בעקרון, הם לא אמורים לנגוד. בפועל, יוצא להם לעמוד אחד מול השני.

מה אתם אומרים? איך אתם היית מאזנים ערך זה מול זה?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

המדינה היא הישות החיה - היא בראש וראשונה האנשים (בני האדם) החיים בה, אופיה התרבותי וההתנהגותי, צורת השלטון בה וסדריו, סדרי הבטחון, הכלכלה, החינוך והבריאות וכו'.

הארץ היא ישות רוחנית - המתבטאת בזכרונות העבר, המתבטאת בשאיפות ואפילו כמיהות, היא נותנת צידוק לקיומו של עם וקיומה של מדינה וכו'.

לא תמיד ניתן להגשים את החלום במלואו ונדמה לי שמעטות המדינות בעולם שגבולות המדינה חופפות את גבולות הארץ.

ניתן לאהוב את שתיהן במידה שווה וקבלת המציאות כפי שהיא. בכל מקרה אין לפגוע כהוא זה במדינה על מנת לממש את חלום הארץ.
כמובן שכאשר לא הייתה לנו מדינה - כל האהבה ניתנה לארץ ונעשה הכל על מנת לישבה ולהקים בה מדינה. לכשהוקמה המדינה - האהבה מתגשמת מדי יום ביומו בישות החיה מבלי לפגום באהבה לארץ, היא בלבותינו תשאר לתמיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה המדינה היא הישות החיה - היא בראש וראשונה האנשים (בני האדם) החיים בה, אופיה התרבותי וההתנהגותי, צורת השלטון בה וסדריו, סדרי הבטחון, הכלכלה, החינוך והבריאות וכו'. הארץ היא ישות רוחנית - המתבטאת בזכרונות העבר, המתבטאת בשאיפות ואפילו כמיהות, היא נותנת צידוק לקיומו של עם וקיומה של מדינה וכו'. לא תמיד ניתן להגשים את החלום במלואו ונדמה לי שמעטות המדינות בעולם שגבולות המדינה חופפות את גבולות הארץ. ניתן לאהוב את שתיהן במידה שווה וקבלת המציאות כפי שהיא. בכל מקרה אין לפגוע כהוא זה במדינה על מנת לממש את חלום הארץ. כמובן שכאשר לא הייתה לנו מדינה - כל האהבה ניתנה לארץ ונעשה הכל על מנת לישבה ולהקים בה מדינה. לכשהוקמה המדינה - האהבה מתגשמת מדי יום ביומו בישות החיה מבלי לפגום באהבה לארץ, היא בלבותינו תשאר לתמיד.

המדינה היא בראש ובראשונה צורת השלטון בה וסדריו, סדרי הבטחון, הכלכלה, החינוך והבריאות וכו'. ורק אח"כ האנשים (בני האדם) החיים בה, אופיה התרבותי וההתנהגותי. כך אני רואה אותה. היית רוצה לחיות המדינה בה האנשים טובים אבל השלטונות רקובים?

אם הארץ היא ישות רוחנית ולא פיזית, אפשר מבחינתך להקים את ארץ ישראל בשטחי ארה"ב או אירופה? (אם בוש או מדינה אירופאית יתנו לנו שטח שם) כי זה עניין רוחני. אם לשיטתך בעיני רוחנו ארץ ישראל היא כאן, אז בעיני רוחנו ארץ ישראל יכולה להיות גם שם.

ניתן לאהוב את שתיהן במידה שווה וקבלת המציאות כפי שהיא. בכל מקרה אין לפגוע כהוא זה במדינה על מנת לממש את חלום הארץ.

ניתן לקבל גם מציאות של התעללות כמו שהיא, שאל כל אישה מוכה, שערך עצמה וערך התא המשפחתי עומדים לפני לאיזון. אם היא מעדיפה את עצמה, היא הורסת את התא המשפחתי. אם היא מעדיפה את התא המשפחתי, היא הורסת את עצמה. אפשר לאהוב את שתיהן במידה שווה, לא צריך לקבל כל מציאות כמו שהיא.

מי דיבר כאן על חלום הארץ? מה זה חלום הארץ? משהו שהכנסת לדיון ולא היה בו קודם? מה הוא מוסיף לדיון? (אתה לא חייב לענות כי זה לא נושא הדיון מבחינתי, אלא אם כן אתה ממש רוצה להכניס את זה).

