שלום אני יודע שזה ישמע אדיוטי אבל אני אשמח אם מישהו יסיבר פה על ההתנתקות משני הצדדים ימנים ושמאלנים כי אני לא תומך אבל הייתי רוצה לקבל בבקשה עוד מידע
בתודה מראש
kikotw

קודם כל שתדע שהליכוד החזיר את רוב השטחים והשטחים כולם נכבשו בתקופת שלטון העבודה... סתם תחשוב על זה. דבר שני הליכוד תמיד מטיף כל פעם מוסר למפלגת העבודה ואחר כך הלך יותר רחוק.... שים לב שמיצנע רצה רק לפנות את נצרים (ישוב מבודד) ולא את כל הרצועה.... מאז שהליכוד השתלט על המדינה הוא מתנהג בכוחניות חסרת מוח כמו ברית המועצות. למשל הלאמת הבנקים והפיכתם לקרטל. כן, נעשה ע"י הליכוד (ימין??) כתוצאה משרשרת טעויות שהביאה את המדינה לפשיטת רגל (בשנות השמונים...). אז אתה רוצה תקרא לו ימין...
עכשיו לעיניננו בלי קשר לשמאל, או ימין.
בן גוריון הבין ב48 שאין לנו טעם לשבת ברצועה. על אף שכוחות צה"ל בפיקודו של יגאל אלון בדרום (שהיה גם מפקד הפלמ"ח), הקיפו את הרצועה וכבשו את אל עריש, צה"ל נסוג משם עקב מדיניותו של בן גוריון לשבת בגבולות המנדט. את הגדה הוא השאיר למלך ירדן כדי לא ליצור מדינה ערבית בתוך ישראל.
לדעתי את עזה היו צריכים להחזיר באופן חד צדדי לאחריות המצרים בהסכם השלום עם מצריים ב1979. למה אנחנו צריכים להחזיק מיליון ערבים באחריותנו (מבחינה בין לאומית- אם מקיפים או יושבים ברצועה- אנחנו אחראים על האוכלוסיה).
במלחמת יום כיפור נצחנו, אך בהסכם עם מצרים הפסדנו. זאת משום שלקחנו על עצמנו את האוטונומיה ברצועה. עד היום השקיעה המדינה בישיבתנו שם כחמישים מיליארד שקלים. מהכסף הזה היו יכולים להנות כל אזרחי ישראל. הקמת ישובי וילות או חקלאים שמנצלים עבודה זולה היא גם לא מוסרית וגם באה על חשבון ההשקעות במדינה (בתי ספר, כבישים, מחלפים, פיתוח הנגב והגליל (איזורי הפריפריה בתוך הקו הירוק) וכד'. חוץ מההרוגים שנהרגו משמירת הבטחון ברצועה, יש גם את ההשקעה השוטפת בבטחון התושבים ברצועת עזה. כל שנה כמיליארד וחצי שקלים. הכסף הזה לאחר ההתנתקות יוכל להתפנות לצרכים אחרים של מדינת ישראל. תראה איך העיריות לא יכולות לשלם משכורות. איך חסר כסף אפילו לצבוע את מעברי החצייה . אין במדינה עודפי כסף. זה ברור שאנחנו לא יכולים לבזבז יותר כסף. חבל רק שהליכוד הישלה כל כך הרבה שנים (במשך 30 שנה) את המתיישבים התמימים ורק לאחרונה נפל להם האסימון. היו צריכים לעשות את זה מזמן (אז לא היה דור שנולד שם ורואה את זה כמולדתו). אני עשיתי בעזה מספר שנים מילואים, ואני אומר לך שחבל על המשפחות השכולות ועל הכספים שזרקו שם. צריך לעשות את זה כשאנחנו חזקים, ועכשיו אנחנו חזקים... אנשים חכמים מוותרים על מה שגם ככה לא צריך. חבל רק ששרון הבין את זה אחרי שלושים שנה....

אפשר לקבל הסבר יותר ממצא בבקשה?
בחיי לא שמעתי על הלאמת הבנקים בישראל.

