חמאס. 2. ב4:45 מתקבלות פקודות מאגף המבצעים במטכ"ל להגביא כוננות באמצעות הוספת כטב"ם אחד מעל עזה באופן מיידי והעברת שני מסק"רים לדרום החל משמונה בבוקר. 3. תקיפה ראשונה של חיל האוויר (באמצעות כטב"ם) ב 7:15. המסק"רים הראשונים מגיעים לגזרה רק ב7:44 (אחרי 50 דקות טיסה מרמת דוד) ותוקפים לראשונה ב8:03 במחנה רעים. 4. מפקד חיל האוויר הגיע לבור ב7:03 והגדיר מצב מלחמה ב7:10. למרות זאת עד 9:30 במשל"ט העריכו שמתמודדים עם מספר חדירות מוגבל. רק ב9:30 נתנה הנחייה לתקוף בכל מרחב הגדר וב10:30 התקבלה ההחלטה להפנות כל כלי פנוי למרחב הגדר למנוע חדירות. 5. יש פירוט על הסד"כ מעל עזה בנקודות זמן שונות. 6:30 - היו מעל עזה 2 כטב"מים, כטב"ם נוסף הופנה מאיו"ש 8:18 - 6 מטוסי קרב (חלקם רק עם חימוש אוויר - אוויר), 5 מסק"רים ו -3 כטמ"מים 10:56 - 15 מטוסי קרב, 13 מסוקי קרב ו-14 כטב"מים. 13:30 - 20 מטוסי קרב, 23 מסוקי קרב ו-25 כטב"מים. 6. מטוסי הקרב בצעו בעיקר תקיפות של מטרות בתוך עזה ותקיפות של מנהרות התקרבות לגדר (שחמאס לא עשה בהן שימוש) והיו לא אפקטיביים בעצירת הפלישה. תקיפת מנהרות ההתקרבות החלה ב7:50 על פי פקודת מגרה וב10:30 הופעלה הפקודה חרב דמוקלס לתקיפת מטרות בתוך עזה. 7. מסוקי סער הטיסו לגזרה 1500 לוחמי חי"ר ו-270 לוחמי שלדג ופינו 157 פצועים. 8. סך הכל חיל האוויר ירה 11 אלף פגזים, שיגר 180 טילים והטיל 530 טון פצצות. לפי ההערכות נהרגו מתקיפות חיל האוויר כ1000 מחבלים, מתוך 1400 שנהרגו על ידי צה"ל ב7 באוקטובר. 9. 81 אחוז מהתקיפות במהלך היום כולו בוצעו על תוואי הגדר, 12 אחוז בסמיכות ליישובים, ו־6 אחוזים בתוך בסיסים. אחוז נוסף נורה בתוך יישובים אזרחיים. 10. 44% ממסוקי הקרב של חיל האוויר לא היו שמישים ב7 באוקטובר ולא השתתפו בלחימה. הסיבה לכך היא צמצום בתחזוקה כחלק מההכנות לסגירות אחת הטייסות (כנראה הפתן).

קיצור - שעה ורבע לאחר שהתצפתניות מודיעות על פריצות ב"שעון חול" עולים לאוויר מסקרים
קצת תמוה

יש סתירות בין כתבות שונות, וגם בתוך הכתבות עצמם. לגופם של מספרים שאתה מציין פה, להבנתי ב- 8.18 עדיין לא היו 5 מסק"רים בגזרת עזה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון יש סתירות בין כתבות שונות, וגם בתוך הכתבות עצמם. לגופם של מספרים שאתה מציין פה, להבנתי ב- 8.18 עדיין לא היו 5 מסק"רים בגזרת עזה

וזה התו"ל?
נשמע רע מאוד

לי זה נשמע המון שנים רע מאד, שלא כמו לחרשים ולעיוורים

איך שעה ורבע? המסוקים המריאו קצת לפני 7:00 ופקודת ההזנקה מן הסתם הגיעה עוד קודם.

נשמע כמו שקרים, בולשיט ועוד שקרים. ואף מילה על סרבנות, גרירת רגליים או פשוט החלטה מודעת לא להפעיל את המערכים.
בולשיט

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סיורניק נשמע כמו שקרים, בולשיט ועוד שקרים. ואף מילה על סרבנות, גרירת רגליים או פשוט החלטה מודעת לא להפעיל את המערכים. בולשיט

ברור. השמיטו לגמרי את הקטע שבו מפקד חיל האוויר מתקשר למפקד מערך הסרבנות וזה אומר לו באופן מפורש שהוא מסרב וזו הסיבה ל7/10 והתחממות הגלובלית. שלא לדבר על זה שמסוקים לא המריאו כי השק"ם היה סגור... גם היה מוקדם בבוקר... בחיל האוויר לא אוהבים לקום מוקדם בחיל האוויר.
לא חבל לגרור את זה לקונספירציות וקשקושים הזוים ובזוים?

לעניין הכתבה בישראל היום. יש שם כמה פסקאות מעניינות:
"קצינים בצה"ל, בעבר ובהווה, מביעים ביקורת חריפה על ההחלטה שכמעט ולא לתחקר את ליל 7 באוקטובר בחיל האוויר"
ו"האמת העצובה היא שאיש בחיל האוויר, בצה"ל או בקהילת המודיעין, לא חיבר את כל הנקודות הללו יחד".
לדעתי חיל האוויר הוא חיל רציני כי הוא לא מתעסק ב"למה לא חיברו את הנקודות?!". הנחת המוצא היא שאף פעם לא מצליחים לחבר את הנקודות - השאלה היא איך מתמודדים מהרגע שקרה מה שקרה.

זה כמו לנסוע על כביש במהירות המותרת ובהתאם לחוקי התנועה. אז, משום מקום - רכב שנוסע בנתיב הנגדי - חוצה את הנתיב ומתנגש בך. אתה תתחקר "איך לא הבנתי שהוא הולך לסטות מהנתיב ולהתנגש בי"? זה לא רלוונטי. מה שמעניין הוא מה היו מערכות ההגנה שבנית לתרחיש כזה - כמה כריות אוויר היו לך? הייתה לך בלימה אוטונומית שהקטינה את האנרגיה בפגיעה? מרכב הרכב מסוגל להתמודד עם פגיעה כזו? וכו' וכו'.
באותו בוקר פגע בנו לא רכב אלא טנק. ותרחיש של טנק הוא לא משהו שנערכו מולו (וזה תחקיר ברמה שהיא הרבה מעבר לרק חיל האוויר). אם התחקיר מתמקד ב"פגע בי טנק - האם עדין הגבתי הכי טוב שאני יכול למרות שאני ממש לא ערוך לתרחיש" - מעולה.

אני מאוד מתחבר לציטוט בכתבה:
""באותו בוקר נורא נכשלנו בהגנה על אזרחי ישראל", אומר גורם בחיל האוויר. "אבל כן צריך לומר שמ־06:29 בבוקר עשינו כל מה שיכולנו. התנפלנו, המראנו עם כל מה שהיה אפשר, חתרנו למגע, חברנו לכוחות בשטח, הטסנו אלפי לוחמים, פינינו מאות פצועים ומ־07:15 של אותו בוקר, לא הפסקנו לתקוף, עד היום"."
מי שנחשף (בין אם זה באופן אישי או מלהיות במערכת בסדיר/מילואים ולראות תחקירים/סרטונים) מעט למה שחיל האוויר עשה באותו יום יודע שראשית- הציטוט הזה נכון. שנית -שכל התעמולה וקשקושי ה"אף מילה על סרבנות" זה פשוט לרקוד על דם של לוחמים מסיבות שונות.

חבר יקר, אני לא קונה את זה (ואתה לא חייב להסכים).

שם בצד רגע את הכשלון של צבא היבשה והסיבות לכך, חיל האוויר היה יכול והיה צריך להיות שם בכמויות בין הראשונים (דקות ולא שעות ובטח לא יממה שלמה) ביעפים בכמויות כבר משעות הבוקר (אפילו בלי תקיפה למרות שגם זה לדעתי תירוץ של "לא עשו לי תדריך מקדים על מי בדיוק חמאסניק ומי לא).

מסוק או שניים וחצי מזל"ט באוויר זה כלום. מסוק אחד עם כוחות מיוחדים זה כלום. תגיד שחצי חיל אוויר קפץ לצפון למקרה שחיזבאללה יצטרף - ניחא.

אבל היה יום שלם של טיילת, לאור יום ועד שעות הערב. לא רק של נוחבה אלא גם של "אזרחים בלתי מעורבים" הלוך חזור לתוך היישובים וחזרה לעזה - עוד רצח, עוד חטיפות, עוד התנגדות לכוחות היבשה במשך שעות. לי אישית אין ספק שכמה יעפים עם / בלי תקיפה על הבזיון הזה היה לפחות מאט אותם ומשבש את התכנית שלהם ונותן עוד זמן לצוותי הלוט"ר לפעול ולצה"ל הגדול להתארגן, אבל הטיעונים שאני שומע פה הם "מטוס קרב לא היה פותר באופן מושלם את הבעיה אז בסוף לא עשינו כלום"

מה תגיד אם מחר בבוקר הרש"פ פותח במתקפה נרחבת על איו"ש אל כפר סבא, או מצרים מזרימה כוחות כבדים מסיני בדיוק כשאנחנו בכלל בראש של עסקאות שחרור חטופים? גם יחכו עם המטוסים עד שיהיו טנקים בשדרות או תל אביב לפני שמישהו יתעורר? או שאנחנו כל כך חכמים היום שאי אפשר להפתיע אותנו והפעם יהיה מידע ותיאום מושלם לחיל האוויר?