ולבקשתך הגדרה מדוייקת של ארץ, אז אין לי נ.צ., אפנה את השאלה אליך. אולי תגדיר במדוייק מה היא בעיניך ארץ ומהן גבולותיה?


לצורך הדיון, אני חושב, כל הגדרה מינימליסטית תספיק. מצידי, גוש דן. גבולות הארץ אינן עניינו של הדיון.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ישראל היפה
המדינה היא הישות החיה - היא בראש וראשונה האנשים (בני האדם) החיים בה, אופיה התרבותי וההתנהגותי, צורת השלטון בה וסדריו, סדרי הבטחון, הכלכלה, החינוך והבריאות וכו'.

הארץ היא ישות רוחנית - המתבטאת בזכרונות העבר, המתבטאת בשאיפות ואפילו כמיהות, היא נותנת צידוק לקיומו של עם וקיומה של מדינה וכו'.

לא תמיד ניתן להגשים את החלום במלואו ונדמה לי שמעטות המדינות בעולם שגבולות המדינה חופפות את גבולות הארץ.

ניתן לאהוב את שתיהן במידה שווה וקבלת המציאות כפי שהיא. בכל מקרה אין לפגוע כהוא זה במדינה על מנת לממש את חלום הארץ.
כמובן שכאשר לא הייתה לנו מדינה - כל האהבה ניתנה לארץ ונעשה הכל על מנת לישבה ולהקים בה מדינה. לכשהוקמה המדינה - האהבה מתגשמת מדי יום ביומו בישות החיה מבלי לפגום באהבה לארץ, היא בלבותינו תשאר לתמיד.



המדינה היא בראש ובראשונה צורת השלטון בה וסדריו, סדרי הבטחון, הכלכלה, החינוך והבריאות וכו'. ורק אח"כ האנשים (בני האדם) החיים בה, אופיה התרבותי וההתנהגותי. כך אני רואה אותה. היית רוצה לחיות המדינה בה האנשים טובים אבל השלטונות רקובים?
=== האנשים הם הבוחרים את צורת השלטון ואת המחזיקים בהגה. אנשים בעלי אופי חברתי, תרבותי והתנהגותי ראוי - "ימליכו" עליהם שלטון ראוי.
כמובן שאני נגד שלטון רקוב.
אם הארץ היא ישות רוחנית ולא פיזית, אפשר מבחינתך להקים את ארץ ישראל בשטחי ארה"ב או אירופה? (אם בוש או מדינה אירופאית יתנו לנו שטח שם) כי זה עניין רוחני. אם לשיטתך בעיני רוחנו ארץ ישראל היא כאן, אז בעיני רוחנו ארץ ישראל יכולה להיות גם שם.
=== כלל ועיקר לא וגם ציינתי זאת במיוחד. הארץ , בה הפכנו ממשפחה לשבטים ומשבטים לעם, הפכה לישות רוחנית במשך 2000 שנות גלות. אבותינו יחלו תמיד לחזור לארץ ישראל (למרות שהבצועים לא היו תואמים) וזה נותן לנו את הזכות המלאה והלגיטימית להקים את המדינה בתוך שטחי הארץ - ארץ ישראל ולא כל ארץ אחרת.

ניתן לאהוב את שתיהן במידה שווה וקבלת המציאות כפי שהיא. בכל מקרה אין לפגוע כהוא זה במדינה על מנת לממש את חלום הארץ.
=== אני שב חוזר ומגיש ניתן לאהוב את שתיהן במידה שווה.
ניתן לאהוב, לכבד לפרגן ולחיות חיים מאושרים עם האישה החוקית (לבטח שלא זו המוכה) ולפנטז על אהבה תאורטית שאין כל כוונה ו/או יכולת להגשימה. מומחים לחיי משפחה אפילו ממליצים על כך למען שלמות הבית.

מי דיבר כאן על חלום הארץ? מה זה חלום הארץ? משהו שהכנסת לדיון ולא היה בו קודם? מה הוא מוסיף לדיון? (אתה לא חייב לענות כי זה לא נושא הדיון מבחינתי, אלא אם כן אתה ממש רוצה להכניס את זה).
=== כולנו ממשיכים לחלום על ארץ ישראל השלימה. אלא במציאות מסיבות שלא ארחיב עליהן כעת היא תשאר לעולם בגדר חלום.