בעד ההתנתקות :
1. יחזק את הנגב והגליל.
2. יגביר את הצמיחה הכלכלית.
3. יחזק את מעמדינו בעולם.
4. ישפר את איכות חיהם של מליון וחצי פלסטינים ברצועה,מה שיוריד את רמת הילודה ההסטרית שלהם וירחיק אותם מארגוני הטרור.
5. היציאה מעזה תחסוך,בטווח הרחוק, מיליארדי שקלים לאוצר המדינה.

נגד ההתנתקות :
1. גורמת לפילוג נוראי בעם,עד כדי אלימות פיזית של ממש.
2. ההתנתקות נעשית ללא הסכם שלום כולל,ואף אחד אינו מקבל את האחריות הבטחונית באיזור.
3. הטרור וירי הקסאמים ימשכו.
4. ההחלטה התקבלה ללא הסכמה רחבה בעם וללא משאל עם.
5. ההתנתקות נעשית במהלך אחד ולא במהלך מדורג.

נתתי חמש בעד וחמש נגד, ואתם מוזמנים להוסיף לרשימה את מה ששכחתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי minimax בעד ההתנתקות : 1. יחזק את הנגב והגליל. 2. יגביר את הצמיחה הכלכלית. 3. יחזק את מעמדינו בעולם. 4. ישפר את איכות חיהם של מליון וחצי פלסטינים ברצועה,מה שיוריד את רמת הילודה ההסטרית שלהם וירחיק אותם מארגוני הטרור. 5. היציאה מעזה תחסוך,בטווח הרחוק, מיליארדי שקלים לאוצר המדינה.

לא נכון:

1. לא ישנה הרבה.
2. היות ויתחיל יותר טרור, גם הכלכלה תדרדר. בנוסף גבולות הארץ יהיו יותר קטנות. ראה 3.
3. מעמדינו ייחלש בעולם. כל מי שמוותר מצפים ממנו שימשיך בזה עוד ועוד. יהיה לחץ לעוד כניעות ונסיגות. יש את זה כבר עכשיו.
4. ישפר את איכות חייהם של הפלשטינאים. לא בטוח. זה תלוי אך ורק בהם. וגם אם ישפר אין לנו מזה שום תועלת. בין המחבלים יש גם עניים וגם עשירים. ראה ערך בין-לאדן.
5. היציאה מעזה יטיל על המדינה עודו ועוד הוצאות בעתיד, וימנע רווחים.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

בעד ההתנתקות :
1. יחזק את הנגב והגליל.

בולשיט. אין קשר בין גירוש 8000 איש, לבין הצורך במאות אלפים בנגב ובגליל - ובמדיניות ממשלתית
של עצירת ההשתלטות הערבית עליהם. זה לא קשור לגירוש האלפים הבודדים מאזח"ע


2. יגביר את הצמיחה הכלכלית.

שטויות. העלויות האדירות שלך, רק מובילות לחריגה תקציבית ולגרעון. אם זה גם יביא להתדרדרות בטחונית, הרי שגם מכיוון זה, זה יגרום נזק כלכלי.


3. יחזק את מעמדינו בעולם.

בדיוק ההיפך. מייד אח"כ ידרשו מאיתנו לסגת גם באיו"ש, מכיוון ש"קיבלנו את העקרון", ובגלל
שכבר הוכחנו שפינוי יישובי בתוך יש"ע אינו פסול אצלנו.


4. ישפר את איכות חיהם של מליון וחצי פלסטינים ברצועה,מה שיוריד את רמת הילודה ההסטרית שלהם וירחיק אותם מארגוני הטרור.

שטויות מביכות. היציאה שלנו היא נצחונם הגדול של ארגוני הטרור, ותביא להנצחת שלטונם. לחבר
את זה לילודה בעזה, זה מופרך ברמות שקשה אפילו להתווכח עם זה. באותה מידה יכולת לקשר
את זה לצבעי הכלניות, שיהיו אדומים יותר בעקבות הנסיגה...
הנסיגה תשפר את חיי הפלסטינים, רק בכך שתיתן זריקת עידוד לאתוס הלאומי של מביסי
הציונות. כלכלית, מצבם ישאר בקאנטים ותלותם בנו לא תרד באינץ'.