וכן אין לי דרך אחרת להגיד את זה - המערכים שהכי כשלו (לא באמת כשלו אלא התעלמו במופגן ובאופן פושע מאזהרות והשתיקו / העיפו אנשים שהעזו לא להדהד את הסיסמאות שלהם) היו אלו שהסרבנות בהם היתה הכי משמעותית ומפקדים בכירים נתנו רוח גבית להפגנות פוליטיות וסרבנות "אי התנדבות" - ספציפית אמ"ן וחיל האוויר.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אף יעף לא נמנע בגלל ה"סרבנות" ואף מטוס לא היה באוויר בגלל אותה סיבה. היתה השפעה אין ספק אבל מכאן לנסות להעצים את הנושא כי זה הרבה יותר קל מאשר להתמודד עם העובדה שהיו פה פשלות לאורך כל הדרך שצריך לתקן המרחק ענק.

אני לחלוטין דוחה את הקביעה שלך על המערכים שהכי כשלו.
תמוה בעיני איך אתה בכלל מחבר נקודות ומגיע לאמירה כזו.

המערך שהכי כשל ביום הנורא ההוא, הוא צבא היבשה. אין איך לברוח מזה. פיקוד דרום, חיל רגלים, חיל האיסוף הקרבי,
מערכי תצפיתניות וכלים יורים נשלטים, חיל השריון, מפקדים שאמורים להפעיל חיילים ויחידות משנה כמערך הגנה על הגבול ולאחריו על
הישובים.
אלוף פיקוד דרום והמטה שלו, תכלית קיומם היתה הפעלת מסגרות צבאיות יבשתיות כמעט כולן, לשם מניעת פריצת הגבול
ופגיעה בישובים ותושביהם.

אם ברגע שיש התקפה, כל צבא היבשה והמודיעין נשכבים על הבטן בתנוחה עוברית וצועקים איפה חיל האויר, אז בשביל מה
יש צבא היבשה ופיקוד מרחבי?

אם המטה הכללי של הצבא וראשו הגדירו לחיל האויר רמת זמינות או כוננות, וחיל האויר עמד בה, ואז הוקפץ ונכנס לפעולה,
מה כאן עניין הסרבנות?!
אם לא עמד החיל במה שהוגדר, אפשר לחפור ולבדוק אם אנשים סירבו להגיע או בוששו להגיע כשנקראו.

תמוה ובלתי מקובל בעיני הקלות שבה כל מערכי הצבא הלוחם והמודיעיני מקבלים אוטומטית פטור מתפקוד יוזם ותקין,
אבל חיל האויר, שאין לו באמת מערך איסוף וייצור מודיעין עצמאי ופרטי לעצמו, שבהגדרה אמור לקבל רשימות "קניות" או
רשימות דרישות מהמסגרות והפיקודים המרחביים שלהם הוא אמור לסייע, אליו באים בטענות?!

מי אמור לדרוש מחיל האויר לפעול ולהגדיר לו היכן? לתאר לו את האויב בקרב הקרקעי?
למה שמפקד במפקדת חיל האויר ידע לומר למפקד טייסת איזה חימוש לשים על מטוס ולאן לשלוח אותו,
אם הפיקוד היבשתי לא יודע מה קורה אצלו?
האם מישהו אמר לחיל האויר - תביאו לי מידע מהשמיים על מה שהולך על הקרקע?
האם מישהו שאל את חיל האויר אם יכול לסייע ליצור תמונת מצב קרקעית?
האם מישהו פקד על חיל האויר לסייע ליצור תמונת מצב קרקעית?

בקיצור, כמו במלחמת יום כיפור, כל הצבא הגדול משוכנע שיכול להישאר עצלן, יהיר, טיפש ולא מתפקד, בלי תחמושת,
בלי חלקי חילוף, בלי להודיע לחיילים ולמפקדים הקרביים שכבר נמצאים על הגדר שום דבר,
ואם יהיה מצב שצריך צבא מתפקד בהפתעה, אז קוראים לו "חיל האויר", אפשר לקרוא לו למלא את מקומו של צבא היבשה,
ולבוא אליו בטענות אם הוא לא יודע לעשות את זה.

נו באמת.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אני רוצה רק להוסיף לרשימת הכושלים שלך את כל הצבא וכל עם ישראל.....הכל היה אמור להיות ידוע למי שעיניים בראשו ושכל בקדקודו... אני לא חושב כי בגזרה אחרת...או אנשים אחרים ...קראו המציאות טוב יותר....ומי שידע משהו ולא צעק.....אולי אשמתו גדולה יותר

חיל היבשה כשל לחלוטין, אבל זה היה by design
עשרים שנה הפכו אותו לחברת שמירה עם טנקים, דיכאו כל גילוי יוזמה, לקחו את האנשים הטובים ביותר, השקיעו אפס מאמץ בתיקון תקלות שהתגלו פעם אחר פעם.
ומה התירוץ של חיל האוויר?

There's more things told than are true, and more things true than are told

אני תקנתי אל"ם ידען וידוע מחיל האוויר שטען כי אי אפשר לטעון כי יש בחיל האוויר בעיית חשיבה, כי אני חושב כי זו בדיוק הבעיה שלא נתנה לחיל האוויר להתבטא.....אני עוקב אחר מה שהוא כותב....ונראה לי שוויתר על הרעיון שלו

חיל האוויר כמו כל הצבא, לא היה מוכן לתרחיש. כשהתחילה הטיילת, כבר היה מאוחר. 'יעפים', או רעש וצלצולים מכל סוג שהוא....מה שחיל האוויר עשה.....כבר לא יכל לתת תשובה אמיתית.....ע"פ מה שאתה כותב על הסרבנים, נראה כאילו אתה לא מכיר את צה"ל... הצבא כבר עשרות שנים לא יודע להתכונן לאיומים, ההחלטה האומללה של שני מסק"רים בכוננות קצרה רק בנקודה אחת בארץ....קיימת עקרונית שנים רבות

כזרז ללמה להוציא את הפעולה של השביעי.

וכן צריך לחקור את נושא הסרבנות וגם לגזור מזה מסקנות, שאחת מהן, שלא יכול להיות שתיהיה קבוצה הומוגנית של אנשים במדינה שמחזיקה ברוב הכוח האווירי של מדינת ישראל

או אולי מסקנות אחרות נוספות שלא נוכל לדון בהן בפורום הזה ... לכל דבר יש סובב ומסובב

אולי אתה גם רוצה לצטט את דודי אמסלם על שלל בכיותיו שהאשכנזים כבשו את צה"ל ואת המדינה??

גבר, אני חושב שאתה ממש מגזים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

זאת עובדה. השאלה האם זה בגלל הטיה או בגלל כישורים...

האמנם?
מפרסום חיל האוויר עצמו ב-יוני 2007, "ל-27% מבוגרי הקורס יש אב או אח שמשרתים או שירתו בעבר כאנשי צוות-אוויר." עוד משם,
"לסגן אסף, טייס מסע"ר טרי, יש שני דודים טייסים - אחד אח של אמא והשני אח של אבא. גם סבא שלו מצד אימו היה טייס בחיל-האוויר."

ביוני 2023, לאור פרסום נתונים דומים על בוגרי הקורס, בכתבה מ-ynet "חיל האוויר דחה שנים את הטענות שלפיהן קורס טיס הוא קליקה סגורה, אבל נתונים שהגיעו לידי ynet ו"ידיעות אחרונות" מגלים - אחוז גבוה מהבוגרים הם בני משפחה מקרבה ראשונה של טייסים ונווטים, ובכמה מהקורסים האחרונים מדובר אפילו על 25%. בחיל האוויר אומרים מנגד: "אין 'חבר מביא חבר', יש מנגנוני בקרה קפדניים". ראש להק כוח אדם בחיל: "יש כישורים שעוברים בתורשה""
זה לא רק נפוטיזם אלא נישואים בתוך המשפחה עם אותן תוצאות. אלה נתונים סוציולוגיים ומעמדיים מובהקים בתוך החברה המצביעים על מה שהתרחש בחברה הישראלית בעצמם, ובוודאי עם נתונים השוואתיים עם כלל החברה.
ראש הלהק הזה חסר תקנה, מועמד מצויין לפיקוד על חיל האוויר. בורות משוועת אלא אם הפך לתומך מלומד של התיאוריה של לאמארק שנפלה, והוכיח מדעית שהאבולוציה בנויה על תכונות נרכשות שכן עוברות בתורשה, (טייס מיומן מעביר אותן לבנו) והפריך את חוקי התורשה של מנדל ועמם את כל מדע הגנטיקה ("כישורים", תכונות גופניות ואחרות עוברות בירושה בדור ראשון תמיד וכך הלאה וכולן יופיעו.) דארווין היה סתם שוטה הכפר שחיפש 25 שנים מנגנון התאמה ושכלול אבולוציוני שמתאים לתצפיות שרבים הבחינו בהם - בדורו רבים הבינו שישנה אבולוציה, אפילו סבו אראסמוס היה אבולוציוניסט - תכונות נרכשות לא עוברות בירושה, רבות מתכונות ההורים לא עוברות לילדים או לא מופיעות בכלל, ובנסיגות אחורה של תכונות. היה זה מנגנון הברירה טבעית. מן הסתם ראש הלהק גם בטוח שהוא מומחה במקומה של מערכת המשפט במשטרים דמוקרטים כמו באבולוציה גנטית.
בקיצור הוא ראוי לפרס דארווין בלי אף מחקר, לי זה נראה כבעיה במערכת השתן.