ולבקשתך הגדרה מדוייקת של ארץ, אז אין לי נ.צ., אפנה את השאלה אליך. אולי תגדיר במדוייק מה היא בעיניך ארץ ומהן גבולותיה?
=== יפה מאד שתה מגדיר מושגים שאין לך מושג מינימלי למה כוונתך. אבהיר לך את כוונתי בעת כתיבת התגובה למכתבך.
הגדרת הארץ אצלי היא ארץ ישראל השלימה (אם אתה רוצה וכאן מעורבת האמונה - אפילו גבולות ההבטחה האלוהית)
המדינה היא מדינת ישראל במימדיה האמיתים - כיום בגבולותיה הזמניים ובעתיד על פי מה שיוסכם עם השכנים או לגבולות אותם המדינה תחליט לקבוע באופן חד צדדי.

_____________________________________

הייתי רוצה להתייחס להודעה שלך, אבל הציטוטים מבולגנים.

אנא עשה הפרדה ברורה בין מה שאני כתבתי ובין מה שאתה כתבת, עדיף בצבעים וברווחים מספיקים בין פסקה לפסקה. אח"כ אוכל לקרוא ולהגיב מבלי להתאמץ ולעשות סדר בהודעה שלך.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אין הבדלה בין סיום טקסט שלך לבין תחילת טקסט שלי.

כמעט כל ההודעה נראית כמקשה אחת.

כבר ראיתי הודעות מסודרות שכתבת, אתה בטח יכול לגרום להודעה להיראות כמו כל הודעה שיש בה הבחנה ברורה ומוחשית בין דברי הכותבים. ויש יותר מדרך אחת לעשות את זה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בתחילה מופיע הציטוט שלך של מה שאני כתבתי - באותיות קטנות

אח"כ מופעים לסרוגין - מה שאתה כתבת, אשר אני מניח שאתה מכיר
אח"כ מופיעם בשורה חדשה שלושה סימני שוה (===) ובעקבותיהם דברי
וחוזר חלילה.
בקיצור כל מה שאינם דבריך הם דברי - קל מאד להפרדה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

המדינה חשובה, גם הארץ חשובה. הערכים אמורים ללכת כל הזמן ביחד, אבל לפעמים הם נראים כנוגדים אחד את השני. (אני למעשה מנסח אחרת את הודעת הפתיחה).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

מה היא המדינה בשבילך?

אתה יכול להיעזר בהודעות מלמעלה שלי ושל דן.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

השאלה היא באיזה מדינה מדובר (מדינת היהודים? מדינה אחרת?) ואיך היא מבצעת (או לא מבצעת)* את תפקידה ההיסטורי . ברגע שהמדינה פושטת רגל , ארץ ישראל חשובה ממנה . אבל היות והיא אבודה בהעדר מדינה , השאלה מאבדת את חשיבותה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מה עדיף, לחיות ולא לדבר או לדבר ולא לחיות.

אין דיבור בלי חיים, ואין מדינה בלי ארץ.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אם תדע שבמדינה אחרת יהיה לך יותר טוב מהרבה בחינות, ואתה יודע שזה בא על חשבון הארץ (כי אי אפשר להחליף מדינה בלי ארץ), האם תעדיף מדינה במצב רע עם ארץ נהדרת או תעדיף מדינה במצב טוב יותר עם ארץ אחרת נהדרת בצורה אחרת?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הדתיים אוהבי הארץ !
החילוניים אוהבי המדינה.

אתה יכול להעריך למה לדעתך זהו זה ולא אחרת?