5. היציאה מעזה תחסוך,בטווח הרחוק, מיליארדי שקלים לאוצר המדינה.

ראשית, לא יוצאים מעזה, שכן יצאנו ממנה ב1994. שנית, אין שום חסכון כספי בכך. כרגע זה כבר
עולה 7 מיליארד עד 8 מיליארד שקלים, וזה לפני שהחל גל התביעות האדיר, שיוסיף עוד כהנה
וכהנה. אחזקת הצבא שם אינה יקרה יותר מהחזקת הצבא האדיר ומסביב ומתגבור הכוחות
ההיסטרי שיהיה בעקבות השיפור האדיר ביכולותיהם, בעקבות הנסיגה. בנוסף, הנצחון האדיר של
הטרור באזח"ע, יוביל לעליית מפלס הסיכון באיו"ש ובגבול הצפון, מה שיחייב תגבור יקר שם.
בקיצור, זה יחסוך כסף בערך כמו שזה ישפיע על הילודה...


כמובן שלא התייחסת לסיבה הראשית נגד ההתקפלות: היא קיימת רק כדי להציל חשוד מאישום
פלילי. אין לה שום תכלית אחרת, ומכיוון שכך, היא נוצרה בחפזון וברשלנות היסטריים, ונתפרה אך
ורק לצורך זה, מבלי להתחשב בכל שיקול מקצועי.

1. יחזק את הנגב והגליל.
ברור שהחזרת 8000 איש למדינת ישראל לא יביא את הגאולה.
אבל הוא יוצר מגמה, של הפסקת ההשקעות הבזבזניות ועדוד ההתיישבות בשטחים
הכבושים והפניית ההשקעות לעבר הגליל והנגב.

2. יגביר את הצמיחה הכלכלית.
העלויות ה"עצומות" בהחזרת המתנחלים הן כאין וכאפס לעומת ההשקעות בהחזקתם שם.
בנוסף המשכו של הטרור והעברתו אל תוך הארץ יבריח משקיעים ותיירים ויגרם נזק כלכלי ממשי.
ראה את המצב המשופר החל בכלכלת ישראל, לא רק בגלל תוכניותיו הברוכות של ביבי, אלא עקב השפור במצב הבטחוני בעקבות הדבורים על ההתנתקות. משקיעים זרים יזרמו לכאן רק אם תהיה רגיעה והיא תהיה על אפך ועל חמתך. אם ב"תחילת הדרך" תהיה "התעוררות" של טרור צה"ל יטפל בה טוב יותר מאשר במצב בו "מסתובבים לו בין הרגליים" אזרחים וילדים ישראליים.

3. יחזק את מעמדינו בעולם.

כבר היום התחזק מעמדנו הבינלאומי.
הדרישות להמשך המהלך והגעה לישום תוכניות מפת הדרכים והקמת מדינה פלסטינאית - תבוא מכוחה של החלטת ממשל ישראל בנידון. לא לחץ חיצוני דרוש אלא דרישה פנימית קיומית למדינת ישראל.

4. ישפר את איכות חיהם של מליון וחצי פלסטינים ברצועה,מה שיוריד את רמת הילודה ההסטרית שלהם וירחיק אותם מארגוני הטרור.
לא ביום אחד תפחת הילודה - זה ענין של זמן אבל בפירוש שפור איכות חיי הפלסטינאים יביא להרחקתם מארגוני הטרור.
נצחונם של אירגוני הטרור מקובל עליהם ועליך ועוד כמה מהמתלהמים בפורומים וברחובות. ההגיון ורצון החיים שלנו והרצון לקיומה של מדינת ישראל הוא זה שניצח ולא שום דבר אחר.
ישנה סברה, שאתה "חי עליה", שהכל בזכות השופטת ארבל - אז מי ניצח היא או הטרור?

5. היציאה מעזה תחסוך,בטווח הרחוק, מיליארדי שקלים לאוצר המדינה.