כל דיון בכשלונו של חיל האויר ב-7 באוקטובר חייב להיות השוואתי. ככלות הכל החיל נכשל כשלון בעל השלכות אסטרטגיות עמוקות בשתי המלחמות הקשות ביותר מאז קום המדינה. מלחמת יום כיפור ומלחמת שמחת תורה. ספקטור כבר קבע, בניסוח חופשי, שחיל האוויר נכשל גם בהשגת משימתו השניה בחשיבותה - סיוע לכוחות היבשה - בכל מלחמות ישראל. אין כאן מקריות. לניתוח השוואתי, לבחינת התרבות הארגונית, למרכיב החברתי יש משקל עצום.


לי יש עדות אישית לגבי חיל האוויר ב-7 באוקטובר שאינה מתיישבת עם "תחקיר" חיל האוויר. (להזכירכם, שאין חדש, בני פלד הורה לא לבצע תחקיר על תפקודו של חיל האוויר במלחמה. זה הושאר רק לרמת פרט של מפקדי הטייסות וגם לא נתקבל בברכה על ידי מפקדת חיל האוויר.) חבר ילדות מן הקבוצה היה טייס קרב וותיק, הבן שלו גם כן, אך צעיר שרק אז עבר למילואים. הוא גר במושב על הגבול המזרחי של העוטף. טילפנתי אליו בשעה 15:00 (קמתי באותו יום מאוחר ולא ידעתי מה מתרחש), ומצאתי אותו בממ"ד ממתין לבוא העזתים. שאלתי אותו אינסטינקטיבית האם הוא שומע את חיל האוויר. (כן, הייתי מודאג מאד מהסרבנות ובאופן סוריאליסטי התחלנו להתווכח על הסרבנות כשהוא בממ"ד. לשנינו היה שכל לקטוע אותו באיבו. הוא עוד אחד שחושב שהוא מומחה למשפט במשטרים דמוקרטים למרות שלקרוא עמוד אחד גורר אצלו טרוניות כבדות, ולכתוב פיסקה אחת זו העפלה לפסגת האברסט מהצפון. ההשכלה, מלבד להטיס מטוסים, חקלאות. ). התשובה שלו לאחר חצי דקה של שתיקה הייתה בערך "פה ושם, לא שמעתי מטוסים בעיקר מקלעים כבדים". (בשיחה לאחרונה אמר שהוא לא מבין מדוע לא הופעלו מטוסי קרב על הגדר לאורך היום וזה לאחר שחקר חברים בחיל.) לגבי הבן, הוא אמר שהוא יצא עכשיו (15:00) מתל-אביב לבסיס. עד היום לא שאלתי למה הוא יצא כה מאוחר לבסיס.

אפשר גם לכתוב פוסט בלי לעטוף פוליטיקה בשקל במילים יפות.
ככותב בפורום 'צבא ובטחון' אולי כדאי שתלמד מונחים בסיסיים ותלמד את ההבדל הגדול בין סרבנות לאי-התנדבות. אולי תעסוק בלדייק בעובדות ובמשמעות במקום לדחוף פוליטיקה.

אני לא יודע איפה חבר ילדותך גר.
לי יש עדות שונה לחלוטין.
צמד מסקרים מעל אזור האוגדה ב9. עוד צמד מגיע באזור 10-10 וחצי. ולאחר כשעה בערך עוד זוג.
יש רעש מטוסי קרב אבל לא ממש תקיפות שלהם (מתאר מורכב מאשר "להפציץ את הגדר")
כטב"מ ב 8-9, בהמשך שישה, לאחר מכן עשרות.

אני לא מגונן על חיל האוויר ואומר שהוא פעל טוב. יש ביקורת ויש מה לתחקר ואין לי ספק שהיו המון מחדלים.
אבל ההתנפלות על חיל האוויר מזכירה את ההתנפלות השנאה והשיסוע נגד הקיבוצים. צרות עין שמובילה לשנאה.
עם כל הביקורת פה על חיל האוויר, אז כמו שכתבו פה לפניי. סגור את הצבא.
אי אפשר לתחזק צבא כושל ולצפות שחיל האוויר יציל לכולם את התחת ולהתלונן למה הוא לא הצליח.
הצבא כולו כשל.
ועם על הצבא תלוי בחיל האוויר, אז הצבא כשל באופן הרבה יותר חמור מחיל האוויר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype ככותב בפורום 'צבא ובטחון' אולי כדאי שתלמד מונחים בסיסיים ותלמד את ההבדל הגדול בין סרבנות לאי-התנדבות. אולי תעסוק בלדייק בעובדות ובמשמעות במקום לדחוף פוליטיקה.

אפשר כבר להפסיק עם הגניבת דעת המגוחכת הזאת?
באמת, מראשית המצאת הדיבור לא הייתה טענה מטומטמת כל כך ועוד מהציבור שמתיימר להיות האליטה של העם.

מרגע התנדבות אתה חייל לכל דבר וזה שאתה מתנדב לא אומר שאתה יכול לבחור מתי אתה כן משרת ומתי אתה לא. זה בפאקינג טופס התנדבות (מעבר לכך שזה הגיון בסיסי)


https://api.miluim.idf.il/api/v1/Me...D7%95%D7%AA.pdf

אין הקפאת התנדבות אם ביום שלישי לא בא לי, אין התנדבות אבל אני לא עושה תורנות מטבח - רק קאלצ'ניקוב וצוות משלי. או שאתה מתנדב לתקופה ואז אתה חייל לכל דבר ועניין או שאתה לא מתנדב. אין באמצע.

מעבר לכך שמילואים זה לא התנדבות, אע"פ היותנו אחוז מזערי מהציבור הכללי. התנדבות זה אל מול גורמי פטור בלבד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אפשר כבר להפסיק לשקר?
המתנדבים, הגיעו ממערכים שבמפורש חתומים על מסמך אחר.
אז בוא נפסיק להיות מטומטמים או ראש קטן ועם זאת בכל זאת ניקח את הרצון לדייק בעובדות בסדר?

ביחידות עם אופי כזה רשום במפורש שאתה מתנדב, יכול לבטל את ההתנדבות ובטח שאתה מתריע חודשים מראש.

במקום לבלבל את המוח ולצעוק 'סרבנות סרבנות' ולערום שקרים, הייתי שואל איפה הייתה הממשלה שזה חודשים עמד לפיתחה ואיך במקביל היא מאשרת השתמטות לאלפים בשנה ועוד מעגנת את זה בחוק.
או אולי לתהות, איפה כולם היו ששרים בממשלה (שרים!) הזו זעקו לסרבנות עוד ב 2005 ואף אחד לא עשה כלום.

אז תפסיק לבלבל את המוח.
אני מניח שקל 'לשנוא' את חיל האוויר.
אולי כי הם לבנים לך מדיי, "אליטה" לך מדיי, וכן, הם קצת יהירים..
אבל זה סתם נובע מתוך שנאה.
אני לא משרת בחיל האוויר.
אבל לזעוק שנה וחצי "אבל חיל האוויר! אבל חיל האוויר!" זה ילדותי. זה להקטין מכוחו ומאחריותו של צה"ל כולו ושל הדרג המדיני.
שוב, אם כל הצבא שלך מתבסס על זה שחיל האוויר יבוא להציל לך את התחת, סגור את הצבא. הוא כושל.

עריכה: * שכחתי התמונה

עמוד 43

chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://api.miluim.idf.il/api/v1/Media/4ginodgp/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%94-%D7%9C%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9D-2020.pdf

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype ביחידות עם אופי כזה רשום במפורש שאתה מתנדב, יכול לבטל את ההתנדבות ובטח שאתה מתריע חודשים מראש.

מצוין! קצת עובדות והתחלנו לדבר בשפה הנכונה.
1. אין דבר כזה אי התנדבות. יש אך ורק הפסקת התנדבות.
2. זה לא טופס ייחודי ומיוחד למערכים מטורפים, זה הטופס המוצג בפני כל מתנדב בצה"ל בעת גיוסו לשירות מילואים. מתנדב- מי שמשרת למרות שאינו נדרש לשרת ע"פ חוק.
אגב, אם אתה בקיא ולו במעט בעולם המילואים תוכל לראות שרשום שם "חריג קריאה" ולא "מתנדב", כי הטופס הזה מיועד גם לאנשים רחמנא ליצלן פשוטים שהזימון שלהם למילואים אינו במסגרת חוק המילואים (למשל זמן התראה קצר מדי) ולא איזה משהו של שושו בושואים.

ציטוט:

במקום לבלבל את המוח ולצעוק 'סרבנות סרבנות' ובלה בלה בלה

אני מציע שתקרא למי אתה מגיב ועל מה כי אתה נובח על העץ הלא נכון.

ציטוט:

אולי כי הם לבנים לך מדיי, "אליטה" לך מדיי, וכן, הם קצת יהירים..

זה הדבר הכי מצחיק וגם הכי גזעני שקראתי לאחרונה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה יכול להיות ציני ולהתפלצן או פשוט לקרוא את החוברת ששלחתי אלייך במקום לבלבל את המוח.