מה עושה את הקשר חזק יותר בין הדתיים לארץ מאשר בין החילוניים לארץ,
ובין החילוניים למדינה מאשר בין הדתיים למדינה?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חוסר הגבולות יצר כאן מדינה דו לאומית. אם רצוננו להיות מדינה יהודית אנחנו צריכים לקבוע גבולות שמהווים מדינה יהודית. התיישבות של מאתיים וחמישים אלף מתנחלים בשטחים בתוך 3 מיליון ערבים, נבעה כתוצאה מחוסר גבול, זאת, בגלל השטויות האלו של ישראל השלמה. זה הביא להגירת 300-400 אלף ערבים מהשטחים לתוך ישראל (שקיבלו תעודות זהות רשמיות), חוסר גדר הביאה גם פיגועים ובעיה דמוגרפית שהיום כל כך קשה להתגבר עליה.
כשלא היתה מדינה קראו לארץ -ארץ ישראל. אין דבר כזה היום ארץ ישראל. יש דבר כזה מדינת ישראל. מי שלא מבין את המציאות וגורר אותנו לחיי גיהנום זה מי שקורא לשטחים ארץ ישראל.

חכם לא נכנס לבעיה שפיקח עשוי לצאת ממנה.
מדינת ישראל היום מתקשה אפילו להיות פיקחת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נרויאיר חוסר הגבולות יצר כאן מדינה דו לאומית. אם רצוננו להיות מדינה יהודית אנחנו צריכים לקבוע גבולות שמהווים מדינה יהודית. התיישבות של מאתיים וחמישים אלף מתנחלים בשטחים בתוך 3 מיליון ערבים, נבעה כתוצאה מחוסר גבול, זאת, בגלל השטויות האלו של ישראל השלמה. זה הביא להגירת 300-400 אלף ערבים מהשטחים לתוך ישראל (שקיבלו תעודות זהות רשמיות), חוסר גדר הביאה גם פיגועים ובעיה דמוגרפית שהיום כל כך קשה להתגבר עליה. כשלא היתה מדינה קראו לארץ -ארץ ישראל. אין דבר כזה היום ארץ ישראל. יש דבר כזה מדינת ישראל. מי שלא מבין את המציאות וגורר אותנו לחיי גיהנום זה מי שקורא לשטחים ארץ ישראל. חכם לא נכנס לבעיה שפיקח עשוי לצאת ממנה. מדינת ישראל היום מתקשה אפילו להיות פיקחת.

חוסר גבולות כמעט תמיד רע. ההתיישבות נבעה, כך הבנתי, מהרצון ליישב את ארץ ישראל, מתוך תפיסה שמה שקוראים להם התנחלויות מוקם על מה שקוראים לה ארץ ישראל, ומתוך אישור ממשלות ישראל.

עכשיו, כדי ליצור גבולות חדשים, פורצים / חוצים / מערערים גבולות של דמוקרטיה. אני מדבר כאן על כל הבעיות (מבלי להזכיר אותן אחת לאחת) שבתהליך קבלת ההחלטות והעברתן בממשלה מאז ועד עכשיו. על קצה המזלג ובלתי ממצה: כל אזהרות המומחים בעניין התגברות הטרור, ההכרה שהטרוריסט אבו מאזן לא עושה כמעט דבר (אם בכלל) נגד הטרור (ו ה "שקט" הוא בחסות החמאס כי ההתנתקות נראית לחמאס כאינטרס שלהם).

הגירת ערבים לכאן זו בעיה כואבת לא פחות, ואני לא אצביע על שרי פנים למיניהם ולא על בתי משפט שתרמו את חותמתם לביסוס הבעיה.

מי שגורר אותנו לחיי גיהינום כרגע זו הממשלה, שבכוחנות ובצעדים מפוקפקים הולכת כמו D9 (תרתי משמע) לעבר מטרה שלגיטימיותה מוטלת בספק (מפורט 2 פסקאות למעלה).

אין רוב להתנתקות, אם היו עושים משאל עם היתה לממשלה קצת יותר בעיות להעביר את הגזירה וחוסר הרוב היה הכי מוחשי שיש (אליבא דתומכי ההתנתקות אני חושב). גם אז היה צריך לעצור ולחשוב כמה אנחנו משקיעים בזה, מה זה יניב, בכמה אנשים צריך לפגוע תוך כדי (ואני מדבר רק על העניין של הרילוקיישן כרגע) והאם כל זה שווה לכפות את רצון הרוב על המיעוט. כל זאת אם היה רוב מוכח / מקובל ומוסכם בעד התוכנית.

עד היום אני רואה יותר פעילות של מתנגדים לתוכנית מאשר תומכים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.