אתה מתמם בקביעתך שיצאו מעזה בשנת 1994. אכן צה"ל יצא מהעיר והפך אותה לבית סוהר המוני. אין יוצא ואין בא אלא על פי קביעת צה"ל ושלטונות הבטחון. כאשר מדברים על היציאה מתכוונים לרצועת עזה ולא מהעיר הספציפית ואתה לבטח יודע זאת היטב וממשיך בשלך.
באשר לחסכון הישיר והעקיף הזכרתי זאת במכתבי ולא אחזור

http://www.israel-wat.com/sharon2.htm

רק אם תקשיב היטב שוב ושוב תבין מה הולך פה.

כיוון שאתה חדש כאן, וכבר פישלת ב-2 מ-2, אני מציע לך לעיין היטב בכללי הפורומים לפי שתפשל בפעם השלישית, שעלולה להיות גם האחרונה.

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

קיימות שתי חלופות עיקיות :
האחת, להכיל את הריבונות הישראלית על כל המשתמע מכך על כל השטחי שנכבשו/שוחררו/ הוחזרו במלחמת 1967 .
השניה, חזרה למצב שהיה קיים ערב המלחה תוך כדי שנויי גבול בהתייחס למציאות החדשה שנוצרה בשטח מ- 1967 ועד היום הזה.

אף ממשלה ישראלית בכל הזמנים לא בחרה בחלופה הראשונה. בעיקר בגלל הסכון הודאי שנהפוך למיעוט במדינת ישראל הרחבה ומכאן לאיבוד זהות מושלם, הדרך קצרה.

על החלופה השניה, על צורותיה השונות החלו לדון עוד בתקופתו של בגין. הוא הראשון שהכיר בלאום הפלסטינאי וחשב להסתפק במתן אוטונומיה אזרחית לפלסטינאים בתוך מדינת ישראל הרחבה אם וכאשר היא תוכרז - מה שלא נעשה.
בתקופתו של שמיר הכל קפא על שמריו, למרות שהיו דיונים בינלאומיים {ועידת מדריד לדוגמא) בהם השתתפה גם מדינת ישראל
לאחר שמיר הלכה והתגבשה ההבנה שרק יציאה מהשטחים הכבושים ומתן אפשרות להקמתה של מדינה פלסטינאית עשויה להוביל לשקט ושלום אזורי. הדיון, במסגרות הממשלתיות, נסוב לא על העקרון אלא על גודל השטח שיוותר בעבור המדינה הפלסטינאית. כל הממשלות לאחר שמיר קבלו החלטות בנידון.
הגשמת ההחלטות היה תלוי בפרטנר הפלסטינאי, שלא גילה התלהבות, בלשון המעטה, והעדיף את המשכו של הטרור במקום להגיע לרגיעה.
ממשלת שרון שקצה בהמשך המצב ובאי היכולת של הדברות, קבלה החלטה נבונה, על התנתקות חד צדדית, ללא כל התחשבות בצד השני. נפעל למען מדינת ישראל ולא נחכה לשתוף פעולה. נפעל חד צדדית כל עוד אין "פרטנר" המסוגל לבצוע בצד השני. - זוהי בדיוק ההתנתקות, שרבה בה הברכה על הסיכון. צה"ל וכוחות הבטחון יכולים להסתדר לא פחות טוב ללא עול ההתנחלויות - הם יוכלו להשיב תמיד מלחמה שערה מול גלי הטרור נגדנו.

1. מרצועת עזה חייבים לצאת : אין לנו שם נכסים אסטרטגיים,לא מקורות מים ולא מקומות קדושים.
2. הבעיה העיקרית שלי היא שלא עושים את זה כחלק מהסכם שלום כולל,הסכם שבו הפלסטינים מוותרים על זכות השיבה ועל ירושלים ומכריזים על קץ הסכסוך.
3. אי אפשר לצאת מעזה כל עוד יורים עלינו קסאמים,וכל עוד מוברח נשק ברפיח. את היציאה מעזה צריך לעשות רק אחרי שמקבלים ערבויות אמיתיות לבטחונם של ישובי הנגב המערבי.
4. אין סיבה לבצע את ההתנתקות בצורה של "זבנג וגמרנו". עדיף לעשות את זה בהדרגה : לפנות יישוב מבודד אחד,להעריך את המצב בשטח,ולהמשיך בהתאם. לא בוער כלום אם זה יקח כמה חודשים.
5. מכיון שהפינוי הזה גורם לפילוג קשה בעם,היה עדיף לבצע אותו רק אחרי משאל עם מחייב,ואחרי מו"מ רציני עם נציגי המתיישבים. אני לא הייתי מתחילה בפינוי בלי שיש מראש פתרונות לכל אחד מהתושבים.