קרא לזה אי התנדבות, הפסקת התנדבות. סרבנות זה לא. עכשיו אני באמת שמח שלמדת ואתה משתמש בעובדות.
מי כתב 'מערכים מטורפים', או 'שושו בושואים' או סתם רוצה להגיב כמו תיכוניסט?
חיפשתי ערך עלייך בויקפדיה, לא מצאתי אדון 'שושו בושו'
אני לא צריך לקרוא למי אני מגניב, אבל הכרתי מספיק מאז השבעה באוקטובר שחשבו שהם באו עם הילה מסויימת שהוכיחה שהיא כלום ושום דבר.
אז היהירות והציניות המקטינה, לא מוסיפות לך.
אבל שמח שמכל זה הפנמת ועשית שכל להשתמש במילה התנדבות.
ומרגיש מסופק מזה שהצחקתי אותך.

מפה לשם,
סיימתי את שלי ואת דיוני הסרק על ה 7.10.
רק באתי לדייק בעובדות.
את השאר, כל אחד יכול לקשקש כמה שהוא רצה.
בשבוע הבא יגיע אלינו התחקיר על כפר עזה.
מקווה שיופץ בציבור ויהיה מעמיק מהתחקיר שבוצע בבארי.

הם לא עושים טובה לאף אחד, ולא איימו עליהם עם אקדח לרקה וחייבו אותם להיות טייסים, זה זכות שהרבה היו מוכנים להתחלף איתם.

הם פשוט ניצלו בצורה צינית את הזכות שהם קיבלו מהמדינה לתועלתם האישית, ועוד מכנים את עצמם מתנדבים, כאילו שהם לוקחים על עצמם יותר מלוחמי החיר שנכנסים לעזה.

כל חייל מילואים הוא בחזקת מתנדב, גם אם הוא לא טייס שחותם על טופס.

גם אני מוכן להתחלף עם אחד כזה ולהיות טייס קרב,
הייתי מתחלף גם עם רונאלדו אגב.
גם טום קרוז אופציה.
אבל מה לעשות, כנראה שלא לי ולא לך יש את הכישורים.
אף אחד לא שאל אם זה מוצא חן בעיניכם כן או לא.
עובדתית - זה המצב וזו ההגדרה.
מכיר הרבה ישראלים שמנצלים את הזכויות שלהם במדינה לטובתם האישית. אז?
לא טוב לך? פנה לרשות המחוקקת.

ציינו גם את הידיעה על מצב הכוננות בחג, ולכן צריך לשקול את ביטול החגים. מה שאתה מבקש זה אפליה מתקנת, כמו אפליה מתקנת לנשים, למוגבלים......וכך נכניס יותר מהם לטייס. הטייסים מגיעים מקבוצות שונות, המתגייסים יוצרים אולי קבוצה הומוגנית

מה שהוא מבקש זה לבדוק היטב את תהליכי המיון בחיל האוויר ולהתחיל לבחור אנשים לפי יכולת ולא לפי יחוס משפחתי או שיקולים של קידום אוכלוסיה זו או אחרת. זה לא סביר שמח"א מציב כמטרה יותר נשים בין מסיימי הקורס. זה לא סביר ששליש או רבע ממסיימי הקורס הם אחים או בנים של טייסים.

There's more things told than are true, and more things true than are told

אוי ואבוי. קשה לי להאמין כי מה שאתה כותב הגיע לקודש הקודשים. אני מאמין כי אם יש סטייה מהענייניות בנושא, היא רק בשוליים. קשה לי להאמין כי אנשים מתוך חיל האוויר לא היו מפוצצים תופעה שכזו

וככה נוצרת הטייה.

נפגענו כשהטנק שלנו נדלק מפגיעת אופנוע על הכביש, כי מערכת הדלק שלנו היתה תקולה, והכריות אוויר לא הותקנו במקומות הרלוונטיים , לא פגע בנו טנק, אנחנו בטנק תקול שהוצת מפגיעת אופנוע על הכביש. נפגענו מכלי מוכר, או אויב מוכר, זה לא הסינים שפלשו לעוטף עזה..... ב-6.29 כולם עשו מה שיכלו, גם הסבתא שלי, אבל זה כבר לא היה רלוונטי ,כי כשמובילים מולך 0:10 אפילו נס לא יעזור לך לנצח. רק מי שטרח בערב שבת יאכל בשבת

אותם אלו שטרחו בערב שבת וגם הזהירו מפני אופנועים בכביש, מודרו ונעצר קידומם והשתלחו בהם דרך התקשורת, צווי בית משפט ומעצרים מנהליים.
גם היום אחרי האסון עדיין מסיתים נגדם ומקיימים נגדם משפטים על כך שהזהירו (למשל משפט ההסתה של מיכאל בן ארי).
וגם בפורום הזה עדיין מעקמים אף כשאומר מישהו דבר חשוב ונכון אבל לראשו יש כיפה, קטנה ולבנה או גדולה ושחורה

גם לי יש פתגם - אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה - גם להתלונן על שגייה בקונספציה וליקוי חשיבה של כל העם והמדינה וגם להמשיך להשתיק כל מי שמנסה לשנות ולהשפיע בכיוון אחר

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

מסכים כי החשיבה הבעייתית שלנו לא מסתדרת עם דעות שונות, ונראה לי כי זה קשור פחות לאיזה קבוצה אתה שייך ויותר לשוני של חשיבתך. מוגבלות תושב המקום מקשה עליו להתחבר לרעיונות זרים

היות שלא פורסם לציבור עדיין,
להבנתי חלק ממי שהגיע אליו טוען שאין שמות כותבים אין חשיפה של ניגודי ענינים שבעיניי זה סופר בעייתי ושם במקום מאוד בעייתי את התוכן.
מישהו יודע אחרת? מישהו כבר ראה את הדוח או את הרכב המבקרים שנבחר?

והכתבה ב"ידיעות אחרונות - המוסף לשבת" 14.2.2025

בלי להיכנס למה שרון בן ישי כותב פה, צריך עיתונאים יותר טובים, תקשורת טובה היודעת עבודתה זה חלק ממרקם חיים של חברה בריאה. עיתונאים מתפקדים נכון יכולים להוות לחץ על הצבא לטובת איפוסו, תפקיד העיתונאים הוא גם להאיר לעם את המציאות....במקום זה, ככלל, העיתונאים הם כישלון מקצועי, מה שמאפשר זאת הוא ציבור החי עם המצב בשלום

תודה על הבאת הכתבה זה מוסיף הרבה פרטים שהיו חסרים.
מסקנה נוספת שאולי צרכה להיות היא לגבי היכולת להמראת המל"טים גם תחת כוננות ספיגה.

איך המציאות משתנה יפה כשזה נוח לקצונה בכירה
שלושה ימים לפני המלחמה אסף אגמון מספר ש"מצב הכשירות של חיל האוויר, כמו שהגדיר אותו אחד הבכירים ביותר בחיל שלא מזוהה עם המחאה בכלל, הוא אסוני."
יואב זייתון כותב בקיץ 23 "בצה"ל מודים לראשונה באופן רשמי כי החלה פגיעה בכשירות המבצעית של הצבא...מתוך 1,100 חותמי מכתב הטייסים ואנשי חיל האוויר, 700 מהחותמים כבר הודיעו למפקדיהם כי לא יתייצבו למילואים - מתוכם 230 טייסים...בצבא הבהירו כי למאות הטייסים והקצינים שהפסיקו להתייצב אין תחליף"

אותו רון בן ישי, שחתום על הכתבה לעיל כתב ביוני 23 "הכשירות המבצעית תיפגע מפני שרוב החתומים על המכתב הם אנשים בעלי ניסיון בשנות ה-30 וה-40 שלהם, שמשמשים בתפקידי פיקוד שונים. חלקם הם בוודאי מובילי רביעיות שהם הטייסים המנוסים והמיומנים ביותר, אחרים הם מפקדי צוותים ביחידות המיוחדות של חיל האוויר ובתפקידי תכנון וניהול מבצעים במוצב השליטה של חיל האוויר. "

אבל עכשיו, כשהתוכנית שלהם באמת הצליחה, פתאום המציאות שונה "חיל האוויר היה הכשירות מלאה...בודדים שלא התייצבו בשבועות שלפי המלחמה"

מי השקרן פה, אני שואל? רון בן ישי של שנת 25, או רון בן ישי של שנת 23?

There's more things told than are true, and more things true than are told

לא קראתי את רון בן ישי, אני מסתמך על כתיבתך. אני מניח כי ב-23 בן ישי העריך, וב- 25 הוא יודע....ואם הוא שוגה , אני מניח כי זה קשור יותר ליכולת הבנה וניתוח, ופחות לשקר.

איך זה רלוונטי?
אם כבר, מדוע אינך בוער לשאול איך זה שמפקדים בכרים בדרגות ותפקידים שמינויים כבר עולה לרמות שר בטחון
וראש ממשלה, כאלו שאי אפשר להאשים בסרבנות או להדביק עליהם תווית כזו - איך מפקדים כאלו נכשלו כל כך
בהחלטות ושיקול דעת ברציפות עד שהביאו את המערך היבשתי של צה"ל להיכשל באופן כה אומלל ומחפיר בשביעי
באוקטובר?