1. את הטיעון הזה ניתן לומר גם על חבל אשכול, הסמוך לרצועה. גם שם אין נכסים, מין ומקומות
קדושים. הציונות לא קמה על "נכסים אסטרטגיים" ומאמינה שכל יישוב הוא כזה..
2. נניח שהם נתנו לך פיסת נייר עם הוויתורים האלה - מה בדיוק יכפה עליהם לקיים את הכתוב?
3. איזה ערבויות בדיוק אפשר לקבל - כאשר אין לנו צבא בשטח. אגב, אנחנו מחוץ לעזה מאז 1994...
4. "כמה חודשים" זה הדרגה? כמה חודשים זה זבנג מתמשך. הדרגה זה כמה שנים. אפילו המחבלים
יכולים להתאפק כמה חודשים...
5. נכון מאוד.

וכמובן 6: לא מבצעים מהלך מדיני, אם כל מטרתו היא לחלץ חשוד מהליכים פליליים נגדו.

1. את הטיעון הזה ניתן לומר גם על חבל אשכול, הסמוך לרצועה. גם שם אין נכסים, מים ומקומות קדושים.

===בהבדל קטנטן ששם אין מליון ויותר פלסטינאים
לידיעתך מים דוקא ישנם שם הכונה לחבל אשכול (הם מקבלים מי מוביל ואוגרים מי
שטפונות). אפילו מתנחלים מרצועת עזה "נהנים" מהאדמות של חבל אשכול
ממימיו וחלק מהחקלאות שלהם מתבצעת שם.
2. נניח שהם נתנו לך פיסת נייר עם הוויתורים האלה - מה בדיוק יכפה עליהם לקיים את הכתוב?
=== אם לא שמת לב היא מדברת על שלב ההסדר הכולל ולא על השלב הזה.
ההסדר הכולל יתבסס על מעשים ולא על ניירות
3. איזה ערבויות בדיוק אפשר לקבל - כאשר אין לנו צבא בשטח. אגב, אנחנו מחוץ לעזה מאז 1994...
=== היום שישנו צבא בשטח המצב מעולה. הצבא יפעל מחוץ לשטח וללא התנחלויות מכבידות טוב יותר אם יהיה בכלל צורך בכך.
4. "כמה חודשים" זה הדרגה? כמה חודשים זה זבנג מתמשך. הדרגה זה כמה שנים. אפילו המחבלים
=== ההדרגה במקרה זה היא מהשטן - מה שיותר מהר נבצע את המהלך יהיה טוב יותר. בדיוק בדומה להסרת פלסטר מגוף שעיר.
5. נכון מאוד.
=== בדיוק כפי ששאלו את העם האים להקים את ההתנחלויות

וכמובן 6: לא מבצעים מהלך מדיני, אם כל מטרתו היא לחלץ חשוד מהליכים פליליים נגדו.
===כאשר אותו החשוד בנה וסבך את המדינה הכל היה כשר פתאום אתה מפקפק במעשיו.

"יש שם מים" - "הם מקבלים מי מוביל". לפי טיעון משעשע זה, גם במדבר קלהרי יש מים, כי מגיעים
לשם צינורות השקייה...

ההסדר כולל או לא כולל - הוא עדיין פיסת נייר. קשה לסמוך על החבר'ה שלך שיעמדו בו. הם בעלי
עבר בעייתי...

הצבא אכן יפעל טוב יותר - מבחינתך ומבחינת בראכה. אותי מטרידה השאלה איך יפעל טוב יותר
מבחינת היהודים...

ההדרגה היא דבר טוב - פשוט יש לפרוס אותה על זמן רב יותר. אתה כמובן בעד טרנספר מיידי
ליהודים הפולשים...

כאשר אותו חשוד בנה - הוא עוד לא התעסק באיים יווניים ועוד לא הסתבך עם סיריל קרן, ועוד לא
הכיר את מרטין שלאף. בקיצור, מוחמד צריך לתת לך נימוקים טובים יותר שתכתוב פה...

"יש שם מים" - "הם מקבלים מי מוביל". לפי טיעון משעשע זה, גם במדבר קלהרי יש מים, כי מגיעים לשם צינורות השקייה...
=== אינני בקי במה שיש או שאין במדבריות ברחבי תבל. אבל העובדה שבחבל אשכול כמו בכל שטחי מדינת ישראל הספקת המים היא מהמוביל הארצי - היא עובדה קיימת. בניית המוביל היה אחת מהפעולות הציוניות הגדולות והוא מה שאיפשר את פיתוחה של הארץ.
פרט קטן נוסף, שהתעלמת ממנו הם מי השטפונות הנאגרים במאגרים ומזינים את השדות החקלאיים בנוסף למי השפד"ן (אותם גם אני לא הזכרתי במכתבי) עליהם מבוססת חקלאות כל הנגב והדרום.

על החברה שלי ניתן לסמוך בהחלט - לא על אלו שאתה מדביק לי. אלו שאתה מדביק לי עושים בינתיים את עבודתך נאמנה ומנסים למנוע את הניתוק-לא תצלח דרכם כפי שלא תצלח דרכך.
הסדר הוא איננו פיסת נייר - הסדר הוא מכלול הפעילות בשטח. הסדר שיתן יתרונות לשני הצדדים ויאפשר חיים זה לצד זה. אם אי אפשר יהיה להגיע למצב זה לא יהיה הסדר. מלחמה עקובת דם יכולה תמיד להמשך - ההסדר נותן שביב של תקווה.

הצבא אכן יפעל טוב יותר - מבחינתך ומבחינת בראכה. אותי מטרידה השאלה איך יפעל טוב יותר מבחינת היהודים...
=== אולי תביא לי נימוק אחד כיצד המצאותן של נשים וילדים קטנים מסייעת לצבא להלחם את מלחמותיו. כאשר לא יסתובבו אזרחים במקומות שאין להם מה לעשות שם (מחוץ לגבולות מדינת ישראל - שלי ואני מקווה גם שלך) הצבא יקדיש את כל מרצו כנגד המחבלים ולא יאלץ לקחת בחשבון אפשרות של פגיעה באזרחים ישראליים.
בהקשר לברכה - הרי הוא בדיוק כדמותך וכמחשבותיך, שניכם רוצים מדינת ישראל בכל שטחי הגדה המערבית. שניכם, אם חס וחלילה תצלח דרככם תביאו לחיסולה של מדינת ישראל בעלת האופי הישראלי.

ההדרגה היא דבר טוב - פשוט יש לפרוס אותה על זמן רב יותר. אתה כמובן בעד טרנספר מיידי ליהודים הפולשים...
=== אינני יודע על על כמה זמן תתפרס ההדרגה.
שני מהלכים ראשונים ברורים למדי ויכולים להתבצע באופן חד צדדי על ידנו. ההתנתקות מרצועת עזה וצפון השומרון ופירוק כל המאחזים שהממלה חושבת שהם בלתי חוקיים.
ההמשך תלוי בהסדרים עם הצד השני אם וכאשר יהיה נכון לכך. כל עוד לא תהיה הסכמה המצב הנוכחי, שלאחר שני השלבים הראשוני, יוותר בעינו עד שיחפץ.

כשאין לך נימוקים משכנעים אתה כותב שטויות ואיתן אין לי כל רצון להתעמת
ולבטח שלא להתנצל - בכל מקרה החברים שלי האמיתיים עדיפים על אלו שלך והפסק להדביק לי חברים אני יודע לבחור את חברי לבדי.