גם בעיני חיל האויר אכזב בשביעי. ריכוז אנשים כל כך ממויינים, עם הכשרות ואימונים כה יקרים, עם כלים כה יקרים,
כל כך מצויינים בעיני עצמם ובעיני אחרים,
וכל כך מעט תוצאות, בזמן שמערכים אחרים עם אנשים הרבה יותר "רגילים", נזעקו להידחף וליזום מגע. ונכון, היו גם
למרבה האכזבה, הבושה והזעם מקומות בהם לא דחפו למגע ולא זינקו לעזרת האזרחים, כך סיפרו לי אישית כמה אנשים מכמה ישובים.
אבל כל העניין בחיל האויר הוא המשקל הסגולי, נכון? כמה השפעה גלומה בשני אנשים ומסוק קרב?
וכמה באיש אחד או שניים במטוס קרב?
ובגדוד כיפת ברזל?
וצוות קרקע בדת"ק?
והחבר'ה בכיבוי אש שיכולים להציל אנשים וציוד בשווי מאות מליונים, ולהחזיר אותם להיות רלוונטיים במלחמה?
גם החבר'ה שמתקנים מסלולים, ועוד ועוד.

ואפילו כך! אירועי השביעי באוקטובר לא הצריכו שום חיל אויר! פיקוד דרום היה אמור להיות ערוך מול עזה, שפעילה ובוערת ויורה ברציפות עוד מלפני 2005.
ומול מצרים, פשוט מעצם היכולת שהיא מגלמת מולנו.
ומול ירדן, מאותה הסיבה בדיוק.
ובנוסף מול הברחות הבדואים ואולי אפשרויות של חות'ים או שלוחי אירן, כמשהו נקודתי ונדיר.

כ-6,000 רגליים, עשרות טנדרים, שופל אחד, כמה מצנחי רחיפה.
בשביל זה צריך לזעוק איפה היה חיל האויר?
מילא אם היתה התקפת חיזבאללה בתסריט הגדול, מתקפה אירנית, אם המצרים היו מתקיפים, אני מבין.
אבל כאן?
והרי כולנו יודעים מצוין - כל חיל האויר התגייס וגם עבד.
וצבא היבשה שאמור לכוון את חיל האויר בקרב הקרקעי, נאלם.
וכאן יש קולות שבסדר עם זה.
במקום לראות את האמת - מי שאיים בקולי קולות בסרבנות, תוך מתיחת הזכויות שלו כאזרח, הגיע מייד ועבד בשקט.
ואילו נבחרי הציבור שעל שפתותיהם רינת "בטחון ישראל", הכווינו את הפיקוד הבכיר לעבודה שביום פקודה הציגה את צה"ל כנמר של נייר,
ואני חושש שאפשר להשוות בין כמות האבידות בקרב האזרחים בשביעי באוקובר לכמות האבידות בקרב אזרחים במלחמת העצמאות.

כשלון כזה צורב ועצוב ומחפיר, של הצבא והדרג המדיני הממנה את מפקדיו, ומאשר וקובע לצבא מה לעשות וכמה ובאילו תחומים,
כזה כשלון עוד לא היה לנו.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

בעולם אחר, בו חילות השדה מתפקדים ברמה בינונית, שני גדודי חי"ר היו יחסית בקלות בולמים חטיבת רגלים בלי נשק מסייע ורק"ם, עוד לפני שהם חצו את הגדר, ואלה שהצליחו לחצות היו מושמדים בשדות הפתוחים של העוטף. אבל חיל היבשה הוא לא צבא בינוני. הוא מתחת לכל סף אפשרי. זה לא חדש, וזה לא מקרי. ככה צה"ל בנוי. כל הדגש והשקעה הלכו לחיל האוויר במחשבה שהוא זה שיתקוף מטרות ויפגע באויב. כן זה חובבני והנאיבי, אבל ככה זה תוכנן. אני יודע למה חיל היבשה נכשל, אני לא מבין למה גם חיל האוויר, אחרי כל ההשקעה ויכולות העל שלו נכשל גם כן.

There's more things told than are true, and more things true than are told

לא חושב כי התיאור שלך של חילות השדה קשור לתקציב. המצב קשור להבנה / מודעות. חיל האוויר נכשל כי לא הבין מה הוא לא עושה נכון, למה הוא לא מוכן

הוא לא מוכן כמה זמן? שעה שעתיים? המסוקים שהגיעו לרצועה דיווחו אחורה על פלישה וכלים שנכנסים.
זה לא מספיק כדי לקרוא לכולם מהבית ולצוותים הטכניים שבכוננות להתחיל לחמש ולתדלק את המסוקים שיש?
צריך להיות גאון כדי להבין שגם טייס שחוזר עם בטן ריקה יכול לקפוץ למסוק שכבר חימשו ולעוף החוצה?

אני מתרכז ביכולת חיל האוויר להתייחס לאיומים, במקרה זה יכולת המסוקים להגיב בתכליתיות לאיומים. במצב שהיה לא היה למסוקים יכולת להגיב תכליתית לאיום, כמו שלא הגיבו נכון במקרים לפני, ואולי גם אחרי, הבעיה העיקרית שלהם היתה זמן ההגעה. כשהגיעו באזור 8.00, המשחק כבר נגמר. קראו לכולם כבר באזור 7.00, כאמור, זה היה כבר מאוחר.

חיל האוויר בכלל לא היה בסיפור, למרות שזה החייל שעולה לנו הכי הרבה כסף.
ברור שהציפיות ממנו שלפחות יעשה משהו.

השאלה המרכזית שצריכה להחקר וזאת בוועדת חקירה ממלכתית היא כיצד נקבע היקף כוננות חיל האוויר - כלים, מיקומים, זמני תגובה. מול איזה מקרה היו ערוכים כתגובה.


מבחינת זמן תגובה , מסק"ר בכוננות בצפון לא רלבטי לארוע בדרום או אפילו במרכז.


מי קיבל החלטה מודעת שאם יהיה ארוע מתפרץ למשל באילת , בערבה או בעזה , זמן תגובה של המסק"ר הראשון שיגיע ימדד בשעות. כנ"ל ביחס לכטב"מים תוקפים.

אם הצבא שלך מוכן לתלות שלט "תיכף אשוב" בחג או בשבת,
מה זה משנה אם יהיו שני מסוקים בכוננות לכל חצי מדינה?

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

מבין ומזדהה עם הרעיון...עם ישראל גם מחלק מזון לנזקקים רק בחג...קוראים לזה - חוסר ענייניות. אבל לגופה של ההצעה, כאחד שמבלבל במוח בכל מקום, הרבה שנים, בקשר לצורך לפזר יותר את מסוקי הכוננות , גם במקומות נטולי בורקס... כמובן שאני חושב כי הצורך מחויב המציאות......אגב, היה אותו סיפור בהר חריף ביוני 2023... זה לא מעניין אותנו כי לא היו אלף הרוגים....ולא מעניין אותנו איך עובדים המסוקים אחרי שבעה באוקטובר...שזה אולי מצב יותר גרוע

מדינת ישראל השקיעה באופן יחסי בחיל האוויר בעשורים האחרונים באופן חריג בהשוואה לעולם וזאת על חשבון היבשה. דווקא בגלל שביבשה תלו שלט "יצאנו לחופשה " הפיקוד הבכיר היה צריך להגדיל לחיל האוויר כוננות מתאימה.

קביעת הכוננות היא תוצאה של עבודת מטה מסודרת מול תרחישי ייחוס. הכל אמור להיות מתועד. תרחיש הייחוס בעזה היה , עפ"י הפרסומים, חדירה מ- 3 נקודות לתקיפה יישובים. לא 6000 תוקפים,נניח 3 פלוגות - 250 מחבלים. מול זה לא צריך מסק"ר זמין ? לא צריך כטב"מים תוקפים זמינים?

אם התשובה חיובית , מה ההגדרה של זמין - שעה ? שעתיים? 20 דקות? מישהו נדרש לקבוע זאת .
מול הקביעה של כמות וזמינות - מה היה בפועל?
עזוב הדרום - מה עם לבנון? היה תרגיל חיל האוויר ב- 2021 שתרגל מעבר בהפתעה משגרה לחרום במתווה צפוני, התוצאה הייתה שמספיקים 2 מסק"רים בכוננות ברמת דוד מול פלישה של חיזבאללה?
העובדה כי הכשלון של היבשה הוא בלתי נתפס לא ניתנת להכחשה אך חלק ממנה טמון בהעדפה תקציבית .


כל הרעיון המסדר מול הפתעה שהיה חיל האוויר זריז ומגיע מהר נכשל באופן מהדהד . הוכח כי חיל האוויר לא מסוגל לעבור מזריזות מספקת משגרה לחרום , לא מסוגל לתפקד בשדה קרב כאוטי , לא מסוגל לייצר לעצמו מטרות בזמן אמת . אלו בדיוק לקחי מלחמת יום כיפור. אז אולי צריך להפסיק לנסוצ "לתקן" את חיל האוויר ובמקום זאת להגדיל כי היבשה אחראית על שדה הקרב למשך 4 שעות לפחות עד שחיל האוויר יתארגן ולהקצות משאבים לכך - גם מטוסים תפ היבשה.

חיל האוויר נכשל באי מוכנותו לאיומים הרלוונטיים. בולט זמן ההגעה הארוך שארגן לעצמו, הבעיה קיימת המון שנים, גם בצפון וגם בדרום, כולם יכולים לדעת זאת, ולכן זה כישלון של כל הצבא הגדול שלא דרש משהו אחר. לא הוכח כי חיל האוויר לא יכול להיות מסוגל, הוכח כי מי שלא מתכונן, לא יוכל לבצע מה שלא התכונן אליו. ולא כדאי לערבב הבעיה התקציבית עם הכישלון היבשה, הכישלון היה באי תפקוד נכון עם מה שיש, הכנסת בעיית התקציב כגורם בתפקוד, ממסמסת הנושא של התפקוד הבעייתי

לא תלו שלט ולא נעליים,
קיבלת כלום ושום דבר מבחינת ציוד פרט לא לדבר על נשק ומערכות,
2006 ואשד הנחלים התבטאה בעיקר בציוד בסיסי ואימונים ליחידות מאוד מסוימות ולא בהקף גדול.
מספיק להסתכל על סדרי הגודל של העלויות.
רק אסון הנגמש בצוק איתן הניע הצטיידות מסוימת בכלים יותר ממוגנים ויותר מהם למילואים וגם שם לסטנדרט של שנות ה80.
אתה חושב שבהפתעה הבינו שצריכים אלפי כלים לרובאים?
אני מזכיר F15I עולה כ 20.8 מיליון דולר והוא עוד זול לעומת הF35 בעסקה האחרונה שאושרה בסד"ג של 5.2 מיליאר עבור 25 מטוסים.
כלל תוכנית NGSW שדרוג הרובים והמקלעים של צבא ארהב לסטנדרט החדש של סיג כולל אופטיקות פיתוח ויצור התחמושת היעודית עולה 150 מיליון דולר שאנחנו בכלל לא זקוקים אפילו לא לחצי המרכיבים של התוכנית הזו כי איום היחוס שלהם לא רלוונטי אלינו רק כדוגמא לפרויקט עדכני ובטופ של העלויות בציוד חיר.
איתן עולה 3 מליון דולר.
ואנחנו ב2025 עדיין בלי חטיבה קלה.
אפשר בעלות נמוכה יחסית לצייד בחנית לצרכי סיוע קרוב ויאללה.
בקיצור חטיבה לפריסה מהירה סד"ג כ100 מליון דולר.
עלויות שוטפות מינמליות.
חטיבה כזו נגיד בכוננות 2 גדודים מגיעה לקו עזה מ אזור באר שבע בסדר גודל של שעתיים? מאזור השרון ב3 שעות?
למה אין גדוד צנחנים כונן שבת עם הציוד מוכן להצנחה בהרקולסים בכל שבת נתונה שבה מזג האויר מאפשר?
למה אנחנו ישנים על האף מתי הצבא הפך להיות ממוקד יציאות ותנאי ת"ש במקום להגן על המדינה?

מזמן, לפני הרבה שנים. קשה לצפות לצבא פיכח בחברה עיוורת

רק לא לשכוח שמה שאתה כותב עכשיו...נכתב פה ממזמן ונדחה ע"י המשתתפים, זה לא רק הערה לפרוטוקול.....חשוב להבין זאת אם רוצים להבין באמת מה קרה.....מסקנות ועדת החקירה לאסון הגרעיני בפוקושימה קבעו כי הכשל העיקרי והבסיסי מקורו בתרבות היפנית....אני מעריך, כי אנחנו לא נדע להתמודד כמוהם לעומקה של המציאות

מה שאני כותב כאן מגיע מחבר ממערך המסק"ר של בסיס רמון (קצין טכני במוסך אפאצ'י)
- באותו בוקר היו בכוננות בבסיס שני מסוקי שרף עם ארבעה אנשי צ"א סדירים (לא מילואים) וצ"ק קטן
- עם תחילת האירועים ב 06:30 לא ידעו בבסיס שום דבר על כך
- לאט לאט החלו להגיע דיווחים לאנשים בבסיס כפי שגם כולנו קיבלנו (וואטסאפ, רשתות חברתיות טלפונים וכו')
- הודעת הקפצה הגיעה רק לקראת השעה 07:00
- שני המסוקים שהיו חמושים ומתודלקים המריאו, הטייסים ניסו לעלות בקשר מול האוגדה על מנת לקבל מודיעין ומטרות אך לא היתה תשובה (האוגדה בשלב הזה כבר לא היתה קיימת), ניסו מול הפיקוד אבל שם שרר כאוס, עלו מול בור חיה"א וגם מהם לא קיבלו תמונה אלא רק הנחייה כללית להתקרב ולנסות לראות תמונת מצב עם מכשירי המסוקים ולהיזהר מנ"מ
- מרחוק הם ראו את עמודי העשן, כאשר התקרבו יותר הם ראו במערכות ה TADS של המסוקים אנשים רבים וכלי רכב בכבישים, בבסיס צה"ל וביישובים (מחבלים רבים היו עם מדי צה"ל), ירי ופיצוצים ולא הבינו כלום או מי נגד מי
- בינתיים הבסיס הקפיץ אנשי צ"א וצ"ק רבים וכל מי שאפשר סדיר קבע ומילואים, ביניהם החבר (תושב ב"ש שמייד נסע לבסיס)
- כשהמסוקים התקרבו יותר החיישנים קלטו את ניסיונות נעילת טילי הכתף של המחבלים שלקחו בחשבון שיבואו כלי טיס וקיוו להפיל לפחות חלק מהם.
- הטייסים החלו להבין מעט ממה שקורה כשהחברים שלהם שלחו להם בוואטסאפ את הסרטים התמונות וההודעות שרצו בערך באותה נקודת זמן וכולנו נחשפנו אליהם. בקשר שלט הכאוס ולא היתה שום תמונה ו/או מידע קונקרטי שאפשר להבין ממנו משהו.
- בהחלטה משותפת החליטו להכנס ללחימה תוך כדי התחמקות מנ"מ, כשהיה זיהוי ברור של טנדר מחבלים או כוח מחבלים ירו עליו טילים או עם התותח ופגעו אבל גם זה היה מרחוק עד שנגמרה התחמושת והדלק וחזרו לבסיס לעוד סיבוב.
- כך הם עשו מספר סיבובים, בינתיים לקראת הצהרים החלו להגיע אנשים (גם החבר שהגיע כבר בעשר בבוקר), נכנסו לפעילות והחלו להצתוות על הכלים.
היו טייסים שלא טסו ולא התאמנו כשלושה ארבעה חודשים לפני כן והיתה להם בעיה להמריא (מסוק/מטוס זה לא אופניים לכן חייבים לטוס פעם בשבוע בשביל לשמור על כשרות מבצעית)
- כמה בודדים המריאו והצטרפו ללחימה, תמונת המצב כבר היתה טובה יותר אבל עדיין לא היתה יד מכווינה ומשימות ברורות.
- המסוקים עשו מספר סבבי לחימה, אחד מהם שעשה מעבר הפחדה נמוך מעל הגדר אחרי שנגמרה לו התחמושת נפגע וקירטע לנחיתה בבסיס חצרים (בהמשך שוקם וחזר לפעילות)

ברור שעל פניו התחקיר הזה של חיה"א לא משקף את התמונה האמיתית כפי שחיה"א מכיר והושמטו ממנו פרטים שלא נוח להם להציג, ⁠עצם העיסוק בפרטים טכניים (לדוגמה עד השעה 11:00 נורו 1500 פגזים ממסק"ר) נועד להסיט את תשומת הלב מהכישלון לטובת תחושה כאילו כן היה ביום הזה חיה"א מתפקד.....
לא קונה את זה ולא סומך עליהם שיפרסמו תחקיר אמיתי וייקחו אחריות!

יחד עם כל זאת מילה טובה על מערך המסע"ר שתיפקד מעל ומעבר: לא בגלל בור שליטה שהוריד הנחיות ומשימות אלא בגלל קשרים ביניאישיים בין מפקדי הטייסות למג"דים/מח"טים שעם תחילת האירועים הבינו שקורה משהו ענק וצה"ל משותק אז הרימו טלפון אחד לשני וסגרו ביניהם משימות ואיסופים (דוגמה גדוד 890)
כתבה

כרגיל איפה שהצבא נכשל כצבא הגיעו החיילים בשטח והצילו את המצב, כל הכבוד לא לצה"ל אלא לחיילים.

ובכדי לסבר את האוזן איך כולנו הבנו שקורה משהו ענק וצה"ל/שב"כ מנותקים? בלוט"ר אילת כמו כולנו הבינו כבר לפני השעה שבע בבוקר שקורה משהו נוראי בעוטף ואין צבא.
פיקוד היחידה דיברו עם פד"מ וקיבלו תשובות לא ברורות אז הבינו שיש כאוס, לכן הוציאו הנחיה ללוחמים "כל מי שיכול שייקח ציוד יעלה על רכב ויטוס לעוטף..." אבל השאירו צוות להגן על אילת.
והם עשו כך, מעשר בבוקר הגיעו עוד ועוד לוחמים מאילת ונילחמו בבסיסים וביישובים...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ההפרדה החדה בין הצבא והחיילים היא בעייתית. הצבא מורכב מחיילים, יש להם מאפיינים, שאחד מהם הוא עיוורון המונע מהם לראות הלא תקין, לזהות נקודות חולשה....כשהם רואים ומבינים.... הם פועלים

אני יכול לאשש מן המקור שלי (טייס קרב לשעבר, ובנו טייס קרב בקשר משפחתי עם ראש מערך המסוקים) שמערך המסוקים התאושש ראשון אך מאוחר מדי. הם הגיעו במספרים משמעותיים מהצהריים ואילך. וכן, הראשונים שהגיעו לפני הצהריים, מעטים בשעות המכריעות 6-9, היו חדלי אונים אך לא רק מחוסר תמונת מצב, אלא גם שמירת פרוצודורת אש של ימי שלום, וגם חוסר תעוזה שנובעת לא מהטייסים עצמם אלא מתרבות ההפעלה שהתפתחה בחיל האוויר.
השאלה היא מה קרה בבור? האם היה שיבוש מכוון?
מדוע לא הופעלו מטוסי קרב לתקיפה באזור הגדר ועל הגדר? המערך לא התאושש.
מהמקור - מפקד חצרים חי כאדם שחרב עולמו. כנראה לא קרא את תחקיר חיל האוויר...
כן בעיית גמירת תחמושת מהירה הייתה קריטית. הלוך ושוב כשמספר המסוקים קטן. מה שהחמיר את המצב הוא שמכלתחילה מסוקי הקרב לא הוכשרו וצויידו לפעולה נגד מסות אנשים, אלא יעודם היה לחיסולים, יעדים מבוצרים וטנקים. החימוש למטרה זו הוזנח.

כשאתה כותב 'התאושש ראשון'...מבין מי הוא היה ראשון ? בחיל האוויר המסוקים היו הכי רלוונטיים למה שנדרש. לא כל כך שייך פרוצדורות של ימי שלום....יש פרוצדורת תקיפה ליום חול כמו לימי חג, למציאות אויב בימי מלחמה כמו למציאות אויב במלחמונת......לא כל כך שייכת תעוזה....יש עבודה אפקטיבית, עניינית, תכליתית ויש עבודה שאינה כזו....יש בעיות בתרבות ההפעלה שלא קשורות לתעוזה. לא מבין הסיבה לשאלה 'האם היה שיבוש מכוון'...למה לא לשאול האם האנשים בבור היו תחת השפעת סמים...או מדוע לא לשאול אותה שאלה על המצב בבור במלחמות אחרות.... מטוסי קרב לא הופעלו כי לא היה ביכולתם לענות על הצרכים שנדרשו

מספר תובנות שהתגבשו אצלי לאחר קריאת התגובות באשכול+ מידע נוסף שהתפרסם:
א, העובדות בתחקיר כנראה נכונות, אבל הצגת הנתונים עברה דרך אנשי יח"צ שניסו למתן את הביקורת, כששאלתי את עצמי מדוע הוצג נתון התקיפות עד שעה 11 בבוקר, נפל לי האסימון שבשעה 10:30 הוכרזה פקודת חרב דמוקלס והותקפו מפקדות חמאס על ידי מטוסי קרב בשעה 10:56 (עם נוהל "הקש בגג". ) אז נכון שהותקפו מטרות אבל זה לא היה רלוונטי לכוחות שנלחמו על הקרקע.......
ב. זמן התגובה של חיל האוויר לסיוע לכוחות הקרקע בעוטף עזה היה שערורייתי, אם בחיל האוויר יודעים שהמסקר"ים בצפון ואין להם כלי מאוייש שיכול לסייע לפחות שהיו מחזיקים כטב"ם עם טילים בגזרת עזה, בפועל הטיל ראשון מכטב"ם משוגר בשעה 07:15 כנגד מחבלים (כשבשעה זו כבר השתלטו על מוצב נחל עוז).
ג. חיל האוויר מחזיק מערך כטבמים לתצפית מהמשוכללים בעולם, אני קצת סקפטי שבחיל האוויר לא הצליחו לגבש מתוך המערך במשך שעות תמונת מצב, ונדרשים ל"איר טרקטור" לצורך הזה. ואם חייבים מטוס מאוייש, בטוחני שלא כל כך קשה למצוא מטוס אחד בכל חיל האוויר בשביל להעלות תצפית אווירית.......
ד. אכן צודק מי שאומר שלא צריך להסתמך על חיל האוויר להציל את כוחות היבשה כשהם קורסים, אבל ברגע שמשקיעים מיליארדים בחיל אוויר עם המטוסים הטובים ביותר ועם "הטובים לטייס" מתפתחות ציפיות גם אצל החיילים וגם אצל האזרחים שחיל האוויר יגיע וינצח את "הרעים" וכשזה לא קורה כולם שואלים "איפה חיל האוויר?" הבעיה שחיל האוויר לא מודה שהוא לא יכול לתת סיוע אווירי לכוחות הקרקע במקרה קיצון, כי אז יקחו ממנו תקציבים או שיכפיפו את הסיוע האווירי הקרוב לכוחות הקרקע כמו בצבא האמריקאי........
ה. לסרבנות (שלטעמי הייתה אחד הזרזים למתקפת החמאס) לא הייתה השפעה מבצעית בשעות הראשונות של 07.10 , כמות הכוחות שהופעלו באותו שלב היו על פי ההנחיות, רק שההנחיות היו לא רלוונטיות לאירוע כמו ה07.10 ופה נמצא הכשל הגדול

ב--- אם חיל האוויר יודע שהמסק"רים בצפון, ואינם יכולים לסייע בעזה, שיציבו מסוקים במקום הנדרש. למה לחפש תחליף אם קיים הכלי המתאים. ג--- לדעתי רעיון האיר טרקטור נובע מהצורך לומר: הבנו, היתה בעיית ציוד, לדעתי האיר טרקטור אינו הכלי המתאים למענה על הצרכים שנוצרו . ד--- הציפיות אצל החיילים והאזרחים...שייכות לבעיית ההבנה שהיא הגורם העיקרי לשבעה באוקטובר. כשיש ציפיות למרות מקרים קודמים שהראו אחרת, כשיש אנשים המסבירים אחרת.......זו חלק מבעיה קשה של אי הבנה גם מחוסר של תרבות למידה וחתירה לשיפור. אני חושב כי התאוריה כי חיל האוויר לא מודה שהוא לא יכול לתת סיוע, בכדי שלא ייקחו ממנו תקציבים....היא ספקולציה לא מוצלחת....אולי ההיפך יותר הגיוני, אם יאמר שלא יכול...יקבל עוד תקציב. לדעתי מדובר בתרבות ארגונית שלא הפנימה את חשיבות הדין וחשבון של מה יכולים לעשות ומה לא, ושל חוסר מודעות לאותם דברים שלא יכולים...למה שמתחת לרדאר. ה--- החמאס רצה לתקוף. יותר הגיוני שהחליט לבחור בחג, בו הצבא רדום אפילו יותר מביום חול. חיל האוויר פחות עניין אותו, היה חשוב לו יותר שחיילים על הקרקע לא יפריעו לו בפריצה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מאיר 89 חיל האוויר מחזיק מערך כטבמים לתצפית מהמשוכללים בעולם, אני קצת סקפטי שבחיל האוויר לא הצליחו לגבש מתוך המערך במשך שעות תמונת מצב, ונדרשים ל"איר טרקטור" לצורך הזה. ואם חייבים מטוס מאוייש, בטוחני שלא כל כך קשה למצוא מטוס אחד בכל חיל האוויר בשביל להעלות תצפית אווירית

האייר טרקטור נידון כאפשרות לפלטפורמה שייעודה הוא סיוע אווירי קרוב בסביבה עשירה במטרות, דבר שלא קיים כיום בחה"א, כאשר הסיוע האווירי היחיד שניתן הוא אל מול מטרות נקודתיות, ולא פלטפורמה איסופית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לגבי סעיף א' עירבול הדעת מופיע גם בנתון המוזר שמסוקים ירו עד שעה זו 1500 פגזים. בדקתי בכמה מקורות כי חשבתי שמדובר בשגיאת דפוס. לאפצ'י אחד חימוש של 1200 פגז. כמה אפאצ'ים צריך היה להפעיל במשך 3 שעות כדי להגיע למספר המופלג של 1500 פגז???

ד' - לא, הוא אינו צודק. כבר לפני 73 דוקטרינת הבטחון שנקבעה היא שחיל האוויר הוא מקור הסיוע והבלימה לחי"ר הנמצא על הגבולות עד גיוס המילואים במקרה של התקפת פתע או לא פתע. לכך נקבעה גם תוכנית פעולה מראש על ידי החיל. (היא הופעלה אך לא בהצלחה עקב הטילים.) ובשל הסתמכות זו על חיל האוויר צמצמו מאד את הסדיר הנמצא על הגבולות. חיל האוויר כבר אז קיבל 50 אחוז מתקציב הבטחון האם זו אינה צפייה וגישה תכנונית הגיונית?
בנקודה זו, לא השתנה דבר עד היום. זה חלק בסיסי מדוקטרינת הבטחון. אם חיל האוויר מאכזב אין זה אומר שהציפיות לא היו מוצדקות.
אגב, חיל האוויר לאחר 73 פיזר טיעונים ומסך עשן (הרי לעולם לא היה תחקיר) שיעודו אינו סיוע קרקע ולכן לא היה מקום לציפיות. ספקטור לא שמע על כך כאשר טען שחיל האוויר נכשל ביעודו השני, סיוע קרקע, בכל מלחמות ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון אגב, חיל האוויר לאחר 73 פיזר טיעונים ומסך עשן (הרי לעולם לא היה תחקיר) שיעודו אינו סיוע קרקע ולכן לא היה מקום לציפיות. ספקטור לא שמע על כך כאשר טען שחיל האוויר נכשל ביעודו השני, סיוע קרקע, בכל מלחמות ישראל.

מוזר, לא שמעתי שום טיעון נגד ח"א על הסיוע האווירי במלחמת העצמאות, או קדש, או ששת הימים, או ההתשה, או של"ג, או לבנון 2.0. לא שהיה חף מבעיות, אבל בטח שלא עמד מול שוקת שבורה כמו ב1973 ו-2023.

ובכלל, איכשהוא נדמה לי שכל האשכול הזה הפך מדיון ענייני למסווה של דיון ענייני כדי לשפוך את כל הכעס והעצבים והזלזול (והקנאה?) בחיל הכחול. אין לי עניין מיוחד בלגונן על החיל, אבל לדעתי האשכול הזה בדרך לאבד את הטעם הטוב ולהפוך לעוד שק חבטות מרופט - וחבל שכך.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:
תא"ל יפתח ספקטור בהרצאה בבית יד לבנים נתניה 15.9.20

"בניגוד מוחלט לדברי האלוף רן גורן, טען תא"ל יפתח ספקטור בהרצאתו את הדברים האלה: “סיוע חיל האוויר לכוחות היבשה במלחמת יום הכיפורים היה אפסי. לא היה שום אימון והכנה לפני המלחמה לשיתוף פעולה בין חיל האוויר לצבא היבשה. גם אם חיל האוויר לא היה מפעיל שום מטוס במלחמת יום הכיפורים הייתה התוצאה בקרב היבשה אותה תוצאה. שיתוף הפעולה בין חיל האוויר ליבשה במלחמות ישראל הפך להיות אות מתה, זה פשוט לא עבד. זה לא פעל גם בלבנון. כתוצאה מחוסר סיוע חיל האוויר לכוחות היבשה, שזה משימתו השלישית של חיל האוויר, הוא איפשר לפגוע חמורות בכוחות היבשה שלנו על ידי האויב. הייתה אימפוטנטיות מוחלטת בסיוע חיל האוויר לכוחות היבשה במלחמות ישראל.”

זה הציטוט במקור. במי הוא מקנא?

הוא רואה כשלון גם במלחמת לבנון. אני מסכים עמו ואני לא מתכוון לטרגדיה של הרביעיה של שאקי. אינני חושב שהיו לו ציפיות מחיל האוויר במלחמת השחרור ו"קדש" ולכן הוציאם ממלחמות ישראל. לגבי ששת הימים והתשה יש לשאול אותו. אני רק יכול לנחש את קוו מחשבתו. הוא כנראה שואל את עצמו באיזו מידה חיל האוויר תרם ישירות לקרב ההכרעה היבשתי. בששת הימים חיל האוויר השיג עליונות אווירית, כבלבנון, אך באיזו מידה היה מעורב בסיוע בקרבות ההכרעה, כברפיח ואום כתף. מלבד הסקה, מעט מאד. אחר כך שבאה ההשמדה מן האוויר של הכוחות המצרים הבורחים היא הייתה לאחר ההכרעה היבשתית. לגבי ההתשה, חיל האוויר עשה את חלקו כארטילריה מעופפת בפגיעה ביעדים שונים הקרובים לתעלה אולם עוצמת אש הארטילריה המצרית לא הופחתה לרמה שהם לא יכלו ליטול את מנת הבשר היומית מחיילנו. כך אני מפרש את המשפט "כתוצאה מחוסר סיוע חיל האוויר לכוחות היבשה, שזה משימתו השלישית של חיל האוויר, הוא איפשר לפגוע חמורות בכוחות היבשה שלנו".
אני בהחלט חולק על קביעתו שזו משימתו השלישית של חיל האוויר. היא השניה, ואם אני זוכר היטב, הוא עצמו כתב כך במקום אחר.
זה רק ניחוש מהיר על סמך היכרות לא רעה עם מה שכתב כולל הדוקטורט שלו.

לאור הביקורת שלי על מוסדות צבאיים ומדיניים, גנרלים, אדמירלים, ומדינאים מסוף המאה 19 ואילך, ועוד פירסמתי זאת בכתבי עת מובילים וספרים, אין ספק שאני סובל מ-Envitis קשה.

נראה לי כי כדאי להפריד בין הרצוי, או מה כתוב באיזשהו ספר לגבי תפקידו של חיל האוויר באירוע כמו השבעה באוקטובר...לבין המצב בפועל, מה יכולות הסיוע האמיתיות שהיו בשבעה באוקטובר. מסתבר כי מי שהציפיות שלו מחיל האוויר היו שונות ממה שראינו....חי בעולם מדומיין......ובעיניי זאת עיקר הבעיה - אי הבנה.

ציטוט:

כבר לפני 73 דוקטרינת הבטחון שנקבעה היא שחיל האוויר הוא מקור הסיוע והבלימה לחי"ר הנמצא על הגבולות עד גיוס המילואים במקרה של התקפת פתע או לא פתע......בנקודה זו, לא השתנה דבר עד היום. זה חלק בסיסי מדוקטרינת הבטחון. אם חיל האוויר מאכזב אין זה אומר שהציפיות לא היו מוצדקות.

מבין השורות מתחקיר חיל האויר שפורסם לציבור (קצה קצהו של מסמך בן 750 עמודים שגם הוא חלקי) עולה שחיל האוויר לא נדרש להתכונן למתקפת פתע ולא החזיק כונננות שתיתן מענה לכזו כך שהדוקטרינה של לפני ואחרי 73 חלפה לה מהעולם בין אם בהחלטה מודעת או במעשה.
מנגד פורסם כי לפיקוד דרום לא הייתה תוכנית הגנה סדורה כך שאין טעם בשאלה האם ועד כמה נלקח בחשבון סיוע חיל האוויר בלימת התקפת פתע, אך מה ביחס לתוכנית ההגנה בצפון? רק 2 מסוקים ברמת דוד?


אפשר להתעקש ולנסות "לתקן" את חיל האוויר אך יהיה יותר זול ואפקטיבי לקבוע שהיבשה צריכה להסתדר בהגנה על הגבול 4 שעות לבד ולתת לה הכלים והתקציב לכך על חשבון חיל האוויר . בעידן של ארטילריה מדוייקת , חימוש משוטט , כטב"מים חמושים והגנה אקטיבית היבשה יכולה וצריכה להיות מסוגלת לספוג התקפת פתע יבשתית , היכולות יועילו גם בהתקפה. זהו הלקח לדוקטרינת הבטחון הלאומי שנדרש להפיק.

פחות חשוב מה כתוב בפקודות של חיל האוויר...אם נדרש או לא נדרש. יותר חשוב כי המערכת מתפקדת, שפירושו בעיקר אם היא בודקת עצמה כל יום ,עניינית, אם היא יכולה לבצע משימותיה.......אם כאן נכתב מזמן כי מסוקים רק ברמת דוד זו בעיה...אם בהר חריף לא הצלחנו לספק מסוק.....פירושו כי המערכת לא מצליחה למצוא נקודות חולשה....לגבי היבשה, אני חושב כי שולי לדבר עכשיו על תקציב, חשוב להבין איך נכון להגן על עצמנו, ואני מקווה שיתנו ההחלטה לאנשים הכי מתאימים. בכדי לעצור את חמאס מספיק הציוד שהיה לנו לפני ארבעים שנה, צריך רק מישהו שידע איך לגרום לצבא לעבוד נכון

בכתבה מ2014 מח"א דווקא כן מדבר על מיתקפת פתע ולגמרי חושב שזה תפקידו של חיל האוויר לעצור אותה. איך זה תורגם לתוכניות בפועל, זו כבר שאלה אחרת.

ציטוט:

את הטענה שחיל האוויר יכול לעשות את העבודה לבדו כבר שמעתי פעם מפי דן חלוץ כשהיה עוד מפקד חיל האוויר, לפני שנעשה רמטכ"ל. היא הוכחה כלא נכונה במלחמת לבנון השנייה. לכן היא מעוררת גם כיום ספקות רבים. מובן שלא כל בכירי צה"ל מסכימים עם ה"כחולים". אלופים רבים במטכ"ל, המודעים ליכולותיו של חיל האוויר ומכבדים אותן, עדיין סבורים שחייבים לפעול קרקעית כדי לשתק ירי של אלפי רקטות וטילים. גם זמן הפעולה הקצר מוטל בספק. בחיל האוויר עונים בטיעון די משכנע: אם נותקף בפתאומיות, ממילא ייקח זמן לצבור את כל הכוח הקרקעי ולהתגבר על מתקפות על מחסני חירום ועורקי תחבורה. במקביל תהיה הזדמנות לעשות את העבודה באמצעות אש אווירית. בד בבד, הם אומרים, אנו נערכים לסייע משמעותית ללחימת כוחות היבשה.

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...4515955,00.html

There's more things told than are true, and more things true than are told

עבור הגנה על ישובים קרובים לגבול מחדירות וכיבוש בהפתעה חיל האוויר לא רלוונטי.
ישראל מדינה מאוד קטנה ובצפון, מרכז ועוטף עזה יש הרבה ישובים במרחק מזערי מישובים גדולים ועוינים.
אם מדברים על תרחישי הפתעה, חיל האוויר לא יספיק לעשות כלום לפני שהמחבלים יהיו בתוך ישובים בשטח ישראל ואז לחיל האוויר אין יותר מדי מה לעשות בלי לגרום נזק לאזרחים ישראליים.

הוא יותר רלוונטי לתרחישים בהם יש כמה שעות התרעה ואז ניתן לעשות הרבה מאוד.